Palabra de Dios?

Re: Palabra de Dios?

agrippa dijo:
M.R,

Para facilitar la discusión, yo creo que sí resucitó, pero lo creo, no lo sé con certeza, imagine que yo no lo creo, que yo no creo en Jesús, y usted, como ha estado haciendo hasta ahora, me intenta demostrar que sí resucitó.

Estimado agripa, veo que todavia no me comprende y no se ha dado cuenta de lo que afirmo. Usted insiste en documentos historicos, y yo le he citado documentos historicos de gente que no era cristiana. Le voy a reiterar y agregar algun otro dato.
A ver, sí le entiendo que hay mucha evidencia del Jesús histórico y de las leyendas que le rodeaban. (No se ofenda por el término "Leyendas", yo sí creo en la resurrección, pero haga de cuenta que no), pero eso es todo.

Flavio Josefo: Fue un judio que nacio entre el 36 o 38 dc. Era del linaje sacerdotal, o sea, al parecer levita. Este hombre participo de la revuela judia en el año 66dc contra los romanos, y luego se paso al bando de ellos, fue conocido del emperador y a pedido de el, escribio dos libros importantisimos: Las guerras judias y Antiguedades de los judios. Te comento que Josefo, escribio la historia judia, y da datos importantisimos sobre la epoca macabea hasta la caida de Jerusalem en el año 70 dc.
El en su libro Antiguedades de los judios, dice que el rey Herodes, mando a decapitar a Juan, el que llamaban bautista, pues este lo reprendia por la esposa que tenia, que pertenecia a su hermano, es mas, dice que lo mataron en la fortaleza de maqueronte.
AQUI CONCUERDA CON ELR ELATO BIBLIACO, Y ES MAS, SE MENCIONA QUE BAITIZABA COMO DICE LA BIBLIA...
¿Y? Concuerda con el relato bíblico, felicidades, concuerda con que sí había un Juan que bautizaba, pero de ahí a decir que existe evidencia histórica de que el cielo se abrió y Dios se mostró cuando bautizó a Jesús, si es que bautizó a Jesús es muy distinto, eso no lo sabremos con seguridad.

Tambien dice Josefo:
En este tiempo existió un hombre de nombre Jesús. Su conducta era buena y era considerado virtuoso. Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos suyos. Los convertidos en sus discípulos no lo abandonaron. Relataron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo. Según esto fue quizá el mesías de quien los profetas habían contado maravillas (Ant., XVIII, iii, 3)
ES DECIR, QUE HABIA GENTE QUE DECIA HABERLO VISTO RELAMENTE VIVO, AQUI TE DICEN QUE LO CRUCIFICARON... POR TANTO EL HECHO DE QUE GENTE LO VIO VIVA, SIGNIFICA QUE ES HISTORICA LA FE EN LA RESURRECCION.
"Es histórica la fe en la resurrección", son sus palabras, y son ciertas, "es histórica la FE en la resurrección", mucha atención, ¿qué es histórico, la resurrección o la fe en la resurrección? La fe en la resurrección, eso es lo que hay de evidencia histórica, y no la resurrección, existe evidencia histórica de que mucha gente creía en que había resucitado, bien pudo ser una leyenda que habría sucitado los mismos efectos.

Escribe también, en el capítulo XX, acerca de un pariente de Jesus:
ANANIAS era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, hermano de Jesus, quien era llamado Cristo, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados (Ant., XX, ix, 1).

ESTO CONCUERDA CON LA BIBLIA, QUE DICE QUE SANTIAGO ERA HERMANO DE JESUS Y LIDER DE LA IGLESIA DE JERUSALEN. AQUI TE DICE QUE EN ESE TIEMPO SE LO LLAMABA CRISTO A JESUS... ESTO ES HISTORICO, COMO VES, NO SOLO DAN APORTES DE QUE VIVIO, SINO DE LO QUE DE EL SE DECIA EN ESE MISMO TIEMPO.
Muy bien, evidencia histórica de las leyendas al rededor del personaje, ¿y? Eso no es evidencia de que Jesús sea Hijo de Dios.

AHORA TU QUIERES SABER SI HAY TESTIMONIO DE QUE PILATO LO MATO Y UN REGISTRO ROMANO?
AQUI TIENES:
Tácito aporta otra referencia histórica en el año 116 o 117:




<DL><DD>[size=-1]Ergo abolendo rumori Nero subdídit reos et quaesitíssimis poenis adfécit, quos per flagitia invisos vulgus Christianos appellábat. Áuctor nóminis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus érat; repressaqüe in praésens exitiábilis superstitio rursum erumpébat, non modo per Iudaéam, oríginem eius mali, sed per úrbem étiam, quo cuncta múndiqüe atrocia aut pudenda confluunt celebránturqüe.[/size] </DD></DL><DL><DD>[size=-1]‘Por lo tanto, aboliendo los rumores, Nerón subyugó a los reos y a inquisitorias penas los afectó, a quienes por sus ofensas odiándolos el pueblo «cristianos» los llamaba. El autor del nombre suyo, Cristo, Tiberio imperando, por el procurador Poncio Pilato de suplicio afectado fue; reprimida por el momento, la fatal superstición de vuelta irrumpió, no sólo en Judea, origen de sus males, sino por la ciudad Roma también, donde todas las atrocidades y vergüenzas del mundo confluyen y se celebran.’[/size]</DD></DL>
Anales, 15.44.2-3





No sabía de esta cita, gracias por enseñármela, aún así no prueba nada, más allá de el hecho de alguna clase de revuelta, y de los mitos alrededor de un individuo.

Gayo Suetonio Tranquilo (75-170), escribió acerca de los cristianos (o más bien en contra de ellos) alrededor del 120. Se refiere a que el emperador Claudio es el que expulsó de Roma a los «crestianos».
Felicidades, evidencia histórica de la existencia de los cristianos. Nadie duda de la existencia de los cristianos.

Conclusion: en el siglo primero hubo un tal jesus, del cual se hablaron maravillas, y se dijo que resucito. El testimnio de la resurreccion se basa en el testimonio de los apostoles y discipulos que lo vieron vivo.
Exactamente. Hubo un tal jesús en la época de Poncio Pilato, hay alguna clase de revuelta, de él se hablan cosas grrandiosas y de hecho se dice que resucitó según diversos testimonios.

No es lo mismo ver una luz en el cielo y decir que es un ovni, a ver a una persona que durante 3 años enseño, sano, resucito y libero gente, que fue crucificado, pero habia predicho que resucitaria, viva despues de su muerte.
No es lo mismo ver una luz en el cielo y decir que es un ovni, a ver a una persona que por más de tres años enseñó, reunió a un pueblo, abolió la idolatría, y que ascendió en cuerpo y alma al cielo frente a todos en la explanada de un templo hacia el cielo. Muchos dijeron que uno ascendió al cielo, muchos dijeron que el otro regresó de la muerte, ¿a quién creerle objetivamente?

Como antes te dije, debes analizar lo que decian los apostoles...
Lo analizamos, como podemos analizar lo que dicen los seguidores de Mahoma.

por que ellos decian que ese hombre se les aparecio y les revelo la verdad,
Porque ellos decían que Mahoma ascendió al cielo y les reveló la verdad.

y eso predicaron, es mas, miles de miles se convirtieron,
Lo mismo en el caso de los musulmanes.

fijate que tal es asi que neron acuso a los cristianos de incendiar roma, o sea que no era un grupito, realmente habia muchisimos...
Del lado de los musulmanes también, pero el número de gente que crea en una cosa no la hace cierta, ¿cuánta gente cree en Ovnis o en Pie Grande? Muchísima, y eso no lo hace verdad.

es mas, claudio los expulso de roma en el año 52, o sea, 20 años despues de la muerte de cristo... o sea que tan rapidos e difundio y se creyo este mensaje que nos cabe la pregunta: los apostoles no predicaban: sean buenitos y santos.... decian, JESUS, fue elegido por dios patra salvar a la humanidad, el murio y resucito y somos testigos de esto...
Eso decían.

porque crees que creyo tal multitud?
Un montón de esclavos o de personas subyugadas bajo un imperio brutal, todos los cultos religiosos esperaban el apocalipsis y tenían una visión pesimista del mundo, les llega un culto que hace de los esclavos reyes, que les dice que no hay muerte solo hay vida, que el más pobre puede ser a la vez el más rico, y que Dios los ama sin importar su poder terrenal. Está hecho a la medida para que lo crean los esclavos y los pobres.

por que las evidencias en esa epoca eran abrumadoras,
Cuando los cristianos llegan a Roma, ¿qué evidencia le podían dar a los romanos de lo que pasó en Judea? Ninguna, les predicaban y los otros creían en lo que decían.

sino: donde esta el cuerpo?
Podría estar en cualquier parte, quizás no murió, quizás lo robaron, quizás llegaron ovnis y se lo llevaron de la tumba.

donde esta el cuerpo que los judios no lo mostraron para anular la fe cristiana?
¿Cómo sabe que no? Quizás había quedado tan maltrecho que ni parecía jesús, y unos decían que sí era y otros que no. O mejor aún, los evangelios se basan en un revolucionario judío que fue crucificado y enterrado en una sanja común con el resto de muertos, y los evangelistas se inventan una historia completamente distinta, los judíos lo niegan pero el cadáver está en un hoyo junto con el resto de cadáveres. Pudo haber escapado de su crucifixión, o sobrevivido a ella, la resurrección no es la única posible respuesta.


