"Sola fide" en los Padres de la Iglesia

[jmarraiz]

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Apreciado Sr. Arraiz:
Estoy leyendo con interés sus aportaciones en el foro y en los epígrafes mencionados y tengo que reconocer que algunas me parecen muy interesantes otras, como puede imaginar, creo le faltan ecuanimidad y en algunas estoy totalmente en desacuerdo.

Hola talcual, Dios te bendiga. Ante todo te agradezco hayas tomado el tiempo de leer lo que escribo. Que estes en desacuerdo en parte de lo que escribo pienso es normal, después de todo, no es mi intención imponer criterios ni nada parecido.

Es normal, soy cristiano cuyas reflexiones doctrinales provienen de la libertad que nos abrió la reforma. Cuando hago referencia a la reforma le ruego no me encasille entre Lutero y Calvino. Gracias a Dios los reformadores fueron y son muchos, aunque esto le suene a música celestial.

Precisamente amigo, la libertad que te dió a ti la reforma de libre pensamiento, se la dió a todos por igual, ¿resultado?, ¡A penas en 1529 comenzando la reforma ya no podía ponerse de acuerdo Lutero con Zwuinglio en algo fundamental: La Eucaristía!
Hoy día tu sabes que esa misma libre interpretación a llevado a muchas denominaciones a incluso afirmar que Cristo es una creatura.

Claro que esto no solo ha ocurrido en círculos protestantes sino también dentro del seno de la IC. Síntomas recientes los tenemos en muchos de sus teólogos y otros que quieren reformar muchas cosas pero la institución los hace callar.
A mi mente vienen nombres actuales como:
Kung, Boff, Schillebeeck, J.M. Castillo, J. Estrada ,J.M. Mardones, Tamayo-Acosta, Casaldáliga, G. Gutiérrez, etc.
O corrientes doctrinales que el Vaticano tiene en su contra y que agrupan a muchos católicos como:
Somos Iglesia., Católicas por el derecho a decidir, Legionarios, Lefevristas, etc.
O teologías disidentes como:
Teología de la liberación, Renovación carismática, etc.

Ok, en tu comentario hay parte de verdad, pero no en todo, te explico:

Los católicos si podemos interpretar diferente en muchos puntos al igual que los protestantes (ambos somos seres pensantes con diferencias). La diferencia estriba en que nosotros tenemos un sistema de resolución de conflictos centralizado. Cuando hay que definir algo, la Iglesia se reune y define doctrina que cuando ya es dogma fundamental de fe, desde ese mismo momento todo católico debe acatar, o de lo contrario, aunque suene fuerte, es excomulgado (Porque la palabra de Dios es fuerte y el mandato de permanecer unidos en mentalidad y juicio no es precisamente una sugerencia (1 Corintios 1,10)).

Así por ejemplo, en cuanto a doctrina fundamental se refiere, los católicos podemos y de hecho lo hacemos afirmar sin la menor duda que tenemos UNA MISMA FE. Yo soy carismático católico y creo los mismos dogmas que los legionarios de Cristo y que los catecumenos, etc. etc. Así no verás a un movimiento católico creyendo que no se deben bautizar niños, o que es salvo siempre salvo, o que la Eucaristía en un símbolo.

En el protestantismo como no hay "arbitraje" a cada conflicto se produce división, cada quien va por su lado porque el otro tiene una interpretación "de hombres" y el tiene el "deber" de permanecer fiel a la palabra de Dios (o lo que el interpreta dice).

No me mal interprete cuando le digo estas cosas. Es que en todos los sitios “cuecen habas”, supongo que conoce la expresión. Creo que el párrafo extractado de uno de sus escritos tiene cierta razón, pero no toda.

En todos los sitios hay diferencias, pero si en una de tus doctrinas fundamentales tu proclamaste que la autoridad suprema es lo que tu interpretas de la Biblia y que cualquiera puede hacerlo, con semejante licencia para crear doctrina, no es de esperar que cada día la cantidad de denominaciones cresca exponencialmente.

La IC: también reinterpreta cuando le conviene sus doctrinas, dogmas, etc., y no me haga creer que es “toda la iglesia”. El "ordo ordinatus" dejó muy claro quienes mandaban dentro de la institución. La historia es testigo.

La Iglesia avanza en la explicitación de la doctrina, más no sucede como en el caso de las iglesias evangélicas, que ayer bautizaban niños mañana no, ayer creían en la Eucaristía (presencia real) mañana no. Si eres sincero contigo mismo y conociendo la historia como la conoces sabrás que antes de Arminio el protestantismo entero era de la corriente del Salvo siempre Salvo, e incluso años después a raiz del Sídono de Dort fueron perseguidos (por Calvinistas) los mismos protestantes que osaron decir que la gracia podía ser rechazada y los creyentes caer en desgracia. Si no hay una posición definida nisiquiera en el tema de la salvación humana ¿Será que esa es la Iglesia fundamento de la verdad de la que habla la Palabra?

En fin Sr. Arraiz, puede seguir pensando que la reforma se equivoco, hasta puede que tenga razón en algunos aspectos puntuales, pero ese no es argumento para descalificar todo un movimiento

Analizo las bases sobre las que está construido, bases que hacen que siga dividiendose y una casa dividida no puede sostenerse.

sin duda inspirado por el Espíritu Santo, que intento acabar con los desmanes de la institución católica y que ud. seguro conoce.

Para mi si hay serias dudas, ya que el Espíritu Santo renueva, no divide, cambia por medio del cambio propio y la santidad no por medio de la autocrácia.

Dios te bendiga

Ah!, gracias por haber encontrado algunos escritos míos publicados en otros sitios de internet y compartirlos, (lo digo sinceramente).
Los más recientes son:

¡Cristo no es religión! ¿De donde viene este "grito de guerra"?, por José Miguel Arráiz

¿Son vanas las repeticiones de los rezos católicos?, por José Miguel Arráiz

El bautismo de niños ¿Es Bíblico? Respuesta a comentarios de Daniel Sapia, por José Miguel Arráiz

Por qué la Sola Scriptura no es suficiente, respuesta a Daniel Sapia por José Miguel Arraiz

¡Esto es mi cuerpo!, por José Miguel Arráiz

 

[jmarraiz]

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Estimado amigo:

No tengo tiempo ahora mismo de responder punto por punto a su mensaje, pero sí le pediría alguna bibliografía acerca de la inquisición protestante, ya que la que mejor conozco es la de mi país, España, como es lógico, pues es la que me afecta más directamente y que, con altibajos, duró hasta la muerte del general Franco en 1975, aunque durante su dictadura, confesionalmente católica, no recibía ese nombre, por supuesto.

Saludos.

Hola Demócrito, Dios te bendiga

Bibliografía de la inquisición protestante hay por tropel. No he leído la primera enciclopedia de história que no comente la inquisición Calvinista y narre en detalles por ejemplo el super sonado caso de Miguel Servet (Premio Novell). Puedes revisar por ejemplo la Encarta. Calvino le quemó en la hoguera, le mandó decapitar y expuso su cabeza públicamente. (Y esta no fué ni mucho menos su única víctima ya que el estableció pena de muerte a la blasfemia).

Los escritos de Lutero ya los hemos comentado, sobre todo el más incendiario contra los anabaptistas y pueden ser encontrados incluso publicados en internet (Se estima que en la guerra del campecinado murieron más de 100.000).

Los sacerdotes católicos desmembrados y despedazados en tiempos de la reforma por la Iglaterra anglicana no son menos sonados, incluso pasan frecuente un documental del History Channel (¿O el Discovery Channel?) donde se muestran la cantidad de escondites que ellos tenían que utilizar para esconderse, y al ser capturados eran torturados y despedazados)-

En apologética.org están reseñados algunos ejemplos de inquicisiones protestantes:

Artículos del código inglés para Irlanda:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
"El Católico que enseña a otro católico o protestante será ahorcado".<o></o>

"Si un católico adquiere tierras, todo protestante tiene el derecho de despojarle".<o></o>

"Destierro perpetuo a todo sacerdote católico; quienes lo eludan, sean medio ahorcados vivos y luego descuartizados".

Las comunidades calvinistas de París, Orleans, Ruan, Lyon, Angey en sínodo general en 1559, decretan pena de muerte a los herejes.<o></o>

En Alemania fueron quemadas más de 100.000 brujas. Hasta niños de siete años y ancianos moribundos. Un juez solo, quemó en 16 años a 800 brujas (un promedio de 50 personas al año).<o></o>

Mucha de esta história no es conocida, y aunque parezca mentira, en un foro me acusaron de mostrar información falseada y de que la Iglesia Católica había hecho esos escritos por Lutero para desprestigiarlo (Y que aquí son como dijo un hermano "archiconocidos")

Dios te bendiga

 

[Tobi]

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Hola Demócrito, Dios te bendiga

Bibliografía de la inquisición protestante hay por tropel. No he leído la primera enciclopedia de história que no comente la inquisición Calvinista y narre en detalles por ejemplo el super sonado caso de Miguel Servet (Premio Novell). Puedes revisar por ejemplo la Encarta. Calvino le quemó en la hoguera, le mandó decapitar y expuso su cabeza públicamente. (Y esta no fué ni mucho menos su única víctima ya que el estableció pena de muerte a la blasfemia).

Los escritos de Lutero ya los hemos comentado, sobre todo el más incendiario contra los anabaptistas y pueden ser encontrados incluso publicados en internet (Se estima que en la guerra del campecinado murieron más de 100.000).

Los sacerdotes católicos desmembrados y despedazados en tiempos de la reforma por la Iglaterra anglicana no son menos sonados, incluso pasan frecuente un documental del History Channel (¿O el Discovery Channel?) donde se muestran la cantidad de escondites que ellos tenían que utilizar para esconderse, y al ser capturados eran torturados y despedazados)-

En apologética.org están reseñados algunos ejemplos de inquicisiones protestantes:

Artículos del código inglés para Irlanda:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
"El Católico que enseña a otro católico o protestante será ahorcado".<o></o>

"Si un católico adquiere tierras, todo protestante tiene el derecho de despojarle".<o></o>

"Destierro perpetuo a todo sacerdote católico; quienes lo eludan, sean medio ahorcados vivos y luego descuartizados".

Las comunidades calvinistas de París, Orleans, Ruan, Lyon, Angey en sínodo general en 1559, decretan pena de muerte a los herejes.<o></o>

En Alemania fueron quemadas más de 100.000 brujas. Hasta niños de siete años y ancianos moribundos. Un juez solo, quemó en 16 años a 800 brujas (un promedio de 50 personas al año).<o></o>

Mucha de esta história no es conocida, y aunque parezca mentira, en un foro me acusaron de mostrar información falseada y de que la Iglesia Católica había hecho esos escritos por Lutero para desprestigiarlo (Y que aquí son como dijo un hermano "archiconocidos")

Dios te bendiga

Solo que hay un pequeño detalle a este cúmulo de exageraciónes. (Una de ellas que fuese Calvino quien ejecutara a Miguel Servet. Lo hizo un tribunal y Calvino no hizo nada en contra. Ahora bien. Diganos Sr. jmarraiz: ¿cual fué la acusación contra Servet? Le puedo adelantar que la ejecución de Servet la hicieron los calvinistas porque los romanistas no le pillaron)
Quedo a la espera de que nos diga cual fue la acusación.
En cuanto al pequeño detalle es que nunca hubo una autoridad infalible protestante que vinculara al protestantismo con los hechos y barbaridades cometidas.
En cambio fue un papa infalible el que dio vigencia a la Santa Inquisición (Inocencio III) El mismo que decretó las Cruzadas contra albigenses, valdenses y cátaros. ¿Sabe la cifra de victimas? Y eso si que es vinculante para todos los católicos.
Por último le diré que en Ginebra hay un monumento expiatorio a Miguel Servet. Busque la inscripción que hay en el mismo.
¿Cuantos hay erigidos por vuestra Insitución a las víctimas de sus cruzadas y de la que aun teneís la desfachatez de llamar "santa" a vuestra "inquisición"?

