¿María no fue siempre virgen?

[Petrino]

Re: ¿María no fue siempre virgen?

Hola Rafael, y disculpa la demora.

Sobre el tema de la particula "o" en griego, bueno ya hemos conversado que ninguno de nosotros es experto en griego, yo menos, asi que el profundizar en eso requeriría investigar mas y no tengo tiempo. Me imagino que tu tampoco tienes mucho. Asi que ese tema prefiero dejarlo ahí guardado.

Sobre lo que me dices de la expresion "el hijo de María" que no demuestra que Jesús sea hijo único, pues acepto tu argumento. No usaré esa expresion como evidencia de que Jesús sea hijo unico.

Mas adelante, si tengo mas tiempo, me gustaría resumirte todos los argumentos bíblicos para creer que María fue siempre virgen. Y comentar los que tú has puesto.

Saludos.

 

[Petrino]

Re: ¿María no fue siempre virgen?

Estimado Rafael, despues de leer e investigar más sobre el tema de los adelphos, he llegado a la siguiente convicción.

En hebreo existe una sola palabra para designar varios tipos de parentesco: 'ah', y en el arameo 'aha'. (no lo puedo escribir en los caracteres hebreos pero estas son las letras mas cercanas). Los hermanos directos, los primos, sobrinos, tíos, primos hermanos, todos son 'ah'.

La palabra hermano es la que mejor se acerca a este parentezco general. El punto clave para entender este tema es el siguiente, que antes yo no lo entendía pero ahora lo comprendo muy bien: el asunto de los hebreos no es un problema de que no tengan palabras para designar los otros parentezcos. El asunto es que NO TIENEN OTROS PARENTEZCOS. O sea, para decirlo brevemente: todos los parientes son hermanos. Es una cosa de cultura, no de lenguaje. O sea: el tío y el sobrino son 'ah', son hermanos. El primo y el cuñado son hermanos, el sobrino y el primo son hermanos. Los hebreos son una cultura de tribu, de clan.

Luego el problema de traduccion al griego pasa por el siguiente análisis del traductor: dos personas hebreas que son hijos de hermanos, ¿hay que decirles primos o hay que decirles hermanos? Para nosotros son primos, pero para ellos mismos, son hermanos. Luego, siempre que se hable de parientes hebreos, la mejor traduccion es adelpho, hermano.

Entonces, el tema no pasa por ver un diccionario de griego y ver si adelpho puede significar primos. Efectivamente adelpho en griego no se ocupa para primos, hasta donde yo entiendo. El problema no es un problema de diccionario. El tema es que los parientes judios son todos hermanos, son todos adelphos.

Por eso en Génesis, hay varios casos en que se le llama adelpho a un tío, o a un sobrino, a una madre, etc. Rafael, tú habías manifestado la posibilidad de que fuera un problema de traduccion, en que el traductor habia puesto adelpho por no estar seguro del parentezco de las personas, ya que la palabra 'ah' no da ninguna pista. Bueno, yo creo absolutamente que el traductor que tradujo del hebreo al griego el Antiguo Testamento usó la palabra adelpho por la sencilla razón que en la cultura hebrea, una cultura de tribu, todos los parientes son hermanos. Luego, la palabra adecuada era adelpho.

Entonces, puntualmente en el caso de los textos donde se habla de los adelphos de Jesús. Tratandose de personas hebreas, cualquier pariente de Jesús que hubiera aparecido es un adelpho de Jesús, es un hermano de Jesús. Hermano en el sentido hebreo (=pariente), no en el sentido griego (hijos de la misma madre).

Distinto es que yo hable de dos personas de cultura griega. En ese caso, dos primos son dos primos. Se usa la palabra primo, porque ese parentezco existe (no solo existe la palabra sino que existe el parentezco "primos"). En realidad, las palabras existen cuando existen las realidades nombradas por las palabras. Sin en hebreo se ocupaba la misma palabra para cualquier parentezco, es porque en la cultura hebrea había un solo parentezco. Hermanos.

Resumiendo:
-¿la palabra adelpho puede significar primo? No.
-¿los eventuales hijos de los hermanos de la Virgen María son primos de Jesús? No, no son primos de Jesús. Son hermanos de Jesús, según la cultura hebrea.
-¿Si Jesús tenía 'hermanos' hebreos significa eso NECESARIAMENTE que eran hijos de María? Definitivamente no. No necesariamente.

 

[Petrino]

Re: ¿María no fue siempre virgen?

Más sobre los adelphos de Jesús.

Hay una pareja de hermanos en el Nuevo Testamento, que son Santiago y José.

