RETO a cualquier TRINITARIO

[Jorge Enrique]

Tu razonamiento sobre Judas y los endemoniados parte de un hecho correcto (pueden reconocer a Jesús sin estar habitados por el "Espíritu"), pero confunde reconocimiento intelectual o circunstancial con confesión salvífica fruto de la morada del "Espíritu".

Los textos que citas (demonios confesando quién es Jesús, Judas llamándolo Señor) no muestran “influencia del Espíritu” en ellos, sino simplemente reconocimiento objetivo. De hecho, Marcos 3:11 deja claro que “los espíritus inmundos… gritaban: Tú eres el Hijo de Dios”. No es que el "Espíritu Santo" los haya influido; es que sabían perfectamente quién era él.Lo mismo Judas: decir “Señor” en un momento no equivale a conversión ni a morada espiritual (cf. Mt 7:21-23).

Cuando los teólogos nicenos–reformados hablan de morada del Espíritu en todo creyente verdadero, no dicen que nadie pueda pronunciar “Jesús es Señor” sin el "Espíritu" en sentido general. Se refieren a que la confesión verdadera, salvadora y sostenida en fe viva es imposible sin el "Espíritu" (1 Co 12:3 en su contexto eclesial). No hablan de reconocimientos momentáneos, demoníacos o hipócritas.

Por tanto, tus ejemplos no contradicen esa formulación; simplemente hablan de otra categoría: reconocer sin creer ≠ confesar como fruto de morada.

"... Los textos que citas (demonios confesando quién es Jesús, Judas llamándolo Señor) no muestran “influencia del Espíritu” en ellos, sino simplemente reconocimiento objetivo..."
¿Puedes explicarme esto del reconocimiento objetivo, sin tener conocimiento de lo que declaran?

¿De qué otra manera se puede reconocer que Jesús es el Señor si no es por el Espíritu Santo?
¿Acaso Judas tenía un poder superior, los demonios tienen un poder superior?

El único que puede identificar a Jesús como Dios es satanás, pero él no lo reconocía como Señor, solo sabe quién es Él

"... reconocer sin creer ≠ confesar como fruto de morada..."

¿Estás diciendo que Judas no creyó qué Jesús es el Señor, que los demonios no creyeron qué Jesús era el Señor?
Ellos creyeron, porque el Espíritu Santo les abrió los ojos, pero ese Espíritu Santo no moró en ellos

Es algo así como: "conocer la verdad, pero no aceptarla"
Tú presentaste a unos teólogos
Yo te presento la escritura

 

[sieppetes]

"... Los textos que citas (demonios confesando quién es Jesús, Judas llamándolo Señor) no muestran “influencia del Espíritu” en ellos, sino simplemente reconocimiento objetivo..."
¿Puedes explicarme esto del reconocimiento objetivo, sin tener conocimiento de lo que declaran?

¿De qué otra manera se puede reconocer que Jesús es el Señor si no es por el Espíritu Santo?
¿Acaso Judas tenía un poder superior, los demonios tienen un poder superior?

El único que puede identificar a Jesús como Dios es satanás, pero él no lo reconocía como Señor, solo sabe quién es Él

"... reconocer sin creer ≠ confesar como fruto de morada..."

¿Estás diciendo que Judas no creyó qué Jesús es el Señor, que los demonios no creyeron qué Jesús era el Señor?
Ellos creyeron, porque el Espíritu Santo les abrió los ojos, pero ese Espíritu Santo no moró en ellos

Es algo así como: "conocer la verdad, pero no aceptarla"
Tú presentaste a unos teólogos
Yo te presento la escritura

No confundamos las categorías, porque la Biblia hace distinciones muy claras:

1.. “Reconocer” no requiere morada ni influencia santificadora del "Espíritu".
En Marcos 3:11 leemos:

“Y los espíritus inmundos, al verle, se postraban delante de él y gritaban: Tú eres el Hijo de Dios.”
Esto no fue una “obra del Espíritu Santo en ellos”; eran espíritus inmundos, no regenerados ni influenciados por el "Espíritu" de santidad. Lo que hicieron fue declarar una verdad objetiva que sabían, igual que Satanás conoce perfectamente quién es Dios (Stgo 2:19: “los demonios creen… y tiemblan”).
Este “creer” no es fe salvadora, sino reconocimiento intelectual forzado por la realidad espiritual que no pueden negar.


2. Judas llamó “Señor” a Jesús, pero eso no significa que el "Espíritu Santo" le “abrió los ojos”.
Jesús mismo dijo de Judas: “uno de vosotros es diablo” (Jn 6:70).
Y en Mateo 7:21–23 Jesús enseña que muchos le dirán “Señor, Señor” sin ser conocidos por Él, es decir, reconocen un título correcto sin tener relación espiritual real. Si confesar verbalmente “Señor” implicara automáticamente la acción interna del "Espíritu", Mateo 7:21–23 sería un sinsentido.

3. 1 Corintios 12:3
Cuando Pablo dice “nadie puede llamar a Jesús Señor sino por el Espíritu Santo”, no está afirmando que cualquier pronunciamiento correcto de ese título implica influencia espiritual regeneradora. Está hablando dentro del contexto de la comunidad de fe, donde confesar “Jesús es Señor” implica una confesión sincera y perseverante de fe, opuesta a decir “Jesús es anatema”. No se refiere a demonios, hipócritas o apóstatas.

4. No hay un solo texto que diga que el "Espíritu Santo" “le abrió los ojos” a demonios o a Judas.
Al contrario, la Biblia presenta a los demonios como sabiendo cosas por conocimiento espiritual, no por iluminación salvífica. Y Judas fue “invadido por Satanás” (Lc 22:3), no por el "Espíritu Santo". Decir que el "Espíritu" “les abrió los ojos” es introducir una idea no bíblica.

5. “Conocer la verdad pero no aceptarla” es justo lo que Santiago 2:19 describe.
Los demonios conocen, reconocen y tiemblan; pero no aman, no obedecen, no confiesan salvadoramente. Judas conoció, participó del ministerio, pero no creyó de corazón.