 

[jmarraiz]

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Hola Tobi, Dios te bendiga

Solo que hay un pequeño detalle a este cúmulo de exageraciónes. (Una de ellas que fuese Calvino quien ejecutara a Miguel Servet. Lo hizo un tribunal y Calvino no hizo nada en contra.

¿Ahora resulta que Calvino no hizo nada? ¿Sabes donde le arrestaron y quien le mandó a encarcelar?

Detalles sobre el juicio y la ejecución de Miguel Servet en Ginebra

Ahora bien. Diganos Sr. jmarraiz: ¿cual fué la acusación contra Servet?

Y respecto a las causas, se manejan muchas versiones, muchas de ellas a mi parecer incorrectas.

Una de ellas es que fué debido a su descubrimiento sobre la circulación de la sangre. Otras fuentes dicen que le condenaron por la práctica de la astrología para predecir el futuro, pero un buen compendio de las acusaciones que fueron establecidas

http://www.servetus.org/es/michael-servetus/biography/complaint-nicolas.htm

A pesar de esto para mi era claro que la principal causa eran sus herejías sobre la Trinidad

¡Lo que más me sorprende es que ahora resulta que Calvino está limpio y sin mancha!

puedo adelantar que la ejecución de Servet la hicieron los calvinistas porque los romanistas no le pillaron)

Se que la inquisición le buscaba, pero imaginate saltar del sarten para caer al fuego!!! (Del debate que tuvieron Calvino y Servet parece que no valió aquello de la libre interpretación privada de la Biblia, debía Calvino pensar que eso solo valía para él)

En cuanto al pequeño detalle es que nunca hubo una autoridad infalible protestante que vinculara al protestantismo con los hechos y barbaridades cometidas.

Este comentario no lo entendi. No se si lo que quisiste decir es que toda la inquisición calvinista no fué por causa de los protestantes.

Por otro lado, tengo la imagen de ti de alguien muy culto Tobi, para venirte a ver confundir infalibilidad con impecabilidad y no saber a que se refiere la infalibilidad. Creo que eso lo debes haber debatido cientos de veces para venir a utilizar argumentos monigote.

En cambio fue un papa infalible el que dio vigencia a la Santa Inquisición (Inocencio III)

A esto me refiero.

Por último le diré que en Ginebra hay un monumento expiatorio a Miguel Servet. Busque la inscripción que hay en el mismo.
¿Cuantos hay erigidos por vuestra Insitución a las víctimas de sus cruzadas y de la que aun teneís la desfachatez de llamar "santa" a vuestra "inquisición"?

Si en Ginebra hay un monumento expiatorio por parte de la Iglesia Católica hay incontables peticiones de perdón del Papa Juan Pablo II por los errores cometidos los los católicos.

Ahora, no confundas el sentido de mis comentarios, lo que quise puntualizar es que los errores cometidos por protestantes comenzando por sus reformadores hacen ver la inquisición como blanca paloma, basta leer el escrito de Lutero mandando a masacrar en público y privado para darse cuenta "sirviendo a Dios". Por tanto, si vamos a señalar errores de los cristianos debemos recordar que todos lo somos y estamos escupiendo para arriba.

¿Acusas a los católicos? Recuerda que miles murieron a manos de protestantes.

Dios te bendiga

 

[Demócrito]

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Hola Demócrito, Dios te bendiga. Bibliografía de la inquisición protestante hay por tropel. Dios te bendiga.

Disculpa, jmarraiz, sólo te pedí bibliografía sobre la inquisición protestante. Lo demás que dices me lo sé de memoria e incluso con más datos de los que tú citas sobre los que me resulta imposible entrar a debatir en detalle por falta material de tiempo.

Que Dios nos bendiga a todos.

 

[Tobi]

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Si en Ginebra hay un monumento expiatorio por parte de la Iglesia Católica hay incontables peticiones de perdón del Papa Juan Pablo II por los errores cometidos los los católicos.

¿Peticiones de perdon? ¿A quien?
Las luchas entre católicos y protestantes ¿quienes las provocaron? Lutero no deseaba un guerra intestina de signo más político que religioso. Toda Europa deseaba acabar con nefasto imperio germano.romano.

Lo que para mi resulta una... (prefiero no adjetivalizarlo) es eso

Ahora, no confundas el sentido de mis comentarios, lo que quise puntualizar es que los errores cometidos por protestantes comenzando por sus reformadores hacen ver la inquisición como blanca paloma, basta leer el escrito de Lutero mandando a masacrar en público y privado para darse cuenta "sirviendo a Dios". Por tanto, si vamos a señalar errores de los cristianos debemos recordar que todos lo somos y estamos escupiendo para arriba.

La Inquisión una blanca paloma.
Las solas cruzadas contra los valdenses, albigenses, cataros y hugonotes dejan a tu blanca paloma roja de sangre inocente. Se contaron por centenares de miles masacrados Si bien los últimos (hugonotes) lo fueron despues de la Reforma, la de los primeros no tiene la mínima justificación. ¿Y que de lo husitas?
No eludas lo de Miguel Servet. Nada tuvo que ver lo de la "circulación de la sangre". La causa fué negar la trinidad. Murió en Ginebra por eso y murió alli porque escapó de los papistas.
Tampoco trato de justificar a Calvino. Su falta al respecto fué de omisión. Podía haber abogado por Servet y no lo hizo. Consentir tambien es pecado.
Por otro lado es curioso que al tratar de este asunto siempre os referis a Servet. No teneis a nadie más.
Con nombres y apellidos nosotros nos podemos referir a Juan Hus, a Savoranola y un largo etc.
-------------------------------------

¿Acusas a los católicos? Recuerda que miles murieron a manos de protestantes.

¿Y cual fue la causa? Causas políticas. En cuanto a la caza de brujas fue la triste herencia del romanismo. El deporte de quemar vivos a la gente lo inventaron los papas. La libertad religiosa fue de inspiración protestante y vosotros la acatasteis (oficialmente ¿en la practica tambien? Lo dudo) en el Concilio Vaticano II.

Y no olvides lo más importante. Los hechos cometidos por protestantes no es vinculante. No somos una Iglesia Institución monolítica y vosotros si lo sois. Los hechos del pasado os vinculan ideleblemente y de aquí que el J. P. II pidiera perdón. En cambio el monumento a Servet que hace mucho más de un siglo que fué erigido desvincula totalmente a los actuales calvinistas de aquel hecho.

 

[jmarraiz]

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

¿Peticiones de perdon? ¿A quien?
Las luchas entre católicos y protestantes ¿quienes las provocaron? Lutero no deseaba un guerra intestina de signo más político que religioso. Toda Europa deseaba acabar con nefasto imperio germano.romano.

Mi querido Tobi, siento que vives en un mundo imaginario.
Te acepto que Lutero no deseaba una guerra, pero Lutero provocó una guerra.

¿Que crees tu que causa que alguien proclame que no tiene que obedecer la autoridad y que no hay jerarquías porque todos los cristianos bautizados son iguales? Que aunque el se refería al ámbito espiritual, no había nada que impedía que los campecinos se los tomara también en el área secular, y cuando ellos lo hicieron partiendo del discurso de Lutero, Lutero le salió con que a las autoridades civiles si habia que obedecer (a las otras no a pesar de Hebreos 13,17) y por desobedecerlas merecían la muerte.

Lo que para mi resulta una... (prefiero no adjetivalizarlo) es eso

¿Peticiones de perdon? ¿A quien?
La Inquisión una blanca paloma.
Las solas cruzadas contra los valdenses, albigenses, cataros y hugonotes dejan a tu blanca paloma roja de sangre inocente. Se contaron por centenares de miles masacrados Si bien los últimos (hugonotes) lo fueron despues de la Reforma, la de los primeros no tiene la mínima justificación. ¿Y que de lo husitas?

Bueno, cada caso habría que ver cuan inocente es esa sangre, igualmente:
Miles de católicos también fueron asesinados por protestantes, incluso miles de protestantes por otros protestantes, ¿y ellos no tenían sangre inocente?

¿Y es que acaso el antes y después de la reforma cambia algo?

No eludas lo de Miguel Servet. Nada tuvo que ver lo de la "circulación de la sangre". La causa fué negar la trinidad. Murió en Ginebra por eso y murió alli porque escapó de los papistas.

Veo que no me leiste ni un poquito, y menos el enlace que te di. Te lo vuelto a escribir textualmente para que lo leas bien:

Y respecto a las causas, se manejan muchas versiones, muchas de ellas a mi parecer incorrectas.

Una de ellas es que fué debido a su descubrimiento sobre la circulación de la sangre. Otras fuentes dicen que le condenaron por la práctica de la astrología para predecir el futuro, pero un buen compendio de las acusaciones que fueron establecidas

http://www.servetus.org/es/michael-...int-nicolas.htm

A pesar de esto para mi era claro que la principal causa eran sus herejías sobre la Trinidad

¿Claro ahora?

Tampoco trato de justificar a Calvino. Su falta al respecto fué de omisión.

No fué de ninguna omisión, ¿A quien tratas de engañar?, Todos saben que fué él quien mandó aprenderle, fué el quien mandó su acusador, fué el quien debatió con él por 4 días para demostrar sus herejías para que fuera condenado, fué el quien temió que su reforma en Ginebra estuviera amenazada por la predica de Servet, y fué él quien manejó Ginebra con mano de hierro mandando a la hoguerra y no solo a él sino.

Podía haber abogado por Servet y no lo hizo. Consentir tambien es pecado.
Por otro lado es curioso que al tratar de este asunto siempre os referis a Servet. No teneis a nadie más.

¡Nunca había visto alguien tratando de reescribir la história de forma más increíble!

Pero no me sorprende Tobi, ya vi otra discusión tuya preguntando si realmente Lutero incitó a matar campecinos (¿Quedan acaso dudas al leer su escrito?)

Con nombres y apellidos nosotros nos podemos referir a Juan Hus, a Savoranola y un largo etc.

Me imagino que en esos casos para ti si fué e Papa quien encendió el fuego.

¿Y cual fue la causa? Causas políticas. En cuanto a la caza de brujas fue la triste herencia del romanismo. El deporte de quemar vivos a la gente lo inventaron los papas. La libertad religiosa fue de inspiración protestante y vosotros la acatasteis (oficialmente ¿en la practica tambien? Lo dudo) en el Concilio Vaticano II.

A ver si entiendo, todos los que los protestantes quemaron fué "herencia del romanismo", pero la predicación "herencia de la reforma" ¿Te estás leyendo Tobi?

¿Que pasó con aquello de Sola Scriptura, Sola Fides y Sola Gratia?

Fácil es hasta echarle la culpa a los católicos de errores propios con un penoso: "Es que eso lo aprendimos de ellos, es culpa de ellos"

Y no olvides lo más importante. Los hechos cometidos por protestantes no es vinculante.