con que proosito los discipulos inventarian una fabula que luego los haria morir con las muertes mas horrendas de la epoca?
¿Porqué Mahoma estaba preparado para morir en batalla conquistando Meca y Medina para unir a su pueblo si sabía que no era profeta y podía morir porque Dios no lo estaba cuidando?

tu me dices que gente murio por mahoma y se inmolan... pero porque creen que el era la verdad... con los apostoles es distinto, por que si jesus no era la verdad, ellos o sabrian, ya que ellos decian haberlo visto vivo, y comido y recibido instrucciones de el despues de su resurreccion...
Muchos vieron a Mahoma ascender al cielo, ¿si eso no fuera cierto porqué le siguieron sabiendo que era mentira?

tu moririas por decir que un amigo tuyo resucito cuando sabes que no fue asi?
¿Porqué tantos soldados del bando de Mahoma dieron sus vidas en batalla si sabían que no había ascendido al cielo?

mas de 500 personas lo harian? sabiendo que ellas mentian?
Pero no lo sabían, ellos creían en lo que decían los denominados "discípulos" o "apóstoles", y les creían a ellos. No sabían si era verdad o mentira, creían que era verdad, lo mismo con los musulmanes, ¿cuántos murieron para instaurar la nueva fe?, ¿porqué lo harían sabiendo que era mentira?

analiza las evidencias y saca una conclusion, resucito o no?
La única conclusión posible es quizás sí, quizás no.

en que te basasarias para decire que no, dime.
En lo mismo que usted se basaría para decir que Buda no llegó al Nirvana, o que Mahoma no ascendió al cielo, o que Krishna no nació de Virgen. Es decir, no se sabe si resucitó o no, se cree que sí, se cree que no.

que te haria suponer que el no resucito?
Me hace suponer lo mismo que usted cuando supone que Mahoma no ascendió al cielo desde la explanada del templo, o que no existen los ovnis, o que Buda no alcanzó el Nirvana. Puede que sí, puede que no. No hay conclusión tajante. ¿Qué le hace suponer que Buda no alcanzó la iluminación total?, ¿qué le hace suponer que Mahoma no ascendió al cielo?, ¿qué le hace suponer que no hay ovnis?, ¿qué le hace suponer que Joseph Smith no era profeta de Dios?, etc.

yo te digo que me hace suponer que el resucito: el cambio de la gente que lo recibio, la transformacion de sus vidas, el hecho de ser atormentados hasta la muerte por no negarlo...
Mucha gente da su vida por sus creencias, eso no las hace verdades.
Estimado Agrippa y vino Tinto, Dios les bendiga.
Comprendo perfectamente sus pensamientos, y es razonable el hecho de querer comparar la resurreccion de cristo con otros eventos historicos... que la hace mas real que esos eventos? Bien, me alegra que compartamos la fe en la resurreccion, y por supuesto estoy de acuerdo en que el solo hecho de que un libro diga ser palabra de Dios no lo hace palabra de Dios. Lo mismo la resurreccion, el hecho de que digan que resucito no significa que resucito.
Pero tenemos estas posibilidades:
1. No resucito.
2.Resucito.
Ahora, cualquiera puede ser cierta, en esto creo que estamos de acuerdo. Pero el hecho es analizar que posibilidad es la mas probable, cual es la mas logica. Y para hacer esto, debemos remontarnos a ese tiempo y analizar el suceso a la luz de los hechos de ese tiempo. Todos los argumentos que estuve dando, eran para demostrar que la fe en la resurreccion, o sea, que realmente resucito es verdad. Pues la evidencia pesa mas a favor de que resucito que de que no lo hizo.

A continuacion, voy a citar argumentos que analizan este hecho, desde el punto de vista positivo y desde el punto de vista negativo. Luego les invito a razonar cual es mas logico y creible.
Pero antes, debemos considerar las dos razones principales dadas para considerar a los evangelios como no confiables: (1) que el texto ha sido alterado, contaminado y modificado por los escribas cristianos, o (2) que los elementos legendarios y milagrosos fueron incorporados en la historia de Jesús por los discípulos de la iglesia temprana, lo que resultó en una combinación de hechos históricos legitimados por testigos oculares entremezclados con ficción "espiritual".
Pero los hechos prueban otra cosa. Las cartas de Pablo (Gálatas y 1a. Tesalonicenses) antedatan las formas finalizadas de los relatos evangélicos y contienen declaraciones claras de que Jesús fue levantado corporalmente de los muertos. Pablo escribió estas cartas dentro de los 16 a 21 años después de la resurrección. 1a. Corintios 15, que contiene un credo cristiano temprano que afirma la resurrección, fue escrito en torno del año 55, sólo unos 25 años después de la muerte de Cristo. William F. Albright, el arqueólogo más venerado del siglo, declara que "cada libro del Nuevo Testamento fue escrito por un judío bautizado entre los cuarenta y los ochenta del primer siglo d. de C. (muy proba-blemente en algún momento entre el 50 y el 75 d. de C".6 Incluso un erudito crítico como John A. T. Robinson dice "que todos los evangelios fueron escritos en su forma final antes del 70 d. de C." y la caída de Jerusalén.

Esta confirmación de las fechas tempranas del evangelio echa por tierra la desgastada acusación de que la fuente de la pretensión de los milagros de Jesús y su resurrección fueron leyendas mitológicas desarrolladas durante el largo intervalo entre el tiempo en que vivió Cristo y el tiempo en que fueron escritos los evangelios. De manera similar, podemos también descartar la acusación de que los discípulos inventaron un Jesús sobrenatural ficticio. Pensar que los discípulos desempeñaron tal papel es un absurdo psicológico a la luz de lo que ocurrió en el Pentecostés y después: una banda de discípulos iletrados, inhibidos y atemorizados se transformaron en denodados defensores y proclamadores del Jesús resucitado como testigos oculares. Confrontaron un mundo con ese mensaje y crearon una comunidad de creyentes que ninguna oposición pudo silenciar. Tiene razón Donald Guthrie al decir: "El surgimiento de la fe demanda una actividad sobrenatural tanto como la resurrección misma, especialmente desde el momento en que surge bajo las condiciones más adversas".

Cualquier exageración legendaria sospechosa escrita o predicada por los apóstoles u otros creyentes contemporáneos habría sido verificada inmediatamente por las hostiles autoridades romanas y judías que vivían cuando Cristo estaba en la tierra. Ellos podrían haber refutado públicamente cualquier noción falsa de que él había sido levantado de los muertos. El hecho de que había un número impresionante de testigos oculares garantiza la confiabilidad de los evangelios.

El primer ministro británico Winston Churchill fue considerado el salvador y el preservador de la civilización occidental durante la Segunda Guerra Mundial. Si alguien ahora sugiriera que él realizó hazañas milagrosas al defender a Inglaterra mediante algún poder sobrenatural, habría un clamor público. Testigos oculares podrían confirmar que Churchill fue simplemente un hombre ordinario, aunque competente como líder y estratega. El tiempo transcurrido desde la Segunda Guerra Mundial hasta ahora es mayor que el período entre la muerte y resurrección de Cristo y los registros escritos acerca de él.

El procedimiento para evaluar la confiabilidad del Nuevo Testamento es el mismo que para cualquier otro escrito antiguo donde el original no ha sobrevivido. Esta prueba es técnicamente conocida como la "prueba bibliográfica" y consiste en calcular el intervalo de tiempo crítico entre el escrito original del documento y el número de copias más antiguas que han sobrevivido.

Se ha estimado que hay por lo menos 5.000 copias manuscritas antiguas de los evangelios en griego. El centro conocido como Tyndale House en ambridge, Inglaterra, que se especializa en la investigación bíblica, verificó que hay cientos y cientos de copias hechas antes del 1000 d. de C. Hoy hay más de 22.000 copias manuscritas del Nuevo Testamento en existencia. Estas estadísticas para el Nuevo Testamento causan asombro cuando se las compara con lo que hay disponible de otros escritos contemporáneos. La Historia Romana, de Tácito, que es considerada una fuente hisórica primaria para esa era, puede acreditar sólo 20 copias sobrevivientes. La Historia y la Guerra Gálica del César, de Tucídides, pueden acreditar sólo ocho y diez copias, respectivamente.

Las fechas de los manuscritos del Nuevo Testamento que sobreviven son muy cercanas a los escritos originales. Dos copias existentes del Nuevo Testamento datan del año 350, menos de 300 años después del original. Copias incompletas del Nuevo Testamento que contienen los evangelios datan del 250 d. de C. Estos datos son muy favorables si se los compara con los 1.300, 900 y 700 años que distan entre las copias y los originales de los autores seculares citados en el párrafo precedente. El descubrimiento más revelador es el manuscrito John Rylands en el Museo Británico, un fragmento del Evangelio de Juan que data del 130 d. de C. Al respecto comenta John A. T. Robinson: "Volviendo a la transmisión textual del Nuevo Testamento, la riqueza de los manuscritos y sobre todo la cercanía del intervalo entre el escrito y las primeras copias que existen, lo hace por lejos el texto más auténtico de cualquier escrito en el mundo".

Hay dos conjuntos de evidencias significativas de la resurrección de Jesús. La primera es la "tumba vacía"; la segunda consiste en las experiencias de los discípulos posteriores a la resurrección, en las que aseguraron haber visto al Señor resucitado.

