Palabra de Dios?

[agrippa]

Re: Palabra de Dios?

Esteban,

Saludos Agrippa:

He estado pensando mucho en el asunto y le comparto algunas cosas:

1. ¿Cuanto tiempo pasó entre los hechos narrados en el Corán acerca de Mahoma y su posterior escritura en el mismo?
Menos de 30 años, las suras fueron escritas en los momentos que narra, es decir, por ejemplo la número siete fue escrita ya en la Meca conquistada, la otra durante una batalla, etc.
Me pregunto lo anterior por la siguiente cita:

"...todo el proceso (escritura y distribución del Evangelio de Marcos) precisó de menos de 30 años, y que en parte esencial fue conseguido en una década y media, no encuentra paralelo en ninguna tradición con la que hayan sido comparados los evangelios sinópticos"

McGinley, Laurence, Form Criticism of the Synoptic Healing Narratives, W. College Press.
Según el catedrático no pasaron 30 años cuando las copias empezaron a ser distribuidas en Roma, ¿será que el Corán se compara al evangelio de Marcos?
No se compara, porque no pasaron 30 años hasta que se escribió el corán, Mahoma lo escribió, haga de cuenta como si los evangelios hubiesen sido escritos por Jesus, por ejemplo.

Además que treinta años son insuficientes para armarse una leyenda o un mito pascual sin ser denunciados por los enemigos.
Y dale con lo mismo, si el cuerpo fue robado, imagine eso, el cuerpo robado, uno de ellos sueña que resucitó Jesús, los otros se autoconvencen como si lo hubieran visto, no estarían mintiendo, porque lo creen como si fuera la única verdad existente, es lo que M.R. no entiende, los enemigos no pueden sacar el cadáver de Jesús, ya no está, entonces no pueden refutar a los cristianos de modo tal que se termine su creencia. Como ve, sí hay otra posibilidad.

Se dice que NO hay paralelo con las demás tradiciones religiosas.
Pues se equivoca porque el corán, que trata sobre Mahoma, es escrito por Mahoma, habla de batallas y eventos y fue escrito en esa misma época y contexto.

¿Se imagina a los seguidores de Jesucristo llevando pergaminos con un mensaje absurdo, risible y debatible a los romanos?
Y dale, que no sería debatible por los romanos, ¿cómo lo refutarían si el cuerpo ya no está porque fue robado? Absurdo y risible según cada uno, para muchos era risible, para otros no, y eso hasta hoy. Pero los romanos no hubieran podido refutarlo porque el cuerpo no estaba, había sido robado pero no lo podían probar.

Pienselo hermano, tenemos una evidencia histórica:
Personas que atestiguan haber visto al Cristo resucitado,
Y de nuevo, según los evangelistas son no sé cuantos, pero según ellos, que escriben los evangelios con fines religiosos, es un texto religioso a fin de cuentas. No sabemos a ciencia cierta cuantos testigos, o si hubieron testigos, el cuerpo robado, los discípulos se autoconvencen al grado que creen decir la verdad y predican.

y personas que creyeron en el testimonio de éstos a quienes conocieron aún en vida (Policarpo, Justo M., etc)
Felicidades, existe un tal Jesús, ¿y?

Tiene que admitir que es una posibilidad sin rival,
Falso. No puede demostrar que resucitó, saca versículos de la Biblia, pero aún no demuestra la veracidad de la Biblia que precisamente para eso quiere demostrar la veracidad de la resurrección.

pues las demás posibilidades planteadas por usted (como la del robo) ni siquiera cuentan con contemporaneos fervientes que hayan dejado un legado escrito que date del 60 d. de C. afirmando que el cuerpo haya sido robado.
Ese es el punto, para eso robaron el cuerpo, para que la gente creyera que Jesús decía la verdad, no iba a escribir un diario para que tiempo después la gente se diera cuenta de que es falsa la resurrección cuando ese es el objetivo que quería lograr. Sin contar que "contemporáneos fervientes", la existencia de creyentes no quiere decir que aquello en lo que creen sea verdad.

¿El cuerpo robado por un seguidor de Jesús?
Si era un seguidor sincero, ¿no se debió haber defraudado con el incumplimiento de las promesas mesiánicas?, entonces...
Si yo hubiera vivido en esa época, y me doy cuenta que no es Hijo de Dios, y que no resucitó, yo sí robaba el cadáver, porque es más importante que la gente crea y tenga esperanza a enojarme y defraudarme con un farsante.

Si enloqueció por la muerte de su Rabí, y entonces robo el cuerpo, ¿Puede una persona con semejante demencia elaborar un evangelio como el de Marcos y luego convencer a Mateo , Lucas y a Juan de que ellos también forman parte de los hechos (resurrección) aún sin haber estado?
Se adelanta a las csas, el cadáver es robado en la noche o cuando sea, por uno, o por cinco, pero Mateo, Lucas y Juan sí creen que resucitó, se autoconvencieron de ello, ellos no estarían mintiendo porque creen que lo vieron.

El mismo demente-genio-perverso ¿logró mantener por 40 días a 500 personas bajo una hipnósis insólita o al menos hacerles creer que habían pasado 40 días y que eran 500?
Y dale con las 500 personas, ¿según quién?, según el que escribió los evangelios, autoconvencido de que sí pasó y los adornó.

O bien le hizo creer a Pablo que eran 500 personas en 40 días, o qué ¿Éste mismo demente-genio-perverso se hizo pasar por Pablo al escribir a los Corintos? Aún más convence a muchos romanos al punto de preocupar al emperador (58 d. de C.)
Mezcla peras con manzanas, el que el emperador se preocupara, se preocupó por la cantidad de fieles, no intente hacer pasar a los creyentes como evidencia de la resurrección, ellos creían que sí pasó, eso no indica que sea cierto.

Hermano Agrippa me parece que de haber uno o varios de semejante condición serían dignos de nuestra veneración, ¡O tendríamos que modificar nuestra visión de la demencia! Su posibilidad obliga una penosa secuencia de hechos imposibles de ocurrir mas que solo en la mente de aquel que pasa por alto la verdadera posibilidad en un marco histórico considerable.
A ver, ¿qué es más normal, que los muertos sigan muertos o que resuciten? Usted escucha una historia de uno que resucitó, ¿y se le hace lo más obvio considerando que jamás ha visto un cadáver que se levanta de la tumba?

¿Qué es una posibilidad? ¿Todo lo que nos venga en mente?
Todo lo que haya podido suceder teniendo en cuenta el contexto y la naturaleza, es decir, no es una posibilidad que los ovnis lo raptaran, porque no hay evidencia de ovnis, pero sí hay evidencia de que las personas creen en cosas falsas al grado de autoconvencerse, los ovnis o las sectas que se suicidan en masa.

No ha podido demostrar la resurrección:
- 500 testigos: ¿Según quién?
- Cualquier versículo de la Biblia: Eso precisamente tiene que demostrar, que la Biblia es Palabra de Dios.
- Evidencia extrabíblica: Número de creyentes. ¿Y? El hecho de que millones creen en ovnis no los hace reales.
- Evidencia extrabíblica: Romanos que mencionan a Jesús. Eso no demuestra que haya resucitado.
- Evidencia extrabíblica: "Se dejaron matar ¿por una mentira?" No, ellos lo creían al grado que pensaban que sí había pasado, se autoconvencieron.

Como puede ver no ha demostrado nada, sigue en el mismo juego de que es muy probable, pero cuando algo es probable indica que hay otras probabilidades, y mientras eso pase, entonces es subjetivo.

 

[M.R.]

Re: Palabra de Dios?

Esteban,

Saludos Agrippa:

He estado pensando mucho en el asunto y le comparto algunas cosas:

1. ¿Cuanto tiempo pasó entre los hechos narrados en el Corán acerca de Mahoma y su posterior escritura en el mismo?
Menos de 30 años, las suras fueron escritas en los momentos que narra, es decir, por ejemplo la número siete fue escrita ya en la Meca conquistada, la otra durante una batalla, etc.
Me pregunto lo anterior por la siguiente cita:

"...todo el proceso (escritura y distribución del Evangelio de Marcos) precisó de menos de 30 años, y que en parte esencial fue conseguido en una década y media, no encuentra paralelo en ninguna tradición con la que hayan sido comparados los evangelios sinópticos"

McGinley, Laurence, Form Criticism of the Synoptic Healing Narratives, W. College Press.
Según el catedrático no pasaron 30 años cuando las copias empezaron a ser distribuidas en Roma, ¿será que el Corán se compara al evangelio de Marcos?
No se compara, porque no pasaron 30 años hasta que se escribió el corán, Mahoma lo escribió, haga de cuenta como si los evangelios hubiesen sido escritos por Jesus, por ejemplo.

Además que treinta años son insuficientes para armarse una leyenda o un mito pascual sin ser denunciados por los enemigos.
Y dale con lo mismo, si el cuerpo fue robado, imagine eso, el cuerpo robado, uno de ellos sueña que resucitó Jesús, los otros se autoconvencen como si lo hubieran visto, no estarían mintiendo, porque lo creen como si fuera la única verdad existente, es lo que M.R. no entiende, los enemigos no pueden sacar el cadáver de Jesús, ya no está, entonces no pueden refutar a los cristianos de modo tal que se termine su creencia. Como ve, sí hay otra posibilidad.

Se dice que NO hay paralelo con las demás tradiciones religiosas.
Pues se equivoca porque el corán, que trata sobre Mahoma, es escrito por Mahoma, habla de batallas y eventos y fue escrito en esa misma época y contexto.

¿Se imagina a los seguidores de Jesucristo llevando pergaminos con un mensaje absurdo, risible y debatible a los romanos?
Y dale, que no sería debatible por los romanos, ¿cómo lo refutarían si el cuerpo ya no está porque fue robado? Absurdo y risible según cada uno, para muchos era risible, para otros no, y eso hasta hoy. Pero los romanos no hubieran podido refutarlo porque el cuerpo no estaba, había sido robado pero no lo podían probar.

Pienselo hermano, tenemos una evidencia histórica:
Personas que atestiguan haber visto al Cristo resucitado,
Y de nuevo, según los evangelistas son no sé cuantos, pero según ellos, que escriben los evangelios con fines religiosos, es un texto religioso a fin de cuentas. No sabemos a ciencia cierta cuantos testigos, o si hubieron testigos, el cuerpo robado, los discípulos se autoconvencen al grado que creen decir la verdad y predican.

y personas que creyeron en el testimonio de éstos a quienes conocieron aún en vida (Policarpo, Justo M., etc)
Felicidades, existe un tal Jesús, ¿y?

Tiene que admitir que es una posibilidad sin rival,
Falso. No puede demostrar que resucitó, saca versículos de la Biblia, pero aún no demuestra la veracidad de la Biblia que precisamente para eso quiere demostrar la veracidad de la resurrección.

pues las demás posibilidades planteadas por usted (como la del robo) ni siquiera cuentan con contemporaneos fervientes que hayan dejado un legado escrito que date del 60 d. de C. afirmando que el cuerpo haya sido robado.
Ese es el punto, para eso robaron el cuerpo, para que la gente creyera que Jesús decía la verdad, no iba a escribir un diario para que tiempo después la gente se diera cuenta de que es falsa la resurrección cuando ese es el objetivo que quería lograr. Sin contar que "contemporáneos fervientes", la existencia de creyentes no quiere decir que aquello en lo que creen sea verdad.

¿El cuerpo robado por un seguidor de Jesús?
Si era un seguidor sincero, ¿no se debió haber defraudado con el incumplimiento de las promesas mesiánicas?, entonces...
Si yo hubiera vivido en esa época, y me doy cuenta que no es Hijo de Dios, y que no resucitó, yo sí robaba el cadáver, porque es más importante que la gente crea y tenga esperanza a enojarme y defraudarme con un farsante.