Ni los hechos cometidos por los católicos, recuerda que el tema del epigrafe no era ese, pero ante la falta de argumentos le hiciste el comentario a Católica para afirmar que "se cubrió de gloria"

No somos una Iglesia Institución monolítica y vosotros si lo sois. Los hechos del pasado os vinculan ideleblemente y de aquí que el J. P. II pidiera perdón. En cambio el monumento a Servet que hace mucho más de un siglo que fué erigido desvincula totalmente a los actuales calvinistas de aquel hecho.

Oh!, ¡esto es muy revelador de tu parte Tobi!. Resulta que ahora no tuvieron antecesores espirituales, lo de que todos somos parte del cuerpo de Cristo es un mito y lo que hace un miembro no hace sufrir a los demás. Los errores de Calvino fueron eso "errores de Calvinistas" pero yo soy luterano, y los errores de los luteranos son "de ellos" porque soy calvinista, y si soy calvinista es que eran errores de "aquellos" calvinistas, nosotros somos "otros" calvinistas.

Hay otra corriente que trata del salir del paquete diciendo ¡Yo no tengo religión! ¡Solo Cristo!

Dios te bendiga

 

[talcual]

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Precisamente amigo, la libertad que te dió a ti la reforma de libre pensamiento, se la dió a todos por igual, ¿resultado?, ¡A penas en 1529 comenzando la reforma ya no podía ponerse de acuerdo Lutero con Zwuinglio en algo fundamental: La Eucaristía!
Hoy día tu sabes que esa misma libre interpretación a llevado a muchas denominaciones a incluso afirmar que Cristo es una creatura.
Los católicos si podemos interpretar diferente en muchos puntos al igual que los protestantes (ambos somos seres pensantes con diferencias). La diferencia estriba en que nosotros tenemos un sistema de resolución de conflictos centralizado. Cuando hay que definir algo, la Iglesia se reune y define doctrina que cuando ya es dogma fundamental de fe, desde ese mismo momento todo católico debe acatar, o de lo contrario, aunque suene fuerte, es excomulgado (Porque la palabra de Dios es fuerte y el mandato de permanecer unidos en mentalidad y juicio no es precisamente una sugerencia (1 Corintios 1,10)).
Así por ejemplo, en cuanto a doctrina fundamental se refiere, los católicos podemos y de hecho lo hacemos afirmar sin la menor duda que tenemos UNA MISMA FE. Yo soy carismático católico y creo los mismos dogmas que los legionarios de Cristo y que los catecumenos, etc. etc. Así no verás a un movimiento católico creyendo que no se deben bautizar niños, o que es salvo siempre salvo, o que la Eucaristía en un símbolo.

Me he permitido unir las tres respuestas tuyas en una para poder ser más escueto. Apreciado Jarraiz, nosotros los protestantes tambien tenemos una SOLA FE y basada solidamente en la persona de Cristo. Todos predicamos el mismo plan de salvación de Jesús. Todos invitamos a conocer personalmente el amor de Dios manifestado en Jesús.
Claro que tenemos diferencias y muchas, pero no condicionan el mensaje del evangelio.
Ya en los primeros años de la naciente iglesia hubo problemas. Seguro los conoces y no por eso dejaron de ser mas o menos cristianos.
Claro que el IC no hay diferencias visibles, porque el que levanta el dedo se lo cortan. La verdad es que le veo muy innocente en la respuesta de que es la iglesia la que decide lo fundamental en la fe. Creo que ya se lo recordé en otro momento, desde que la IC separó los ordenados de los laicos, los únicos que deciden son los ordenados. Los laicos no tienen ni voz ni voto. Debe ser porque solo son ellos iglesia.
Por ese motivo yo no vere un movimiento católico que piense que no se deben bautizar a los niños, pero si les preguntas porque los bautizan ni saben ni contestan. Y si les preguntas porque se casan por la iglesia te dirán que es por tradición. Esa es la pura realidad.

En el protestantismo como no hay "arbitraje" a cada conflicto se produce división, cada quien va por su lado porque el otro tiene una interpretación "de hombres" y el tiene el "deber" de permanecer fiel a la palabra de Dios (o lo que el interpreta dice).

En el protestantismo seguro que no tenemos arbritaje humano porque el Espíritu sopla para donde quiere. Ademas tu sabes que Dios habiendo hablado en otros tiempos de muchas formas y de muchas maneras hoy nos habla por su Hijo. Heb. 1,1 Y no veo la distinción de ningún tipo de categorias. Dios nos habla a todos.

En todos los sitios hay diferencias, pero si en una de tus doctrinas fundamentales tu proclamaste que la autoridad suprema es lo que tu interpretas de la Biblia y que cualquiera puede hacerlo, con semejante licencia para crear doctrina, no es de esperar que cada día la cantidad de denominaciones cresca exponencialmente.

Eso me recuerda el pasaje que los apóstoles encontraron a alguien que hacía milagros y no era del grupo de Jesús. Querían hacerlo callar. La contestación de Jesús está en la Biblia y es clara y rotunda.

La Iglesia avanza en la explicitación de la doctrina, más no sucede como en el caso de las iglesias evangélicas, que ayer bautizaban niños mañana no, ayer creían en la Eucaristía (presencia real) mañana no. Si eres sincero contigo mismo y conociendo la historia como la conoces sabrás que antes de Arminio el protestantismo entero era de la corriente del Salvo siempre Salvo, e incluso años después a raiz del Sídono de Dort fueron perseguidos (por Calvinistas) los mismos protestantes que osaron decir que la gracia podía ser rechazada y los creyentes caer en desgracia. Si no hay una posición definida nisiquiera en el tema de la salvación humana ¿Será que esa es la Iglesia fundamento de la verdad de la que habla la Palabra?

La IC cambia según los tiempos y el ínteres de los poderes. Hoy dice una cosa, siglos atrás decía otra y mañana dirá otra. No te engañes. Fijate en el dogma de la inmaculada y te darás cuenta por donde van las cosas.
En cuanto a la eucaristía y dentro de la IC tambien hay quienes piensan que es un memorial pero no lo van decir por miedo. No creas que me invento nada, por suerte estudié en una facultad de teología católica.
Si alguien tiene claro la salvación humana tiene que ser cristiano. O no crees que la salvación humana la consiguió Cristo en la cruz.?
Que unos piensen que hay que bautizar de niño y otros no, no tiene la menor importancia pues no afecta a la salvación de las personas.


Analizo las bases sobre las que está construido, bases que hacen que siga dividiendose y una casa dividida no puede sostenerse.


Bueno esa estu opinión que respeto, pero la historia parece decir lo contrario. A pesar de todas las divisiones, lo que empezó como algunos dicen "pataleta" de los reformadores, hoy tiene millones de hombres y mujeres que gracias a esa pataleta han encontrado a Cristo que les ha dado sentido a su vida.


Para mi si hay serias dudas, ya que el Espíritu Santo renueva, no divide, cambia por medio del cambio propio y la santidad no por medio de la autocrácia.

El Espíritu Santo hace lo que quiere y no se deja manipular por nadie. La experiencia la puedes encontrar en el caso del enfrentamiento entre Pedro y Pablo. Todo un ejemplo.

Dios te bendiga

Mis deseos son iguales para ti.

PD. Amigo Jarraiz, solo una última cuestión y me gustaría que la pensaras seriamente. Crees que es esta Iglesia Católica la que Jesús quería.?

 

[jmarraiz]

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Hola talcual, Dios te bendiga

Aquí mis comentarios:

Me he permitido unir las tres respuestas tuyas en una para poder ser más escueto. Apreciado Jarraiz, nosotros los protestantes tambien tenemos una SOLA FE y basada solidamente en la persona de Cristo. Todos predicamos el mismo plan de salvación de Jesús. Todos invitamos a conocer personalmente el amor de Dios manifestado en Jesús.

Decir tener una Sola Fe por creer en Cristo, pero no poder ponerse de acuerdo nisiquiera en quien es Cristo yo no lo llamaría ser una Sola Fe. Lo mismo afirmar predicar el mismo mensaje de salvación y no pueen ponerse de acuerdo si es fe, fe y obras u obras, tampoco puede ser considerado esto una sola Fe.

Claro que tenemos diferencias y muchas, pero no condicionan el mensaje del evangelio.

El problema es que las diferencias son en cuanto a doctrina fundamental.

Ya en los primeros años de la naciente iglesia hubo problemas. Seguro los conoces y no por eso dejaron de ser mas o menos cristianos.

Y fíjate que a cada problema los presbìteros de la Iglesia y los apóstoles se reunía unida, deliberaba y sus decisiones eran obedecidas. Gracias a eso se mantuvo la unidad.

Claro que el IC no hay diferencias visibles, porque el que levanta el dedo se lo cortan.

Importante que lo reconozcas (lo de que no hay diferencias visibles).

La verdad es que le veo muy innocente en la respuesta de que es la iglesia la que decide lo fundamental en la fe.

Más así es.

Creo que ya se lo recordé en otro momento, desde que la IC separó los ordenados de los laicos, los únicos que deciden son los ordenados. Los laicos no tienen ni voz ni voto. Debe ser porque solo son ellos iglesia.

En la Biblia se ve a los presbíteros y apóstoles tomando las decisiones (Hechos 15) y afirmando poder imponer su autoridad (1 Tesaonicenses 2,7) y ser los administradores de los misterios de Dios (1 Corintios 1,10). También se exige a los laicos obedecerles (Hebreos 13,17). Todo acorde con la Palabra de Dios, no es invento mío.

Por ese motivo yo no vere un movimiento católico que piense que no se deben bautizar a los niños, pero si les preguntas porque los bautizan ni saben ni contestan.

Estás generalizando. Si me preguntas a mi si te puedo contestar:

El bautismo de niños ¿Es Bíblico? Respuesta a comentarios de Daniel Sapia, por José Miguel Arráiz

Estudiando el bautismo a "profundidad", por José Miguel Arráiz"

Y yo no soy precisamente el laico mejor adoctrinado de la Iglesia, como yo hay millones más preparados.

Fíjate que yo podría decir lo mismo, ya que en los foros bastantes evangélicos que me encuentro que no tienen el más básico conocimiento bíblico y no por eso los coloco a todos en el mismo saco.

Y si les preguntas porque se casan por la iglesia te dirán que es por tradición. Esa es la pura realidad.

Mi comentario anterior vale para responder este.

En el protestantismo seguro que no tenemos arbritaje humano porque el Espíritu sopla para donde quiere.

El problema es que la Iglesia primitiva SI LO TENIA ¿Curioso no? ¿Será que a ellos no les soplaba?

Ademas tu sabes que Dios habiendo hablado en otros tiempos de muchas formas y de muchas maneras hoy nos habla por su Hijo. Heb. 1,1 Y no veo la distinción de ningún tipo de categorias. Dios nos habla a todos.

Pues fìjate que yo si lo veo y muy claro (Efesios 2,20, 1 Corintios 12,28, Hechos 14,23, 1 Timoteo 3,1; 3,8, etc.)

Eso me recuerda el pasaje que los apóstoles encontraron a alguien que hacía milagros y no era del grupo de Jesús. Querían hacerlo callar. La contestación de Jesús está en la Biblia y es clara y rotunda.

Ellos estaban expulsando demonios no definiendo doctrina, no se si hubiera sido el mismo caso si estuvieran predicando que los apóstoles eran "mano de obra del anticristo" o hijos de la "ramera".