La tumba vacía. Los cuatro evangelios y 1ª Corintios coinciden en que tres días después que Cristo fue crucificado, su tumba quedó vacía. Los discípulos insistían en que la explicación para la tumba vacía era que el Señor fue levantado corporalmente de entre los muertos. Como lo comenta el abogado Sir Norman Anderson: "Fue el hecho sólido de la tumba vacía y sus encuentros totalmente inesperados con el Señor mismo, resucitado, que los trajo --aunque no siempre al mismo tiempo-- de la desesperación al gozo triunfante".

Los críticos han enunciado diversas teorías para explicar la tumba vacía. Esas teorías se fueron desarrollando progresivamente durante la popular "búsqueda del Jesús histórico". Uno de tales intentos es la "teoría de la tumba equivocada", originada por Kirsopp Lake, quien declara que en la semioscuridad de las horas tempranas de la mañana las mujeres fueron por error a la tumba equivocada. Fueron dirigidas por un joven, que creyeron era un ángel, a otra tumba: "Vean el lugar donde yace el Señor". Las mujeres, y en forma subsiguiente los discípulos, fueron a la tumba equivocada y la encontraron vacía, proclamando erróneamente que Cristo había resucitado.

Pero hay algo incorrecto en esta teoría. Las autoridades judías y romanas, al conocer la ubicación de la tumba de José, podrían haber demostrado fácilmente que el cuerpo de Cristo estaba todavía allí y podrían haber silenciado inmediatamente los falsos reclamos de sus discípulos de que Jesús se había levantado de los muertos. El argumento de Anderson contra esta teoría es convincente: "¿Por qué, entonces, ellos no eliminaron este movimiento peligroso negando la base misma de la predicación apostólica, incluso exhibiendo el cuerpo en descomposición de aquél cuya resurrección era proclamada tan confiadamente?"

Otro argumento contra la tumba vacía es la "teoría del desmayo", que sostiene que Jesús fue bajado de la cruz en una condición semejante al estado de coma, no estando muerto realmente. La humedad de la tumba en vez de matarlo, lo revivió. Se nos pide que creamos que por sí mismo desenvolvió los lienzos con que estuvo envuelto --cuyo peso se estima en casi 50 kg--, desplazó la piedra de más de dos toneladas que cerraba la entrada de la tumba, se escurrió en puntas de pie entre los guardias dormidos, huyó hasta donde estaban sus discípulos y los convenció de que había resucitado de entre los muertos.

Una variación de esta teoría es la del Complot de Pascua, que se hizo popular en la década de los 60, a partir del best seller escrito por Hugh Schoenfeld, con el mismo nombre. Jesús tramó cuidadosamente su "resurrección" con José de Arimatea, tomando una droga poderosa sobre la cruz, que lo hizo entrar en un trance que aparentaba la muerte. En ese estado de letargo inducido, fue quitado inmediatamente de la cruz por José, y su cuerpo fue depositado en la tumba. Esta teoría imaginativa no responde a la cuestión de cómo los soldados romanos, que eran expertos en la horrible tarea de la crucifixión, pudieron haber sido engañados con la idea de que una persona estaba muerta. El Jesús revivido tendría que haber muerto después y alguien tendría que haberse deshecho de su cuerpo sin que nadie lo hubiera advertido.

La aparición de Jesús resucitado. La segunda prueba significativa de la resurrección consiste en las apariciones de Jesús a sus discípulos y otros creyentes, posteriores a la resurrección. La explicación más adecuada de lo que ocurrió con su cuerpo es que fue resucitado de la muerte por el poder de Dios. Aun los historiadores y teólogos escépticos más radicales creen que la investigación histórica comprueba el registro de que los discípulos estaban convencidos de haber visto al Señor resucitado. Este era el testimonio común de los apóstoles a partir de lo que habían relatado los testigos oculares. Como lo señala C. H. Dodd: "A esos hombres les había ocurrido algo que podían describir únicamente diciendo que habían 'visto al Señor'. No se trataba de una apelación generalizada a cualquier 'experiencia cristiana'. Se refería a una serie de sucesos, únicos en carácter, irrepetibles y confinados a un período limitado".

Sin embargo, esos mismos eruditos críticos no están preparados para admitir que Jesús realmente se levantó de la tumba. Más bien dan explicaciones alternativas para las experiencias "pascuales" subjetivas y colectivas de los discípulos. Por ejemplo, el obispo James A. Pike, que abrazó el espiritismo poco antes de su muerte y simuló haberse comunicado con los muertos, describió sus experiencias en El otro lado: Un relato de mis experiencias con los fenómenos físicos. En este libro sostiene que los discípulos tuvieron encuentros y visitas que transformaron sus vidas. Interpreta tales experiencias como sustitutivas de la resurrección corporal. De acuerdo con la "teoría de la resurrección espiritual" de Pike, el cuerpo de Jesús no resucitó, sino que su espíritu se escapó del cuerpo y apareció a sus discípulos en forma de espíritu o fantasma. Los espiritistas y muchos teólogos y laicos liberales sostienen esa postura.

Pero esta teoría espiritista no coincide con la declaración explícita de Jesús a sus discípulos. Cuando Jesús apareció a sus discípulos en el aposento alto y ellos se espantaron creyendo que estaban viendo un fantasma, Jesús calmó sus temores diciendo: "Soy yo mismo. Tóquenme y vean: un espíritu no tiene carne ni huesos, como ustedes ven que tengo yo" (Lucas 24:36-39, DHH). Esta teoría tampoco da ninguna explicación sobre el cuerpo ausente en la tumba vacía ni reconoce que la palabra griega para resurrección se refiere específicamente a un cuerpo que se levanta y nunca al alejamiento de un espíritu del cadáver de una persona.

Una teoría psicológica naturalista usada a menudo para explicar los encuentros de los discípulos luego de la resurrección es la "teoría de la alucinación". Las alucinaciones están confinadas casi siempre a ciertos tipos psicológicos y son altamente individuales. Es imposible que 500 personas hayan estado alucinadas colectivamente en un lugar (ver 1a. Corintios 15:6) y que en otras ocasiones otros individuos (ver Marcos 16:12, 13; Lucas 24:36-38; Juan 20:26-29; Mateo 28:16-20) pudieran haber tenido precisamente la misma fantasía. Esas experiencias son indicadoras de hechos objetivos antes que de impresiones subjetivas. Por otro lado, faltan las precondiciones psicológicas para la alucinación de esos hombres. Tampoco Pablo era un candidato a la alucinación respecto del Cristo resucitado en el camino a Damasco, cuando tenía su mente puesta en la persecución de los cristianos. Además, la terminación abrupta de las apariciones a todos los discípulos luego de la ascensión sugieren que no fueron alucinatorias.

Cuando consideramos todos los elementos de juicio en su conjunto, la resurrección constituye la única explicación posible del hecho de la tumba vacía, el testimonio de los discípulos con respecto a las apariciones de Cristo después de la resurrección, la transformación de esos apóstoles, la conversión subsiguiente de miles en el día de Pentecostés y la diseminación del evangelio por todo el mundo. Como lo expresa Wolfhart Pannenberg: "Las apariciones de la Pascua de Resurrección no deben ser explicadas a partir de la fe pascual de los discípulos; más bien, al revés, la fe pascual de los discípulos debe ser explicada a partir de las apariciones".

Como cristianos, no sólo tenemos la certidumbre de que Jesús se levantó de entre los muertos, sino también la esperanza de que, debido a que él vive, nosotros podremos también experimentar la resurrección de la muerte. Nuestra vida eterna depende del hecho de que murió y se levantó otra vez. Nuestra fe no se basa en un fraude, sino en una certidumbre histórica.

que el Señor los bendiga en abundancia.
 
Re: Palabra de Dios?

agrippa dijo:
Esteban,
La respuesta que le debía está junto con la anterior, pues trataba de más o menos lo mismo, es decir, el alcance de un documento como "histórico", sobre todo un texto dedicado a fines religiosos, disculpe el tamaño enorme de mi respuesta, pero es que valía mucho la pena explicar las cosas con calma. Le agradezco mucho su tiempo y le felicito por su capacidad de análisis y su paciencia. Le recuerdo nuevamente que todos aquí creemos en la resurrección de Cristo, la cuestión es "¿es esa afirmación subjetiva u objetiva?", si es subjetiva no pasa nada, no es sinónimo de falso ni mucho menos, pero si es objetiva se podrían convertir miles de personas al cristianismo y demostrar sin lugar a dudas que el cristianismo es la verdadera fe, como bien decía el forista M.R., la resurrección y demostrarla de modo objetivo es el punto crucial de este tema.

Saludos hermano Agrippa.

Le agradezco sus felicitaciones y lo hago participe pues la retórica no sería posible sin una contraparte. Creo que el asunto se trata de responder con fe a un hecho abrumadoramente posible de objetividad.

Bendiciones
 
Re: Palabra de Dios?

Esteban Díaz,
Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">
... existe evidencia histórica de que mucha gente creía en que había resucitado, bien pudo ser una leyenda que habría sucitado los mismos efectos. </TD></TR></TBODY></TABLE>
Corrección. Si tomamos en cuenta la temporalidad de las investigaciones que realiza Josefo, el relato de una resurrección, por parte de muchos, no puede ser considerado como una leyenda.
¿Porqué no? Las leyendas pueden generarse en una semana, en mi prepa se inventó toda una leyenda escabrosa a partir de un evento minúsculo.