En resumen:

Reconocer quién es Jesús ≠ confesarlo como Señor por fe regenerada.

Los demonios y Judas reconocieron objetivamente, no por el "Espíritu Santo".

1 Cor 12:3 no se refiere a cualquier reconocimiento, sino a la confesión propia del creyente verdadero.

No existe ningún texto que respalde que el "Espíritu" “les abrió los ojos” a demonios o a Judas.

 

[Jorge Enrique]

En resumen:

Reconocer quién es Jesús ≠ confesarlo como Señor por fe regenerada.

Los demonios y Judas reconocieron objetivamente, no por el "Espíritu Santo".

Sí, pero da la casualidad que el texto dice: "... nadie puede llamar a Jesús Señor sino por el Espíritu Santo..."
La expresión "Nadie", indica que no hay excepciones, de haberlas se mencionarían
Ya que el opuesto es "alguien", es decir aquellos que tu mencionas como excluidos

Por otra parte, en este asunto la fe no es condicionante. De serlo, la frase cambiaría a: "Nadie puede llamar a Jesús Señor sino por la fe regenerada"
O es por el Espíritu Santo, o es por la fe regenerada

 

[sieppetes]

Sí, pero da la casualidad que el texto dice: "... nadie puede llamar a Jesús Señor sino por el Espíritu Santo..."
La expresión "Nadie", indica que no hay excepciones, de haberlas se mencionarían
Ya que el opuesto es "alguien", es decir aquellos que tu mencionas como excluidos

Por otra parte, en este asunto la fe no es condicionante. De serlo, la frase cambiaría a: "Nadie puede llamar a Jesús Señor sino por la fe regenerada"
O es por el Espíritu Santo, o es por la fe regenerada

Ver el archivo adjunto 3339025

La expresión “nadie” en 1 Cor 12:3 no puede aislarse de su contexto discursivo.
Pablo está escribiendo a una comunidad cristiana para distinguir entre:

las verdaderas confesiones inspiradas por el "Espíritu" (“Jesús es Señor”), y

las blasfemias u oposiciones (“Jesús es anatema”), que algunos falsos profetas o influencias demoníacas estaban introduciendo.

En este contexto, “nadie” significa:

“ninguna persona en la comunidad de fe puede hacer una confesión auténtica de Jesús como Señor si no es por obra del "Espíritu Santo”.


No está diciendo: “ningún ser en todo el universo, ni siquiera demonios o hipócritas, puede pronunciar esas palabras”.
De hecho, si Pablo estuviera usando “nadie” en ese sentido universal, su afirmación sería refutada inmediatamente por textos como Marcos 3:11, donde espíritus inmundos literalmente dicen “Tú eres el Hijo de Dios”, sin que el "Espíritu Santo" los habite.

Además, 1 Cor 12:3 no habla de fe regenerada vs. "Espíritu", porque la fe regenerada es precisamente fruto del "Espíritu." No son dos opciones alternativas, sino dos maneras de describir la misma realidad desde ángulos distintos (Gál 4:6; Rom 8:15-16).

Finalmente, “llamar a Jesús Señor” en el uso paulino no significa “pronunciar correctamente un título”, sino confesarlo pública, continua y sinceramente como Kyrios, en contraste con las confesiones paganas.
Los demonios “reconocen” (Mar 3:11), Judas “dice Señor” (Mt 26:25), pero ninguno confiesa como en Romanos 10:9–10.


En resumen:

“Nadie” en 1 Cor 12:3 es retórico dentro de la comunidad creyente, no universal absoluto.

Pablo contrasta confesión inspirada vs. blasfemia, no incluye demonios.

Fe regenerada y "Espíritu" no son excluyentes, son inseparables.

Hay diferencia bíblica entre pronunciar un título y confesarlo verdaderamente.

 

[Jorge Enrique]

En resumen:

“Nadie” en 1 Cor 12:3 es retórico dentro de la comunidad creyente, no universal absoluto.

Pablo contrasta confesión inspirada vs. blasfemia, no incluye demonios.

Fe regenerada y "Espíritu" no son excluyentes, son inseparables.

Hay diferencia bíblica entre pronunciar un título y confesarlo verdaderamente.

Pero no lo dice de la forma que lo planteas, de modo que son suposiciones tuyas.
Tú supones que es exclusivo de una comunidad, y condicionas al Espíritu Santo a actuar de acuerdo a tus parámetros (creo que es para justificar tu postura)

El Espíritu Santo actúa donde Él quiera hacerlo, no solo en la comunidad. ¿cómo se añadirán nuevos creyentes si así fuera?

29 Al salir ellos de Jericó, le seguía una gran multitud.
30 Y dos ciegos que estaban sentados junto al camino, cuando oyeron que Jesús pasaba, clamaron, diciendo: ¡Señor, Hijo de David, ten misericordia de nosotros!
¿Estos dos ciegos eran miembros de la comunidad cuando le gritaron a Jesús, tenían una fe regenerada?

No, ellos ingresaron en la comunidad y tuvieron una fe regenerada después que Jesús les devolvió la vista
Ya que el texto continúa diciendo:

34 Entonces Jesús, compadecido, les tocó los ojos, y en seguida recibieron la vista; y le siguieron.

Todo esto te lo menciono para demostrarte que tu argumento inicial es circular y que no existe ninguna paradoja

 

[Jorge Enrique]

“Nadie” en 1 Cor 12:3 es retórico dentro de la comunidad creyente, no universal absoluto.

El pronombre indefinido "nadie" siempre será absoluto, a no ser que se especifique lo contrario

 

[DarthMormon]

El pronombre indefinido "nadie" siempre será absoluto, a no ser que se especifique lo contrario

Déjame entender:

Estás diciendo que los demonios llaman a jesus señor por el Espíritu santo?