Ahora, si este pasaje enseña que cualquiera puede definir doctrina ¿Hizo mal Pablo a anatemizar a Himeneo, Alejandro y Fileto?

La IC cambia según los tiempos y el ínteres de los poderes. Hoy dice una cosa, siglos atrás decía otra y mañana dirá otra. No te engañes. Fijate en el dogma de la inmaculada y te darás cuenta por donde van las cosas.

Pues analiza la historia sinceramente y trata de buscar contradicciones y no las verás. Por el contrario, con las Iglesias protestantes si se ven completamente cambios de sentido. Tres ejemplos que me vienen ràpido a la mente

1) El siglo pasado era ilicito el uso de anticonceptivos, hoy es plenamente aceptado.
2) Los reformadores reconocían unánimemente el bautismo de niños antes del movimiento anabaptista, hoy buena parte de población protestante lo niega.
3) Lutero afirmaba que la Eucaristía tiene presencia real, hoy la mayoría de los protestantes excepto Luteranos y Anglicanos lo niegan.

Eso sin contar que la Iglesia Luterana casi sufrió un cisma cuando casi se aprobó las uniones homosexuales, los anglicanos ya tienen un obispo Gay, , hay pastores mujeres, etc. etc. etc.

Nosotros en cambio seguimos gracias a Dios siendo "retrogrados"

Y...

¿Que ha variado con el dogma de la inmaculada? Todos creemos que la Virgen es inmaculada.

En cuanto a la eucaristía y dentro de la IC tambien hay quienes piensan que es un memorial pero no lo van decir por miedo. No creas que me invento nada, por suerte estudié en una facultad de teología católica.

¿Alguien lo cree pero afirmas que no lo dice? ¿Como saber entonces que no lo cree?

Si alguien tiene claro la salvación humana tiene que ser cristiano. O no crees que la salvación humana la consiguió Cristo en la cruz.?

Por su puesto, pero eso lo creemos todos. De ser así hasta los católicos tendríamos una misma fe que los evangélicos, pero la doctrina es mucho más que eso.

Que unos piensen que hay que bautizar de niño y otros no, no tiene la menor importancia pues no afecta a la salvación de las personas.

Eso piensas tu, para los Luteranos es causa de anatema según la confesión de Augsburgo.

Yo decía:

José Miguel (mensaje anterior): Analizo las bases sobre las que está construido, bases que hacen que siga dividiendose y una casa dividida no puede sostenerse.

Bueno esa estu opinión que respeto, pero la historia parece decir lo contrario. A pesar de todas las divisiones, lo que empezó como algunos dicen "pataleta" de los reformadores, hoy tiene millones de hombres y mujeres que gracias a esa pataleta han encontrado a Cristo que les ha dado sentido a su vida.

El hecho de que Dios se sirva también de Iglesias protestantes no quiere decir que Dios esté agusto con su pueblo dividido en miles de pedazos. Su voluntad expresamente era que fueramos UNO como él es UNO con el Padre, para que el mundo creyera que Él fué enviado, y casualmente una de las causas por las que muchos detractores del cristianismo lo atacan, es por la imposibilidad de los cristianos de mantener unidad doctrinal.

El Espíritu Santo hace lo que quiere y no se deja manipular por nadie. La experiencia la puedes encontrar en el caso del enfrentamiento entre Pedro y Pablo. Todo un ejemplo.

El Espíritu Santo hará lo que quiera pero no miente. No le dice una cosa a unos y otra a otros. Saca conclusiones, la verdad es una sola.

PD. Amigo Jarraiz, solo una última cuestión y me gustaría que la pensaras seriamente. Crees que es esta Iglesia Católica la que Jesús quería.?

"Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella." Mateo 16,18

Dios te bendiga

 

[jmarraiz]

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Una cosa más que olvide mencionar

El Espíritu Santo hace lo que quiere y no se deja manipular por nadie. La experiencia la puedes encontrar en el caso del enfrentamiento entre Pedro y Pablo. Todo un ejemplo

Ya he comentado que el Espíritu Santo no dice una cosa a unos y otra a otro.

Olvidé hacer notar que cuando Pedro y Pablo tuvieron diferencias no era por una cuestión doctrinal, sino por una de comportamiento. Cabe destacar que ese conflicto fué resuelto y la paz volvió.

Por otro lado, en el caso de los reformadores nunca se vió que ellos llegaran a un acuerdo en algo (Lutero y Zuinglio por ejemplo, jamás por más que debatieron pudieron llegar a un acuerdo, ya que cada uno tenía "la correcta interpretación de la Biblia")

Dios te bendiga

 

[talcual]

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Amigo Jarraiz:
Despues de tus contestaciones estoy comprobando que hay algo que te preocupa en sobremanera y me gustaría aclarartelo.
Creo estas confundiendo UNIDAD con UNIFORMIDAD. Lo que la Palabra de Dios reclama es unidad. Como bien tu recuerdas: que sean uno en Cristo. Eso quiere decir que ni católicos, ni ortodoxos, ni protestantes tienen la exclusiva de la salvación. La salvación del hombre proviene de Jesucristo y nos ha dejado su Espíritu que se mueve por donde quiere. Estás de acuerdo.? Por eso no hay iglesia, ni denominación, ni tradición, ni nada de nada que pueda condicionar el amor de Dios manifestado en Cristo Jesús.
Tu recuerdas el famoso pasaje de Mateo: yo te dare la llaves....... etc. No voy a discutir el tema, pero no hace falta estudiar mucho para darse cuenta que al principio hubo, por lo menos, cuatro tradiciones sucesorias. Pedro, Pablo, Santiago y Juan., aunque no me preocupan en absoluto, lo principal para el creyente es seguir a Cristo.
No le quites importancia al ejemplo de Pedro y Pablo, no es como dices un asunto banal. Allí se jugaban muchas cosas. O seguian con las tradiciones judaizantes o rompían con ellas. El ejemplo se puede contestualizar a nuestros dias....... y por cierto no hubo unidad. Leete el final en Gálatas.
Fijate que te haces mención a los obispos y presbíteros como responsables de la toma de decisiones, pero ya en el caso mencionado habla que la decisión la tomaron de acuerdo con toda la iglesia. Hechos 15,22 Y recuerda que la elección del "sucesor" de Pedro, Nicolás II promulgó en 1059 el decreto `In nomine Domini`, por el que se confía en exclusiva el nombramiento del Papa a los cardenales. Un poco darde, no.?
Otra cosa que veo te preocupa es la división de opiniones que existe entre los que salimos de la reforma en cuanto al bustismo de infantes.
Mira en las tradiciones protestantes existen dos líneas muy marcadas al respecto. Unos efectúan el rito bautismal de infantes mediante la aspersión de agua y otros solo hacen su presentación a la iglesia para pedir su ayuda y bendición. En los dos casos es un gesto simbólico que no tiene nada de anti-bíblico. En el caso del bautizado por aspersión cuando sea mayor y siempre que haya aceptado a Cristo como Salvador se realizará la "confirmación." En el segundo caso y tambien cuando haya aceptado a Cristo se bautizara mediante la inmersión en agua.
Te puedo asegurar que a nadie "excomulgaran" por actuar de una manera u otra.
Bueno tengo que dejarlo por ahora. Si no te importa continuaré en otro momento.
Dios te bendiga.

 

[talcual]

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

JM. Arraiz:
Tengo la obligación de aclararte algo más, pues leyendo tus aportaciones veo que metes en un mismo saco a los que salimos de la reforma de Lutero y Cia. y a los anglicanos.
La reforma religiosa en Inglaterra tubo un origen muy distinto al de la reforma protestante iniciada por Lutero aunque ambas coincidieran en el tiempo.
El origen religioso que impulsó la reforma de Lutero y por el cual encontró rapidamente apoyo popular no se dieron en Inglaterra.
El anglicanismo fue impuesto por ley y nunca gozó de buena reputación, por lo menos al principio.
El origien de la iglesia anglicana tiene que ver con la negativa de Roma de declarar nulo el casamiento de Enrique VIII con Catalina de Aragon. Fue el enfrentamiento entre el papa Clemente VII y Enrique VIII lo que motivo la ruptura con el consiguiente nombramiento de "cabeza de la iglesia" al citado rey.
No fue hasta la subida al trono de Eduardo VI y bajo la influencia del grupo de nobles que mas se habían beneficiado de la ruptura con Roma donde empezó la influencia del luteranismo.
De todas formas durante el reinado de Maria Tudor, hija de Enrique VIII y Catalina de Aragón, supuso una vuelta a la comunión con Roma. Su politica fue tan desacertada y la persecución de los protestantes tan extrema que su único resultado fue el de ofrecer numerosos héroes y mártires a la nueva y naciente iglesia.
Solo fue a la sucesión de su hermanastra Maria en 1558 que consolidó definitavmente la iglesia anglicana.
No debes comparar el protestantismo nacido de un movimiento de reflexión teológica con el anglicanismo del que todos conocemos su origen, el politico.
Saludos.

 

[Tobi]

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Sr, jmarraiz. Sepa y tenga claro que no fueron los protestantes los que iniciaron la famosa guerra de los 30 años. Estos se limitaron a defenderse del Emperador Carlos V. Los Electores alemanes rechazaron la imposición que exigía Roma y Carlos les atacó. Aquello respecto a lo religioso defendieron la libertad religiosa y esta ha sido respetada en los Estados de Alemania que permanecieron católicos.
Roma no reconoció el derecho a la libertad religiosa hasta el Conclio Vaticano II.
Y aun hay que preguntarse el porque. La deducción esta más que clara. Porque no puede imponer el romanismo mediante la represión. Esto se le acabó.
Pero para nosotros lo importante es que aquello que produjo las guerras religiosas que siempre inició el Vaticano junto a Francia y España los hechos protagonizados por los protestantes no son vinculantes. Lutero lo sufrió y lo lamentó y hay los suficientes testimonios de que fué así.
Pero si son vinculantes estos tres principios que cita: Sola Scriptura, Sola Fides y Sola Gratia y no porque lo dijese Lutero, sino porque lo dice La Sagrada Escritura.
Y sobre historia, estudie más y pontifique menos.

 

[jmarraiz]

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Hola talcual, Dios te bendiga

Amigo Jarraiz:
Despues de tus contestaciones estoy comprobando que hay algo que te preocupa en sobremanera y me gustaría aclarartelo.
Creo estas confundiendo UNIDAD con UNIFORMIDAD. Lo que la Palabra de Dios reclama es unidad. Como bien tu recuerdas: que sean uno en Cristo.

Escrito está:

"Os conjuro, hermanos, por el nombre de nuestro Señor Jesucristo, a que tengáis todos un mismo hablar, y no haya entre vosotros divisiones; antes bien, estéis unidos en una misma mentalidad y un mismo juicio." 1 Corintios 1,10

El pasaje habla por sí solo. No se trata de solamente decir "Yo Cristo te acepto", porque de ser así, hasta Himeneo y Fileto hubieran tenido la misma mentalidad que Pablo.

Unidad en MENTALIDAD Y JUICIO (No puede haber unidad en mentalidad y juicio si no se puede nisiquiera juzgar si se pierde la salvación o no)

Eso quiere decir que ni católicos, ni ortodoxos, ni protestantes tienen la exclusiva de la salvación. La salvación del hombre proviene de Jesucristo y nos ha dejado su Espíritu que se mueve por donde quiere. Estás de acuerdo.?