Las personas que atestiguaban el hecho se contaban por miles
¿Por miles? ¿Según quién?

a tan sólo 5 años de los acontecimientos como prueba el propio Josefo.
Cinco años son más que suficiente para inventarse una leyenda.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">
porque crees que creyo tal multitud?
Un montón de esclavos o de personas subyugadas bajo un imperio brutal, todos los cultos religiosos esperaban el apocalipsis y tenían una visión pesimista del mundo, les llega un culto que hace de los esclavos reyes, que les dice que no hay muerte solo hay vida, que el más pobre puede ser a la vez el más rico, y que Dios los ama sin importar su poder terrenal. Está hecho a la medida para que lo crean los esclavos y los pobres. </TD></TR></TBODY></TABLE>
También se sabe de gente que pertenecía a la nobleza gentil y muchos sacerdotes judíos.
Hay emperadores romanos que se volcaron a la filosofía y adoptaron el estoicismo, que iba en contra por completo del hedonismo de la realeza, es decir, no es prueba de nada.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">
por que las evidencias en esa epoca eran abrumadoras,
Cuando los cristianos llegan a Roma, ¿qué evidencia le podían dar a los romanos de lo que pasó en Judea? Ninguna, les predicaban y los otros creían en lo que decían. </TD></TR></TBODY></TABLE>
Pero cualquiera podía viajar a Judea a confirmar los hechos.
¿Confirmar qué?, ¿que no iban a encontrar a Jesús vivo?, ¿a qué supuesta tumba se iban a dirigir para cerciorarse de que no hubiese un cuerpo? No hay manera de confirmar un hecho que ya pasó, un hecho que solo pasa una sola vez, lo más que podían hacer era ir y escuchar las distintas versiones, como distintas versiones hay de los evangelios.

Además no debemos pasar por alto que ser cristiano era casi como un suicidio.
Aquí le detengo mi estimado Esteban, no se ilegalizó el cristianismo desde el día de los apostoles, sino muchísimo después. Sin contar que la gente que se convertía no podía constatar tal hecho, podían escuchar las distintas versiones de distintas personas que juraban y perjuraban que sí pasó, pero nada más.

¿No le parece que debían tener razones de peso para reconocer el evento milagroso de la resurrección?
Nadie reconoce la resurrección, ni siquiera usted, más bien, reconoce que cree en la resurrección, dado que usted no estaba presente no podría reconocerlo, más bien usted cree que quienes cuentan la historia de la resurrección no le están mintiendo.

¡Pocos esclavos y pobres aceptarían a un libertador cuya resurrección es cuestionable!
Pues.... No se diga más...

Además que no debemos olvidar que en el caso de Mahoma las personas no eligen creer en él, sino que se les inculca desde pequeños y se les amenaza con muerte si adultos pretenden cuestionar las leyendas.
Tiene usted una idea muy perversa de lo que es el Islam.

Los Musulmanes en su mayoría permanecen por miedo, así lo ha confirmado los misioneros que laboran en la ventana 40/40.
De nuevo con testimonios, testimonios hay de todo.

Sin embargo, los cristianos no se adherían por miedo a la muerte, sino ¡A pesar de la muerte!
Los primeros cristianos, de la época de San Pablo no eran perseguidos, y aún si lo hubiesen sido, eso no prueba que sea cierto, prueba que creían con muchas ganas, pero no demuestra la veracidad de la resurrección.

Pero muchos musulmanes siguen creyendo por fuerza.
Tiene usted una idea bastante rara del islam, no confunda anomalías con la norma.

Este es el punto querido agrippa, las razones que ofreces como posibles respuestas no se libran de la circularidad de la afirmación cristiana.
Me parece que o no le entiendo, no se dio cuenta de lo que dice, usted dice que afirmar la resurrección es un argumento circular, me imagino que eso no fue lo que quiso decir.

Como le compartia a mi amigo teísta: la evidencia histórica, aunque no la suficiente, es mucho más contundente que las demás posibilidades.
Cuidadísimo, contundente solo hay algo, cuando no hay ninguna otra probabilidad, es decir, cuando la evidencia apunta a una sola conclusión posible, eso es lo único contundente. Afirmar la resurrección basándose en la fe de la gente, además de no ser un argumento real, y en la Biblia, no es contundente, caben muchas posibilidades. Negar la resurrección tampoco es contundente, es decir, ni afirmar ni negar tal evento es contundente, es decir, la afirmación "Cristo resucitó" y "Cristo no resucitó" es subjetiva, y no objetiva. Lo que usted intenta demostrar es que la sentencia "Cristo sí resucitó" es objetiva, y para ello tendría que demostrar con evidencia que la única conclusión posible sería la resurrección, y entonces ya es objetivo, hasta entonces es subjetiva su creencia en la resurrección.

El crecimiento acelerado de la secta del Camino y su osadía ante la muerte por defender una fe no permiten concluir a nadie, que sea serio en su anàlisis, las otras posibilidades que usted plantea ante la falta de un cuerpo como prueba contundente. Aceptemos que la versión defendida por los discípulos fue la más aceptada entre aquellos que tenían los hechos de frente y listos para ser verificados. Insistó: el crecimiento de la secta del Camino es una abrumadora evidencia de que la posibilidad de la resurrección sea la más veraz.
De la posibilidad de la resurrección, posibilidad, puede que sí y puede que no. Leer respuesta al parrafo anterior.


Y si mintieron creo que eran lo bastante estúpidos para morir por ello.

Aún así es una posibilidad, lo siento. Quizás lo alucinaron porque realmente lo deseaban, o quizás eran farsantes, no es una afirmación objetiva ni el sí, ni el no.



Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">con que proosito los discipulos inventarian una fabula que luego los haria morir con las muertes mas horrendas de la epoca?
¿Porqué Mahoma estaba preparado para morir en batalla conquistando Meca y Medina para unir a su pueblo si sabía que no era profeta y podía morir porque Dios no lo estaba cuidando?
</TD></TR></TBODY></TABLE>
Corrección. Un hombre (Mahoma) puede luchar e influir en otros para luchar por una locura; pero el pensar que 12 hombres se sentaron a INVENTAR una fábula sólo para ser perseguidos por propios y por extraños es cosa muy distinta e incomparable. No hay comparación.
¿Y? Solo porque son doce, si es que realmente existieron esos doce y no eran menos, no indica que sea cierto, es prosible que sea cierto, pero no es la única conclusión posible.


Muchos ¿cuántos?.

¿Cuántos vieron a Cristo? ¿Según quienes fueron tantos?

Además, ¿Cuáles eran los beneficios de dicha afirmación? ¿No acaso poder político, social, económico y militar?
Falso, aún no conquistaban ni Meca ni Medina ni nada, el Islam empezó de Mahoma a unos cuantos a miles o millones.

¡Eran los poderosos y triunfadores!
Falso, sobra decir que ser musulman en la Medina politeísta no era nada fácil.

Pero en el caso de los cristianos decidirse por Jesucristo resucitado implicaba persecusión, muerte y destierro...¿Todo por una mentira?. Creo que no hay comparación.
Pues les daba algo en qué creer, les daba la esperanza de una vida mejor de su ya de por si mala vida, por lo que la muerte, si antes no les era tan espantosa, menos cuando te prometen el paraíso.



Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">tu moririas por decir que un amigo tuyo resucito cuando sabes que no fue asi?
¿Porqué tantos soldados del bando de Mahoma dieron sus vidas en batalla si sabían que no había ascendido al cielo?
</TD></TR></TBODY></TABLE>


. En el caso de Mahoma los soldados eran engañados y temían desafiar el poder.
Primero usted no sabe si eran engañados, usted cree que Mahoma no era profeta, igual que yo, pero no lo sabemos porque no estuvimo ahí para verlo ni mucho menos. Segundo, usted definitivamente tiene una idea rara del Islam.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">
en que te basasarias para decire que no, dime.
En lo mismo que usted se basaría para decir que Buda no llegó al Nirvana, o que Mahoma no ascendió al cielo, o que Krishna no nació de Virgen. Es decir, no se sabe si resucitó o no, se cree que sí, se cree que no.
</TD></TR></TBODY></TABLE>

No es especìfica la respuesta y parece que la evadió.
En realidad sí, y parece ser el tema principal de toda esta respuesta. Usted, como yo, nos basamos en lo mismo para afirmar que Mahoma no era profeta, o que Buda no alcanzó el Nirvana, nos basamos en la creencia, claro, creencia más o menos fundamentada, pero aún así no deja de ser creencia, y por ello es subjetivo. Usted y yo nos basamos en creencias para afirmar que Cristo resucitó, una creencia más o menos basada en una serie de cuestiones, la historicidad de "un tal jesús" por ejemplo, pero es subjetivo, debido a que las evidencias no apuntan a una sola conclusión posible, la resurrección, sino a varias, y usted y yo decidimos por esa conclusión, aún cuando podría ser otra. Esa elección entre diversas posibilidades es la creencia, y por ello es subjetiva la creencia de la Biblia como Palabra de Dios, porque hay distintas conclusiones posibles, sin embargo elegimos una por fe.
 
Re: Palabra de Dios?