 

[Armando Hoyos]

Antes que nada, las descalificaciones personales (“incircuncisos de oídos”, etc.) sobran. Si quieres dialogar bíblicamente, podemos hacerlo, pero sin ataques gratuitos.

Sentí que lo hiciste respecto de los católicos y evangélicos, y aunque no me identifico con ellos sí sentí lo mismo que ahora me reprochas. De acuerdo, continuemos adelante con un diálogo más respetuoso y pasemos esta página, por mi parte no hay inconveniente.

Respecto a Juan 1:1 y 14, es un texto clave, y conviene leerlo con atención, no solo repetirlo:

El texto no dice que “Dios se hizo carne”, sino que “el Logos fue hecho carne”.

Juan distingue claramente entre “Dios” (ho Theós, con artículo) y “la Palabra” (Logos). “La Palabra estaba con Dios (pros ton Theón)” ; es decir, hay distinción relacional.

Luego dice “la Palabra era Dios” (theós, sin artículo), lo cual muchos exégetas reconocen que describe naturaleza divina, no identidad personal con el Padre.

Para mí nada de lo que diga, dijo o pueda decir ningún exégeta tiene la más mínima relevancia, soy una especie de 'llanero solitario' que cree firmemente que Dios enloqueció la sabiduría del mundo. (Jer. 5:4; 1 Co. 1:20)

Sobre el pasaje de Jn. 1 así lo recibo yo, aunque estoy convencido que no a todos nos es dado conocer las parábolas (Mt. 13:13)

Desglosaré el pasaje de Juan y comentaré cada versículo:

1. EN el principio era La Palabra, y la Palabra era con Dios, y la Palabra era Dios.

-Ahí el Texto habla 'de Jesús'.

-Ahí dice* EN el principio era La Palabra.

¿Quién era en el principio la Palabra? ¡Jesús!

- Ahí dice que 'la Palabra' (Jesús) era 'con Dios'. O sea, que 'Jesús era con* Dios'.

-Y el versículo termina diciendo 'y la Palabra era Dios'. O sea 'y Jesús (que es*, era* y será* la Palabra) era, es y será Dios'.

La ecuación es simple pero sé que las matemáticas no son el fuerte de todos...

La Palabra=Jesús=Dios.

2. Esta era en el principio con Dios.

'Esta' alude a 'la Palabra' (la cual 'era' Jesús)

3. Todas las cosas por ésta* fueron hechas; y sin ella nada de lo que es hecho, fué hecho.

Todas las cosas fueron hechas por 'La Palabra' (no* por ningún 'Verbo' que mal* traducen las 'biblias' que han "actualizado"...), pues Él, Jesús, (quien es* 'la Palabra') dijo* y fue hecho:

9. Porque él dijo, y fué hecho; El mandó, y existió.
(Salmos, 33)

4. En ella estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres.

La vida eterna está en La Palabra. Quien la entienda (Dn. 12:3) y la obedezca tendrá vida eterna. (Jn. 5:24)

5. Y la luz en las tinieblas resplandece; mas las tinieblas no la comprendieron.

La Luz está* en esa Palabra (Sal. 36:9) pero quienes viven en tinieblas no pueden recibir esa Luz.

6. Fué un hombre enviado de Dios, el cual se llamaba Juan.

Juan es el profeta Elías (Mt. 17:12) predicho por los profetas Isaías, Ageo y Malaquías, quien debía allanar la Calzada de Jehová (Jesús):

Voz que clama en el desierto: Barred camino á Jehová: enderezad calzada en la soledad á nuestro Dios. 4. Todo valle sea alzado, y bájese todo monte y collado; y lo torcido se enderece, y lo áspero se allane. 5. Y manifestaráse la gloria de Jehová, y toda carne juntamente la verá; que la boca de Jehová habló.
(Isaías, 40))

7. Y haré temblar á todas las gentes, y vendrá el Deseado de todas las gentes; y henchiré esta casa de gloria, ha dicho Jehová de los ejércitos.
(Hageo, 2)

1. HE aquí, yo envío mi mensajero, el cual preparará el camino delante de mí: y luego vendrá á su templo el Señor á quien vosotros buscáis, y el ángel del pacto, á quien deseáis vosotros. He aquí viene, ha dicho Jehová de los ejércitos.
(Malaquías, 3)

7. Este vino por testimonio, para que diese testimonio de la luz, para que todos creyesen por él.

Juan (Elías) dió testimonio de Jesús. (Mt. 3:11,12)

8. No era él la luz, sino para que diese testimonio de la luz.

Esto hizo Juan.

9. Aquel era la luz verdadera, que alumbra á todo hombre que viene á este mundo.

Pues, ciertamente no a todos, si recordamos que Él es Roca qué hace caer ya que tropiezan en La Palabra...(1 P. 2:8)

10. En el mundo estaba, y el mundo fué hecho por él; y el mundo no le conoció.

¡Ingratitud! Aún hoy siguen sin conocerlo...

11. A lo suyo vino, y los suyos no le recibieron.

Ni los suyos de entonces, menos los de ahora que dicen* ser suyos...

12. Mas á todos los que le recibieron, dióles potestad de ser hechos hijos de Dios, á los que creen en su nombre:

A quiénes le abrieron su corazón El les abrió la Puerta, hoy ¡Ni queremos tocar a Su Puerta!

13. Los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, mas de Dios.

Dios es* el que engendra, el que cría y el que retiene.

14. Y aquella Palabra fué hecha carne, y habitó entre nosotros (y vimos su gloria, gloria como del unigénito del Padre), lleno de gracia y de verdad.

¡Más claro no canta un gallo!

La Palabra, que era Jesús. La palabra que era Dios, habitó entre nosotros.

23. He aquí la virgen concebirá y parirá un hijo, Y llamarás su nombre Emmanuel, que declarado, es: Con nosotros Dios.
(Mateo, 1)

15. Juan dió testimonio de él, y clamó diciendo: Este es del que yo decía: El que viene tras mí, es antes de mí: porque es primero que yo.