Para estar unido a Cristo hay que estar unido a la Iglesia. Claro, Dios a cada quien pedirá conforme dió. Y nosotros no culpamos a los nacidos de las divisiones por causarlas.

Por eso no hay iglesia, ni denominación, ni tradición, ni nada de nada que pueda condicionar el amor de Dios manifestado en Cristo Jesús.

"«Quien a vosotros os escucha, a mí me escucha; y quien a vosotros os rechaza, a mí me rechaza; y quien me rechaza a mí, rechaza al que me ha enviado.»" Lucas 10,16

Yo veo allí una condición muy clara.

Tu recuerdas el famoso pasaje de Mateo: yo te dare la llaves....... etc. No voy a discutir el tema, pero no hace falta estudiar mucho para darse cuenta que al principio hubo, por lo menos, cuatro tradiciones sucesorias. Pedro, Pablo, Santiago y Juan., aunque no me preocupan en absoluto, lo principal para el creyente es seguir a Cristo.

Esto es falso, bien clara es la Biblia con aquellos que predicaban un evangelio diferente al anunciado ¿Ahora resulta que había cuatro?

No le quites importancia al ejemplo de Pedro y Pablo, no es como dices un asunto banal. Allí se jugaban muchas cosas. O seguian con las tradiciones judaizantes o rompían con ellas.

La decisión de no mandar a los gentiles a judaizar no fué producto de la discusión de Pedro y Pablo, sino del concilio de Jerusalén (Hechos 15).

El problema de Pedro no fué que pensara que se debía judaizar, de hecho vivía como gentil, el problema fué que no supo ser firme y en la práctica se alejó de los gentiles por temor de los judíos.

"Pero en cuanto vi que no procedían con rectitud, según la verdad del Evangelio, dije a Cefas en presencia de todos: «Si tú, siendo judío, vives como gentil y no como judío, ¿cómo fuerzas a los gentiles a judaizar?»" Gálatas 2,14

El ejemplo se puede contestualizar a nuestros dias....... y por cierto no hubo unidad. Leete el final en Gálatas.

El final de Gálatas dice que hubo cierta resistencia, más ¿Habla bien la Biblia de esta resistencia? ¿No debes tu contextualizar entonces la lección para nuestros días?

Fijate que te haces mención a los obispos y presbíteros como responsables de la toma de decisiones, pero ya en el caso mencionado habla que la decisión la tomaron de acuerdo con toda la iglesia. Hechos 15,22

Hechos 15,22 es una de las pruebas de que los creyentes se sometían a las decisiones centralizadas de los apóstoles, ya que allí ellos envían a Pablo, Bernabé, Judas y Silas. Luego en el versículo 4 dejan claro que ellos son los que mandan:

"Habiendo sabido que algunos de entre nosotros, sin mandato nuestro, os han perturbado con sus palabras, trastornando vuestros ánimos," Hechos 15,24

También se deja claro que la decisión fué tomada centralizadamente en Jerusalén.

"Se produjo con esto una agitación y una discusión no pequeña de Pablo y Bernabé contra ellos; y decidieron que Pablo y Bernabé y algunos de ellos subieran a Jerusalén, donde los apóstoles y presbíteros, para tratar esta cuestión." Hechos 15,2

Y recuerda que la elección del "sucesor" de Pedro, Nicolás II promulgó en 1059 el decreto `In nomine Domini`, por el que se confía en exclusiva el nombramiento del Papa a los cardenales. Un poco darde, no.?

Eso no quiere decir que antes no se observara la autoridad del Papa. Incluso hubo un tiempo en que no hubieron cardenales ¿Y?

Otra cosa que veo te preocupa es la división de opiniones que existe entre los que salimos de la reforma en cuanto al bustismo de infantes.
Mira en las tradiciones protestantes existen dos líneas muy marcadas al respecto. Unos efectúan el rito bautismal de infantes mediante la aspersión de agua y otros solo hacen su presentación a la iglesia para pedir su ayuda y bendición. En los dos casos es un gesto simbólico que no tiene nada de anti-bíblico.

Veo que desconoces bastante la doctrina protestante. Para los Luteranos NO ES NADA SIMBOLICO, es UN SACRAMENTO.

Confesión de Augsburgo 1530 Artículo 9 (Iglesias Luteranas) El bautismo: “Enseñamos que el Bautismo es necesario para la salvación y que por el Bautismo se nos da la gracia divina. Enseñamos también que se deben Bautizar los niños y que por este Bautismo son ofrecidos a Dios y reciben la gracia de Dios. Es por esto que condenamos a los Anabaptistas que rechazan el Bautismo de los niños.”<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

¿Ves allí simbolismo?

Estudio del Catecismo Menor de Lutero por el prof. Georg Metzer "¿Qué es el bautismo?" Nuestro catecismo nos dice en primer lugar qué cosa no es el bautismo. Dice: "El bautismo no es simple agua solamente." "No es simple agua" significa: agua común, natural. No es agua solamente, como otra agua. Así parece según nuestra razón. No vemos otra cosa, sino que al niño se le esparce con un poco de agua sobre la cabeza y al mismo tiempo se pronuncian unas pocas palabras. Parece un acto sin mucha importancia. Los incrédulos se ríen y se burlan del santo bautismo. De hecho, hay también muchas iglesias heterodoxas que consideran el bautismo como algo que no tiene mucho valor, que no es gran cosa. Pero no es así. No es solamente agua, sino algo mucho más sublime. "Sino que es agua comprendida en el mandato divino y ligada con la palabra de Dios." Hay dos cosas en el bautismo que hacen esta agua especial: El mandato de Dios y la palabra de Dios.

Estudio del Catecismo Menor de Lutero por el prof. Georg Metzer ¿Cómo puede el agua hacer cosas tan grandes? Hemos dicho cosas grandes y gloriosas acerca del bautismo: "Obra el perdón de los pecados, libra de la muerte y del diablo, y da salvación eterna a todos los que creen lo que dicen las palabras y promesas de Dios." Esto nos hace preguntar: ¿Cómo es que el bautismo tiene tan gran efecto? ¿Qué es lo que da tal poder? … "¿Cómo puede hacer el agua cosas tan grandes?"… Las sectas y entusiastas que no creen que el bautismo haga tales cosas, sino lo ven como una ceremonia vacía, siempre nos retan con esta pregunta. Frecuentemente se ríen de nuestra fe y de la doctrina bíblica del provecho y la bendición del bautismo. Dicen: ¿En qué puede ayudar a un niño que se le rocíe un poco de agua sobre su cabeza, o se meta en el agua? ¿Cómo puede esto producir que tenga el perdón de pecados, que se haga hijo de Dios y que reciba la eterna salvación? A tales preguntas nuestro catecismo contesta: "El agua en verdad no las hace." El agua en sí no es tan potente, y no puede producir tales cosas. El agua puede limpiar nuestro cuerpo de la suciedad externa, pero no puede purificar el alma de la suciedad del pecado ni tampoco redimir de la muerte y del diablo ni salvar. Si no hubiera otra cosa en el bautismo que el agua, entonces seguramente no podría hacer tales cosas tan grandes… "El agua en verdad no las hace" contesta nuestro catecismo a nuestras preguntas. Y luego sigue: "sino la palabra de Dios que está en unión con el agua." La palabra de Dios da al bautismo su gran poder. Pero, debemos notarlo bien, es la palabra de Dios "que está en unión con el agua". El agua también es necesaria para el bautismo y la salvación. Dios mandó y ordenó que se tome agua y se bautice. El que quisiera bautizar sin agua y decir: yo me adhiero a la palabra de Dios, porque eso es lo principal, seguramente no tendrá ningún beneficio y provecho de ello. Estará rechazando el consejo de Dios acerca de él. El bautismo, como dice Pablo el apóstol en Efesios 6:25-26, es "el lavamiento de agua por la palabra." El agua y la palabra siempre tienen que estar juntas. Pero de estas dos cosas no es el agua, sino la palabra de Dios que da al bautismo su gran poder. En resumen, lo que da al bautismo su poder es que nosotros por el mandato de Dios seamos bautizados en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo. Y en el bautismo nosotros entramos en comunión con el Dios trino

Te puedo asegurar que a nadie "excomulgaran" por actuar de una manera u otra.

Confesión de Augsburgo 1530 Artículo 9 (Iglesias Luteranas) El bautismo: “Enseñamos que el Bautismo es necesario para la salvación y que por el Bautismo se nos da la gracia divina. Enseñamos también que se deben Bautizar los niños y que por este Bautismo son ofrecidos a Dios y reciben la gracia de Dios. Es por esto que condenamos a los Anabaptistas que rechazan el Bautismo de los niños.”

En mi próximo mensaje te respondo el siguiente

Dios te bendiga.

 

[jmarraiz]

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Continúo Talcual

JM. Arraiz:
Tengo la obligación de aclararte algo más, pues leyendo tus aportaciones veo que metes en un mismo saco a los que salimos de la reforma de Lutero y Cia. y a los anglicanos.

No, yo se la diferencia entre un anglicano y un evangélico. Es más, los sacerdotes anglicanos que se convierten se les reconoce la ordenación, con un pastor tengo entendido que ni de monagillo (broma!!!!, no te enojes).

La reforma religiosa en Inglaterra tubo un origen muy distinto al de la reforma protestante iniciada por Lutero aunque ambas coincidieran en el tiempo.

Ciertamente, pero luego los anglicanos fueron atraídos por la ideología luterana y calvinista y por eso hoy tenemos Anglicanos católicos y anglicanos episcopales. Yo he platicado varias veces con el obispo Leonardo Marín, quien es obispo anglicano y me ha platicado las diferencias. (Ellos (los anglicanos católicos) por ejemplo creen en la transubstanciación)

El origen religioso que impulsó la reforma de Lutero y por el cual encontró rapidamente apoyo popular no se dieron en Inglaterra.
El anglicanismo fue impuesto por ley y nunca gozó de buena reputación, por lo menos al principio.

Ni modo que la tuviera descuartizando sacerdotes católicos en público.

El origien de la iglesia anglicana tiene que ver con la negativa de Roma de declarar nulo el casamiento de Enrique VIII con Catalina de Aragon. Fue el enfrentamiento entre el papa Clemente VII y Enrique VIII lo que motivo la ruptura con el consiguiente nombramiento de "cabeza de la iglesia" al citado rey.

Hombre hermano, yo se eso, tengo una buena colección de enciclopedias de história y de historia de la Iglesia.

No debes comparar el protestantismo nacido de un movimiento de reflexión teológica con el anglicanismo del que todos conocemos su origen, el politico.
Saludos.

¿Reflexión teológica? Negar todo lo que la Iglesia ha atesorado por miles de años no le llamaría yo reflexión teológica.

Dios te bendiga

 

[jmarraiz]

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Hola Tobi, Dios te bendiga

Sr, jmarraiz. Sepa y tenga claro que no fueron los protestantes los que iniciaron la famosa guerra de los 30 años. Estos se limitaron a defenderse del Emperador Carlos V. Los Electores alemanes rechazaron la imposición que exigía Roma y Carlos les atacó. Aquello respecto a lo religioso defendieron la libertad religiosa y esta ha sido respetada en los Estados de Alemania que permanecieron católicos.

Oye Tobi, yo te hablo de una cosa y me sales con otra. Primero me tratas de reinventar la história en la cara con eso de que Calvino solo se limitó a mirar de lejos como quemaban y decapitaban a Servet (Como si la evidencia pudiera apoyar semejante reinvención) y ahora me sales con la guerra de los 30 años.