Esta pareja de hermanos son hijos de una mujer llamada María, esposa de Cleofas. Cleofas es el nombre griego que traduce al nombre arameo Alfeo, al igual que Saúl en hebreo es traducido como Pablo en griego, o Mateo es el nombre griego de Leví. El asunto es que Alfeo-Cleofas es casado con una mujer llamada María y son padres de Santiago y José.

Bien, pues esta mujer María de Cleofas es hermana de la Virgen María (o digamos en estricto sentido hebreo: son parientes). María de Cleofas estaba al pie de la Cruz junto a las otras mujeres. Su hijo Santiago fue elegido por Jesús como Apostol, y es el que conocemos como Santiago el menor.


Pruebas bíblicas:

- También había algunas mujeres mirando de lejos, entre las cuales estaban María Magdalena, María la madre de Jacobo el menor y de José, y Salomé (Mc 15, 40)

- Estaban junto a la cruz de Jesús su madre, y la hermana de su madre, María mujer de Cleofas, y María Magdalena. (Jn 19, 25)

- Estaban allí muchas mujeres mirando de lejos, las cuales habían seguido a Jesús desde Galilea, sirviéndole, entre las cuales estaban María Magdalena, María la madre de Jacobo y de José, y la madre de los hijos de Zebedeo. (Mt 27: 55-56)

- Los nombres de los doce apóstoles son estos: primero Simón, llamado Pedro, y Andrés su hermano; Jacobo hijo de Zebedeo, y Juan su hermano; Felipe, Bartolomé, Tomás, Mateo el publicano, Jacobo hijo de Alfeo, Lebeo, por sobrenombre Tadeo, Simón el cananista, y Judas Iscariote, el que también le entregó. (Mt 10: 2-4)

Bueno, esta es la historia de los hermanos Santiago y José. Son hermanos en el sentido griego: hijos de la misma madre. La mamá de estos hermanos es hermana de la Virgen María (es adelphe, o sea pariente). Luego, estos hermanitos Santiago y José son parientes de Jesús, tal vez primos o primos hermanos, en palabras occidentales.



Pues bien, ¿para qué he contado la historia de estos hermanitos Santiago y José? Pues porque estos hermanos Santiago y José, que ya sabemos que son parientes de Jesús, primos o primos hermanos, son nombrados en la lista de los adelphos de Jesús:

¿No es éste el carpintero, hijo de María, hermano (adelpho) de Jacobo, de José, de Judas y de Simón? ¿No están también aquí con nosotros sus hermanas? Y se escandalizaban de él. (Mc 6, 3)

Acá, la pareja de hermanos Santiago y José, hijos de María de Cleofas, son nombrados como adelphos de Jesús. Y nosotros ya sabíamos que los hermanos Santiago y José eran primos de Jesús. O sea: son adelphos de Jesús, son 'ah' de Jesús.

Acá vemos una comprobación del uso de la palabra adelpho. Dos hermanos, que está demostrado que son hijos de María de Cleofas, hermana de la Virgen María, se les llama "adelphos" de Jesús.

Los hermanos Santiago y José son adelphos de Jesús, pero no son hijos de la Virgen María.

 

[rafael7]

Re: ¿María no fue siempre virgen?

Resumiendo:
-¿la palabra adelpho puede significar primo? No.
-¿los eventuales hijos de los hermanos de la Virgen María son primos de Jesús? No, no son primos de Jesús. Son hermanos de Jesús, según la cultura hebrea.
-¿Si Jesús tenía 'hermanos' hebreos significa eso NECESARIAMENTE que eran hijos de María? Definitivamente no. No necesariamente.

Petrino, debemos distinguir entre traducción y expresarse en griego.
En una traducción de un texto hebreo al griego es normal traducir como "hermano" a un término hebreo que incluye tanto a hermanos como a primos.
Pero otra cosa es cuando el escritor del NT se expresa directamente en griego.

Rm 16:11
"Saludad a Herodión, mi pariente. Saludad a los de la casa de Narciso, los cuales están en el Señor."

Fijemonos que Pablo no llama "hermano" a Herodión, sino "pariente". Asi que para que admitamos que se use adelpho para primos tendríamos que conocer un ejemplo claro de ello que no sea una traducción del hebreo sino una expresión directa en griego.

 

[rafael7]

Re: ¿María no fue siempre virgen?