Juan (Elías) dió testimonio.

16. Porque de su plenitud tomamos todos, y gracia por gracia.

Todo el que quiera tomar...

17. Porque la ley por Moisés fué dada: mas la gracia y la verdad por Jesucristo fué hecha.

Moisés dió La Ley (Antiguo Testamento) y Jesús El Nuevo Testamento.

18. A Dios nadie le vió jamás: el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, él le declaró.
(Juan, 1)

En Su gloria vimos Su Gloria...

Por eso el versículo 18 aclara: “A Dios nadie le vio jamás; el unigénito Hijo [o el unigénito dios], que está en el seno del Padre, él le ha dado a conocer”.

En El Hijo (mediante El Hijo) se* revela El Padre. Aunque muchos no lo perciben porque no pueden, porque les es velado o por otras muchas circunstancias ajenas al querer*.

27. Todas las cosas me son entregadas de mi Padre: y nadie conoció al Hijo, sino el Padre; ni al Padre conoció alguno, sino el Hijo, y aquel á quien el Hijo lo quisiere revelar.
(Mateo, 11)

Es decir, el Hijo revela al Padre, no es el mismo Padre encarnado.

La Palabra de hizo carne. El Hijo era La Palabra. La Palabra era Dios. Si no asimilas la ecuación, trabajo hay por delante.

Así que sí: el Logos tiene naturaleza divina, pero el texto no enseña que “Dios el Padre” se encarnó, sino que el Hijo, que estaba “con” Dios, tomó carne.

'El Hijo (La Palabra) estaba con Dios' y también el mismo Texto dice que 'La Palabra era Dios'. ¿Cómo lees?

Palabras=Hijo=Dios

La Palabra se hizo carne. Dios se hizo carne.

Tu comentario mezcla dos cosas distintas: la descripción bíblica del episodio y tus juicios personales. Me centro en el texto:

Por supuesto que dejé mi opinión personal, y si no te quedó claro dudo que lo puedas entender si opinara de diez maneras diferentes, por lo que, habiendo desmenuzado el Pasaje del Evangelio según Juan, te sugiero re leas mi opinión anterior respecto del centurión, a quien Jesús elogió en gran manera por las palabras que salieron de su boca.

El centurión reconoció autoridad en Jesús, pero en ningún momento el texto dice que él lo reconociera como “Dios encarnado”.

No, este centurión no, pero su discípulo, 'el más incrédulo' si lo reconoció y lo confesó:

28. Entonces Tomás respondió, y díjole: Señor mío, y Dios mío!
(Juan, 20)

Él compara la autoridad de Jesús con la suya propia como oficial romano: “Porque también yo soy hombre bajo autoridad… y digo a éste: ve, y va”.

Jesús elogia su fe, no por una confesión teológica sobre su naturaleza divina, sino por confiar plenamente en su palabra y autoridad delegada por Dios.


De hecho, este episodio se produce antes de cualquier declaración explícita sobre la identidad mesiánica de Jesús, y el centurión era gentil, ajeno a las categorías trinitarias que se desarrollarían siglos después.

Con más razón, por que el centurión era gentil fue la exclamación de Jesús: '... ni aún en Israel he hallado tanta fe...

Así que sí, fue una fe grande, pero no una fe trinitaria. Es importante no leer retroactivamente definiciones conciliares en episodios que sencillamente no las contienen.

Por favor, te sugiero que dejes de mencionarme el tema de la 'trinidad', yo ni creo en eso ni nada que se parezca. No soy ni católico ni evangélico ni de ninguna otra de las quinicientas denominaciones religiosas que existen. Te lo agradeceré.

Gracias por contestar.

 

[Jorge Enrique]

Déjame entender:

Estás diciendo que los demonios llaman a jesus señor por el Espíritu santo?

No, pero lo menciono para argumentar que:
Si se dice que solo se llama a Jesús Señor, porque el Espíritu Santo mora en la persona que lo declara, ¿en qué situación queda el hecho que los demonios le llaman Señor? Esto demuestra que hay otros casos, y no necesariamente debe ser porque el Espíritu Santo mora en ellos.

Si existe este caso, también hay otros en los que sí el Espíritu santo mueve a las personas a llamar a Jesús Señor, sin que el Espíritu Santo more en ellos, como el caso de los dos ciegos.

Y por último, Judas llama Señor a Jesús. Si el Espíritu Santo morara en Judas, este no habría permitido que satanás entrara en Judas
Por lo tanto es otro caso que indica que no necesariamente el Espíritu Santo debe morar en el que lo llama Señor, y también que el Espíritu Santo inspira a una persona a llamar a Jesús Señor, sin que tenga que habitar en él

Tú, ¿qué opinas?

 

[DarthMormon]

No, pero lo menciono para argumentar que:
Si se dice que solo se llama a Jesús Señor, porque el Espíritu Santo mora en la persona que lo declara, ¿en qué situación queda el hecho que los demonios le llaman Señor? Esto demuestra que hay otros casos, y no necesariamente debe ser porque el Espíritu Santo mora en ellos.

Si existe este caso, también hay otros en los que sí el Espíritu santo mueve a las personas a llamar a Jesús Señor, sin que el Espíritu Santo more en ellos, como el caso de los dos ciegos.

Y por último, Judas llama Señor a Jesús. Si el Espíritu Santo morara en Judas, este no habría permitido que satanás entrara en Judas
Por lo tanto es otro caso que indica que no necesariamente el Espíritu Santo debe morar en el que lo llama Señor, y también que el Espíritu Santo inspira a una persona a llamar a Jesús Señor, sin que tenga que habitar en él

Tú, ¿qué opinas?

Opino que ese verso está mal...