Tobi, te lo pongo así: Explícame quien dijo las siguientes frases y donde está la tolerancia:

-----------------------------------
...Tres horribles pecados humanos contra Dios pesan sobre estos campesinos, lo cual les hace merecedores, una y mil veces, de la muerte del cuerpo y del alma...

...Al haber roto voluntaria y petulantemente dicha obediencia, po­niéndose además en contra de sus señores, han condenado su alma y su cuerpo, como suelen hacer los infieles, perjuros, men­tirosos y desobedientes pillos y malhechores. Por esto, también dice San Pablo de ellos (Epístola a los Romanos, 13, 2): "El que resiste a la potestad recibirá de ello juicio sobre sí". Este ver­sículo acabará también, a la corta o a la larga, por aplicarse a los campesinos, porque Dios quiere que la fidelidad y los deberes sean cumplidos....

...por lo que merecen doblemente la muerte, en cuerpo y alma, como asesinos y salteadores de caminos. Cualquier hombre que pueda ser acu­sado de sedición está ya proscrito por Dios y por la autoridad, de modo que el que primero quiera y pueda matarlo, obra bien y justamente....

...Por lo cual, quienquiera que pueda, debe apalearlos, degollarlos y apuñalarlos de modo público o clandestino, puesto que no hay nada más venenoso, nocivo y diabólico que un sedicioso, al igual que se debe matar un perro rabioso, porque si no lo haces, él te matará a ti y a todo el país contigo.

...Además es evidente que estos campesinos han me­recido ante Ti y ante el inundo varias veces la muerte, y que a mí corresponde castigarlos.... Por esto quiero golpear y castigar mientras pueda mover un músculo". Así es como ,juzgarás y obrarás rectamente.
...pero herid, degollad y estran­gulad cuanto podáis; y si haciéndolo así sobreviene la muerte, mejor para vosotros, que no podrais encontrar nunca muerte más bienaventurada, porque moriréis en obediencia a la palabra y al mandato de Dios (Epístola a los Romanos, 13, 5) y en servicio de la caridad, para salvar a vuestro prójimo de las ca­denas del infierno y del demonio....

--------------------------------------

Pero hay una muy llamativa Tobi, esta:

...es ya el tiempo de la ira y de la espada, y no el de la gracia....

Aquí la Sola Gratia parece que "se le olvidó"

Roma no reconoció el derecho a la libertad religiosa hasta el Conclio Vaticano II.

Siempre hubo en españa incluso judíos (Eso es história), a pesar que que conspiraban contra el Estado.

Y bueno, no creo que en verdad creas que en Ginebra o Alemania la había. (Y si lo crees me asombras)

Y aun hay que preguntarse el porque. La deducción esta más que clara. Porque no puede imponer el romanismo mediante la represión. Esto se le acabó.

Ni el protestantismo...

Pero para nosotros lo importante es que aquello que produjo las guerras religiosas que siempre inició el Vaticano junto a Francia y España los hechos protagonizados por los protestantes no son vinculantes. Lutero lo sufrió y lo lamentó y hay los suficientes testimonios de que fué así.

Si lo lamentó luego no se, ahora, cuando mandó a degollarles no parecía lamentarlo mucho.

Pero si son vinculantes estos tres principios que cita: Sola Scriptura, Sola Fides y Sola Gratia y no porque lo dijese Lutero, sino porque lo dice La Sagrada Escritura.

Bueno, lo de Sola Fide y Sola Scriptura ya está demostrado que no lo dice la Biblia por ninguna parte, por el contrario, la niega explícitamente.

Lo de que no es vinculante los errores de los protestantes sigue pareciendome chiste. Resulta que los calvinistas de hoy se desvincularon porque hicieron un monumento expiatorio. ¿Te lees Tobi?

No se puede tapar el sol con un dedo. Yo no niego los errores que han cometido los católicos, tampoco ando restregandole sus errores a los protestantes. Se los recuerdo en ocasiones (como ahora) cuando hay alguno (como tu) que cree que los católicos somos los únicos que los hemos cometido o que cree que los errores propios no son "vinculantes" porque esos fueron "otros protestantes"

Y sobre historia, estudie más y pontifique menos.

Yo estudio mucho Tobi, claro, me falta todavía más, pero por lo menos he estudiado lo suficiente para no creer que Calvino no rompió un plato.

Dios te bendiga

 

[talcual]

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Hola talcual, Dios te bendiga



Escrito está:

"Os conjuro, hermanos, por el nombre de nuestro Señor Jesucristo, a que tengáis todos un mismo hablar, y no haya entre vosotros divisiones; antes bien, estéis unidos en una misma mentalidad y un mismo juicio." 1 Corintios 1,10

El pasaje habla por sí solo. No se trata de solamente decir "Yo Cristo te acepto", porque de ser así, hasta Himeneo y Fileto hubieran tenido la misma mentalidad que Pablo.

Unidad en MENTALIDAD Y JUICIO (No puede haber unidad en mentalidad y juicio si no se puede nisiquiera juzgar si se pierde la salvación o no)



Para estar unido a Cristo hay que estar unido a la Iglesia. Claro, Dios a cada quien pedirá conforme dió. Y nosotros no culpamos a los nacidos de las divisiones por causarlas.



"«Quien a vosotros os escucha, a mí me escucha; y quien a vosotros os rechaza, a mí me rechaza; y quien me rechaza a mí, rechaza al que me ha enviado.»" Lucas 10,16

Yo veo allí una condición muy clara.



Esto es falso, bien clara es la Biblia con aquellos que predicaban un evangelio diferente al anunciado ¿Ahora resulta que había cuatro?



La decisión de no mandar a los gentiles a judaizar no fué producto de la discusión de Pedro y Pablo, sino del concilio de Jerusalén (Hechos 15).

El problema de Pedro no fué que pensara que se debía judaizar, de hecho vivía como gentil, el problema fué que no supo ser firme y en la práctica se alejó de los gentiles por temor de los judíos.

"Pero en cuanto vi que no procedían con rectitud, según la verdad del Evangelio, dije a Cefas en presencia de todos: «Si tú, siendo judío, vives como gentil y no como judío, ¿cómo fuerzas a los gentiles a judaizar?»" Gálatas 2,14



El final de Gálatas dice que hubo cierta resistencia, más ¿Habla bien la Biblia de esta resistencia? ¿No debes tu contextualizar entonces la lección para nuestros días?



Hechos 15,22 es una de las pruebas de que los creyentes se sometían a las decisiones centralizadas de los apóstoles, ya que allí ellos envían a Pablo, Bernabé, Judas y Silas. Luego en el versículo 4 dejan claro que ellos son los que mandan:

"Habiendo sabido que algunos de entre nosotros, sin mandato nuestro, os han perturbado con sus palabras, trastornando vuestros ánimos," Hechos 15,24

También se deja claro que la decisión fué tomada centralizadamente en Jerusalén.

"Se produjo con esto una agitación y una discusión no pequeña de Pablo y Bernabé contra ellos; y decidieron que Pablo y Bernabé y algunos de ellos subieran a Jerusalén, donde los apóstoles y presbíteros, para tratar esta cuestión." Hechos 15,2



Eso no quiere decir que antes no se observara la autoridad del Papa. Incluso hubo un tiempo en que no hubieron cardenales ¿Y?



Veo que desconoces bastante la doctrina protestante. Para los Luteranos NO ES NADA SIMBOLICO, es UN SACRAMENTO.

Confesión de Augsburgo 1530 Artículo 9 (Iglesias Luteranas) El bautismo: “Enseñamos que el Bautismo es necesario para la salvación y que por el Bautismo se nos da la gracia divina. Enseñamos también que se deben Bautizar los niños y que por este Bautismo son ofrecidos a Dios y reciben la gracia de Dios. Es por esto que condenamos a los Anabaptistas que rechazan el Bautismo de los niños.”<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

¿Ves allí simbolismo?

Estudio del Catecismo Menor de Lutero por el prof. Georg Metzer "¿Qué es el bautismo?" Nuestro catecismo nos dice en primer lugar qué cosa no es el bautismo. Dice: "El bautismo no es simple agua solamente." "No es simple agua" significa: agua común, natural. No es agua solamente, como otra agua. Así parece según nuestra razón. No vemos otra cosa, sino que al niño se le esparce con un poco de agua sobre la cabeza y al mismo tiempo se pronuncian unas pocas palabras. Parece un acto sin mucha importancia. Los incrédulos se ríen y se burlan del santo bautismo. De hecho, hay también muchas iglesias heterodoxas que consideran el bautismo como algo que no tiene mucho valor, que no es gran cosa. Pero no es así. No es solamente agua, sino algo mucho más sublime. "Sino que es agua comprendida en el mandato divino y ligada con la palabra de Dios." Hay dos cosas en el bautismo que hacen esta agua especial: El mandato de Dios y la palabra de Dios.

Estudio del Catecismo Menor de Lutero por el prof. Georg Metzer ¿Cómo puede el agua hacer cosas tan grandes? Hemos dicho cosas grandes y gloriosas acerca del bautismo: "Obra el perdón de los pecados, libra de la muerte y del diablo, y da salvación eterna a todos los que creen lo que dicen las palabras y promesas de Dios." Esto nos hace preguntar: ¿Cómo es que el bautismo tiene tan gran efecto? ¿Qué es lo que da tal poder? … "¿Cómo puede hacer el agua cosas tan grandes?"… Las sectas y entusiastas que no creen que el bautismo haga tales cosas, sino lo ven como una ceremonia vacía, siempre nos retan con esta pregunta. Frecuentemente se ríen de nuestra fe y de la doctrina bíblica del provecho y la bendición del bautismo. Dicen: ¿En qué puede ayudar a un niño que se le rocíe un poco de agua sobre su cabeza, o se meta en el agua? ¿Cómo puede esto producir que tenga el perdón de pecados, que se haga hijo de Dios y que reciba la eterna salvación? A tales preguntas nuestro catecismo contesta: "El agua en verdad no las hace." El agua en sí no es tan potente, y no puede producir tales cosas. El agua puede limpiar nuestro cuerpo de la suciedad externa, pero no puede purificar el alma de la suciedad del pecado ni tampoco redimir de la muerte y del diablo ni salvar. Si no hubiera otra cosa en el bautismo que el agua, entonces seguramente no podría hacer tales cosas tan grandes… "El agua en verdad no las hace" contesta nuestro catecismo a nuestras preguntas. Y luego sigue: "sino la palabra de Dios que está en unión con el agua." La palabra de Dios da al bautismo su gran poder. Pero, debemos notarlo bien, es la palabra de Dios "que está en unión con el agua". El agua también es necesaria para el bautismo y la salvación. Dios mandó y ordenó que se tome agua y se bautice. El que quisiera bautizar sin agua y decir: yo me adhiero a la palabra de Dios, porque eso es lo principal, seguramente no tendrá ningún beneficio y provecho de ello. Estará rechazando el consejo de Dios acerca de él. El bautismo, como dice Pablo el apóstol en Efesios 6:25-26, es "el lavamiento de agua por la palabra." El agua y la palabra siempre tienen que estar juntas. Pero de estas dos cosas no es el agua, sino la palabra de Dios que da al bautismo su gran poder. En resumen, lo que da al bautismo su poder es que nosotros por el mandato de Dios seamos bautizados en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo. Y en el bautismo nosotros entramos en comunión con el Dios trino



Confesión de Augsburgo 1530 Artículo 9 (Iglesias Luteranas) El bautismo: “Enseñamos que el Bautismo es necesario para la salvación y que por el Bautismo se nos da la gracia divina. Enseñamos también que se deben Bautizar los niños y que por este Bautismo son ofrecidos a Dios y reciben la gracia de Dios. Es por esto que condenamos a los Anabaptistas que rechazan el Bautismo de los niños.”