M.R.,
Estimado Agrippa y vino Tinto, Dios les bendiga.
Comprendo perfectamente sus pensamientos, y es razonable el hecho de querer comparar la resurreccion de cristo con otros eventos historicos... que la hace mas real que esos eventos? Bien, me alegra que compartamos la fe en la resurreccion, y por supuesto estoy de acuerdo en que el solo hecho de que un libro diga ser palabra de Dios no lo hace palabra de Dios. Lo mismo la resurreccion, el hecho de que digan que resucito no significa que resucito.
En efecto, muchas gracias por entender de qué trata la discusión.

Pero tenemos estas posibilidades:
1. No resucito.
2.Resucito.
Ahora, cualquiera puede ser cierta, en esto creo que estamos de acuerdo
.
Ha dado usted al clavo precisamente, cualquiera puede ser cierta, claro, uno se inclina más a una que a la otra, pero cuando se habla ya de probabilidad,
tenemos la creencia, es decir, hay dos posibilidades, no solo hay una única posible conclusión, por ello ese elegir entre dos posibilidades, sea que nos basemos para tal decisión en nuestro criterio, en lo que nos dicen, en lo que otros dicen que sienten, etc., es subjetivo, y no objetivo. Únicamente podría ser objetivo si fuese la única conclusión posible, y como usted mismo lo dice, hay dos posibilidades y cualquiera podría ser cierta.

Todos los argumentos que estuve dando, eran para demostrar que la fe en la resurreccion, o sea, que realmente resucito es verdad. Pues la evidencia pesa mas a favor de que resucito que de que no lo hizo.
¿Cuántos testimonios tiene de gente que creía?, Muy bien, digamos que tiene cien o el número que quiera, ¿y cuántos al escuchar a los predicadores no creyeron? Miles. El número de personas que cree en una cosa no significa nada.

Luego les invito a razonar cual es mas logico y creible.
¡Creíble! Exactamente, es una creencia, no una creencia completamente demente y sin sentido, pero aún así una creencia y por ello es subjetivo y no objetivo.

Pero antes, debemos considerar las dos razones principales dadas para considerar a los evangelios como no confiables: (1) que el texto ha sido alterado, contaminado y modificado por los escribas cristianos, o (2) que los elementos legendarios y milagrosos fueron incorporados en la historia de Jesús por los discípulos de la iglesia temprana, lo que resultó en una combinación de hechos históricos legitimados por testigos oculares entremezclados con ficción "espiritual".
Muy bien, de acuerdo, puede ser.

Pero los hechos prueban otra cosa. Las cartas de Pablo (Gálatas y 1a. Tesalonicenses) antedatan las formas finalizadas de los relatos evangélicos y contienen declaraciones claras de que Jesús fue levantado corporalmente de los muertos. Pablo escribió estas cartas dentro de los 16 a 21 años después de la resurrección. 1a. Corintios 15, que contiene un credo cristiano temprano que afirma la resurrección, fue escrito en torno del año 55, sólo unos 25 años después de la muerte de Cristo.
Todos los egipcios estaban de acuerdo en que Osiris resucitó, no todos estaban de acuerdo en cómo, algunos decían que Isis, su hermana, lo recuperó de dentro de un árbol, otros decían que unió los pedazos, pero todos estaban de acuerdo en que resucitó. En mi prepa todos estábamos de acuerdo de que un profesor había salido con una estudiante, discrepábamos del cuántas veces salieron y qué días, pero estábamos de acuerdo en que de hecho salían juntos. Los cristianos estaban de acuerdo en que resucitó, no todos estaban de acuerdo en los detalles de su vida. No sé si me explico, la creencia básica era la resurrección, el qué hizo en su vida y qué dijo no siempre estaban de acuerdo y por eso había varios evangelios. Es decir, el hecho de que Pablo haya escrito esas cartas en ésa época no indica nada, aún cabe la posibilidad, es decir, cabe la fe, es decir, aún es subjetivo.

Esta confirmación de las fechas tempranas del evangelio echa por tierra la desgastada acusación de que la fuente de la pretensión de los milagros de Jesús y su resurrección fueron leyendas mitológicas desarrolladas durante el largo intervalo entre el tiempo en que vivió Cristo y el tiempo en que fueron escritos los evangelios.
No, no lo hace.

De manera similar, podemos también descartar la acusación de que los discípulos inventaron un Jesús sobrenatural ficticio. Pensar que los discípulos desempeñaron tal papel es un absurdo psicológico a la luz de lo que ocurrió en el Pentecostés
¿Quién dice que pasó el pentecostés? Está presuponiendo la veracidad de la Biblia para demostrar la veracidad de la Biblia.

y después: una banda de discípulos iletrados, inhibidos y atemorizados se transformaron en denodados defensores y proclamadores del Jesús resucitado como testigos oculares.
¿Cómo sabe que eran iletrados, inhibidos y demás? Porque la Biblia lo dice, de nuevo está presuponiendo la veracidad de la Biblia para demostrar la veracidad de la Biblia.

Hay dos conjuntos de evidencias significativas de la resurrección de Jesús. La primera es la "tumba vacía"; la segunda consiste en las experiencias de los discípulos posteriores a la resurrección, en las que aseguraron haber visto al Señor resucitado.
De nuevo, no hay solo UNA conclusión posible, si tal fuera el caso entonces sí "la Biblia es inspirada por Dios" se convierte en sentencia objetiva, pero dado que existen diversas posibilidades, entonces es una elección entre probabilidades, una creencia y por ende es subjetivo.

La tumba vacía. Los cuatro evangelios y 1ª Corintios coinciden en que tres días después que Cristo fue crucificado, su tumba quedó vacía.
Pues se pusieron de acuerdo en lo que iban a decir.

Los discípulos insistían en que la explicación para la tumba vacía era que el Señor fue levantado corporalmente de entre los muertos. Como lo comenta el abogado Sir Norman Anderson: "Fue el hecho sólido de la tumba vacía y sus encuentros totalmente inesperados con el Señor mismo, resucitado, que los trajo --aunque no siempre al mismo tiempo-- de la desesperación al gozo triunfante".
Pero todo eso es suponiendo ya que la Biblia es palabra de Dios.

Pero hay algo incorrecto en esta teoría. Las autoridades judías y romanas, al conocer la ubicación de la tumba de José, podrían haber demostrado fácilmente que el cuerpo de Cristo estaba todavía allí y podrían haber silenciado inmediatamente los falsos reclamos de sus discípulos de que Jesús se había levantado de los muertos.
De nuevo, sí caben otras posibilidades, el que el cuerpo fuese robado, el que no hubiese muerto, el que no hubiese sido crucificado, etc., los romanos diciendo: "Nunca lo crucificamos" (que por cierto no hay ningún documento de Pilato que diga que lo crucificaron), y los cristianos dirían "falso, sí lo hicieron y yo lo vi" y ese "yo lo vi" no es evidencia objetiva, hay que creerle el que sí lo vio. O si la tumba fue robada por X persona, los judíos dicen: "No resucitó", y los cristianos dirían "pero la tumba está vacía". O peor aún, alguien roba el cuerpo, pero no le dice a nadie, y los cristianos de hecho creen que resucitó, se inventan o imaginan el que se lo encontraron resucitado e inicia el cristianismo. Hay muchas posibilidades.

El argumento de Anderson contra esta teoría es convincente: "¿Por qué, entonces, ellos no eliminaron este movimiento peligroso negando la base misma de la predicación apostólica, incluso exhibiendo el cuerpo en descomposición de aquél cuya resurrección era proclamada tan confiadamente?"
Porque había sido robado por alguien que no conocemos. Quizás por Judas, el mismo que lo vendió a los romanos.... Que no me escuche Dan Brown porque hace un libro al respecto :)biggrinum )

Otro argumento contra la tumba vacía es la "teoría del desmayo", que sostiene que Jesús fue bajado de la cruz en una condición semejante al estado de coma, no estando muerto realmente. La humedad de la tumba en vez de matarlo, lo revivió. Se nos pide que creamos que por sí mismo desenvolvió los lienzos con que estuvo envuelto --cuyo peso se estima en casi 50 kg--,
¿Y si no fue envuelto?

desplazó la piedra de más de dos toneladas
¿Qué piedra?, ¿la que menciona la Biblia? Habría que presuponer la veracidad de la Biblia para conceder eso como argumento.

se escurrió en puntas de pie entre los guardias dormidos, huyó hasta donde estaban sus discípulos y los convenció de que había resucitado de entre los muertos.
O los discípulos creyeron haberlo visto, lo soñaron o lo halucinaron.

La aparición de Jesús resucitado. La segunda prueba significativa de la resurrección consiste en las apariciones de Jesús a sus discípulos y otros creyentes, posteriores a la resurrección.
Pero habría que presuponer la veracidad de la Biblia, y dado que en este debate yo no presupongo la veracidad de la Biblia, no le acepto ese argumento.

Una teoría psicológica naturalista usada a menudo para explicar los encuentros de los discípulos luego de la resurrección es la "teoría de la alucinación". Las alucinaciones están confinadas casi siempre a ciertos tipos psicológicos y son altamente individuales.
Lo alucinó un discípulo, se lo dijo a otro y éste estando tan deseoso de verlo por sí mismo, se autoconvenció de que era cierto. Predican que lo vieron y los evangelistas arreglan el asunto en una escena más teatral.

Es imposible que 500 personas hayan estado alucinadas colectivamente en un lugar (ver 1a. Corintios 15:6)
De nuevo, hay que presuponer la veracidad de la Biblia, y eso es lo que tiene que probar.