O sea entiendo la intención, pero debieron usar otro verbo, la palabra "llamar" es muy ambigua, debieron usar algo como: confesar o testificar

 

[sieppetes]

Pero no lo dice de la forma que lo planteas, de modo que son suposiciones tuyas.
Tú supones que es exclusivo de una comunidad, y condicionas al Espíritu Santo a actuar de acuerdo a tus parámetros (creo que es para justificar tu postura)

El Espíritu Santo actúa donde Él quiera hacerlo, no solo en la comunidad. ¿cómo se añadirán nuevos creyentes si así fuera?

29 Al salir ellos de Jericó, le seguía una gran multitud.
30 Y dos ciegos que estaban sentados junto al camino, cuando oyeron que Jesús pasaba, clamaron, diciendo: ¡Señor, Hijo de David, ten misericordia de nosotros!
¿Estos dos ciegos eran miembros de la comunidad cuando le gritaron a Jesús, tenían una fe regenerada?

No, ellos ingresaron en la comunidad y tuvieron una fe regenerada después que Jesús les devolvió la vista
Ya que el texto continúa diciendo:

34 Entonces Jesús, compadecido, les tocó los ojos, y en seguida recibieron la vista; y le siguieron.

Todo esto te lo menciono para demostrarte que tu argumento inicial es circular y que no existe ninguna paradoja

Dices que “son suposiciones mías”, pero en realidad lo que presenté es el contexto discursivo real de 1 Cor 12:3, que es clave para interpretar correctamente cualquier afirmación paulina. Pablo no está escribiendo un tratado abstracto sobre todo el universo espiritual, sino instruyendo a una iglesia local sobre cómo discernir entre confesiones verdaderas y falsas dentro de la comunidad (1 o 12:1-2; 14:29).

La oposición en el texto es clara: “nadie que hable por el "Espíritu" de Dios dice: Jesús es anatema” vs. “nadie puede decir: Jesús es Señor, sino por el "Espíritu Santo”. No está hablando de demonios ni de ejemplos históricos aislados, sino de discernimiento de inspiración dentro de la congregación.

En cuanto a tu ejemplo de los ciegos (Mt 20:29-34):
He revisado el texto griego y la palabra “κύριε” (Señor) no aparece en la frase que citaste. Lo que dicen es:



Aun si se acepta la lectura con κύριε, esto no es una “confesión cristológica paulina” como en 1Co 12:3, sino un grito de súplica mesiánica típico del lenguaje judío (equivalente a “¡Señor, hijo de David, ayúdanos!”).

Pablo en 1 Cor 12:3 no está hablando de gritar títulos mesiánicos antes de ser sanado, sino de confesar públicamente y con fe sostenida “Jesús es Kyrios” como acto de fe inspirada, en contraste con blasfemias dentro de la iglesia.

Finalmente, decir que “el "Espíritu" actúa donde quiere” no refuta mi argumento (eso es obvio y nadie lo niega), pero no autoriza a descontextualizar un versículo paulino para convertirlo en regla universal sin matices. Eso sí es una suposición tuya.


En resumen:

-El contexto de 1 Co 12:3 es eclesial, no "cósmico".
-El ejemplo de los ciegos no tiene relación con la confesión paulina.
-El texto griego confirma que no puedes forzar la lectura que haces.
-Mi argumento no es circular; el tuyo ignora el contexto inmediato y fuerza una universalidad que Pablo no plantea.

 

[sieppetes]

Sentí que lo hiciste respecto de los católicos y evangélicos, y aunque no me identifico con ellos sí sentí lo mismo que ahora me reprochas. De acuerdo, continuemos adelante con un diálogo más respetuoso y pasemos esta página, por mi parte no hay inconveniente.



Para mí nada de lo que diga, dijo o pueda decir ningún exégeta tiene la más mínima relevancia, soy una especie de 'llanero solitario' que cree firmemente que Dios enloqueció la sabiduría del mundo. (Jer. 5:4; 1 Co. 1:20)

Sobre el pasaje de Jn. 1 así lo recibo yo, aunque estoy convencido que no a todos nos es dado conocer las parábolas (Mt. 13:13)

Desglosaré el pasaje de Juan y comentaré cada versículo:



-Ahí el Texto habla 'de Jesús'.

-Ahí dice* EN el principio era La Palabra.

¿Quién era en el principio la Palabra? ¡Jesús!

- Ahí dice que 'la Palabra' (Jesús) era 'con Dios'. O sea, que 'Jesús era con* Dios'.

-Y el versículo termina diciendo 'y la Palabra era Dios'. O sea 'y Jesús (que es*, era* y será* la Palabra) era, es y será Dios'.

La ecuación es simple pero sé que las matemáticas no son el fuerte de todos...

La Palabra=Jesús=Dios.



'Esta' alude a 'la Palabra' (la cual 'era' Jesús)



Todas las cosas fueron hechas por 'La Palabra' (no* por ningún 'Verbo' que mal* traducen las 'biblias' que han "actualizado"...), pues Él, Jesús, (quien es* 'la Palabra') dijo* y fue hecho:

9. Porque él dijo, y fué hecho; El mandó, y existió.
(Salmos, 33)



La vida eterna está en La Palabra. Quien la entienda (Dn. 12:3) y la obedezca tendrá vida eterna. (Jn. 5:24)



La Luz está* en esa Palabra (Sal. 36:9) pero quienes viven en tinieblas no pueden recibir esa Luz.



Juan es el profeta Elías (Mt. 17:12) predicho por los profetas Isaías, Ageo y Malaquías, quien debía allanar la Calzada de Jehová (Jesús):

Voz que clama en el desierto: Barred camino á Jehová: enderezad calzada en la soledad á nuestro Dios. 4. Todo valle sea alzado, y bájese todo monte y collado; y lo torcido se enderece, y lo áspero se allane. 5. Y manifestaráse la gloria de Jehová, y toda carne juntamente la verá; que la boca de Jehová habló.
(Isaías, 40))

7. Y haré temblar á todas las gentes, y vendrá el Deseado de todas las gentes; y henchiré esta casa de gloria, ha dicho Jehová de los ejércitos.
(Hageo, 2)

1. HE aquí, yo envío mi mensajero, el cual preparará el camino delante de mí: y luego vendrá á su templo el Señor á quien vosotros buscáis, y el ángel del pacto, á quien deseáis vosotros. He aquí viene, ha dicho Jehová de los ejércitos.
(Malaquías, 3)




Juan (Elías) dió testimonio de Jesús. (Mt. 3:11,12)



Esto hizo Juan.