Si enloqueció por la muerte de su Rabí, y entonces robo el cuerpo, ¿Puede una persona con semejante demencia elaborar un evangelio como el de Marcos y luego convencer a Mateo , Lucas y a Juan de que ellos también forman parte de los hechos (resurrección) aún sin haber estado?
Se adelanta a las csas, el cadáver es robado en la noche o cuando sea, por uno, o por cinco, pero Mateo, Lucas y Juan sí creen que resucitó, se autoconvencieron de ello, ellos no estarían mintiendo porque creen que lo vieron.

El mismo demente-genio-perverso ¿logró mantener por 40 días a 500 personas bajo una hipnósis insólita o al menos hacerles creer que habían pasado 40 días y que eran 500?
Y dale con las 500 personas, ¿según quién?, según el que escribió los evangelios, autoconvencido de que sí pasó y los adornó.

O bien le hizo creer a Pablo que eran 500 personas en 40 días, o qué ¿Éste mismo demente-genio-perverso se hizo pasar por Pablo al escribir a los Corintos? Aún más convence a muchos romanos al punto de preocupar al emperador (58 d. de C.)
Mezcla peras con manzanas, el que el emperador se preocupara, se preocupó por la cantidad de fieles, no intente hacer pasar a los creyentes como evidencia de la resurrección, ellos creían que sí pasó, eso no indica que sea cierto.

Hermano Agrippa me parece que de haber uno o varios de semejante condición serían dignos de nuestra veneración, ¡O tendríamos que modificar nuestra visión de la demencia! Su posibilidad obliga una penosa secuencia de hechos imposibles de ocurrir mas que solo en la mente de aquel que pasa por alto la verdadera posibilidad en un marco histórico considerable.
A ver, ¿qué es más normal, que los muertos sigan muertos o que resuciten? Usted escucha una historia de uno que resucitó, ¿y se le hace lo más obvio considerando que jamás ha visto un cadáver que se levanta de la tumba?

¿Qué es una posibilidad? ¿Todo lo que nos venga en mente?
Todo lo que haya podido suceder teniendo en cuenta el contexto y la naturaleza, es decir, no es una posibilidad que los ovnis lo raptaran, porque no hay evidencia de ovnis, pero sí hay evidencia de que las personas creen en cosas falsas al grado de autoconvencerse, los ovnis o las sectas que se suicidan en masa.

No ha podido demostrar la resurrección:
- 500 testigos: ¿Según quién?
- Cualquier versículo de la Biblia: Eso precisamente tiene que demostrar, que la Biblia es Palabra de Dios.
- Evidencia extrabíblica: Número de creyentes. ¿Y? El hecho de que millones creen en ovnis no los hace reales.
- Evidencia extrabíblica: Romanos que mencionan a Jesús. Eso no demuestra que haya resucitado.
- Evidencia extrabíblica: "Se dejaron matar ¿por una mentira?" No, ellos lo creían al grado que pensaban que sí había pasado, se autoconvencieron.

Como puede ver no ha demostrado nada, sigue en el mismo juego de que es muy probable, pero cuando algo es probable indica que hay otras probabilidades, y mientras eso pase, entonces es subjetivo.

Agrippa, usted no comprende... todo el tiempo dice: existio un tal jesus, y?
pues eso no es lo que dicen los historiadores romanos y judios que le cite, no solo dicen que existio, sino que era sabio y se hablaban maravillas de el, y que se decia haber sido visto vivo por sus seguidores, creyendo ser el mesias judio.
Entonces, la historia no solo testifica que existio, sino que tambien era alguien especial, crease o no en sus milagros, no puede usted separar esto: el jesus historico de la biblia y la historia, esta acompañado por sabiduria, milagros y se dice que resucito.
No es, en base a la evidencia historica, "un tal jesus..."
Imaginese que leemos de los seguidores de beethoven que fue un musico virtuosisimo, luego, leemos de los criticos de la epoca y encontramos que un tal beethoven, de quien se decia tocar virtuosamente habia vivido en alemania... confirma que era virtuoso? no, pero a la ves si, ya que tenemos dos testimonios, o sea que hay evidencia de que pudo haberlo sido...
lo mismo jesus, pero en otro contexto y con mas pruebas.
Si usted fuera abogado, de seguro perderia su caso, ya que ignora lo escencial del sistema judicial para probar hechos... usted sabia que segun la ley, un solo testigo basta para corroborar un hecho oscuro?
cuanto mas tanta gente que dice que realmente lo vio y hablo y comio con el despues de resucitar!!!
como me va a decir: lo vieron 500, y? eso demuestra que no decea llegar a una conclusion, ya le dije que hay jueces y abogados que se pusieron a investigar la resurrecion como un caso mas, IMPARCIALMENTE, y llegaron a la conclusion de que EN BASE A LA EVIDENCIA DISPONIBLE, JESUS REALMENTE RESUCITO!
entonces, no es de intelectuales solo decir: quien lo vio? y al responderle: aquel... usted die:no, capaz que lo imagino... y rebatir todo el tiempo.
usted pidio evidencias de la crucificcion, le di datos realmente historicos, tanto de tacito, como otros historiadores...
aqui otro de publio al cesar romano:



"Publius Lentulus, gobernador de Judea, al César romano:

He sabido ¡oh César! que deseas tener noticias detalladas respecto a ese hombre virtuoso llamado Jesucristo, a quien el pueblo considera como Profeta, y sus discípulos como Hijo de Dios y creador del cielo y de la tierra.

El hecho es que todos los días se oye contar de él cosas maravillosas, sana a los enfermos y resucita a los muertos. Este hombre es de mediana estatura y su fisonomía se halla impregnada a la vez de una dulzura y de una dignidad tales, que quien le mira se siente obligado a amarle y a temerle a un mismo tiempo.

Su cabellera hasta la altura de las orejas es del color de la nuez madura, y desde ahí hasta los hombros, de un color claro y brillante, hallándose dividida en dos partes iguales por una raya, al estilo de los nazarenos. La barba, de un mismo color que la cabellera, es rizada y partida; sus ojos, severos, tienen el brillo de un rayo de sol y nadie puede mirarle de frente.

Cuando reprende inspira temor, pero al poco tiempo las lágrimas asoman a sus pupilas; hasta en sus rigores es afable y bondadoso. Dícese que jamás se le ha visto reir, y en cambio llora con frecuencia. Sus manos son bellas como sus brazos. Todos encuentran su conversación agradable y seductora. Pocas veces se le ve en público, y cuando aparece, se presenta con singular modestia. Su aire es muy distinguido y bellas sus facciones; no es extraño, pues su madre es la mujer más hermosa que se ha visto en este país.

Si quieres conocerle ¡oh César!, según ya me lo han dicho una vez, dímelo y te lo enviaré. Aun cuando no ha seguido estudios, conoce todas las ciencias. Anda descalzo y lleva la cabeza descubierta. Muchos se ríen al verle desde lejos, pero al acercarse a él se sienten poseídos de respeto y admiración. Los hombres dicen no haber visto jamás un hombre semejante, ni haber oído una doctrina como la suya. Muchos creen que es Dios, otros aseguran que es tu enemigo ¡oh César! Dícese que jamás ha hecho daño a nadie, y que, por el contrario, se esfuerza en hacer feliz a todo el mundo."


es mas, le di datos de personas que no creian en jesus pero que afirmaban que hacia milagros, es decir, el talmud de babilonia, donde especificamente se dice que fue crucificado por practicar hechiseria(recuerda que a las sanidades de jesus se decia que eran obra de satan) y violar el dia de reposo...
es mas, hay testimonios de estas mismas personas, diciendo que los seguidores de jesus hacian milagros en su nombre!
ademas, el nuevo testamento es considerado por los EXPERTOS un documento historico fidedigno, digame usted porque niega todo el tiempo de la historicidad del nuevo testamento, porque duda de lo alli escrito.
Le pregunto: USTED LEYO EL NUEVO TESTAMENTO O LO CRITICA SOLO POR PREJUICIO? le agradeceria una respuesta, y le ruego, que si lo leyo, que cosa le hace dudar de su autoridad.

 

[Esteban Díaz]

Re: Palabra de Dios?

Agrippa, usted no comprende... todo el tiempo dice: existio un tal jesus, y?
pues eso no es lo que dicen los historiadores romanos y judios que le cite, no solo dicen que existio, sino que era sabio y se hablaban maravillas de el, y que se decia haber sido visto vivo por sus seguidores, creyendo ser el mesias judio.
Entonces, la historia no solo testifica que existio, sino que tambien era alguien especial, crease o no en sus milagros, no puede usted separar esto: el jesus historico de la biblia y la historia, esta acompañado por sabiduria, milagros y se dice que resucito.
No es, en base a la evidencia historica, "un tal jesus..."
Imaginese que leemos de los seguidores de beethoven que fue un musico virtuosisimo, luego, leemos de los criticos de la epoca y encontramos que un tal beethoven, de quien se decia tocar virtuosamente habia vivido en alemania... confirma que era virtuoso? no, pero a la ves si, ya que tenemos dos testimonios, o sea que hay evidencia de que pudo haberlo sido...
lo mismo jesus, pero en otro contexto y con mas pruebas.
Si usted fuera abogado, de seguro perderia su caso, ya que ignora lo escencial del sistema judicial para probar hechos... usted sabia que segun la ley, un solo testigo basta para corroborar un hecho oscuro?
cuanto mas tanta gente que dice que realmente lo vio y hablo y comio con el despues de resucitar!!!
como me va a decir: lo vieron 500, y? eso demuestra que no decea llegar a una conclusion, ya le dije que hay jueces y abogados que se pusieron a investigar la resurrecion como un caso mas, IMPARCIALMENTE, y llegaron a la conclusion de que EN BASE A LA EVIDENCIA DISPONIBLE, JESUS REALMENTE RESUCITO!
entonces, no es de intelectuales solo decir: quien lo vio? y al responderle: aquel... usted die:no, capaz que lo imagino... y rebatir todo el tiempo.
usted pidio evidencias de la crucificcion, le di datos realmente historicos, tanto de tacito, como otros historiadores...
aqui otro de publio al cesar romano:



"Publius Lentulus, gobernador de Judea, al César romano:

He sabido ¡oh César! que deseas tener noticias detalladas respecto a ese hombre virtuoso llamado Jesucristo, a quien el pueblo considera como Profeta, y sus discípulos como Hijo de Dios y creador del cielo y de la tierra.

El hecho es que todos los días se oye contar de él cosas maravillosas, sana a los enfermos y resucita a los muertos. Este hombre es de mediana estatura y su fisonomía se halla impregnada a la vez de una dulzura y de una dignidad tales, que quien le mira se siente obligado a amarle y a temerle a un mismo tiempo.

Su cabellera hasta la altura de las orejas es del color de la nuez madura, y desde ahí hasta los hombros, de un color claro y brillante, hallándose dividida en dos partes iguales por una raya, al estilo de los nazarenos. La barba, de un mismo color que la cabellera, es rizada y partida; sus ojos, severos, tienen el brillo de un rayo de sol y nadie puede mirarle de frente.

Cuando reprende inspira temor, pero al poco tiempo las lágrimas asoman a sus pupilas; hasta en sus rigores es afable y bondadoso. Dícese que jamás se le ha visto reir, y en cambio llora con frecuencia. Sus manos son bellas como sus brazos. Todos encuentran su conversación agradable y seductora. Pocas veces se le ve en público, y cuando aparece, se presenta con singular modestia. Su aire es muy distinguido y bellas sus facciones; no es extraño, pues su madre es la mujer más hermosa que se ha visto en este país.