En mi próximo mensaje te respondo el siguiente

Dios te bendiga.

Jm Arraiz:

Me vas a permitir que me tome un tiempo para contestarte. De todas formas me permito adelantarte que tienes que ser más actual en tus citas. Voy a buscar alguna cita de Trento para que veas lo que decía la IC en aquellos tiempos.
Bueno puede que le hayan cambiado el nombre como el tribunal de la inquisición...................... o no lo recuerdas.?
Hasta pronto.

 

[talcual]

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

JM. Arraiz:

Claro que no se trata de decir solo " yo te acepto" ni tampoco tener el cielo ganado por haber realizado un bautismo de infantes.
Lo que no dice el texto es que tendremos que estar de acuerdo con el vaticano y con las disposiciones y dogmas que se saquen de la manga.
No quería entrar en el tema, pero me veo obligado.
La IC es la menos indicada para hablar de divisiones, formas de pensar diferentes, etc.
La IC prohibe el divorcio, pero pagando tienes hasta su anulación.
La IC obliga al celibato dentro de sus filas, pero tiene casos en donde eso no se cumple.
La IC. ordena que solo se realice el acto sexual con el fin de la procreación, pero no excomulga a los que no le hacen caso.
Creo que no hace falta que le nombre las enciclicas.
La costumbre de Roma consiste en tolerar ciertas cosas y silenciar otras................. Papa Gregorio VII al legado pontificio Hugues de Dei.
Desde tiempos inmemoriales es sabido cuan provechosa nos ha resultado esta fábula de Jesucristo........... Papa Leon X al cardenal Bembo.
Se me reprocha que de vez en cuando me entretenga con Tasso, Dante, y Ariosto. Pero, es que no saben que su lectura es el delicioso brebaje que me ayuda a digerir la grosera sustancia de los estúpidos doctores de la iglesia.? Es que no saben que esos poetas me proporcionan brillantes colores, con ayuda de los cuales soporto los absurdos de la religión.?............. Papa Clemente XII a Montfauçon
Para estar unido a Cristo, debo estar unido a esa iglesia.? Vamos JM Arraiz, esto solo se creen algunos, poquitos, católicos.
En cuanto a las tradiciones sucesorias o apostólicas le recomiendo que lea algún libro de los teólogos modernos católicos o a alguien que consideran el maestro actual del N.T. Ulrich Luz. Se le abriran los ojos.
En cuanto al problema entre Pedro y Pablo le aseguro que fue muy serio. Se trataba de pasar las tradiciones por encima de las demandas de Jesús. Y le repito Pedro volvió a fallar porque jugaba a dos barajas.
Tengo que darle la razón en que los apóstoles y presbiteros tomaron cartas en el asunto. Pero conoce ud. la forma de elegirlos.? Sabe ud. quien les imponía las manos y a causa de que.? Quien los reconocía.?
Otro punto que creo tengo que informale es sobre la grandes confesiones evangélicas. Si es verdad que tiene amigos evangélicos le habrán informado que estas grandes confesiones solo sirven para marcar la pauta a la denominación, pero que cada iglesia local puede, mediante un reglamento interno aprobado por la comunidad, cambiar lo que crea necesario.
Yo pertenezco a una confesión que en lineas generales acepta el bautismo de infantes, pero la comunidad ha decidido que cada uno tome su opción pues no es tema que afecte a la salvación.
Así que amigo Jarraiz, deje de insertar modelos de confesiones del siglo XV y mire con la libertad como se actua hoy.
Supongo que conoce a Anthony de Mello, pues si este hombre escribió un pequeño poema "el canto del pájaro" que se lo transcribo para que lo lea con detenimiento.

Cuando cada tarde se sentaba el guru
para las prácticas del culto, siempre
andaba por allí el gato del ashram
distrayendo a los fieles. De manera
que ordenó el guru que ataran al gato
durante el culto de la tarde.

Mucho despues de haber muerto el guru
seguían atando el gato durante el
referido culto. Y cuando el gato murió
llevaron otro gato al ashram para poder
atarlo durante el culto vespertino.

Siglos mas tarde, los discípulos del
guru escribieron doctos tratados
acerca del importante papel que
desempeña el gato en la realización
de un culto como es debido.

Dios me lo bendiga.

 

[jmarraiz]

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Hola Talcual, Dios te bendiga

Mis comentarios:

La IC es la menos indicada para hablar de divisiones, formas de pensar diferentes, etc.

Creo que ya tu mismo haz reconocido que no hay divisiones visibles.

La IC prohibe el divorcio, pero pagando tienes hasta su anulación.

Declarar anulado un matrimonio es declarar que nunca fué válido (es diferente a aceptar que el hombre separe lo que Dios ha unido). En cualquier caso, no hay desunión allí.

La IC obliga al celibato dentro de sus filas, pero tiene casos en donde eso no se cumple.

Cosa que demuestra que el celibato es una disciplina y no una doctrina como algunos piensan, y allí está lo maravilloso de la Iglesia, los sacerdotes de otras confesiones que ingresan a la Iglesia Católica casados, permanecen así siendo sacerdotes, a pesar de que muchos no lo saben.

La IC. ordena que solo se realice el acto sexual con el fin de la procreación, pero no excomulga a los que no le hacen caso.

Esto es inexacto. La Iglesia enseña que hay que estar abiertos a la vida, incluso aconseja el uso de metodos de anticoncepción naturales (Evidentemente si alguien usa un método de anticoncepción natural no está teniendo actos sexuales con el fin de procreación)

La costumbre de Roma consiste en tolerar ciertas cosas y silenciar otras................. Papa Gregorio VII al legado pontificio Hugues de Dei.
Desde tiempos inmemoriales es sabido cuan provechosa nos ha resultado esta fábula de Jesucristo........... Papa Leon X al cardenal Bembo.
Se me reprocha que de vez en cuando me entretenga con Tasso, Dante, y Ariosto. Pero, es que no saben que su lectura es el delicioso brebaje que me ayuda a digerir la grosera sustancia de los estúpidos doctores de la iglesia.? Es que no saben que esos poetas me proporcionan brillantes colores, con ayuda de los cuales soporto los absurdos de la religión.?............. Papa Clemente XII a Montfauçon

Llamativo poderosamente es que esas citas de la carta del Papa Gregorio IVV al cardebal Bembo abunden principalmente en sitios ateos dedicados a demostrar que Cristo es una farsa. Aprovecharé debido a que tengo los recursos de verificar la cita (Se han visto casos de fraudes mayores).

Lo curioso es que esa cita (sin importar es verídica o no) no agrega ni una j a la tesis de que la Iglesia no tiene unidad doctrinal.

Para estar unido a Cristo, debo estar unido a esa iglesia.? Vamos JM Arraiz, esto solo se creen algunos, poquitos, católicos.

¿Poquitos? Esa es tu impresión muy personal. Yo podría lanzar impresiones personales basado en lo que tu reconoces no es "visible".

En cuanto a las tradiciones sucesorias o apostólicas le recomiendo que lea algún libro de los teólogos modernos católicos o a alguien que consideran el maestro actual del N.T. Ulrich Luz. Se le abriran los ojos.

La suceción apostólica es algo en que creemos todos los católicos, si alguno lo negara como tu haz dicho, sería excomulgado, ¿Que libro exactamente me recomiendas?

En cuanto al problema entre Pedro y Pablo le aseguro que fue muy serio. Se trataba de pasar las tradiciones por encima de las demandas de Jesús. Y le repito Pedro volvió a fallar porque jugaba a dos barajas.

Aquí seguimos dando vueltas en círculo. Nunca he dicho que el conflicto fuera pequeño. Lo que he dicho es que:

1) Llegaron a un acuerdo y se logró UNIDAD (cosa que no pasa entre protestantes, ejemplo Lutero versus Zuinglio Coloquio de Marburgo)

2) El problema no era doctrinal, sino de práctica. Pedro mismo vivía como gentil alega Pablo.

3) Los mismos cristianos en ciertas ocasiones para poder llegar a los judíos aparecían como cumplidores de la ley (Pablo por ejemplo circuncidó luego a Timoteo, y de no hacerlo, los judíos no hubieran escuchado a un incircunciso).

Tengo que darle la razón en que los apóstoles y presbiteros tomaron cartas en el asunto. Pero conoce ud. la forma de elegirlos.? Sabe ud. quien les imponía las manos y a causa de que.? Quien los reconocía.?

La Biblia dice muy claramente que los presbíteros los eligieron los apóstoles y luego el colegio de presbíteros ya instituidos:

"Designaron presbíteros en cada Iglesia y después de hacer oración con ayunos, los encomendaron al Señor en quien habían creído." Hechos 14,23

"No descuides el carisma que hay en ti, que se te comunicó por intervención profética mediante la imposición de las manos del colegio de presbíteros." 1 Timoteo 4,14

Era el colegio de presbíteros instituidos por los apóstoles quienes imponían las manos (solo presbíteros ya ordenados).

Otro punto que creo tengo que informale es sobre la grandes confesiones evangélicas. Si es verdad que tiene amigos evangélicos le habrán informado que estas grandes confesiones solo sirven para marcar la pauta a la denominación, pero que cada iglesia local puede, mediante un reglamento interno aprobado por la comunidad, cambiar lo que crea necesario.

Allí comienzan los problemas, al poder cambiar LO QUE SEA NECESARIO, no hay una misma fe, una misma mentalidad y un mismo juicio.

Yo pertenezco a una confesión que en lineas generales acepta el bautismo de infantes, pero la comunidad ha decidido que cada uno tome su opción pues no es tema que afecte a la salvación.

Pues como te he demostrado, para muchas denominaciones evangélicas el bautismo es necesario para la salvación. (Por la Confesión de Augsburgo se rigen muchas Iglesias Luteranas Ortodoxas HOY DIA)

Así que amigo Jarraiz, deje de insertar modelos de confesiones del siglo XV y mire con la libertad como se actua hoy.

Te cito dichas confesiones porque siguen vigentes hoy día. Muchas Iglesias presbiterianas se rigen por la confesión de Westminister y muchas Luteranas por la de Augsburgo HOY. Por eso las cito, porque es más serio citar la pluma de los reformadores que la confesión de fe de mi vecina, ahora autoproclamada "pastora" que acondicionó el garaje de su casa para montar la Iglesia evangélica "El amor de Dios".