Esas experiencias son indicadoras de hechos objetivos antes que de impresiones subjetivas. Por otro lado, faltan las precondiciones psicológicas para la alucinación de esos hombres.
¿Precondiciones? Con gusto. Los discípulos siguen a Jesús por doquier, muere en la cruz, Judas, o cualquier otro, roba el cadáver, ellos van a la tumba, la ven vacía, pero se empiezan a preguntar ¿porqué no se aparece? Uno de ellos tiene la alucinación, o el sueño de verlo vivo, como quien se esperanza tanto con algo que llega a verlo en su sueño (yo veía a mi abuelo con vida en mis sueños luego de su muerte, y eran sueños muy reales), luego de alucinarlo, o soñarlo, lo transmite a los demás, se lanzan a predicar, los evangelistas al hacer el recuento cambian un poco la historia para que hayan sido todos ellos quienes lo vieron. Es posible. Por lo tanto tenemos dos probabilidades, el escoger una de las probabilidades es creer, y la afirmación de la inspiración divina de la Biblia es pues subjetiva y no objetiva, debido a que hay otras posibles.

Tampoco Pablo era un candidato a la alucinación respecto del Cristo resucitado en el camino a Damasco, cuando tenía su mente puesta en la persecución de los cristianos.
Se cansó de la matanza y se preguntó ¿y que tal si los cristianos tienen razón? Sintiendo terrible remordimiento por lo que había hecho tiene un sueño donde se le aparece Dios, se levanta por la mañana y, deseoso por abandonar su vieja vida se convierte.

Además, la terminación abrupta de las apariciones a todos los discípulos luego de la ascensión sugieren que no fueron alucinatorias.
¿Cuál ascensión? Habría que presuponer la veracidad de la Biblia. Recuerde, en esta discusión haga de cuenta que yo no creo en la Biblia, entonces cuando usted argumenta con la Biblia no se lo acepto, pues no lo creo verdadero.

Por cierto,
Lo felicito, como felicité a Esteban Díaz, por su increíble calma y capacidad de análisis. Ha sabido usted llevar esta discusión de una manera tan decente y civilizada que hace de esta actividad un verdadero placer. Ha demostrado usted una gran paciencia y actitud cristiana, comprendo que para usted sea extraño que alguien dude de si la Biblia es palabra de Dios o que diga que es una afirmación subjetiva, pero le agradezco por su atención. Gracias.
 
Re: Palabra de Dios?

agrippa dijo:
M.R.,
Estimado Agrippa y vino Tinto, Dios les bendiga.
Comprendo perfectamente sus pensamientos, y es razonable el hecho de querer comparar la resurreccion de cristo con otros eventos historicos... que la hace mas real que esos eventos? Bien, me alegra que compartamos la fe en la resurreccion, y por supuesto estoy de acuerdo en que el solo hecho de que un libro diga ser palabra de Dios no lo hace palabra de Dios. Lo mismo la resurreccion, el hecho de que digan que resucito no significa que resucito.
En efecto, muchas gracias por entender de qué trata la discusión.

Pero tenemos estas posibilidades:
1. No resucito.
2.Resucito.
Ahora, cualquiera puede ser cierta, en esto creo que estamos de acuerdo.
Ha dado usted al clavo precisamente, cualquiera puede ser cierta, claro, uno se inclina más a una que a la otra, pero cuando se habla ya de probabilidad,
tenemos la creencia, es decir, hay dos posibilidades, no solo hay una única posible conclusión, por ello ese elegir entre dos posibilidades, sea que nos basemos para tal decisión en nuestro criterio, en lo que nos dicen, en lo que otros dicen que sienten, etc., es subjetivo, y no objetivo. Únicamente podría ser objetivo si fuese la única conclusión posible, y como usted mismo lo dice, hay dos posibilidades y cualquiera podría ser cierta.

Todos los argumentos que estuve dando, eran para demostrar que la fe en la resurreccion, o sea, que realmente resucito es verdad. Pues la evidencia pesa mas a favor de que resucito que de que no lo hizo.
¿Cuántos testimonios tiene de gente que creía?, Muy bien, digamos que tiene cien o el número que quiera, ¿y cuántos al escuchar a los predicadores no creyeron? Miles. El número de personas que cree en una cosa no significa nada.

Luego les invito a razonar cual es mas logico y creible.
¡Creíble! Exactamente, es una creencia, no una creencia completamente demente y sin sentido, pero aún así una creencia y por ello es subjetivo y no objetivo.

Pero antes, debemos considerar las dos razones principales dadas para considerar a los evangelios como no confiables: (1) que el texto ha sido alterado, contaminado y modificado por los escribas cristianos, o (2) que los elementos legendarios y milagrosos fueron incorporados en la historia de Jesús por los discípulos de la iglesia temprana, lo que resultó en una combinación de hechos históricos legitimados por testigos oculares entremezclados con ficción "espiritual".
Muy bien, de acuerdo, puede ser.

Pero los hechos prueban otra cosa. Las cartas de Pablo (Gálatas y 1a. Tesalonicenses) antedatan las formas finalizadas de los relatos evangélicos y contienen declaraciones claras de que Jesús fue levantado corporalmente de los muertos. Pablo escribió estas cartas dentro de los 16 a 21 años después de la resurrección. 1a. Corintios 15, que contiene un credo cristiano temprano que afirma la resurrección, fue escrito en torno del año 55, sólo unos 25 años después de la muerte de Cristo.
Todos los egipcios estaban de acuerdo en que Osiris resucitó, no todos estaban de acuerdo en cómo, algunos decían que Isis, su hermana, lo recuperó de dentro de un árbol, otros decían que unió los pedazos, pero todos estaban de acuerdo en que resucitó. En mi prepa todos estábamos de acuerdo de que un profesor había salido con una estudiante, discrepábamos del cuántas veces salieron y qué días, pero estábamos de acuerdo en que de hecho salían juntos. Los cristianos estaban de acuerdo en que resucitó, no todos estaban de acuerdo en los detalles de su vida. No sé si me explico, la creencia básica era la resurrección, el qué hizo en su vida y qué dijo no siempre estaban de acuerdo y por eso había varios evangelios. Es decir, el hecho de que Pablo haya escrito esas cartas en ésa época no indica nada, aún cabe la posibilidad, es decir, cabe la fe, es decir, aún es subjetivo.

Esta confirmación de las fechas tempranas del evangelio echa por tierra la desgastada acusación de que la fuente de la pretensión de los milagros de Jesús y su resurrección fueron leyendas mitológicas desarrolladas durante el largo intervalo entre el tiempo en que vivió Cristo y el tiempo en que fueron escritos los evangelios.
No, no lo hace.

De manera similar, podemos también descartar la acusación de que los discípulos inventaron un Jesús sobrenatural ficticio. Pensar que los discípulos desempeñaron tal papel es un absurdo psicológico a la luz de lo que ocurrió en el Pentecostés
¿Quién dice que pasó el pentecostés? Está presuponiendo la veracidad de la Biblia para demostrar la veracidad de la Biblia.

y después: una banda de discípulos iletrados, inhibidos y atemorizados se transformaron en denodados defensores y proclamadores del Jesús resucitado como testigos oculares.
¿Cómo sabe que eran iletrados, inhibidos y demás? Porque la Biblia lo dice, de nuevo está presuponiendo la veracidad de la Biblia para demostrar la veracidad de la Biblia.

Hay dos conjuntos de evidencias significativas de la resurrección de Jesús. La primera es la "tumba vacía"; la segunda consiste en las experiencias de los discípulos posteriores a la resurrección, en las que aseguraron haber visto al Señor resucitado.
De nuevo, no hay solo UNA conclusión posible, si tal fuera el caso entonces sí "la Biblia es inspirada por Dios" se convierte en sentencia objetiva, pero dado que existen diversas posibilidades, entonces es una elección entre probabilidades, una creencia y por ende es subjetivo.

La tumba vacía. Los cuatro evangelios y 1ª Corintios coinciden en que tres días después que Cristo fue crucificado, su tumba quedó vacía.
¿Cómo sabe que eran iletrados, inhibidos y demás? Porque la Biblia lo dice, de nuevo está presuponiendo la veracidad de la Biblia para demostrar la veracidad de la Biblia.


Los discípulos insistían en que la explicación para la tumba vacía era que el Señor fue levantado corporalmente de entre los muertos. Como lo comenta el abogado Sir Norman Anderson: "Fue el hecho sólido de la tumba vacía y sus encuentros totalmente inesperados con el Señor mismo, resucitado, que los trajo --aunque no siempre al mismo tiempo-- de la desesperación al gozo triunfante".
Pero todo eso es suponiendo ya que la Biblia es palabra de Dios.

Pero hay algo incorrecto en esta teoría. Las autoridades judías y romanas, al conocer la ubicación de la tumba de José, podrían haber demostrado fácilmente que el cuerpo de Cristo estaba todavía allí y podrían haber silenciado inmediatamente los falsos reclamos de sus discípulos de que Jesús se había levantado de los muertos.
De nuevo, sí caben otras posibilidades, el que el cuerpo fuese robado, el que no hubiese muerto, el que no hubiese sido crucificado, etc., los romanos diciendo: "Nunca lo crucificamos" (que por cierto no hay ningún documento de Pilato que diga que lo crucificaron), y los cristianos dirían "falso, sí lo hicieron y yo lo vi" y ese "yo lo vi" no es evidencia objetiva, hay que creerle el que sí lo vio. O si la tumba fue robada por X persona, los judíos dicen: "No resucitó", y los cristianos dirían "pero la tumba está vacía". O peor aún, alguien roba el cuerpo, pero no le dice a nadie, y los cristianos de hecho creen que resucitó, se inventan o imaginan el que se lo encontraron resucitado e inicia el cristianismo. Hay muchas posibilidades.