Si quieres conocerle ¡oh César!, según ya me lo han dicho una vez, dímelo y te lo enviaré. Aun cuando no ha seguido estudios, conoce todas las ciencias. Anda descalzo y lleva la cabeza descubierta. Muchos se ríen al verle desde lejos, pero al acercarse a él se sienten poseídos de respeto y admiración. Los hombres dicen no haber visto jamás un hombre semejante, ni haber oído una doctrina como la suya. Muchos creen que es Dios, otros aseguran que es tu enemigo ¡oh César! Dícese que jamás ha hecho daño a nadie, y que, por el contrario, se esfuerza en hacer feliz a todo el mundo."


es mas, le di datos de personas que no creian en jesus pero que afirmaban que hacia milagros, es decir, el talmud de babilonia, donde especificamente se dice que fue crucificado por practicar hechiseria(recuerda que a las sanidades de jesus se decia que eran obra de satan) y violar el dia de reposo...
es mas, hay testimonios de estas mismas personas, diciendo que los seguidores de jesus hacian milagros en su nombre!
ademas, el nuevo testamento es considerado por los EXPERTOS un documento historico fidedigno, digame usted porque niega todo el tiempo de la historicidad del nuevo testamento, porque duda de lo alli escrito.
Le pregunto: USTED LEYO EL NUEVO TESTAMENTO O LO CRITICA SOLO POR PREJUICIO? le agradeceria una respuesta, y le ruego, que si lo leyo, que cosa le hace dudar de su autoridad.

Saludos hermano M.R.:

Su aportación con respecto a Publio es muy interesante, ¿sería tan amable de proporcionar la fuente de donde lo tomó¿

Bendiciones

 

[Esteban Díaz]

Re: Palabra de Dios?

Saludos Agrippa:

Me pregunto lo anterior por la siguiente cita:

"...todo el proceso (escritura y distribución del Evangelio de Marcos) precisó de menos de 30 años, y que en parte esencial fue conseguido en una década y media, no encuentra paralelo en ninguna tradición con la que hayan sido comparados los evangelios sinópticos"

McGinley, Laurence, Form Criticism of the Synoptic Healing Narratives, W. College Press.
Según el catedrático no pasaron 30 años cuando las copias empezaron a ser distribuidas en Roma, ¿será que el Corán se compara al evangelio de Marcos?
No se compara, porque no pasaron 30 años hasta que se escribió el corán, Mahoma lo escribió, haga de cuenta como si los evangelios hubiesen sido escritos por Jesus, por ejemplo.

Bueno, existe controversia sobre si fue Mahoma quien lo escribio o se trato más bien de una compilación sobre sus dichos.

Además que treinta años son insuficientes para armarse una leyenda o un mito pascual sin ser denunciados por los enemigos.
Y dale con lo mismo, si el cuerpo fue robado, imagine eso, el cuerpo robado, uno de ellos sueña que resucitó Jesús, los otros se autoconvencen como si lo hubieran visto, no estarían mintiendo, porque lo creen como si fuera la única verdad existente, es lo que M.R. no entiende, los enemigos no pueden sacar el cadáver de Jesús, ya no está, entonces no pueden refutar a los cristianos de modo tal que se termine su creencia. Como ve, sí hay otra posibilidad.

Le decía que no debemos considerar todo lo que nos venga a la mente como una posibilidad, creo que, como bien ha dicho, se deben considerar contexto y naturaleza, y su pretendida posibilidad no logra serlo en realidad.

1. Alguien roba el cuerpo. ¿No se da cuenta de lo absurdo¿ Un judío que sigue a un hombre durante un tiempo considerable confiando en sus declaraciones sobre si mismo, y que descubre en el transcurso del tercer día que el cuerpo sigue muerto, ¡Es ilógico que pretenda perpetuar una cruel estafa, y traición a sus creencias, a su pueblo! Repito, tendría que ser de una dudosa reputación para convertir la estafa en una inutil broma para los demás, o al menos enloquecer para volverse en el complice de la estafa más grande de todos los siglos. ¿Que clase de hombre tendría que ser¿ No se puede fundamentar su pretendida posibilidad mi hermano. Un sujeto así no se le puede comparar ni con Mahoma, sino más bien con un demente. Y un demente genial.

2. Los autoconvencidos. Resulta que uno sueña que Jesucristo está vivo, el sueño debe coincidir con el robo (una ayudadita de los astros para el demente que no encontraba la manera de conectar su hurto con algo milagroso como un sueño muy vívido) Entonces el soñador lo platica con los demás y los convence al punto de que todos lo ven. Pero aún hay más, su sugestión (por cierto una sugestión sin paralelo en la historia) dura 40 días, o al menos lo sienten como 40 días (aunque sería difícil dado que muchas personas los tomarían por locos, que habiendo estado en trance un día afirmen que fueron 40) Además no sólo ven a Jesús vivo dandoles indicaciones, sino que imaginan que están rodeados de 500 personas (aunque después no las pudieran encontrar) Mientras el demente se muere de la risa (o del llanto, lo cuál no importa pues está demente) viendo a los paranoicos redactar los dichos de Jesús (que por cierto muchos son imaginados por ellos mismos ocurridos en lugares públicos en donde una inmensa mayoría podría contravenir las afirmaciones) Pero igual se atreven a predicarlo. Pero aqui viene lo increíble: mucha gente que podría contradecir las afirmaciones comienza a creer en ellas, y no sólo eso, sino que abandonan sus creencias y practicas para seguir un modelo de vida inventado por un grupo de sugestionados y un perverso demente que sabe la verdad. ¿Y los adversarios¿ Ajenos, pasivos. ¿No tenían guardas en las tumbas¿ ¿No fueron informados por los que cuidaban las tumbas¿

Lo siento hermano Agrippa, pero es improbable, son sólo suposiciones sin un marco histórico que las sustente. Es completamente prejuiciado.

Si usted quiere considerar a los gentiles y judíos como personas carentes de criterio, incautos y facilmente impresionables; que aceptaron con pereza una afirmación que atentaba toda lógica, y que no fueron capaces de indagar ante un silencio evidente por parte de los adversarios, me parece que desconoce las verdaderas condiciones socio-culturales y la idiosincracia de ambos pueblos y los reduce a un puñado de imbéciles (pues para ser tan sugestionados y seguir sugestionando a los demás se debe ser imbécil lo cuál es una condicion de discapacidad racional reconocida clínicamente por la psiquiatría).

Tenemos testigos oculares; tenemos personas, cuyos trasfondos culturales permiten considerarles como dos de las culturales más desarrolladas en ése tiempo (en muchos sentidos) y sin embargo respondiendo positivamente a las afirmaciones testimoniales, y lo que es importante: el completo silencio por parte de las autoridades romanas y religiosas de Israel ante las declaraciones para desmentirlas lo cuál denota la incapacidad para probar lo contrario. Y lo único que hicieron las autoridades respectivamente fue tratar de callarles por medio de la persecución y el martirio.

No hay en realidad una posibilidad en su argumento.

y personas que creyeron en el testimonio de éstos a quienes conocieron aún en vida (Policarpo, Justo M., etc)
Felicidades, existe un tal Jesús, ¿y?

Lo que trato de probar es que tenemos evidencia extabíblica de personas cuerdas que corroboran la honorabilidad de los testigos oculares.

Tiene que admitir que es una posibilidad sin rival,
Falso. No puede demostrar que resucitó, saca versículos de la Biblia, pero aún no demuestra la veracidad de la Biblia que precisamente para eso quiere demostrar la veracidad de la resurrección.

¿Cuales son los versículos que he sacado de la Biblia¿

pues las demás posibilidades planteadas por usted (como la del robo) ni siquiera cuentan con contemporaneos fervientes que hayan dejado un legado escrito que date del 60 d. de C. afirmando que el cuerpo haya sido robado.
Ese es el punto, para eso robaron el cuerpo, para que la gente creyera que Jesús decía la verdad, no iba a escribir un diario para que tiempo después la gente se diera cuenta de que es falsa la resurrección cuando ese es el objetivo que quería lograr. Sin contar que "contemporáneos fervientes", la existencia de creyentes no quiere decir que aquello en lo que creen sea verdad.

Muy creativo. Pero irrelevante pues es sólo suposición. Su propuesta de posibilidad rival crea una circularidad desesperada. "Alguién robo el cuerpo para que la gente lo creyera. Pero no escribieron sobre dicho engaño, ¿entonces como lo sé¿, pues...lo sé" Cuando haga una descripción de una verdadera posibilidad le agradecería que cuando menos tuviera una razón histórica considerable más allá del "también el Corán..." o "Se me ocurre decir esto".

¿El cuerpo robado por un seguidor de Jesús?
Si era un seguidor sincero, ¿no se debió haber defraudado con el incumplimiento de las promesas mesiánicas?, entonces...
Si yo hubiera vivido en esa época, y me doy cuenta que no es Hijo de Dios, y que no resucitó, yo sí robaba el cadáver, porque es más importante que la gente crea y tenga esperanza a enojarme y defraudarme con un farsante.

Eso es lo que haría usted. Pero no olvide que interpretar motivos en base a nuestras condiciones temporales es una imprecisión muy seria. Usted piensa como mexicano del siglo XXI, pero ¿ya indago sobre cómo reaccionaría un judío¿

Si enloqueció por la muerte de su Rabí, y entonces robo el cuerpo, ¿Puede una persona con semejante demencia elaborar un evangelio como el de Marcos y luego convencer a Mateo , Lucas y a Juan de que ellos también forman parte de los hechos (resurrección) aún sin haber estado?
Se adelanta a las csas, el cadáver es robado en la noche o cuando sea, por uno, o por cinco, pero Mateo, Lucas y Juan sí creen que resucitó, se autoconvencieron de ello, ellos no estarían mintiendo porque creen que lo vieron.

Ver mi segundo comentario.

El mismo demente-genio-perverso ¿logró mantener por 40 días a 500 personas bajo una hipnósis insólita o al menos hacerles creer que habían pasado 40 días y que eran 500?
Y dale con las 500 personas, ¿según quién?, según el que escribió los evangelios, autoconvencido de que sí pasó y los adornó.

Si se da usted cuenta mi pregunta plantea dos posibilidades: 1). Mantener a 500 personas en sugestión durante 40 días, 2). Hacerle creer a menos personas en menos tiempo que eran 500 y que habían pasado 40 días. Deseche la primera, pero ¿y la segunda¿ Ahora con respecto al autoconvencido que adorna su sugestión no tengo más que decir, pues su desvalorización de la cultura judía es muy lamentable. Usted tiene una idea muy perversa de los judíos. Los toma por altamente imbéciles.

O bien le hizo creer a Pablo que eran 500 personas en 40 días, o qué ¿Éste mismo demente-genio-perverso se hizo pasar por Pablo al escribir a los Corintos? Aún más convence a muchos romanos al punto de preocupar al emperador (58 d. de C.)
Mezcla peras con manzanas, el que el emperador se preocupara, se preocupó por la cantidad de fieles, no intente hacer pasar a los creyentes como evidencia de la resurrección, ellos creían que sí pasó, eso no indica que sea cierto.

Lo que quise decir es que el emperador se preocupo por el crecimiento de los creyentes. Pero dejo sin contestar la pregunta que pongo en negritas arriba. ¿La responderá¿

Hermano Agrippa me parece que de haber uno o varios de semejante condición serían dignos de nuestra veneración, ¡O tendríamos que modificar nuestra visión de la demencia! Su posibilidad obliga una penosa secuencia de hechos imposibles de ocurrir mas que solo en la mente de aquel que pasa por alto la verdadera posibilidad en un marco histórico considerable.
A ver, ¿qué es más normal, que los muertos sigan muertos o que resuciten? Usted escucha una historia de uno que resucitó, ¿y se le hace lo más obvio considerando que jamás ha visto un cadáver que se levanta de la tumba?