- Los nombres de los doce apóstoles son estos: primero Simón, llamado Pedro, y Andrés su hermano; Jacobo hijo de Zebedeo, y Juan su hermano; Felipe, Bartolomé, Tomás, Mateo el publicano, Jacobo hijo de Alfeo, Lebeo, por sobrenombre Tadeo, Simón el cananista, y Judas Iscariote, el que también le entregó. (Mt 10: 2-4)

Petrino, ¿pretendes que Jacobo hijo de Alfeo es adelpho de Jesús?

Jn 7:5 "Porque ni aun sus hermanos creían en él."

 

[rafael7]

Re: ¿María no fue siempre virgen?

Petrino, ¿pretendes que Jacobo hijo de Alfeo es adelpho de Jesús?

Jn 7:5 "Porque ni aun sus hermanos creían en él."

Si los adelphos de Jesús no creían, y Jacobo hijo de Alfeo es primo de Jesús, entonces los adelphos de Jesús los son en sentido griego, o sea, hermanos y no primos.

Me gustaría saber porque la iglesia Ortodoxa no creen que los adlephos de Jesús no son hermanos, ni primos, sino hermanastros, ...

 

[rafael7]

Re: ¿María no fue siempre virgen?

"Pero muchos exégetas católicos creen sin problema que Jesús tuvo hermanos y hermanas de sangre y que la virginidad de María, más allá de algo físico, es su total transparencia y disponibilidad al plan de Dios. «La mayoría de exégetas sostenemos la existencia de hermanos carnales de Jesús, pero no lo decimos muy abiertamente para no crear escándalo. Esta cuestión, como otras muchas, necesita un tiempo de profundización en la Iglesia», asegura un estudioso de la Biblia español y católico.

Ésa es la línea en que se sitúa, por ejemplo, el jesuita norteamericano John Meier en su monumental obra en varios tomos Un judío marginal (Ed. Verbo Divino), cuya autoridad es reconocida hasta por los teólogos más moderados.

«Acepto la virginidad de María y, al mismo tiempo, me parece que lo más probable es que Jesús naciese de la relación carnal de María y José, porque virginidad significa que Jesús nace del misterio de Dios», explica Pikaza, autor de Las instituciones del Nuevo Testamento (Ed Trotta). Y añade: «Ya sé que diciendo esto me arriesgo, pero para eso soy teólogo. No sólo tengo el derecho, sino el deber de expresar libremente el fruto de mis investigaciones. Es mi papel en la Iglesia».

Antonio Piñero, catedrático de Filología del Nuevo Testamento de la Universidad Complutense, asegura que «lo que les interesa a Mateo y a Lucas es dejar claro que el héroe Jesús tuvo un nacimiento misterioso. Lo que hiciera después María no les importa. En la Iglesia primitiva nadie defendía la virginidad absoluta de María.Sólo a partir de San Jerónimo, en el siglo IV, se postula la virginidad física y total de María. Desde una lectura de los textos evangélicos no mediatizada por la fe está claro que Jesús tuvo hermanos y hermanas y que su familia fue una familia judía corriente»."

Tomado de
http://blogs.periodistadigital.com/religion.php/2005/09/02/p182

 

[rafael7]

Re: ¿María no fue siempre virgen?

"Ésa es la línea en que se sitúa, por ejemplo, el jesuita norteamericano John Meier en su monumental obra en varios tomos Un judío marginal (Ed. Verbo Divino), cuya autoridad es reconocida hasta por los teólogos más moderados.

«Acepto la virginidad de María y, al mismo tiempo, me parece que lo más probable es que Jesús naciese de la relación carnal de María y José, porque virginidad significa que Jesús nace del misterio de Dios», explica Pikaza, autor de Las instituciones del Nuevo Testamento (Ed Trotta). Y añade: «Ya sé que diciendo esto me arriesgo, pero para eso soy teólogo. No sólo tengo el derecho, sino el deber de expresar libremente el fruto de mis investigaciones. Es mi papel en la Iglesia»."

Tomado de
http://blogs.periodistadigital.com/religion.php/2005/09/02/p182

¡Qué horror, Petrino! un jesuita (los jesuitas son católicos) que ni siquiera cree que Jesús naciera sin intervención de varón.
Entonces poco valor para mi tiene su opinión, ya que nadie que crea que la Biblia es Palabra de Dios, pondría ni en duda que Jesús nació sin intervención de varón.

 

[rafael7]

Re: ¿María no fue siempre virgen?

"Pero muchos exégetas católicos creen sin problema que Jesús tuvo hermanos y hermanas de sangre y que la virginidad de María, más allá de algo físico, es su total transparencia y disponibilidad al plan de Dios. «La mayoría de exégetas sostenemos la existencia de hermanos carnales de Jesús, pero no lo decimos muy abiertamente para no crear escándalo. Esta cuestión, como otras muchas, necesita un tiempo de profundización en la Iglesia», asegura un estudioso de la Biblia español y católico."