Pues, ciertamente no a todos, si recordamos que Él es Roca qué hace caer ya que tropiezan en La Palabra...(1 P. 2:8)



¡Ingratitud! Aún hoy siguen sin conocerlo...




Ni los suyos de entonces, menos los de ahora que dicen* ser suyos...



A quiénes le abrieron su corazón El les abrió la Puerta, hoy ¡Ni queremos tocar a Su Puerta!



Dios es* el que engendra, el que cría y el que retiene.



¡Más claro no canta un gallo!

La Palabra, que era Jesús. La palabra que era Dios, habitó entre nosotros.

23. He aquí la virgen concebirá y parirá un hijo, Y llamarás su nombre Emmanuel, que declarado, es: Con nosotros Dios.
(Mateo, 1)





Juan (Elías) dió testimonio.




Todo el que quiera tomar...



Moisés dió La Ley (Antiguo Testamento) y Jesús El Nuevo Testamento.




En Su gloria vimos Su Gloria...



En El Hijo (mediante El Hijo) se* revela El Padre. Aunque muchos no lo perciben porque no pueden, porque les es velado o por otras muchas circunstancias ajenas al querer*.

27. Todas las cosas me son entregadas de mi Padre: y nadie conoció al Hijo, sino el Padre; ni al Padre conoció alguno, sino el Hijo, y aquel á quien el Hijo lo quisiere revelar.
(Mateo, 11)



La Palabra de hizo carne. El Hijo era La Palabra. La Palabra era Dios. Si no asimilas la ecuación, trabajo hay por delante.



'El Hijo (La Palabra) estaba con Dios' y también el mismo Texto dice que 'La Palabra era Dios'. ¿Cómo lees?

Palabras=Hijo=Dios

La Palabra se hizo carne. Dios se hizo carne.



Por supuesto que dejé mi opinión personal, y si no te quedó claro dudo que lo puedas entender si opinara de diez maneras diferentes, por lo que, habiendo desmenuzado el Pasaje del Evangelio según Juan, te sugiero re leas mi opinión anterior respecto del centurión, a quien Jesús elogió en gran manera por las palabras que salieron de su boca.



No, este centurión no, pero su discípulo, 'el más incrédulo' si lo reconoció y lo confesó:

28. Entonces Tomás respondió, y díjole: Señor mío, y Dios mío!
(Juan, 20)



Con más razón, por que el centurión era gentil fue la exclamación de Jesús: '... ni aún en Israel he hallado tanta fe...



Por favor, te sugiero que dejes de mencionarme el tema de la 'trinidad', yo ni creo en eso ni nada que se parezca. No soy ni católico ni evangélico ni de ninguna otra de las quinicientas denominaciones religiosas que existen. Te lo agradeceré.

Gracias por contestar.

Gracias por tomarte el tiempo en desglosar Juan 1. Permíteme matizar algunos puntos:

1. El Logos y Dios
   El texto dice: “En el principio era el Logos, y el Logos estaba con Dios, y el Logos era Dios” (Jn 1:1).
   El mismo versículo establece dos afirmaciones distintas:

-El Logos estaba con Dios; distinción relacional.
-El Logos era theós (sin artículo); cualidad o naturaleza divina.

Si interpretas que es exactamente el mismo “Dios” con el que está, entonces el versículo se vuelve contradictorio: ¿cómo puede estar con alguien y al mismo tiempo ser ese mismo en identidad absoluta? La lectura más coherente es: el Logos posee naturaleza divina, pero no es idéntico al Padre.

1. El “era Dios” no significa “era el Padre”
   El propio evangelista lo aclara en el v.18: “A Dios nadie le ha visto jamás; el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, él le ha dado a conocer”.
   El Hijo revela al Padre, no es el mismo Padre encarnado.
2. Sobre Tomás (Jn 20:28)
   Sí, Tomás exclama “Señor mío y Dios mío”, pero incluso ahí el contexto muestra que reconoce la presencia de Dios obrando en Jesús resucitado. Recuerda que Jesús responde: “Porque me has visto, creíste” (v.29), no “por fin reconociste que yo soy el mismo Padre”.
   En el mismo evangelio, Jesús siempre distingue: “Subo a mi Padre y vuestro Padre, a mi Dios y vuestro Dios” (Jn 20:17). Si Jesús mismo llama al Padre “mi Dios”, no podemos ignorar esa distinción.
3. El centurión
   Coincido en que su fe fue grande. Pero su fe consistió en reconocer que Jesús tenía autoridad delegada: “Porque también yo soy hombre bajo autoridad” (Mt 8:9). Jesús la elogió, no porque formuló una doctrina sobre su naturaleza, sino porque confió en su palabra

En resumen:

El Logos es preexistente y divino, pero distinto del Padre.
El Hijo revela al Padre, no se confunde con Él.
Las confesiones de Tomás y de otros discípulos deben leerse a la luz del propio testimonio de Jesús, que siempre reconoció a su Padre como su Dios y fuente.

No es cuestión de “matemáticas”, sino de leer el texto completo sin forzarlo a una ecuación simplista.

 

[LuzAzuL]

Gracias por tomarte el tiempo en desglosar Juan 1. Permíteme matizar algunos puntos:

1. El Logos y Dios
   El texto dice: “En el principio era el Logos, y el Logos estaba con Dios, y el Logos era Dios” (Jn 1:1).
   El mismo versículo establece dos afirmaciones distintas:

-El Logos estaba con Dios; distinción relacional.
-El Logos era theós (sin artículo); cualidad o naturaleza divina.