El argumento de Anderson contra esta teoría es convincente: "¿Por qué, entonces, ellos no eliminaron este movimiento peligroso negando la base misma de la predicación apostólica, incluso exhibiendo el cuerpo en descomposición de aquél cuya resurrección era proclamada tan confiadamente?"
Porque había sido robado por alguien que no conocemos. Quizás por Judas, el mismo que lo vendió a los romanos.... Que no me escuche Dan Brown porque hace un libro al respecto :)biggrinum )

Otro argumento contra la tumba vacía es la "teoría del desmayo", que sostiene que Jesús fue bajado de la cruz en una condición semejante al estado de coma, no estando muerto realmente. La humedad de la tumba en vez de matarlo, lo revivió. Se nos pide que creamos que por sí mismo desenvolvió los lienzos con que estuvo envuelto --cuyo peso se estima en casi 50 kg--,
¿Y si no fue envuelto?

desplazó la piedra de más de dos toneladas
¿Qué piedra?, ¿la que menciona la Biblia? Habría que presuponer la veracidad de la Biblia para conceder eso como argumento.

se escurrió en puntas de pie entre los guardias dormidos, huyó hasta donde estaban sus discípulos y los convenció de que había resucitado de entre los muertos.
O los discípulos creyeron haberlo visto, lo soñaron o lo halucinaron.

La aparición de Jesús resucitado. La segunda prueba significativa de la resurrección consiste en las apariciones de Jesús a sus discípulos y otros creyentes, posteriores a la resurrección.
Pero habría que presuponer la veracidad de la Biblia, y dado que en este debate yo no presupongo la veracidad de la Biblia, no le acepto ese argumento.

Una teoría psicológica naturalista usada a menudo para explicar los encuentros de los discípulos luego de la resurrección es la "teoría de la alucinación". Las alucinaciones están confinadas casi siempre a ciertos tipos psicológicos y son altamente individuales.
Lo alucinó un discípulo, se lo dijo a otro y éste estando tan deseoso de verlo por sí mismo, se autoconvenció de que era cierto. Predican que lo vieron y los evangelistas arreglan el asunto en una escena más teatral.

Es imposible que 500 personas hayan estado alucinadas colectivamente en un lugar (ver 1a. Corintios 15:6)
De nuevo, hay que presuponer la veracidad de la Biblia, y eso es lo que tiene que probar.

Esas experiencias son indicadoras de hechos objetivos antes que de impresiones subjetivas. Por otro lado, faltan las precondiciones psicológicas para la alucinación de esos hombres.
¿Precondiciones? Con gusto. Los discípulos siguen a Jesús por doquier, muere en la cruz, Judas, o cualquier otro, roba el cadáver, ellos van a la tumba, la ven vacía, pero se empiezan a preguntar ¿porqué no se aparece? Uno de ellos tiene la alucinación, o el sueño de verlo vivo, como quien se esperanza tanto con algo que llega a verlo en su sueño (yo veía a mi abuelo con vida en mis sueños luego de su muerte, y eran sueños muy reales), luego de alucinarlo, o soñarlo, lo transmite a los demás, se lanzan a predicar, los evangelistas al hacer el recuento cambian un poco la historia para que hayan sido todos ellos quienes lo vieron. Es posible. Por lo tanto tenemos dos probabilidades, el escoger una de las probabilidades es creer, y la afirmación de la inspiración divina de la Biblia es pues subjetiva y no objetiva, debido a que hay otras posibles.

Tampoco Pablo era un candidato a la alucinación respecto del Cristo resucitado en el camino a Damasco, cuando tenía su mente puesta en la persecución de los cristianos.
Se cansó de la matanza y se preguntó ¿y que tal si los cristianos tienen razón? Sintiendo terrible remordimiento por lo que había hecho tiene un sueño donde se le aparece Dios, se levanta por la mañana y, deseoso por abandonar su vieja vida se convierte.

Además, la terminación abrupta de las apariciones a todos los discípulos luego de la ascensión sugieren que no fueron alucinatorias.
¿Cuál ascensión? Habría que presuponer la veracidad de la Biblia. Recuerde, en esta discusión haga de cuenta que yo no creo en la Biblia, entonces cuando usted argumenta con la Biblia no se lo acepto, pues no lo creo verdadero.

Por cierto,
Lo felicito, como felicité a Esteban Díaz, por su increíble calma y capacidad de análisis. Ha sabido usted llevar esta discusión de una manera tan decente y civilizada que hace de esta actividad un verdadero placer. Ha demostrado usted una gran paciencia y actitud cristiana, comprendo que para usted sea extraño que alguien dude de si la Biblia es palabra de Dios o que diga que es una afirmación subjetiva, pero le agradezco por su atención. Gracias.
¡Creíble! Exactamente, es una creencia, no una creencia completamente demente y sin sentido, pero aún así una creencia y por ello es subjetivo y no objetivo
Estimado agrippa, una creencia subjetiva es inventar o suponer que algo es verdad y creerlo. Ahora, si me dicen que un elefante tiene trompa, y yo lo veo, creo que el elefante tiene trompa, no subjetivamente, sino objetivamente.
Todos los egipcios estaban de acuerdo en que Osiris resucitó, no todos estaban de acuerdo en cómo, algunos decían que Isis, su hermana, lo recuperó de dentro de un árbol, otros decían que unió los pedazos, pero todos estaban de acuerdo en que resucitó. En mi prepa todos estábamos de acuerdo de que un profesor había salido con una estudiante, discrepábamos del cuántas veces salieron y qué días, pero estábamos de acuerdo en que de hecho salían juntos. Los cristianos estaban de acuerdo en que resucitó, no todos estaban de acuerdo en los detalles de su vida. No sé si me explico, la creencia básica era la resurrección, el qué hizo en su vida y qué dijo no siempre estaban de acuerdo y por eso había varios evangelios. Es decir, el hecho de que Pablo haya escrito esas cartas en ésa época no indica nada, aún cabe la posibilidad, es decir, cabe la fe, es decir, aún es subjetivo.
En que se fundamenta para hacer la afirmacion de que solo estaban de acuerdo en la resurreccion y los 4 evangelios demuestran que en todo no?
Me parece que no conoce o no ha leido los evangelios...
Mateo, Marcos y Lucas son casi identicos, si se fija en las referencias de los capitulos, vera como le llevan a otro evangelio donde se relata lo mismo.
Me gustaria que me dijera en donde está el desacuerdo, en que punto por favor... citeme el versiculo que contradice los evangelios entre si.
Le comento que se hicieron esos evangelios con distintos fines: mateo, en lengua hebrea a los hebreos, marcos dictado por pedro, a los romanos, lucas a teofilo, y juan, a la gente que no creia y los cristianos de Efeso.
En que no concuerdan, me lo podria comentar?
quote:

Esta confirmación de las fechas tempranas del evangelio echa por tierra la desgastada acusación de que la fuente de la pretensión de los milagros de Jesús y su resurrección fueron leyendas mitológicas desarrolladas durante el largo intervalo entre el tiempo en que vivió Cristo y el tiempo en que fueron escritos los evangelios.
No, no lo hace.
si, si lo hace, una leyenda de ese tamaño no se hace en diez años, toma tiempo, y se hace lentamente.
¿Quién dice que pasó el pentecostés? Está presuponiendo la veracidad de la Biblia para demostrar la veracidad de la Biblia.
si le estoy demostrando todo el tiempo en lo exacta que es la biblia con la historia y usted me lo reconoce, que le hace dudar de esta fecha? no es solo prejuicio? es justo reconocer 20 verdades historicas pero esta no?
¿Cómo sabe que eran iletrados, inhibidos y demás? Porque la Biblia lo dice, de nuevo está presuponiendo la veracidad de la Biblia para demostrar la veracidad de la Biblia.
por que hubo gente que los conocio cara a cara y sabia de donde provenian.
en israel esta la casa de pedro, y en verdad era pescador ya que se hallaron alli estos elementos de pesca...pero no hace diferencia, mateo era recaudador de impuestos, pablo un erudito en la ley judia... por que dudar del oficio de ellos?
De nuevo, sí caben otras posibilidades, el que el cuerpo fuese robado,
bien, pero los discipulos dijeron que se les aparecio... mas de 500 personas inventarian esto con que fin?
el que no hubiese muerto,
imposible. Fue ejecutado y corroborado por los soldados romanos, ese era su oficio, ademas, los judios hubieran dicho que no murio cuando les decian que viva... ellos vieron el cadaver.
que no hubiese sido crucificado, etc.,
las actas que le demostre de tacito, josefo, etc. dicen que fue crucificado. el talmud dice que fue crusificado, los que lo vieron dicen que murio crucificado.
los romanos diciendo: "Nunca lo crucificamos" (que por cierto no hay ningún documento de Pilato que diga que lo crucificaron
error. las actas de muerte por los romanos mencionaban al reo y la causa de su muerte, las actas estaban, sino tacito no hubiera dicho que pilato lo crucifico. hubiera dicho se cree que fue crucificado, es absurdo, cualkquier judio hubiera bdicho que no lo crucificaron... esto ni siquiera en los registros de sus enemigos figura.

y los cristianos dirían "falso, sí lo hicieron y yo lo vi" y ese "yo lo vi" no es evidencia objetiva, hay que creerle el que sí lo vio.
completamente equivocado, y veo de nuevo que desconoce el nuevo testamento al cual tanto acusa. los cristianos no decian: nosotros vimos... mira esto del libro hechos de los apostoles:

2:22 Varones israelitas, oíd estas palabras: Jesús nazareno, varón aprobado por Dios entre vosotros con las maravillas, prodigios y señales que Dios hizo entre vosotros por medio de él, como vosotros mismos sabéis;
2:23 a éste, entregado por el determinado consejo y anticipado conocimiento de Dios, prendisteis y matasteis por manos de inicuos, crucificándole;
2:24 al cual Dios levantó, sueltos los dolores de la muerte, por cuanto era imposible que fuese retenido por ella.