Tomado de
http://blogs.periodistadigital.com/religion.php/2005/09/02/p182

¿Esto es cierto?

 

[rafael7]

Re: ¿María no fue siempre virgen?

"Antonio Piñero, catedrático de Filología del Nuevo Testamento de la Universidad Complutense, asegura que «lo que les interesa a Mateo y a Lucas es dejar claro que el héroe Jesús tuvo un nacimiento misterioso. Lo que hiciera después María no les importa. En la Iglesia primitiva nadie defendía la virginidad absoluta de María.Sólo a partir de San Jerónimo, en el siglo IV, se postula la virginidad física y total de María. Desde una lectura de los textos evangélicos no mediatizada por la fe está claro que Jesús tuvo hermanos y hermanas y que su familia fue una familia judía corriente»."

Tomado de
http://blogs.periodistadigital.com/religion.php/2005/09/02/p182

Petrino, ¿es cierto que antes de San Jerónimo (siglo IV) nadie defendía la virginidad absoluta de María?

 

[Petrino]

Re: ¿María no fue siempre virgen?

Estimado adelpho Rafael:

Vamos por partes. En realidad tú mismo te has dado cuenta que ese jesuita dispara sin control, hace corto circuito multiple. A algunos teologos les pasa eso.

Segundo, antes de Jeronimo nadie defendía la virginidad perpetua de María por la sencillísima razón que no había polémica sobre el tema. Es un hecho conocido que en al Iglesia las declaraciones dogmáticas se dan cuando hay que sanjar una polémica, y las defensas se dan cuando hay polemica. Esto ha ocurrido asi siempre.

Tercero, sobre el hecho que los adelphos de Jesús no creían en él. Esto no quiere decir que no hubiese algún pariente que creyera en él. Por ejemplo, María es pariente de Jesús y creía en él. Está demostrado bíblicamente que la esposa de Alfeo es hermana de la Virgen María. Yo creo que a todas luces cuando se dice que los adelphos no creían en el, es una expresión general: su parentela en general no creía en él. Si había un pariente apóstol, obviamente el escritor no lo considera en cuenta entre los incrédulos, pero eso no es necesario especificarlo, si los lectores de esa epoca conocen a Santiago. No tiene que entrar en tanto detalle.

Sus hermanos no creen en él. Significa que en general su parentela no lo consideraba un profeta. Pero si había uno o dos que sí creían, pero todo el resto era incredulo, uno igual puede decir que su partentela no cree en Jesús.

Por otro lado, los ortodoxos perfectamente pueden considerar que los adelphos de Jesús sean hijos de un matrimonio anterior de José. Igual son parte del clan de Jesús, serían de su parentela. Hay una tradición humana que afirma que José era viudo. Puede ser.

 

[rafael7]

Re: ¿María no fue siempre virgen?

Segundo, antes de Jeronimo nadie defendía la virginidad perpetua de María por la sencillísima razón que no había polémica sobre el tema. Es un hecho conocido que en al Iglesia las declaraciones dogmáticas se dan cuando hay que sanjar una polémica, y las defensas se dan cuando hay polemica. Esto ha ocurrido asi siempre.

OK.
Ahora bien, la expresión "Virgen María" no necesariamente se refier a virginidad perpetua sino podría referirse a que ha sido la única mujer que ha concebido un hijo siendo virgen. O bien, se podría usar esta expresión para no confundirlas con otras Marías.

Sus hermanos no creen en él. Significa que en general su parentela no lo consideraba un profeta. Pero si había uno o dos que sí creían, pero todo el resto era incredulo, uno igual puede decir que su partentela no cree en Jesús.

Ok. Jacobo hijo de Alfeo podría ser una excepción.

Por otro lado, los ortodoxos perfectamente pueden considerar que los adelphos de Jesús sean hijos de un matrimonio anterior de José. Igual son parte del clan de Jesús, serían de su parentela. Hay una tradición humana que afirma que José era viudo. Puede ser.

Sería muy interesante conocer algo mas de esa tradición.
Los ortodoxos ¿también se apoyan en la tradición? Si es así, la tradición es común, porque los ortodoxos estuvieron en comunión durante siglos con la igleia romana, ¿no?

 

[Sabrinavila]

Re: ¿María no fue siempre virgen?

Rafael7, disculpe la molestía pero el problema no es conmigo sino con algunos amigos que son católicos también entonces es por eso mismo que tenía la duda que lo que escribía usted tenía que ver con algo que dije con usted o lo ofendí.