Si interpretas que es exactamente el mismo “Dios” con el que está, entonces el versículo se vuelve contradictorio: ¿cómo puede estar con alguien y al mismo tiempo ser ese mismo en identidad absoluta? La lectura más coherente es: el Logos posee naturaleza divina, pero no es idéntico al Padre.

1. El “era Dios” no significa “era el Padre”
   El propio evangelista lo aclara en el v.18: “A Dios nadie le ha visto jamás; el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, él le ha dado a conocer”.
   El Hijo revela al Padre, no es el mismo Padre encarnado.
2. Sobre Tomás (Jn 20:28)
   Sí, Tomás exclama “Señor mío y Dios mío”, pero incluso ahí el contexto muestra que reconoce la presencia de Dios obrando en Jesús resucitado. Recuerda que Jesús responde: “Porque me has visto, creíste” (v.29), no “por fin reconociste que yo soy el mismo Padre”.
   En el mismo evangelio, Jesús siempre distingue: “Subo a mi Padre y vuestro Padre, a mi Dios y vuestro Dios” (Jn 20:17). Si Jesús mismo llama al Padre “mi Dios”, no podemos ignorar esa distinción.
3. El centurión
   Coincido en que su fe fue grande. Pero su fe consistió en reconocer que Jesús tenía autoridad delegada: “Porque también yo soy hombre bajo autoridad” (Mt 8:9). Jesús la elogió, no porque formuló una doctrina sobre su naturaleza, sino porque confió en su palabra

En resumen:

El Logos es preexistente y divino, pero distinto del Padre.
El Hijo revela al Padre, no se confunde con Él.
Las confesiones de Tomás y de otros discípulos deben leerse a la luz del propio testimonio de Jesús, que siempre reconoció a su Padre como su Dios y fuente.

No es cuestión de “matemáticas”, sino de leer el texto completo sin forzarlo a una ecuación simplista.

una pregunta para tí:

crees que los griegos conocen el idioma griego mejor que tú?

 

[sieppetes]

una pregunta para tí:

crees que los griegos conocen el idioma griego mejor que tú?

Claro que los griegos conocen su idioma mejor que yo… y precisamente por eso los mejores estudios griegos, léxicos y gramáticas (como los de Bauer, Liddell-Scott o incluso Robertson) explican que theós sin artículo en Juan 1:1 no se usa para identificar personas, sino para calificar naturaleza.

No se trata de saber más que los griegos, sino de leer lo que ellos mismos escribieron con el mismo rigor que ellos le darían a su propio idioma.

 

[LuzAzuL]

Claro que los griegos conocen su idioma mejor que yo… y precisamente por eso los mejores estudios griegos, léxicos y gramáticas (como los de Bauer, Liddell-Scott o incluso Robertson) explican que theós sin artículo en Juan 1:1 no se usa para identificar personas, sino para calificar naturaleza.

No se trata de saber más que los griegos, sino de leer lo que ellos mismos escribieron con el mismo rigor que ellos le darían a su propio idioma.

Y por que leen y creen que el Logos estaba con Dios y el Verbo era Dios...

Sera que no leen a Liddell -Scott o a Robertson?

Mira que los que tradujeron a la herramienta que tanto te gusta tambien entienden lo mismo.

Seguro que tu sabes mas que ellos porque lees a Liddel Scott y Robinson

... como digo , siempre se puede ser mas P E N D E J O...

Porfiado Tejoto.

 

[LuzAzuL]

Por cierto... cuantos tejotos habrá en Grecia?...

 

[sieppetes]

Y por que leen y creen que el Logos estaba con Dios y el Verbo era Dios...

Sera que no leen a Liddell -Scott o a Robertson?

Mira que los que tradujeron a la herramienta que tanto te gusta tambien entienden lo mismo.

Seguro que tu sabes mas que ellos porque lees a Liddel Scott y Robinson

... como digo , siempre se puede ser mas P E N D E J O...

Porfiado Tejoto.

Tranquilo, amigo. No es cuestión de quién “sabe más”, sino de leer con atención lo que el texto realmente dice.

El griego de Juan 1:1 permite distinguir entre identificación y cualidad. Que el Logos “era Dios” (theós ēn ho lógos) no contradice que estuviera con Dios
(pros ton Theón). Es el propio texto el que establece esa relación doble.

Y sí, los mismos léxicos y gramáticas griegas (incluidos los que usan los traductores que mencionas) reconocen esa diferencia. No todos la interpretan igual, pero todos la reconocen.

Así que no es cuestión de “saber más que los griegos”, sino de no forzar al griego a decir más de lo que dice.

 

[Armando Hoyos]

Gracias por tomarte el tiempo en desglosar Juan 1. Permíteme matizar algunos puntos:

1. El Logos y Dios
   El texto dice: “En el principio era el Logos, y el Logos estaba con Dios, y el Logos era Dios” (Jn 1:1).
   El mismo versículo establece dos afirmaciones distintas:

-El Logos estaba con Dios; distinción relacional.
-El Logos era theós (sin artículo); cualidad o naturaleza divina.

Si interpretas que es exactamente el mismo “Dios” con el que está, entonces el versículo se vuelve contradictorio: ¿cómo puede estar con alguien y al mismo tiempo ser ese mismo en identidad absoluta? La lectura más coherente es: el Logos posee naturaleza divina, pero no es idéntico al Padre.