¿Era obvio que la tierra girase alrededor del sol¿, ¿era obvio que pudiera vivirse con un corazón sintético¿, etc. Hermano usted parte de prejuicios, una negación apriori de lo paranormal no sirve de mucho a una búsqueda autenticamente cientifica. Los paradigmas se endurecen si sólo se guían de la obviedad. Recuerde que las cosas obvias son simplificaciones de lo conocido, pero nunca descripciones de lo desconocido. ¿No puede haber resurrección sólo porque no ha visto una¿ Es un gran prejuicio.

¿Qué es una posibilidad? ¿Todo lo que nos venga en mente?
Todo lo que haya podido suceder teniendo en cuenta el contexto y la naturaleza, es decir, no es una posibilidad que los ovnis lo raptaran, porque no hay evidencia de ovnis, pero sí hay evidencia de que las personas creen en cosas falsas al grado de autoconvencerse, los ovnis o las sectas que se suicidan en masa.

Usted dice: "teniendo en cuenta el contexto y la naturaleza," Pero en sus relatos del robo y los autoconvencidos ¿Cuál es el contexto y la naturaleza que lo apoya¿ ¡No ha dado ni una sola referencia cultural, idiologica, documental, historica o de lo que sea, para convencer de que pudo darse semejante locura de multisugestión!!

Usted dice: "pero sí hay evidencia de que las personas creen en cosas falsas al grado de autoconvencerse" Pero usted ha partido desde un ángulo diferente pues el hurtador de cuerpos no ha creído en algo falso al punto de sugestionarse, ¡¡El ladrón sabe en donde se está pudriendo el cuerpo!! Muestreme evidencia de que algo similar ha pasado, que un judío tienda una trampa tan cruel a todos sus coregionarios.

No ha podido demostrar la resurrección:

No ha podido demostrar la posibilidad del robo.

- 500 testigos: ¿Según quién?

Según personas que vivieron en el tiempo mismo de los relatos. Cuando menos 12 como prueban las cartas de Ireneo, Policarpo y Justo Martir. ¿que ofrece usted¿

- Evidencia extrabíblica: Número de creyentes. ¿Y? El hecho de que millones creen en ovnis no los hace reales..

Ausencia de una negación de la resurrección por parte de aquellos que lo llevaron a la muerte por los mismos alegatos. ¿O va a decirme que tambien eran incapaces para eso los pobres hombres del primer siglo¿

- Evidencia extrabíblica: Romanos que mencionan a Jesús. Eso no demuestra que haya resucitado.

Pero si demuestra que los alegatos de una resurrección eran conocidos aparte de los escritos bíblicos. Lo cuál demuestra que no fue una idea concebida en alguna catacumba y que cobro popularidad despues de muchos años.

- Evidencia extrabíblica: "Se dejaron matar ¿por una mentira?" No, ellos lo creían al grado que pensaban que sí había pasado, se autoconvencieron..

Y dale con lo mismo. Judíos imbéciles (si lo de imbéciles lo digo yo)

Como puede ver no ha demostrado nada, sigue en el mismo juego de que es muy probable, pero cuando algo es probable indica que hay otras probabilidades, y mientras eso pase, entonces es subjetivo.

Corrección. Mi afirmacion no es de que sea probable, sino de que es lo UNICO posible de haber sucedido, lo cuál lo hace objetivo.

Bendiciones

 

[M.R.]

Re: Palabra de Dios?

Saludos hermano M.R.:

Su aportación con respecto a Publio es muy interesante, ¿sería tan amable de proporcionar la fuente de donde lo tomó¿

Bendiciones

PAZ. Lo tome de un enlace que hay en la web cristianismo primitivo, debes ir a : cristianismo-primitivo.org y luego, a ENLACES, donde uno de ellos es textos cristianos primitivos, de alli lo saque, hay dos versiones del mismo relato.

 

[Vino Tinto]

Re: Palabra de Dios?

PAZ. Lo tome de un enlace que hay en la web cristianismo primitivo, debes ir a : cristianismo-primitivo.org y luego, a ENLACES, donde uno de ellos es textos cristianos primitivos, de alli lo saque, hay dos versiones del mismo relato.

No lo encontrè donde dices pero si en el siguiente enlace:
http://www.conocereisdeverdad.org/website/index.php?id=834

Estimado M.R.

Lamento mucho informarle que no existen fuentes científicas que avalen dicho escrito.
Me es imposible validar tal documento por que lo cite Ud. y/o lo traiga de una fuente fundamentalista.

anticipàndome a su respuesta, le reugo no me pida demostrarle que tal escrito es falso. Le toca a Ud. demostrar que es verdadero.

Es bien sabido históricamente que hasta que la más reconocida mención extrabìblica de Jesús por parte de Josefo ha sido altamente cuestionada de haber sido interpolada.

La fuente que propones no aporta màs que circularidad a la discusión. La fuente es cristiana. Y es tan circular que cuando lees las fuentes de las fuentes podras hayar que se refieren a evangeliso apocrifos, muy posteriores a la epoca de cristo.

Demostrar el Jesus històrico no es tarea fácil. Demostrar el jesus dios desde una perspectiva historica es sencillamente imposible sino es de manera retorica y falaz.

 

[Esteban Díaz]

Re: Palabra de Dios?

Saludos Vino Tinto:

Es un gusto tenerte de vuelta en el presente epígrafe.

No lo encontrè donde dices pero si en el siguiente enlace:
http://www.conocereisdeverdad.org/website/index.php?id=834

Estimado M.R.

Lamento mucho informarle que no existen fuentes científicas que avalen dicho escrito.
Me es imposible validar tal documento por que lo cite Ud. y/o lo traiga de una fuente fundamentalista.

Estoy completamente de acuerdo en la necesidad de fundamentar las cosas de una manera convincente y bien documentada. Sin embargo hermano Vino Tinto ¿no existen fuentes científicas que avalen dicho escrito? Con todo respeto, siendo suya la anterior negación, creo que está en la responsabilidad de confirmarlo. ¿Cuáles fueron sus esfuerzos de investigación documental para llegar a esa negación? A cada quién lo que le toque.

Es bien sabido históricamente que hasta que la más reconocida mención extrabìblica de Jesús por parte de Josefo ha sido altamente cuestionada de haber sido interpolada.

Es cuestionada partiendo de un prejuicio filosófico y no histórico. La versión usada por Eusebio (una de las más antiguas) posee la supuesta interpolación. Si quiere podemos discutir el punto.

La fuente que propones no aporta màs que circularidad a la discusión. La fuente es cristiana. Y es tan circular que cuando lees las fuentes de las fuentes podras hayar que se refieren a evangeliso apocrifos, muy posteriores a la epoca de cristo.

¿Serías tan amable de compartirse tus bases documentales para decir que se refieren a evangelios apocrifos muy posteriores a la epoca de Cristo? Repito, a mi tampoco me consta, pero no estoy en condiciones de negarlo. De hecho el hermano que coordina la página de Cristianismo primitivo (Joxan) ha estado en éste foro muchas veces, quizá pueda ayudarnos.

Demostrar el Jesus històrico no es tarea fácil. Demostrar el jesus dios desde una perspectiva historica es sencillamente imposible sino es de manera retorica y falaz.

En realidad ha aportado muy poco como para considerar su muy respetable punto de vista.

Bendiciones

 

[Aleluya Amen]

Re: Palabra de Dios?

Hola hnos./as.

La palabra de Dios es palabra de Dios para el que cree, creo que lo primero es que Dios nos halla considerado pecadores dignos de misericordia y nos halla llamado, para a partir de esto limpiar nuestro entendimiento y que decidamos buscar y hacercarnos a El y a su Palabra.

Sabemos por las Escrituras que Dios es uno y que es todopoderoso, de manera que no es raro el poder pensar que si no hubiera estado dentro del proposito de Dios no existiria el Corán.Tambien es importante (segun textos que he tenido ocasión de leer) que la enseñanza contenida en el Corán en muchos aspectos es muy similar a las mismas enseñanzas del Señor por lo que no se puede decir que sea algo malo, sino que Dios ha querido que sea así. Lo que no se que pensar es en cuanto de que manera juzgará el Señor a los musulmanes, ¿sera por las obras de la ley o según las enseñanzas que el Coran les da?.De cualquier manera no tendra misericordia Dios con los que vivieron o incluso vivan en la Ley(judios) "Dios es el mismo ayer,hoy y por los siglos de los siglos.Amen"

Bueno, como dice la Escritura "porque ahora en parte sabemos y en parte profetizamos" tendremos que esperar hasta que un dia el mismo Señor nos lo revele todo.Amen.

Que el Señor nos ayude y su amor abunde en nuestros corazones.Amen.
Esforcemonos hermanos pues parece que el tiempo que resta no será mucho y espero que nos podamos ver en las nubes.Amen.

 

[Vino Tinto]

Re: Palabra de Dios?

Saludos Vino Tinto:

Es un gusto tenerte de vuelta en el presente epígrafe.



Estoy completamente de acuerdo en la necesidad de fundamentar las cosas de una manera convincente y bien documentada. Sin embargo hermano Vino Tinto ¿no existen fuentes científicas que avalen dicho escrito? Con todo respeto, siendo suya la anterior negación, creo que está en la responsabilidad de confirmarlo. ¿Cuáles fueron sus esfuerzos de investigación documental para llegar a esa negación? A cada quién lo que le toque.

Hola de nuevo Esteban:
Entiendo la confusiòn que haya causado mi negación
Te explico: Al menos en la internet, la única página que encontré que contiene dicho escrito es la que te cité. Ni siquiera la encontré en donde te sugiriò MR que la encontrarìas. La vine a encontrar en la página que yo cite y que es una fuente cristiana y no más.

A nadie le toca demostrar lo que no existe, eso es una imposibilidad argumentativa. Si los unicornios no existen nunca voy a encontrar uno.

Quien afirma que tal escrito existe es quien debe demostrarlo. Y no podemos creerlo cierto porque MR lo trajo y/o por que conocereislaverdad.org lo diga.


Es cuestionada partiendo de un prejuicio filosófico y no histórico. La versión usada por Eusebio (una de las más antiguas) posee la supuesta interpolación. Si quiere podemos discutir el punto.


Dígale eso a un ateo y se morirà de risa. Pero como yo no soy ateo ni cuestiono la validez de la supuesta interpolación sino que la creo. no me cabe a mi defenderla. Pero le digo, aún teniendo por válido lo escrito por Josefo el hecho de ser historiador sólo probaria que Jesus existió y no validarìa el caracter divino de Jesus.



¿Serías tan amable de compartirse tus bases documentales para decir que se refieren a evangelios apocrifos muy posteriores a la epoca de Cristo? Repito, a mi tampoco me consta, pero no estoy en condiciones de negarlo. De hecho el hermano que coordina la página de Cristianismo primitivo (Joxan) ha estado en éste foro muchas veces, quizá pueda ayudarnos.


Ahí mismo en conocerèis la verdad puedes referirte de dònde está obteniendo conoceréis la verdad dichos documentos:

CARTA DE PILATO A CÉSAR
Fuente: Los Evangelios Apócrifos, por Aurelio De Santos Otero, BAC

CARTA DE PILATO A HERODES
Fuente: Los Evangelios Apócrifos, por Aurelio De Santos Otero, BAC


<o></o>

CARTA DE HERODES A PILATO
​

Fuente: Los Evangelios Apócrifos, por Aurelio De Santos Otero, BAC



CARTA DE LÉNTULO A OCTAVIO


Fuente: Los Evangelios Apócrifos, por Aurelio De Santos Otero, BAC





Aun validando que el autor efectivamente esté trayendo las cartas citadas como verdaderos reproducciones de los apòcrifos, Es conocido por todos que los evangélios apòcrifos no pertenecen al canon bìblico, entre otras cosas, por que fueron escritos con mucha posterioridad a los canònicos.
Es màs el hecho de estar dichas cartas contenidas en evangelios apocrifos, los descarta como documentos de propósitos històricos, y para rematar, al ser estos libros apòcrifos, distan de probar el caracter divino de Jesus.