 

[rafael7]

Re: ¿María no fue siempre virgen?

Rafael7, disculpe la molestía pero el problema no es conmigo sino con algunos amigos que son católicos también entonces es por eso mismo que tenía la duda que lo que escribía usted tenía que ver con algo que dije con usted o lo ofendí.

Sabinavila, no me ha ofendido. )

 

[Petrino]

Re: ¿María no fue siempre virgen?

Ojo Rafael, no confundir Tradición con tradicion.

Lo que te menciono que José haya sido viudo es una tradicion humana, una idea que ha circulado en la Iglesia desde antiguo. Puede ser cierta o falsa. Es una tradicion humana. Una historia humana, si quieres.

Sobre la denominacion de Virgen María, bueno a mí me parece que a una madre de familia, con varios hijos, sería imposible que la conozcan como la virgen, siendo que se caso virgen y luego no lo fue como toda mujer. Lo de la virginidad fue solo una cosa de juventud. En ese caso, resulta tan extraño que le sigan diciendo "la virgen".

Mi mamá se caso virgen, y luego dejó de serlo y tuvo sus cuatro hijos. A nadie se le ocurriría tratarla de virgen, ni menos que pase a la posteridad como "la virgen". Yo creo que claramente si psó a la posteridad como la virgen, pues es porque fue siempre virgen. Para mí es la explicación más natural de por qué siempre le siguieron diciendo la virgen.

Ahora, tu explicación es respetable en todo caso, pero me parece muy poco probable.

 

[rafael7]

Re: ¿María no fue siempre virgen?

Petrino,
una cosa muy curiosa es que José rápidamente desaparece de los evangelios y permanece María. Eso apunta a que José podría ser mucho mayor que María y hace mas creíble que fuera viudo.
Por lo que he visto hay un evangelio apócrifo que presenta a José como viudo. No necesariamente todo lo que diga un evangelio apócrifo tiene que ser falso.

 

[rafael7]

Re: ¿María no fue siempre virgen?

Independientemente de que los adlephos de Jesús sean hermanos, hermanastros o primos, queda una gran dificultad para creer que María fue virgen después de dar a luz a Jesús:
El hecho de que Dios detuvo a José de dejar a María, diciendole, a través de ángel, que no temiera a recibir a María su mujer. Este hecho lo interpreto como que Dios reconoció que María era la legítima esposa de José y que tenía, por tanto todo el derecho de que José tuviera las relaciones matrimoniales correspondientes. Además no tiene sentido un matrimonio sin relaciones matrimoniales. Además el a´ngel no le dijo "no la toques".

 

[Sabrinavila]

Re: ¿María no fue siempre virgen?

Petrino, nadie traiciona entonces lo que puedo decir que ustedes son los únicos en la traición aquí digame que tiene de malo que diga algo que piense en el foro.

 

[Petrino]

Re: ¿María no fue siempre virgen?

Petrino,
una cosa muy curiosa es que José rápidamente desaparece de los evangelios y permanece María. Eso apunta a que José podría ser mucho mayor que María y hace mas creíble que fuera viudo.
Por lo que he visto hay un evangelio apócrifo que presenta a José como viudo. No necesariamente todo lo que diga un evangelio apócrifo tiene que ser falso.

Lo de la prematura muerte de José, al menos eso parece, es un indicio de que era mayor.

Lo del apocrifo, no lo conocia. Es un buen antecedente.

El tema de los apocrifos es que son un testimonio historico. Hablan los temas que se hablaban en esa epoca. No son documentos fraudulentos ni para engañar ni nada de eso. Son historias que tienen cosas verdaderas y cosas dudosas. Pero tienen al menos un valor historico.

Sobre lo de José, la verdad yo estoy absolutamente convecido que José staba destinado a ser protector de María y Jesús. Es que es absolutamente imposible pensar que María iba a ser una madre soltera en una cultura judia.
La hubieran apedreado inmediatamente. Jesús tenía que nacer en una familia, pero la madre tenía que ser virgen!!!!

El rol de José aca me parece clarisimo.

 

[rafael7]

Re: ¿María no fue siempre virgen?

Es que es absolutamente imposible pensar que María iba a ser una madre soltera en una cultura judia.
La hubieran apedreado inmediatamente.

Eso no huiese sucedido si José la hubiese abandonado secretamente, ya que María no huniese quedado infamada:

Mateo 1:19
"José su marido, como era justo, y no quería infamarla, quiso dejarla secretamente."