1. El “era Dios” no significa “era el Padre”
   El propio evangelista lo aclara en el v.18: “A Dios nadie le ha visto jamás; el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, él le ha dado a conocer”.
   El Hijo revela al Padre, no es el mismo Padre encarnado.
2. Sobre Tomás (Jn 20:28)
   Sí, Tomás exclama “Señor mío y Dios mío”, pero incluso ahí el contexto muestra que reconoce la presencia de Dios obrando en Jesús resucitado. Recuerda que Jesús responde: “Porque me has visto, creíste” (v.29), no “por fin reconociste que yo soy el mismo Padre”.
   En el mismo evangelio, Jesús siempre distingue: “Subo a mi Padre y vuestro Padre, a mi Dios y vuestro Dios” (Jn 20:17). Si Jesús mismo llama al Padre “mi Dios”, no podemos ignorar esa distinción.
3. El centurión
   Coincido en que su fe fue grande. Pero su fe consistió en reconocer que Jesús tenía autoridad delegada: “Porque también yo soy hombre bajo autoridad” (Mt 8:9). Jesús la elogió, no porque formuló una doctrina sobre su naturaleza, sino porque confió en su palabra

En resumen:

El Logos es preexistente y divino, pero distinto del Padre.
El Hijo revela al Padre, no se confunde con Él.
Las confesiones de Tomás y de otros discípulos deben leerse a la luz del propio testimonio de Jesús, que siempre reconoció a su Padre como su Dios y fuente.

No es cuestión de “matemáticas”, sino de leer el texto completo sin forzarlo a una ecuación simplista.

¿Por qué sigues de recalcitrante usando la palabra 'Logos'...?

Ya te comprobé 'con La Palabra' que esa traducción es un invento, una FALSIFICACIÓN de los "actualizadores" de "biblias".

Dios no ejecutó su creación en el principio con ningún 'Logos', 'Verbo' 'Razón' ni ningún otro tipo de invento que se han tejido los sabihondos.

Me gustaría saber por qué insistes en esa FALSEDAD antes de seguir adelante.

sieppetes dijo: “En el principio era el Logos, y el Logos estaba con Dios, y el Logos era Dios” (Jn 1:1).

Esta versión que citas es una MENTIRA de la pluma de los 'sabios de este mundo' y ya expliqué hasta la saciedad la verdadera y única* traducción que CONCUERDA con El Mensaje de Dios, Su Palabra, a saber, la primera 'biblia traducida al español por Cipriano Valera en 1569:

1
¶ En el principio ya era la Palabra, y aquel* que es* la* Palabra* era* con* el Dios*, y la* Palabra* era* Dios*.

¿De quién habla La Escritura en este pasaje? ¡De Jesús!

Ahí dice* La Escritura que Jesús* en el principio era* La* Palabra* y también ahí dice La Escritura que esa* Palabra* era* Dios*.

Éso no es ninguna ecuación ni tampoco matemáticas, eso es RACIOCINIO.

El Pasaje continúa:

2 Este era en el principio con el Dios. 3 Todas las cosas por él fueron hechas; y sin él nada de lo que es hecho, fue hecho.

¿Quién hizo toda las cosas? ¡Dios, el Creador! ¿De quién se habla en este Texto? ¡De Jesús!

De manera que Jesús es el Dios Creador. Eso no es matemáticas ni ecuación, es RACIOCINIO.

El Pasaje continúa:

4 En él estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres.

¿En quién está la vida? ¡En Jesús!

47. De cierto, de cierto os digo: El que cree en* mí, tiene vida eterna.
(Juan, 6)

Ahí dice 'el que cree en* mí', no dice 'el que me cree a mí...'

¿Puedes notar la diferencia? Si no, pior para ti...

El Pasaje continúa:

5 ¶ Y la luz en las tinieblas resplandece; mas las tinieblas no la comprendieron.

¡Hasta hoy no le han comprendido!

6 Hubo un hombre enviado de Dios, el cual se llamaba Juan. 7 Este vino por testimonio, para que diese testimonio de la luz, para que todos creyesen por él. 8 El no era la luz, sino para que diese testimonio de la luz. 9 Aquella Palabra* era la luz verdadera, que alumbra a todo hombre que viene a este mundo. 10 En* el* mundo* estaba*, y el* mundo* fue* hecho* por* él*; y el mundo no le conoció.

¡Por quién fue hecho el mundo...? ¡Por* Dios*!

Quién dice ahí que hizo el mundo...? ¡Jesús!

¡Ahí dice que Jesús hizo el mundo! Y si Jesús hizo el mundo Jesús* es* Dios!

¡Éso no es ecuación ni matemáticas sino RACIOCINIO!

11 A lo que era suyo vino, y los suyos no le recibieron. 12 Mas a todos los que le recibieron, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios, a los que creen en* su* Nombre*; 13 los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios. 14 Y aquella* Palabra* fue hecha carne, y habitó entre nosotros; (y vimos su gloria,) gloria como del Unigénito del Padre, lleno de gracia y de verdad.


Espero tus argumentos a cada uno de estos Textos que he desglosado del Pasaje de Juan 1:1-14.

Quiero que te tomes el tiempo y sepas argüir cada uno de ellos así como he tomado el mío para exponer MI RAZONAMIENTO.

Gracias.

 

[LuzAzuL]

Tranquilo, amigo. No es cuestión de quién “sabe más”, sino de leer con atención lo que el texto realmente dice.

El griego de Juan 1:1 permite distinguir entre identificación y cualidad. Que el Logos “era Dios” (theós ēn ho lógos) no contradice que estuviera con Dios
(pros ton Theón). Es el propio texto el que establece esa relación doble.

Y sí, los mismos léxicos y gramáticas griegas (incluidos los que usan los traductores que mencionas) reconocen esa diferencia. No todos la interpretan igual, pero todos la reconocen.

Así que no es cuestión de “saber más que los griegos”, sino de no forzar al griego a decir más de lo que dice.

El griego dice lo que dice y por eso los griegos entienden lo que se dice en griego...

No hay peor ciego que el.que no quiera ver.... pero pendejos siempre

 

[sieppetes]

El griego dice lo que dice y por eso los griegos entienden lo que se dice en griego...

No hay peor ciego que el.que no quiera ver.... pero pendejos siempre

Ya respondí a ese punto en el otro epígrafe; el tema no es quién “entiende griego”, sino cómo se interpreta el texto según su gramática koiné.
Si quieres seguir, revisa mi comentario anterior, donde propuse hacerlo con ejemplos y traducciones concretas.