En realidad ha aportado muy poco como para considerar su muy respetable punto de vista.

Espero haber ampliado mi aporte para que sea considerado por Ud.

Bendiciones
Bendiciones.

 

[Esteban Díaz]

Re: Palabra de Dios?

Saludos VIno Tinto:

Hola de nuevo Esteban:
Entiendo la confusiòn que haya causado mi negación
Te explico: Al menos en la internet, la única página que encontré que contiene dicho escrito es la que te cité. Ni siquiera la encontré en donde te sugiriò MR que la encontrarìas. La vine a encontrar en la página que yo cite y que es una fuente cristiana y no más.

Bien

A nadie le toca demostrar lo que no existe, eso es una imposibilidad argumentativa. Si los unicornios no existen nunca voy a encontrar uno.

Bueno, lo que sucede es que no estamos hablando de entes cuya inexistencia ha sido ya probada, sino de un documento que presume ser auténtico. En el caso específico no sabemos de alguna opinión profesional que la descarte, de manera que sigue siendo un hecho subjetivo. Espero que entienda que a todos nos corresponde fundamentar las cosas que negamos.

Y no podemos creerlo cierto porque MR lo trajo y/o por que conocereislaverdad.org lo diga.

Bien

Dígale eso a un ateo y se morirà de risa. Pero como yo no soy ateo ni cuestiono la validez de la supuesta interpolación sino que la creo. no me cabe a mi defenderla. Pero le digo, aún teniendo por válido lo escrito por Josefo el hecho de ser historiador sólo probaria que Jesus existió y no validarìa el caracter divino de Jesus.

¿Decirle qué? ¿Que la supuesta interpolación no lo es? Si le demuestro a un ateo que la supuesta interpolación no lo es, creo que aún estaríamos en un plano de discusión histórica. Pero le entiendo, si tratamos de argumentarle con eso la divinidad de Jesús pues quiza se ría.

Aun validando que el autor efectivamente esté trayendo las cartas citadas como verdaderos reproducciones de los apòcrifos, Es conocido por todos que los evangélios apòcrifos no pertenecen al canon bìblico, entre otras cosas, por que fueron escritos con mucha posterioridad a los canònicos.
Es màs el hecho de estar dichas cartas contenidas en evangelios apocrifos, los descarta como documentos de propósitos històricos, y para rematar, al ser estos libros apòcrifos, distan de probar el caracter divino de Jesus.:

Bueno, no solo se considera una carta apócrifa por falta de rigor histórico, sino por otros motivos, sería bueno considerar a cada una en particular, pues las razones dogmáticas son a veces las más determinantes.

Espero haber ampliado mi aporte para que sea considerado por Ud. :

Bueno me refería a los aportes al debate sobre la resurrección de Jesucristo como prueba del origen divino de la Biblia.


Bendiciones
Bendiciones.

 

[M.R.]

Re: Palabra de Dios?

Estimado agrippa y vino tinto:

Los aportes dados son todos veridicos, el ultimo sinceramente lo habia leido en varios lados, pero desconosco en su totalidad si hay interpolacion o no, en todo caso, habla de ese tal jesus. Sobre flavio josefo, se cree que hay una version que esta interpolada, pero te cite la version arabe, que es mas antigua a la interpolacion y no cambia el contenido del mensaje, esa que te cite es verdadera, como las citas de pilinio el joven, tacito, etc.

Ahora, cuando comente lo de washington, me dijeron que era facil probar su existencia, porque:

(original de arippa):No se confunda, la diferencia entre Washington como presidente, y Jesús como resucitado es enorme.
- Por autores de distintos contextos. Aquí fracasa su intento de evidencia del resucitado, no hay evidencia de distintos contextos, solo uno, de quienes lo predicaban con fines religiosos.
Esta equivocado, le cite a Tacito, josefo, pilinio el joven, todos de distinto contexto y sin fines religiosos, soo con el dato de informar.

- Papeles oficiales de distintos países, que mencionan a Washington como presidente. Ningún documento oficial, de Poncio Pilato por ejemplo, menciona a Jesús siendo crucificado y resucitando.

Esta equivocado, ya que el mismo emperador sabia de esto, ya que tacito tenia tal documento, dando la fecha y el gobernador que lo hizo. Le repito por si no lo leyo anteriormente, que los romanos siempre levantaban actas de los condenados y el motivom, por ejemplo, en la cruz de jesus decia:este es jesus de nazaret, el rey de los judios (en latin, griego y arameo).

Usted confia en el testimonio oral y escrito de personas que creian en washington como presidente, o sea, confima en el testimonio. Por que no confia en el testimonio de la gfente que dice haberlo visto?
El nuevo testamento es un documento historico confiable.
paz.

 

[Vino Tinto]

Re: Palabra de Dios?

Bueno me refería a los aportes al debate sobre la resurrección de Jesucristo como prueba del origen divino de la Biblia.


Bendiciones
Bendiciones.

Yo no he entrado en ningùn momento a debatir acerca de la resurrecciòn de Cristo, la cual yo creo verdadera. Nota que digo creo. Por otro lado discutir eso es OffTopic.

Es màs incluso llamè la atenciòn cuando vi que el tema, se habìa disparado por aquellos lares, lejos de mi proposiciòn inicial.

Pero ya que traes la frase te comento tu circularidad: la resurrecciòn de jesucristo como prueba del origen divino de la Biblia por que la Biblia dice que Jesucristo que la Biblia dice que es el hijo de Dios resucitó.

 

[Esteban Díaz]

Re: Palabra de Dios?

Saludos Vino Tinto:

Yo no he entrado en ningùn momento a debatir acerca de la resurrecciòn de Cristo, la cual yo creo verdadera. Nota que digo creo. Por otro lado discutir eso es OffTopic.

Bueno, para mi es determinante. La resurrección de Cristo es como una prueba de que todo lo concerniente a su profetizada venida y subsiguiente desarrollo de la verdad es de origen divino.

Pero ya que traes la frase te comento tu circularidad: la resurrecciòn de jesucristo como prueba del origen divino de la Biblia por que la Biblia dice que Jesucristo que la Biblia dice que es el hijo de Dios resucitó.

Tengo la impresión de que nos querías llevar al reconocimiento de la Iglesia Católica (los sucesores apostolicos) como interprete confiable de los escritos bíblicos. Entonces la Escritura no es totalmente infalible, se requiere de los sucesores. Pero en fin, es una impresión.

Sobre su comentario acerca de la circularidad del hecho de la resurrección sólo le puedo decir que es evidente el que no se haya involucrado en la discusión pues desconoce por completo que la resurrección es un acontecimiento históricamente objetivo y no un asunto dogmático.

Bendiciones

 

[Vino Tinto]

Re: Palabra de Dios?

Saludos Vino Tinto:


Bueno, para mi es determinante. La resurrección de Cristo es como una prueba de que todo lo concerniente a su profetizada venida y subsiguiente desarrollo de la verdad es de origen divino.

La resurrección no es el unico acontecimiento que procura divinidad relatado en la Biblia.
La multiplicacion de los panes y peces, caminar sobre el agua, su nacimiento virginal.
Pero el punto aquí que yo desee plantear es como podemos discernir que la Biblia es más palabra de Dios que otros libros sagrados.

Tengo la impresión de que nos querías llevar al reconocimiento de la Iglesia Católica (los sucesores apostolicos) como interprete confiable de los escritos bíblicos. Entonces la Escritura no es totalmente infalible, se requiere de los sucesores. Pero en fin, es una impresión.

Es correcto, tu impresión es equivocada. Es por ello que en mi exposición de motivos inicial, el posteo No. 1 del epígrafe, traigo a colación un análisis hecho respecto del Corán.

La infalibilidad de la escritura por la escritura misma es un círculo vicioso y eso es lo que quiero platear. Es por ello que Agrippa y yo hemos sostenido que la fe es un asunto subjetivo. Lo crees o no lo crees. Pero argumentalmente es insostenible basarse en ella para decir que es palabra de Dios.

Decir que la Biblia es Palabra de Dios por que la Biblia lo dice equivale a decir que El Corán lo es por que el corán lo dice.

Sobre su comentario acerca de la circularidad del hecho de la resurrección sólo le puedo decir que es evidente el que no se haya involucrado en la discusión pues desconoce por completo que la resurrección es un acontecimiento históricamente objetivo y no un asunto dogmático.

Si es tan evidente demuestralo. Ya te dije que no me quise involucrar pues el tema se desvio hacia allá y se concentró solo en ese aspecto cuando existen otros relatos que procuran la divinidad de Cristo.

Lo que afirmas vendría a ser lo mismo que yo dijera que te quieres enfocar en la resurrección pues es el unico aspecto que puedes Argumentar y solo eso como un acontecimiento historicamente objetivo.

La Biblia como palabra de Dios, comprende desde el Génesis hasta el Apocalípsis. Si ves en el Génesis algún tipo de historicidad. Por que debo creer que el Génesis es Palabra de Dios? , Qué historiador conoció o escribió de Adan y Eva? Sucedió realmente el Diluvio Universal? Todas las evidencias apuntan históricas y científicas apuntan hacia otra cosa.


Bendiciones

Bendiciones

 

[Esteban Díaz]

Re: Palabra de Dios?

Saludos Vino Tinto:

Bueno, para mi es determinante. La resurrección de Cristo es como una prueba de que todo lo concerniente a su profetizada venida y subsiguiente desarrollo de la verdad es de origen divino.

La resurrección no es el unico acontecimiento que procura divinidad relatado en la Biblia.
La multiplicacion de los panes y peces, caminar sobre el agua, su nacimiento virginal.
Pero el punto aquí que yo desee plantear es como podemos discernir que la Biblia es más palabra de Dios que otros libros sagrados.

Desde luego que la resurrección no es el único acontecimiento milagroso registrado en la Biblia, pero sin duda que de la veracidad de la resurrección depende la credibilidad de todo lo demás. Si no resucitó, que importa cuantos peces se diga que fueron multiplicados.

Tengo la impresión de que nos querías llevar al reconocimiento de la Iglesia Católica (los sucesores apostolicos) como interprete confiable de los escritos bíblicos. Entonces la Escritura no es totalmente infalible, se requiere de los sucesores. Pero en fin, es una impresión.

Es correcto, tu impresión es equivocada. Es por ello que en mi exposición de motivos inicial, el posteo No. 1 del epígrafe, traigo a colación un análisis hecho respecto del Corán.

La infalibilidad de la escritura por la escritura misma es un círculo vicioso y eso es lo que quiero platear. Es por ello que Agrippa y yo hemos sostenido que la fe es un asunto subjetivo. Lo crees o no lo crees. Pero argumentalmente es insostenible basarse en ella para decir que es palabra de Dios.

Decir que la Biblia es Palabra de Dios por que la Biblia lo dice equivale a decir que El Corán lo es por que el corán lo dice.

En mi opinión sigue habiendo una estrecha relación entre la divinidad de Jesucristo confirmada en la resurrección y las Escrituras (tomando en cuenta a los apostoles) En repetidas ocasiones Jesucristo cito el A. Testamento como proveniente de Dios, y los apostoles escribieron con la seguridad de estar dando continuidad a la revelación basados en las enseñanzas de Jesucristo. Entonces, o Jesucristo fue mal interpretado por sus seguidores, y entonces no fue el Mesías; o realmente sí afirmo las cosas registradas en los evangelios e influyo en las iniciativas posteriores de los apostoles pero igual estaba loco o era un farsante y pues lo demás ya fueron puras conjeturas; o bien Jesucristo era Dios manifestado en carne y vino al mundo con un propósito y lo está llevando a cabo, en donde los escritos posteriores a su resurrección son afirmados por él desde la gloria. Insisto que nuestra fe en la resurrección nos permite tomar una postura a favor o en contra de los escritos bíblicos.