Pero si quieres pruebas de escritos de hoy te puedo mostrar por ejemplo:

Manual de teología Luterana, Prof. Georg Metzger basado en el catecismo de Lutero: "Nuestro catecismo nos dice: “Es el verdadero cuerpo y la verdadera sangre de nuestro Señor Jesucristo.” Quiere decir que es el cuerpo real, natural de Cristo y su sangre real y natural. ¿Por qué enfatiza eso nuestro catecismo? Lo hace a causa de los falsos profetas e iglesias que no quieren creer el misterio de la Santa Cena. Especialmente las iglesias reformadas, las sectas, los metodistas, los pentecostales, de hecho, todas las otras iglesias protestantes fuera de la luterana enseñan así. No quieren creer estas palabras de Cristo; no quieren creer que estén realmente presentes el cuerpo y la sangre de Cristo en la Santa Cena y que los que vienen al sacramento realmente coman y beban estas cosas. Es en verdad un misterio maravilloso. No podemos comprenderlo por nuestra razón. Nos parece imposible. En consecuencia, esas iglesias enseñan que se tiene que tomar las palabras de Cristo figuradamente, entenderlas en otro sentido. Según ellos, Cristo no quería decir que la Santa Cena realmente fuera su verdadero cuerpo natural, sino solamente que el pan significa su cuerpo, que lo retrata. Se refería solamente al cuerpo espiritual de Cristo. Los cristianos deben recibir este cuerpo espiritual en la Santa Cena, o sea, Cristo y sus beneficios, con fe, mientras que el verdadero cuerpo natural del Señor está sentado en el cielo. Contra estos falsos profetas, que se basan en su propia razón, nuestro catecismo dice: “Es el verdadero cuerpo y sangre de nuestro Señor Jesucristo.”"
Manual de teología Luterana, Prof. Georg Metzger basado en el catecismo de Lutero “Ahora bien, esa palabra no es de ningún príncipe o de un emperador, sino que es palabra e institución de la excelsa majestad ante la cual todas las criaturas deberían de doblar sus rodillas y decir: Sí, que sea como él dice, y nosotros lo acataremos con todo respeto, con temor y humildad. Por la palabra puedes fortalecer tu conciencia y decir: aunque cien mil demonios y todos los entusiastas exaltados vengan y pregunten, ¿cómo pueden ser pan y vino el cuerpo y la sangre de Cristo, etc? Yo por mi parte, sé que todos los espíritus y los sabios eruditos juntos no tienen tanta sabiduría como la majestad divina tiene en su dedo meñique. He aquí las palabras de Cristo: Tomad y comed; esto es mi cuerpo. Bebed de ella todos; esto es el Nuevo Testamento en mi sangre... y a esto nos atenemos nosotros; ya veremos lo que hacen quienes pretenden corregirlo y obran algo distinto a lo que él había dicho. Ahora bien, es cierto que si retiras la palabra de ellos o si consideras el sacramento sin ella no tendrás sino simplemente pan y vino. Pero, si permanecen unidos, como debe y es necesario que sea, son, en virtud de las mismas palabras, el cuerpo y la sangre de Cristo. En efecto como ha hablado y dicho la boca de Cristo, así es, pues no puede engañar ni mentir.”<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

(Esto está publicado en una página Luterana y llaman al resto de protestantes "falsos profetas")

Y bueno, no tengo que decite cuantas páginas de bautistas y fundamentalistas acusan a los pentecostales de apóstatas y herejes:

http://users.churchserve.com/latin/lcf/histpen.htm

[font=Garamond, Times, Serif]http://members.lycos.co.uk/ralpha/apostasia.html[/font]

http://www.editoriallapaz.org/pentecostalismo_origen_%20e_%20historia.htm

De pastor pentecostal a ministro competente del Nuevo Pacto.

Y eso sin contar lo que se ve en los foros. Allí si se hacen pedazos, pastores llamandose entre sí hijos del diablo y cosas parecidas.

Alabo que trates de tapar el sol con un dedo, realmente no es cosa del siglo XVI, es cosa que se agrava hoy, y por eso, antes de vivir recordando la inquisición, lo sano es que pongan orden.

Dios me lo bendiga.

 

[talcual]

Re: "Sola fide" en los Padres de la Iglesia

Declarar anulado un matrimonio es declarar que nunca fué válido (es diferente a aceptar que el hombre separe lo que Dios ha unido). En cualquier caso, no hay desunión allí.

Por descontado que un matrimonio que ha tenido hijos y a convivido juntos durante años puede ser “nunca valido”........... siempre y cuando tengan dinero. Amigo Arraiz, la historia no la podemos esconder durante mucho tiempo.
El vaticano une y desune lo que Dios a unido por dinero, aunque no quieras aceptarlo. Es su forma normal de actuar, aunque luego va de “sucesora” de Pedro.

El celibato: Cosa que demuestra que el celibato es una disciplina y no una doctrina como algunos piensan, y allí está lo maravilloso de la Iglesia, los sacerdotes de otras confesiones que ingresan a la Iglesia Católica casados, permanecen así siendo sacerdotes, a pesar de que muchos no lo saben.

Me permito copiarte un articulo para ver si se te abren bien los ojos.
La azarosa historia del celibato clerical
E. Miret Magdalena - teólogo
Lo que acaba de desvelarse: que una parte del clero no cumple ni respeta el celibato, y que incluso se lanzan a violar a monjas y novicias, no es sino consecuencia de esa férrea ley que impide al clero latino casarse, y se precipitan por la calle de en medio haciendo caso omiso de sus promesas. Las estadísticas que existen en el país de las encuestas, que son los Estados Unidos, revelan el mar de fondo que existe y la jerarquía católica quiere silenciar. Y solamente de cuando en cuando surge algún hecho que tiene visos de escándalo, cuando se difunde.
Un jesuita profesor de la Universidad de Harvard, el P. Fischler, descubrió que el 92% del clero norteamericano pedía que pudiera elegir el sacerdote libremente ser casado o soltero. Y un sacerdote y psicoterapeuta, el P. Sipe, encontró que sólo el 2% de ese clero cumple el celibato, el 47% lo cumple relativamente y el 31,5% vive una relación sexual, de los cuales el tercio tiene relaciones homosexuales. Ante ello, varios obispos han pedido que se quite el celibato para el clero latino, ya que el oriental -incluso el unido a Roma- no tiene esa obligación y suele ser casado. Y el Concilio Vaticano II alabó el sentido espiritual del sacerdote casado en Oriente.
La historia de esta exigencia es muy azarosa, pues tuvieron que pasar casi quince siglos hasta que se exigió definitivamente el celibato en la Iglesia latina. Hasta el siglo IV no hay ninguna ley que lo exija, en ninguna parte de la cristiandad. Y a partir de entonces se empieza a considerar obligatorio en algunas partes, pero sólo que los obispos no puedan estar casados, no el clero; aunque esta ley no es general, y existen muchos obispos casados. En el siglo V, en el Concilio de Rímini asisten 300 obispos casados, cifra enorme, dados los pocos obispos que hay por el mundo latino. La ley empezaba a prohibir a los sacerdotes que fueran casados a partir del siglo V, aunque no fue exigida por todos los obispos en sus diócesis. Y solamente el Concilio de Letrán de 1123 la exigió para el mundo latino, porque en el Oriente cristiano se declaró que hombres casados pueden ser ordenados sacerdotes, y así sigue esa costumbre legítima.
Pero hasta el siglo XVI ni las leyes de algunas diócesis se cumplen, ni son generales, y si lo son se mal cumplen, y se buscan subterfugios para salirse por la tangente. Una de las cosas que se hacen antes del siglo IX es casarse, porque, aunque quien lo hace comete pecado, el matrimonio, sin embargo, es válido.
Son muchos los concilios que critican las costumbres sexuales del clero, y los canónigos y el clero bajo tienen frecuentemente concubinas; y por exigencia de los concilios de Maguncia y Augsburgo, después de pasados dos siglos, el obispo de Brema tiene en el siglo XI que expulsar de la ciudad a las concubinas. Y en Italia dice el historiador católico Padre Amman: 'El concubinato de los clérigos estaba muy extendido'. Y San Pedro Damiano critica públicamente al obispo de Fiésole, que 'estaba rodeado de un buen número de mujeres'. Y al Concilio de Constanza se desplazan 700 mujeres públicas, para atender a los obispos y clero en sus demandas sexuales durante esa reunión conciliar, según cuenta el historiador católico Daniel-Rops.
Por eso, hasta el Concilio de Trento, en el siglo XVI, no se sanciona solemnemente y de forma definitiva el celibato clerical, según confesó Pablo VI. ¿No es entonces natural y humano que la Iglesia de Roma suprima la hipocresía del celibato, que tantos males sexuales trae como consecuencia, y Roma haga caso de las sensatas peticiones, en ese sentido, de algunos obispos y moralistas y de muchos seglares católicos?

En cuanto a la procreación: Esto es inexacto. La Iglesia enseña que hay que estar abiertos a la vida, incluso aconseja el uso de métodos de anticoncepción naturales (Evidentemente si alguien usa un método de anticoncepción natural no está teniendo actos sexuales con el fin de procreación)

La iglesia se mete donde no la llaman sino fijate lo que dice la Humane Vitae:

Competencia del Magisterio
4. Estas cuestiones exigían del Magisterio de la Iglesia una nueva y profunda reflexión acerca de los principios de la doctrina moral del matrimonio, doctrina fundada sobre la ley natural, iluminada y enriquecida por la Revelación divina.
Ningún fiel querrá negar que corresponda al Magisterio de la Iglesia el interpretar también la ley moral natural. Es, en efecto incontrovertible -como tantas veces han declarado Nuestros predecesores1 - que Jesucristo, al comunicar a Pedro y a los Apóstoles su autoridad divina y al enviarlos a enseñar a todas las gentes sus mandamientos 2, los constituía en custodios y en intérpretes auténticos de toda ley moral, es decir, no sólo de la ley evangélica, sino también de la natural, expresión de la voluntad de Dios, cuyo cumplimiento fiel es igualmente necesario para salvarse 3.
En conformidad con esta su misión, la Iglesia dio siempre, y con más amplitud en los tiempos recientes, una doctrina coherente tanto sobre la naturaleza del matrimonio como sobre el recto uso de los derechos conyugales y sobre las obligaciones de los esposos.

- Eso en mi pueblo es querer tenerlo todo atado y bien atado
Y sigue...............

Vías ilícitas para la regulación de los nacimientos
En conformidad con estos principios fundamentales de la visión humana y cristiana del matrimonio, debemos una vez más declarar que hay que excluir absolutamente, como vía lícita para la regulación de los nacimientos, la interrupción directa del proceso generador ya iniciado, y sobre todo el aborto directamente querido y procurado, aunque sea por razones terapéuticas 14.
Hay que excluir igualmente, como el Magisterio de la Iglesia ha declarado muchas veces, la esterilización directa, perpetua o temporal, tanto del hombre como de la mujer 15; queda además excluida toda acción que, o en previsión del acto conyugal, o en su realización, o en el desarrollo de sus consecuencias naturales, se proponga, como fin o como medio, hacer imposible la procreación 16.
Tampoco se pueden invocar como razones válidas, para justificar los actos conyugales intencionalmente infecundos, el mal menor o el hecho de que tales actos constituirían un todo con los actos fecundos anteriores o que seguirán después y que por tanto compartirían la única e idéntica bondad moral. En verdad, si es lícito alguna vez tolerar un mal moral menor a fin de evitar un mal mayor o de promover un bien más grande 17, no es lícito, ni aun por razones gravísimas, hacer el mal para conseguir el bien 18, es decir, hacer objeto de un acto positivo de voluntad lo que es intrínsecamente desordenado y por lo mismo indigno de la persona humana, aunque con ello se quisiese salvaguardar o promover el bien individual, familiar o social. Es por tanto un error pensar que un acto conyugal, hecho voluntariamente infecundo, y por esto intrínsecamente deshonesto, pueda ser cohonestado por el conjunto de una vida conyugal fecunda.

Como veo que me estoy alargando mucho, seguiremos en otro momento.

Dios me lo bendiga mucho.