Sobre su comentario acerca de la circularidad del hecho de la resurrección sólo le puedo decir que es evidente el que no se haya involucrado en la discusión pues desconoce por completo que la resurrección es un acontecimiento históricamente objetivo y no un asunto dogmático.

Si es tan evidente demuestralo. Ya te dije que no me quise involucrar pues el tema se desvio hacia allá y se concentró solo en ese aspecto cuando existen otros relatos que procuran la divinidad de Cristo.

Pero, ¿de que sirven los demás relatos, si podemos comenzar con el más grande milagro de donde los demas se sostienen?

Lo que afirmas vendría a ser lo mismo que yo dijera que te quieres enfocar en la resurrección pues es el unico aspecto que puedes Argumentar y solo eso como un acontecimiento historicamente objetivo.

En efecto, la resurrección probada nos permite darle credibilidad a los evangelios, en donde ya no habría nada que argumentar.

La Biblia como palabra de Dios, comprende desde el Génesis hasta el Apocalípsis. Si ves en el Génesis algún tipo de historicidad. Por que debo creer que el Génesis es Palabra de Dios? , Qué historiador conoció o escribió de Adan y Eva? Sucedió realmente el Diluvio Universal? Todas las evidencias apuntan históricas y científicas apuntan hacia otra cosa.

Mire lo que lo Mateo dice que Jesucristo dijo después de citar el Génesis:

"Así que ya no son más dos, sino una sola carne; por tanto, lo que Dios junto, no lo separe el hombre" Mateo 19:6

Le pregunto, ¿Con cuál opción se queda?:

1.- Mateo es un mentiroso y cómplice del fraude más inútil jamás realizado por hombres cuerdos en la historia. Jesús no dijo nada de eso.
2.- Mateo forma parte de una sugestión sin referencia histórica y escribió bajo sus efectos cosas que realmente no ocurrieron y las sostúvo hasta la muerte. Jesús no dijo nada de eso.
3.- Jesús si lo dijo, pero en realidad estaba igual de loco que todos los judíos que aceptaban el absurdo Génesis de Moisés. Murió.
4.- Jesús era un farsante y se aprovecho de la fe de sus paisanos para fortalecer su falsa imagen mesianica. Murió
5.- Jesús dijo esas palabras, era Dios y daba por verdadero el Génesis. Vive.



Bendiciones

 

[M.R.]

Re: Palabra de Dios?

Esto lo extrai de "ministerios antes del fin" de dawlin ureña, que te sea de edificacion, lee detenidamente...




Un amigo cristiano estuvo visitándome, aquí en Grand Rapids, Michigan, a principios del 1998. Como recién convertido a la fe, yo me le acerqué y le conté de mis dudas y mis reservas con respecto a ciertos relatos bíblicos. Recuerdo haberle dicho:

"El problema es que la Biblia contiene muchísimos relatos que parecen ser imposibles. Porque no me vayas tú a decir que en el mundo hubo un diluvio; Que Moisés partió el Mar Rojo; Que Dios creó al hombre hace 6 mil años solamente… cuando la ciencia me dice claramente, que todo eso es imposible. Existen fósiles (huesos) y vestigios de animales, tal como los dinosaurios, los cuales vivieron hace ´millones de años´, y la Biblia claramente me dice que el mundo fue creado por Dios hace solamente 6 mil años. ¿Cómo es posible que haya habido un diluvio mundial, si no existe agua en el mundo como para que las aguas sobrepasaran por encima de las montañas más altas, tal y como lo registra la Biblia? Dime, ¿cómo es posible todo eso?" Recuerdo la expresión de confución en el rostro de mi amigo, al tiempo que me respondía palabras las cuales yo no quería escuchar; especialmente de parte de él, a quien me había acercado precisamente en busca de respuestas. Me dijo: "Bueno, los cristianos tenemos que creerlo, porque nos lo dice la Biblia. Por fe nosotros creemos…"

Esas palabras me cayeron como un balde de agua fría. ¿Por qué? Porque en ese instante yo quería creer ciegamente en la Biblia, no obstante, existía una lucha constante en mi mente. Una lucha entre lo que me había enseñando la ciencia, sí, esa misma ciencia que es responsable por el descubrimiento de la televisión, el teléfono, los vehículos, los aviones, la computadora, la medicina moderna, y lo que me decía la Biblia, la cual alega ser la Palabra de Dios. ¡Qué lío! <CENTER></CENTER>

Pero los días pasaron. No obstante, de la misma forma en que Dios me trajo hasta donde hoy estoy, de esa misma forma El obró para que me enterara de las respuestas a esas interrogantes que yo tenía, y que de seguro la gran mayoría de ustedes también tienen.

Estoy tan emocionado con las cosas de las cuales me he enterado, que no deseo continuar estudiando profecías, sin antes dedicarme a compartir con ustedes, amados hermanos y amigos, las asombrosas respuestas con las cuales me he encontrado, ahora que me he dedicado a buscar respuestas a esas preguntas. ¡Mis más recientes descubrimientos han afianzado mi fe! - ¡"La mía también"!, agrega mi amigo.

Este estudio nos servirá para mostrar que si todos los sucesos históricos relatados en la Biblia en realidad sucedieron, ¿Por qué no han de suceder también los pocos acontecimientos proféticos que faltan por suceder, y que fueron anunciados por los profetas y por Juan el Revelador? Además, esto le servirá a ustedes como un instrumento para poder sentarse en las salas de las casas de los escépticos y no creyentes, y demostrarles con "HECHOS CONCRETOS" que sucesos tales como el Diluvio, la destrucción de Sodoma y Gomorra, y la partición del Mar Rojo, sí sucedieron. Que los dinosaurios no existieron hace millones de años, como dicen los evolucionistas, sino hace apenas 5 ó 6 mil años. Que Dios sí creó al hombre del barro y que el Edén fue y es un lugar real. Que la Torre de Babel fue donde Dios creó los idiomas, y muchas otras repuestas más. Les demostrarán a los amigos "ateos" que nuestra Biblia es en efecto la palabra inequívoca del Dios vivo. Que si la ocurrencia de todos esos acontecimientos de hace 3, 4 ó 5 mil años, hoy han sido comprobados por la ciencia, las profecías que por igual nuestra Biblia anuncia, sucederán al pie de la letra y que muy pronto veremos a nuestro Señor Jesucristo llamándonos en las nubes.

<CENTER>[size=+1]Noé y el Diluvio.[/size]</CENTER><CENTER>[size=+1]¿Sucedió o no sucedió un diluvio?[/size]</CENTER>

Bueno, vamos a comenzar el análisis de este acontecimiento mostrando algo que la Biblia declara, lo cual nos servirá para traer luz con respecto a la interrogante que hasta yo mismo tenía. Si en realidad hubo un diluvio…¿De dónde salió agua como para que sucediera lo siguiente? : "Y fue el diluvio 40 días sobre la tierra; y las aguas crecieron, y alzaron el arca, y se elevó sobre la tierra y subieron las aguas y crecieron en gran manera sobre la tierra; y flotaba el arca sobre la superficie de las aguas y las aguas subieron mucho sobre la tierra; y todos los montes altos que había debajo de todos los cielos, fueron cubiertos. 15 codos más alto, subieron las aguas, después que fueron cubiertos los montes…" Génesis 7:17-20.

Después de haber investigado en numerosas fuentes, hemos encontrado lo siguiente:

<CENTER>[size=+1]I. LA TEORÍA DE LA ENVOLTURA[/size]</CENTER>

(A la envoltura a que nos referimos es como si usted metiera una pelota de softbol en una vejiga aventada o en un globo de mayor diámetro. La pelota quedaría completamente envuelta por un forro, que aunque no toca la superficie de la pelota, la cubre de cualquier agente externo que quiera ponerse en contacto con la pelota. No obstante, la envoltura a que aquí nos referimos no era sólida, como el material plástico de la vejiga, sino gaseosa. Formada por nubes.

Esta teoría declara que antes del diluvio de Noé, la atmósfera de la tierra contenía una tremenda cantidad de vapor de agua, mucho mayor que en el presente. Esta teoría es válida, apoyada en varias fuentes:

A. LA BIBLIA: Varias escrituras apoyan directa e indirectamente esta teoría;
B. LAS TRADICIONES DE LOS ANTIGUOS: Recuentos históricos haciendo alusión a este fenómeno son numerosos entre los registros más antiguos del hombre;
C. LA CIENCIA: existen muchas áreas de la ciencia que se relacionan con esta teoría.

[size=+1]DETALLES DE CADA UNA DE LAS FUENTES[/size]

<CENTER>[size=+1]II. EVIDENCIA BIBLICA PARA LA TEORÍA DE LA ENVOLTURA[/size]</CENTER>


A) En Génesis 2:5 y 6 leemos: " …porque Jehová Dios aún no había hecho llover sobre la tierra, ni había hombre para que labrase la tierra, sino que subía de la tierra un vapor, el cual regaba toda la faz de la tierra."

1) Estos versos puede que sean explicados por la "Teoría de la envoltura"
2) Es concebible que mucha del agua que hoy se encuentra en los océanos se encontrara, antes del diluvio, almacenada en esta envoltura de vapor que rodeaba el planeta.
3) Una envoltura de vapor alrededor del planeta no está más allá de las posibilidades naturales, ya que existe una envoltura similar hoy en día alrededor del planeta Venus.

<CENTER>[size=+1]¿Qué efectos tiene una envoltura como ésta alrededor del planeta Venus?[/size]</CENTER>

1) La superficie de Venus está escondida de los rayos directos del sol.
2) La nube envolvente alrededor de Venus consiste principalmente de ácido hidroclórico de dióxido de carbono además de vapor de agua, en una atmósfera de dióxido de carbono.
3) La base de la envoltura está a una altura de unos 32 kilómetros de la superficie del planeta.
4) Las temperaturas en los polos de Venus son las mismas que en el Ecuador.

B) En Génesis 1:6-9 leemos: "Luego dijo Dios: Haya expansión en medio de las aguas, y separe las aguas de las aguas. E hizo Dios la expansión, y separó las aguas que estaban debajo de la expansión, de las aguas que estaban sobre la expansión. Y fue así. Y llamó Dios a la expansión cielos. Y fue la tarde y la mañana del día segundo. Dijo también Dios: Júntense las aguas que están debajo de los cielos en un lugar, y descúbrase lo seco."

DETALLES

1. Que haya expansión en medio de las aguas. (Ver ilustración más adelante.)
2. Que separen las aguas de las aguas.
3. Así que Dios hizo el cielo (1) y separó las aguas (2) de las aguas que estaban debajo de la expansión de las aguas (3) que estaban sobre la expansión. <CENTER>

</CENTER>

<CENTER>[size=+1]EL MUNDO EN LOS TIEMPOS DE GÉNESIS[/size]</CENTER>

A) En 2 de Pedro 3: 3-7 leemos: "Tengan en cuenta primeramente esto, que en los últimos días vendrá gente que se burlará de las cosas sagradas, viviendo de acuerdo con sus propios deseos malos, y preguntarán - 'qué pasó con la promesa de que Cristo iba a venir? Pues desde que murieron nuestros antepasados, todo sigue igual que desde que el mundo fue hecho.' Es que ellos no quieren darse cuenta de que desde tiempos antiguos los cielos existían y también la tierra que por mandato de Dios salió del agua y se mantiene por medio del agua, y que el mundo de aquel entonces fue destruido por las aguas del diluvio. Pero los cielos y la tierra que existen ahora, están guardados para el fuego, por el mismo mandato de Dios. Ese fuego los quemará en el día del juicio, cuando los malos serán destruidos." <CENTER>
Hacer click sobre la foto para ver imagen mayor</CENTER>

En otra versión autorizada para ser distribuida en el mundo católico, 2 Pedro 3: 5-6 dice : "Ellos olvidan deliberadamente este hecho: que Dios sí destruyó el mundo con una poderosa inundación, mucho tiempo después de que El hizo los cielos, al pronunciar la palabra, mediante una orden, y ha usado las aguas para formar la tierra y rodearla." The Living Bible Parafraseada. Versión Católica. 1978.

B) En el verso 6 Pedro nos dice: "El mundo de aquel entonces fue destruido por las aguas del diluvio", además éste se refiere a un cielo nuevo y una tierra nueva: "... los cielos y la tierra que existen ahora" o sea, que los que existen ahora son diferentes a los que antes existían. Además fíjese en cuán claro queda explicada la teoría de la envoltura en la versión católica parafraseada de la Biblia. Aquí expresa claramente que esa "envoltura" sí existía: "…ha usado las aguas para formar la tierra y rodearla."

C) Quizás sea una especulación, pero parece ser que Pedro hace aquí una distinción entre los cielos que existían antes y los que existen ahora.

D) Basado en las explicaciones que ofrezco a continuación, lo que hasta ahora puede que sea un poco especulativo, resultará como algo más claro y conciso.

E) En Job 26:8 dice: "El (Jehová) ata las aguas en las nubes, y las nubes no se rompen debajo de ellas."

F) Esto parece ser una posible referencia a una situación existente antes del diluvio, de la cual Job estaba enterado. Recuerden que Job es uno de los libros más antiguo de toda la Biblia.

<CENTER>[size=+1]III- EVIDENCIA CIENTÍFICA:[/size]</CENTER>El efecto Invernadero

(Invernadero: Esto es como cuando se le pone una malla fina y con orificios encima a los "viveros" para evitar que las gotas de agua caigan directamente sobre las plantitas, que por ser recientes, quizás puedan ser dañadas o hasta sacadas de la tierra. Además, esta protección mantiene una temperatura cálida y más o menos constante en el interior del espacio donde se encuentran las plantitas. Si esto fuera cierto:

A) De polo a polo habría una temperatura uniforme.
B) La radiación que viene del sol la cual calienta la tierra, de esta manera irradiaría el calor hacia arriba, quedando atrapado en la envoltura, lo que produciría una temperatura uniforme de polo a polo, así como sucede en el planeta Venus hoy en día. Un ejemplo sencillo sería lo que sucede cuando uno cierra las ventanillas de un carro en un día nublado. La temperatura en el interior del carro sería mucho más cálida que en el exterior, porque el calor queda atrapado en el carro.
C) La temperatura del aire al nivel del mar sería: <CENTER><TABLE cellPadding=0 width="100%" border=20><TBODY><TR><TD>LATITUD/GRADOS</TD><TD>TEMPERATURA ANTES
DEL DILUVIO </TD><TD>TEMPERATURA HOY</TD><TR><TD>0 (En el Ecuador)</TD><TD>88 (grados Fahrenheit)</TD><TD>82 F</TD><TR><TD>20 (En Miami)</TD><TD>84</TD><TD>77</TD><TR><TD>40 (En N.Y.)</TD><TD>73</TD><TD>61</TD><TR><TD>60 (En Churchil (Canadá)</TD><TD>57</TD><TD>39</TD><TR><TD>En Anchorage (Alaska)</TD><TD>48</TD><TD>3.2</TD><TR><TD>En el Polo Norte</TD><TD>45</TD><TD>-4 </TD></TR></TBODY></TABLE></CENTER>

D) Por lo tanto, existiría vegetación abundante y hasta vegetación subtropical hasta en los polos, y esto queda expresado por los miles de ramas verdes pertenecientes a árboles subtropicales, tales como palmas, frijoles, etc. que se han encontrado petrificados y congelados en los polos.

1) Los fósiles muestran que la tierra una vez estuvo cubierta en su totalidad por vegetación exuberante.
2) Cerca del Cairo, la capital de Egipto, se encuentran cientos de muestras de hojas verdes petrificadas, lo cual indica que lo que hoy es un desierto, antes estaba cubierto por vegetación frondosa. Además de la muestra de que antes existía un clima húmedo y placentero. Hoy, el promedio de agua lluvia caída sobre esa zona es de apenas 3 ó 4 pulgadas por año.
3) Un bosque completo ha sido encontrado petrificado a solamente millas del Polo Sur.
4) Escuchen este descubrimiento asombroso: Se necesita de 10 a 14 pies de despojos de tejido vegetal (madera), para producir un grano de carbón de 1 pie de grueso. Sin embargo en Canadá, un país que hoy se mantiene 90 por ciento congelado, tiene una capa de carbón de ¡13,000 pies de grueso!
5) Hojas de palmas han sido petrificadas en puntos distintos alrededor de todo el Polo Norte. Lo cual demuestra la existencia de un bosque subtropical en esa zona en el pasado.
6) Las rocas revelan árboles fosilizados tales como roble, laurel, almendra, palma, guineo, uva, zanahoria, y otros árboles y frutos los cuales se encuentran "en abundancia" alrededor de todo el mundo, incluyendo las regiones polares y las regiones de Siberia.
E) Los dinosaurios (los cuales, nosotros los creacionistas, creemos vivían en el momento del diluvio y después, y acerca de los que hablaremos en el próximo volumen de Antes del Fin), solamente podían sobrevivir con vegetación abundante en "todo" el planeta. Un dinosaurio adulto necesitaba varios cientos de libras de vegetación para comer diariamente.
F) Animales fosilizados tales como leones, tigres, elefantes, camellos, rinocerontes, etc., también

han sido encontrados en "abundancia" alrededor de todo el mundo, y no solamente en las zonas desoladas del mundo donde hoy se encuentran.
G) Arrecifes de corales que solamente pueden sobrevivir en aguas cálidas han sido encontrados en el subsuelo del Polo Norte, así como en el continente de Antártica.

Estos son sólo algunos ejemplos y muestras que resultan "convincentes" y que hemos seleccionado de los cientos que se muestran en todos los libros científicos que se han investigado, para que los que "no están convencidos" y necesitan "más pruebas" verifiquen que tales condiciones y tales fenómenos explican la existencia de un sistema atmosférico en la tierra, el cual está perfectamente acorde con el relato bíblico.

<CENTER>[size=+1]IV. EVIDENCIAS HISTÓRICAS[/size]</CENTER>

Si el relato de una inundación universal o un diluvio es cierto, entonces todas las sociedades que existen hoy nacieron o son procedentes de Noé y sus hijos, tal y como lo dice la Biblia. Pues acompáñenme a analizar los datos disponibles, y veamos hasta qué punto esto que asumimos es cierto:

A) Relatos numerosos de la ocurrencia de un "diluvio" y de "una bóveda celestial" son reportados desde la parte oriental de Asia.
B) Los coreanos de Borneo creen que "el agua del gran diluvio" provenía de la "bóveda celestial".
C) En el recuento de la creación según los babilonios, existen muchas referencias a un "océano celestial".
D) En el recuento de la creación según los budistas, se encuentra una mención de una "nube creativa" desde la cual se "vació el agua que comenzó a caer para que se llenaran los mares."
E) En el antiguo Egipto se hace referencia a que antes "existía un océano en los cielos, paralelo con el océano de la tierra…"
F) La mitología griega incluye el recuento de un "océano celestial" que existía paralelo al de la tierra. Los recuentos hebreos y griegos son tan similares, que es fácil concluir que ambos tuvieron la misma fuente: Noé y sus hijos, padres de todos los humanos a partir del diluvio, los cuales pasaron la noticia de la ocurrencia del diluvio a sus hijos, y éstos a sus hijos…
G) La literatura de la India hace referencia a un "mar en los cielos" el cual se desplomó.
H) En el libro sagrado de los persas, el "Zend-Avesta", se hace referencia a leyendas de un "diluvio que ocurrió después de transcurridos los primeros 900 años después de que el primer hombre fue creado".
I) Las tradiciones de los habitantes de las islas de Polinesia, en el Pacífico Sur están llenas de referencias que mencionan una "inundación mundial que cayó de las cataratas del cielo"
J) En la civilización más antigua conocida por el hombre, la civilización de los Sumerios, también encontramos la mención de una "catarata celestial". Además su versión de la creación incluye cómo las "aguas de abajo fueron separadas de las de arriba."

No intentamos sugerir que todos estos recuentos históricos son veraces. Lo que sí queda demostrado es que el hecho de que todos coincidan en la ocurrencia de un diluvio, de un "océano en los cielos" y de una "inundación mundial", nos lleva a concluir que todas esas sociedades tomaron esa información de una fuente común: NOÉ Y SUS HIJOS. Los cuales tendrían que ser los fundadores de cada una de esas civilizaciones subsecuentes.

Bueno licenciado, pues si hubo un diluvio, entonces ¿Queda comprobado con esto que

<CENTER>[size=+1]¿Son ciertos el recuento bíblico de Noé y su Arca?[/size]</CENTER>

Para no ser demasiado sensacionalista y "fanático", déjenme decirles que el Departamento de Defensa de Estados Unidos acaba de hacer públicos datos que demuestran, muestran y requete demuestran la existencia del Arca de Noé en el mismo lugar donde la Biblia dice el Arca reposó después del diluvio… en EL MONTE ARARAT.

Ya tengo en mi posesión el vídeo que ha sido publicado donde no solo se muestran innumerables fotografías del arca, sino que se entrevistan a las personas que han estado al lado y encima del arca. Un niño, un piloto norteamericano, un copiloto del avión del ex-presidente de Estados Unidos, Jimmy Carter, varios doctores en arqueología de universidades de fama mundial como Harvard y Oxford. Numerosos testigos, los cuales no tienen ningún motivo religioso para salir con una historia la cual hoy "los hombres inteligentes" no creen. Ahora me río. Aquí ahora se encuentra mi conmigo y le decía: "Mira todo lo que hoy los científicos están descubriendo y nosotros seguimos viviendo en la oscuridad. A no ser que tú hubieses venido ayer de Nueva York, quizás nunca te hubieses enterado de las cosas que te estoy mostrando ahora. Y sin embargo esas informaciones están tan disponibles para mí como para otras personas". Sin embargo, para el que no desea admitir ante Dios que es un "pecador" y que necesita de Dios para que le perdone de sus pecados, la presentación de todos estos descubrimientos que demuestran más allá de toda duda que los relatos bíblicos son fieles, no será más que un entretenimiento. Porque son como aquellos que:

<CENTER>"Siempre están aprendiendo, pero nunca llegan al conocimiento de la verdad." 2 de Timoteo 3:7.</CENTER>

<CENTER>[size=+1]EL ARCA DE NOÉ[/size]</CENTER>

El hecho de que el mismo departamento de Defensa de Estados Unidos haya admitido haber estado enterado de la existencia del Arca de Noé desde hace muchos años, (de hecho desde la instauración de los satélites para las funciones de expiación), me evita tener que abundar mucho en este tema. Ya ese es un "barco" ampliamente conocido por todo el que está interesado en admitir que así como Dios destruyó al hombre con un diluvio hace más de 4,000 años, también destruirá al hombre de hoy. Pero ya no con un diluvio, sino que "los cielos y la tierra que existen ahora están reservados por la misma palabra guardados para el fuego en el día del juicio y de la perdición de los hombres impíos" 2 Pedro 3:7. (Y pensar que hay uno que vino para que "…todo aquel que en El cree, no se pierda, sino que tenga vida eterna" Juan 3:16. Continuar hablando sobre la veracidad de la existencia del arca es algo innecesario. Así que pasemos al próximo punto del estudio que estamos haciendo. Ahora pasemos a explicar, de manera científica el por qué de los gigantes de que nos habla la Biblia en aquellos días, además de investigar cómo la teoría de la envoltura explica la existencia de hombres de un tamaño que hoy consideraríamos gigantesco.

paz.

 

[Vino Tinto]

Re: Palabra de Dios?

Saludos Vino Tinto:

Desde luego que la resurrección no es el único acontecimiento milagroso registrado en la Biblia, pero sin duda que de la veracidad de la resurrección depende la credibilidad de todo lo demás. Si no resucitó, que importa cuantos peces se diga que fueron multiplicados.

Bajo esa línea de pensamiento primero deberíamos de verificar la historicidad el nacimiento virginal de Jesús.
Si no nació no hubiera podido resucitar?

Nota por favor que no soy yo el que hace primar un relato bíblico sobre el otro.



En mi opinión sigue habiendo una estrecha relación entre la divinidad de Jesucristo confirmada en la resurrección y las Escrituras (tomando en cuenta a los apostoles) En repetidas ocasiones Jesucristo cito el A. Testamento como proveniente de Dios, y los apostoles escribieron con la seguridad de estar dando continuidad a la revelación basados en las enseñanzas de Jesucristo. Entonces, o Jesucristo fue mal interpretado por sus seguidores, y entonces no fue el Mesías; o realmente sí afirmo las cosas registradas en los evangelios e influyo en las iniciativas posteriores de los apostoles pero igual estaba loco o era un farsante y pues lo demás ya fueron puras conjeturas; o bien Jesucristo era Dios manifestado en carne y vino al mundo con un propósito y lo está llevando a cabo, en donde los escritos posteriores a su resurrección son afirmados por él desde la gloria. Insisto que nuestra fe en la resurrección nos permite tomar una postura a favor o en contra de los escritos bíblicos.

Tus conclusiones no las nuestras.
Bajo la misma línea de pensamiento:
Mahoma reconoció la existencia de Cristo. Si los seguidores de Mahoma, que testificaron las enseñanzas del profeta aseguraron dar continuidad a las enseñanzas de Mahoma, inspirado directamente por Alá y que influyo en las iniciativas posteriores de los seguidores, o bien era loco o un farsante. O bien mahoma era un Profeta real con un propósito y lo esta llevando a cabo......... etc. Y su asunción al cielo nos permite tomar..... etc...

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Pero, ¿de que sirven los demás relatos, si podemos comenzar con el más grande milagro de donde los demas se sostienen?


Dices el nacimiento de Cristo? Hay una escala valorativa de los milagros?

En efecto, la resurrección probada nos permite darle credibilidad a los evangelios, en donde ya no habría nada que argumentar.

Ves que sobra de dónde argumentar?




Mire lo que lo Mateo dice que Jesucristo dijo después de citar el Génesis:

"Así que ya no son más dos, sino una sola carne; por tanto, lo que Dios junto, no lo separe el hombre" Mateo 19:6

Le pregunto, ¿Con cuál opción se queda?:

1.- Mateo es un mentiroso y cómplice del fraude más inútil jamás realizado por hombres cuerdos en la historia. Jesús no dijo nada de eso.
2.- Mateo forma parte de una sugestión sin referencia histórica y escribió bajo sus efectos cosas que realmente no ocurrieron y las sostúvo hasta la muerte. Jesús no dijo nada de eso.
3.- Jesús si lo dijo, pero en realidad estaba igual de loco que todos los judíos que aceptaban el absurdo Génesis de Moisés. Murió.
4.- Jesús era un farsante y se aprovecho de la fe de sus paisanos para fortalecer su falsa imagen mesianica. Murió
5.- Jesús dijo esas palabras, era Dios y daba por verdadero el Génesis. Vive.

Lo que tomes de la Biblia aquí para sostener un argumento en este epígrafe, es darle vueltas al círculo. Ahora, estás en toda la libertad de hacerlo. Pero no por eso vas a salir del círculo vicioso

Bendiciones
Bendiciones

 

[Vino Tinto]

Re: Palabra de Dios?

Esto lo extrai de "ministerios antes del fin" de dawlin ureña, que te sea de edificacion, lee detenidamente...

Estimado M.R.: Lamento profundamente que pienses que eso pueda ser de edificación para alguien.

Lamentaría más que lo tomes como fuente de edificación para tí.

Ureña, desecha la ciencia como argumento, pero la tuerce y la usa en su beneficio para sostener los suyos.

 

[Esteban Díaz]

Re: Palabra de Dios?

Saludos Vino Tinto:

Originalmente enviado por Esteban Díaz
Saludos Vino Tinto:

Desde luego que la resurrección no es el único acontecimiento milagroso registrado en la Biblia, pero sin duda que de la veracidad de la resurrección depende la credibilidad de todo lo demás. Si no resucitó, que importa cuantos peces se diga que fueron multiplicados.

Bajo esa línea de pensamiento primero deberíamos de verificar la historicidad el nacimiento virginal de Jesús.
Si no nació no hubiera podido resucitar?

Bueno. Necesito hacerle una pregunta:¿La historicidad de Jesucristo es también para usted un asunto subjetivo?

En mi opinión sigue habiendo una estrecha relación entre la divinidad de Jesucristo confirmada en la resurrección y las Escrituras (tomando en cuenta a los apostoles) En repetidas ocasiones Jesucristo cito el A. Testamento como proveniente de Dios, y los apostoles escribieron con la seguridad de estar dando continuidad a la revelación basados en las enseñanzas de Jesucristo. Entonces, o Jesucristo fue mal interpretado por sus seguidores, y entonces no fue el Mesías; o realmente sí afirmo las cosas registradas en los evangelios e influyo en las iniciativas posteriores de los apostoles pero igual estaba loco o era un farsante y pues lo demás ya fueron puras conjeturas; o bien Jesucristo era Dios manifestado en carne y vino al mundo con un propósito y lo está llevando a cabo, en donde los escritos posteriores a su resurrección son afirmados por él desde la gloria. Insisto que nuestra fe en la resurrección nos permite tomar una postura a favor o en contra de los escritos bíblicos.

Tus conclusiones no las nuestras.
Bajo la misma línea de pensamiento:
Mahoma reconoció la existencia de Cristo. Si los seguidores de Mahoma, que testificaron las enseñanzas del profeta aseguraron dar continuidad a las enseñanzas de Mahoma, inspirado directamente por Alá y que influyo en las iniciativas posteriores de los seguidores, o bien era loco o un farsante. O bien mahoma era un Profeta real con un propósito y lo esta llevando a cabo......... etc. Y su asunción al cielo nos permite tomar..... etc...

Disculpe si le digo que no entendió mi comentario. He puesto en negritas las palabras que permiten entender mi argumentación como un meta-análisis de los escritos bíblicos (lo cuál coloca mi aportación fuera de la renombrada circularidad) Le expuse tres posibilidades que explicarían el origen de los evangelios y cómo la resurrección (que es un hecho histórico innegable fuera del contexto bíblico) permite concluir a favor de mi conclusión. Insistó al decir que la resurrección es negada apriori al dar por un hecho la imposibilidad de los milagros, y pasar por alto las evidencias. Entonces usted me traza un paralelo con Mahoma, no en términos de historicidad legítima (en cuanto a su ascención) sino en términos de la fe de los seguidores. Desde luego que la fe de los seguidores de Mahoma es parecida a la de los cristianos, sólo que la de nosotros es objetiva. Pero en fin.

Pero, ¿de que sirven los demás relatos, si podemos comenzar con el más grande milagro de donde los demas se sostienen?

Dices el nacimiento de Cristo? Hay una escala valorativa de los milagros?

No. La resurrección. Sí.

En efecto, la resurrección probada nos permite darle credibilidad a los evangelios, en donde ya no habría nada que argumentar.

Ves que sobra de dónde argumentar?

Mira. Alrededor del 95 D.C. el rabino Eliezer ben Hyraanus de Lida hacía referencia de las artes mágicas de Jesús, y en los escritos del Sanhedrín 43a que datan del 95-110 D.C. se denunció a Jesús como un practicante de magia que desvió a Israel. Ahí tienes testimonios de los opositores. No te estoy citando a los evangelios. Son testimonios pertenencientes a las historias judías. Para ellos eran artes mágicas. Un Jesús histórico cuyos enemigos lo consideraron mago. El punto es que ocurrieron eventos extraordinarios que fueron considerados como magia, es decir, obrados por poderes ajenos a Dios. No se niegan los eventos, sino que se juzgan como causados por otra fuente que no es Dios. Como puede darse cuenta la conclusión de los rabinos fue de caracter teológica. Por esa razón el cristianismo tuvo ese explosivo crecimiento, pues todo se reducía a una consideración de las profecías para determinar el origen de las obras realizadas por Jesús; pero en el caso de hoy se niega apriori la posibilidad de los eventos extraordinarios, ¡Claro que es imposible argumentar así!

Mire lo que lo Mateo dice que Jesucristo dijo después de citar el Génesis:

"Así que ya no son más dos, sino una sola carne; por tanto, lo que Dios junto, no lo separe el hombre" Mateo 19:6

Le pregunto, ¿Con cuál opción se queda?:

1.- Mateo es un mentiroso y cómplice del fraude más inútil jamás realizado por hombres cuerdos en la historia. Jesús no dijo nada de eso.
2.- Mateo forma parte de una sugestión sin referencia histórica y escribió bajo sus efectos cosas que realmente no ocurrieron y las sostúvo hasta la muerte. Jesús no dijo nada de eso.
3.- Jesús si lo dijo, pero en realidad estaba igual de loco que todos los judíos que aceptaban el absurdo Génesis de Moisés. Murió.
4.- Jesús era un farsante y se aprovecho de la fe de sus paisanos para fortalecer su falsa imagen mesianica. Murió
5.- Jesús dijo esas palabras, era Dios y daba por verdadero el Génesis. Vive.

Lo que tomes de la Biblia aquí para sostener un argumento en este epígrafe, es darle vueltas al círculo. Ahora, estás en toda la libertad de hacerlo. Pero no por eso vas a salir del círculo vicioso

Bendiciones

Sin afán de ofenderle creo que usted se encuentra prejuiciado pues no se ha dado cuenta de lo que le estoy planteando. Si se da cuenta le puse: "lo que Mateo dice que Jesús dijo" para mantener mi planteamiento en la posibilidad de que sea o no verídico su testimonio, por esa razón le invito a elegir la opción que para usted explique mejor la cita de Mateo. Pero para ahorrarnos unos cuantos epígrafes me adelanto a suponer por su respuesta que se queda usted con cualquiera de las siguientes opciones:

1.- Mateo es un mentiroso y cómplice del fraude más inútil jamás realizado por hombres cuerdos en la historia. Jesús no dijo nada de eso.
2.- Mateo forma parte de una sugestión sin referencia histórica y escribió bajo sus efectos cosas que realmente no ocurrieron y las sostúvo hasta la muerte. Jesús no dijo nada de eso.
Y le añadimos: Jesús ni siquiera existió.

bendiciones

 

[M.R.]

Re: Palabra de Dios?

Estimado M.R.: Lamento profundamente que pienses que eso pueda ser de edificación para alguien.

Lamentaría más que lo tomes como fuente de edificación para tí.

Ureña, desecha la ciencia como argumento, pero la tuerce y la usa en su beneficio para sostener los suyos.

Ureña no desecha la ciencia, la estudia y plantea en base a su estudio las contradicciones que surgen de la ciencia, que quiere imponer TEORIAS SIN DEMOSTRAR COMO VERDAD...