2:36 Sepa, pues, ciertísimamente toda la casa de Israel, que a este Jesús a quien vosotros crucificasteis, Dios le ha hecho Señor y Cristo.
2:37 Al oír esto, se compungieron de corazón, y dijeron a Pedro y a los otros apóstoles: Varones hermanos, ¿qué haremos?

3:13 El Dios de Abraham, de Isaac y de Jacob, el Dios de nuestros padres, ha glorificado a su Hijo Jesús, a quien vosotros entregasteis y negasteis delante de Pilato, cuando éste había resuelto ponerle en libertad.
3:14 Mas vosotros negasteis al Santo y al Justo, y pedisteis que se os diese un homicida,
3:15 y matasteis al Autor de la vida, a quien Dios ha resucitado de los muertos, de lo cual nosotros somos testigos.

26:24 Diciendo él estas cosas en su defensa, Festo a gran voz dijo: Estás loco, Pablo; las muchas letras te vuelven loco.
26:25 Mas él dijo: No estoy loco, excelentísimo Festo, sino que hablo palabras de verdad y de cordura.
26:26 Pues el rey sabe estas cosas, delante de quien también hablo con toda confianza. Porque no pienso que ignora nada de esto; pues no se ha hecho esto en algún rincón.
26:27 ¿Crees, oh rey Agripa, a los profetas? Yo sé que crees.

los primeros cristianos tenian a su favor el hecho de que las cosas acontecieron relamente, y estaban ante sus enemigos diciendoles: ustedes saben esto, no paso en un rincon, ustedes vieron, no lo ignoran...
este argumento lo puedes huzar contra mi que no vi, pero contra ellos es imposiblem, ya que vieron.
O si la tumba fue robada por X persona, los judíos dicen: "No resucitó", y los cristianos dirían "pero la tumba está vacía"
no dijeron eso, dijeron que lo vieron y comieron y anduvieron con el 4o dias antes de que ascendiera al cielo.
. O peor aún, alguien roba el cuerpo, pero no le dice a nadie, y los cristianos de hecho creen que resucitó, se inventan o imaginan el que se lo encontraron resucitado e inicia el cristianismo. Hay muchas posibilidades.
no tiene sentido, para que van a inventar la resurreccion? por que cuando los torturaban ninguno cedio y dijo; esta bien, es mentira! todo lo contrario, los registros judios y romanos de la epoca los toman como personas fanaticas y empecinadas en no negar esto.
Posibilidades hay, pero cual es la evidencia mas razonable?

¿Precondiciones? Con gusto. Los discípulos siguen a Jesús por doquier, muere en la cruz, Judas, o cualquier otro, roba el cadáver, ellos van a la tumba, la ven vacía, pero se empiezan a preguntar ¿porqué no se aparece? Uno de ellos tiene la alucinación, o el sueño de verlo vivo, como quien se esperanza tanto con algo que llega a verlo en su sueño (yo veía a mi abuelo con vida en mis sueños luego de su muerte, y eran sueños muy reales), luego de alucinarlo, o soñarlo, lo transmite a los demás, se lanzan a predicar, los evangelistas al hacer el recuento cambian un poco la historia para que hayan sido todos ellos quienes lo vieron. Es posible. Por lo tanto tenemos dos probabilidades, el escoger una de las probabilidades es creer, y la afirmación de la inspiración divina de la Biblia es pues subjetiva y no objetiva, debido a que hay otras posibles
de nuevo, no tiene sentido y oscurece mas que aclarar...
Todos dijeron haberlo visto vivo.
Pablo desafia a los corintios y les dice que mas de 500 lo vieron vivo...(no se refiere a verlo flotando en la nada, sino cara a cara, hablando con el, tocandolo, eso dice) y les dice: muchos viven todavia...como diciendo vayan a preguntar...
usted haria eso? yo no... lanzarme a predicar por un sueño?
mas de 100 personas lanzandose a predicar por un sueño?
sabe lo que la biblia dice?
que los apostoles tomaban por locas a las mujeres que lo vieron primero.
que aun cuando se les aparecio pensaban que era un fantasma y les dijo: toquenme... como no creen?
que Tomas dijo: hasta que no toque su mano y meta mi mano en la herida del costado no creere...
que los discipulos estaban llenos de miedo e incredulidad
tantas personas se harian cristianas por una alucinacion? darian sus vidas por eso... es mas, NUNCA DIJERON ESO, ELLOS DIERON SUS VIDAS POR DECIR QUE LO VIERON VIVO, NO POR SUPONERLO. USTED TODAVIA NO LO COMPRENDE, NO DIGO QUE DIERON LA VIDA POR UNA ENSEÑANZA, SINO POR DECIR QUE LO VIERON REALMENTE VIVO... le reitero, usted daria su vida por su abuela diciendo que resucito cuando sabe que no lo hizo?
si me dice que si, 12 amigos suyos, solo por su testimonio, darian la vida y dirian que la vieron viva sabiendo que mienten? mas de 500 personas lo harian? y le comento, en el tiempo de pablo si habia persecusion, pablo antes de ser cristiano, encerraba y azotaba hasta la muerte hacerlos maldecir a jesus... luego se convirtio en cristiano.



Se cansó de la matanza y se preguntó ¿y que tal si los cristianos tienen razón? Sintiendo terrible remordimiento por lo que había hecho tiene un sueño donde se le aparece Dios, se levanta por la mañana y, deseoso por abandonar su vieja vida se convierte.
no es asi... todo el tiempo dice que se le aparecio jesus cara a cara, a el lo decapitaron por decir esto.
usted se dejaria matar porque un dia se da cuenta y supone que alguien tiene razon?
esrto lo escribio pablo, a una iglesia de la ciudad de corintio, en grecia:
11:24 De los judíos cinco veces he recibido cuarenta azotes menos uno.
11:25 Tres veces he sido azotado con varas; una vez apedreado; tres veces he padecido naufragio; una noche y un día he estado como náufrago en alta mar;
11:26 en caminos muchas veces; en peligros de ríos, peligros de ladrones, peligros de los de mi nación, peligros de los gentiles, peligros en la ciudad, peligros en el desierto, peligros en el mar, peligros entre falsos hermanos;
11:27 en trabajo y fatiga, en muchos desvelos, en hambre y sed, en muchos ayunos, en frío y en desnudez;
11:28 y además de otras cosas, lo que sobre mí se agolpa cada día, la preocupación por todas las iglesias.
11:29 ¿Quién enferma, y yo no enfermo? ¿A quién se le hace tropezar, y yo no me indigno?
11:30 Si es necesario gloriarse, me gloriaré en lo que es de mi debilidad.
11:31 El Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, quien es bendito por los siglos, sabe que no miento.
11:32 En Damasco, el gobernador de la provincia del rey Aretas guardaba la ciudad de los damascenos para prenderme;
11:33 y fui descolgado del muro en un canasto por una ventana, y escapé de sus manos.

¿Cuál ascensión? Habría que presuponer la veracidad de la Biblia. Recuerde, en esta discusión haga de cuenta que yo no creo en la Biblia, entonces cuando usted argumenta con la Biblia no se lo acepto, pues no lo creo verdadero.
ya no hablamos de la biblia, hablamos del testimonio historico de lo que los primeros cristianos creian... no solo la biblia habla de esto, hubo gente que cara a cara estuvo con los apostoles:
clemente de roma, ignacioo de antioquia: conocieron personalmente a pablo.
policarpo de esmirna, papias: discipulos del apostol juan (que murio por cierto, en el 100dc)
irineo de lyon conocio a los que conocieron a mateo, santiago y otros apostoles.
paz.
 
Re: Palabra de Dios?

M.R.,
No responderé a todo su mensaje por una muy importante razón, me parece que hemos llegado al punto medular de la discusión, y es que por lo que veo no hemos quedado en claro en qué es una afirmación subjetiva y qué es una afirmación objetiva. Si usted insiste en que responda a su mensaje anterior, hágamelo saber y con gusto lo haré, sin embargo me parece que en este mensaje podremos llegar al meollo del asunto.

Ya veo cuál es el problema, que no ha quedado en claro la definición entre una afirmación objetiva y una subjetiva:

Estimado agrippa, una creencia subjetiva es inventar o suponer que algo es verdad y creerlo. Ahora, si me dicen que un elefante tiene trompa, y yo lo veo, creo que el elefante tiene trompa, no subjetivamente, sino objetivamente.
No, no va por ahí para nada, está usted cometiendo un error y es mi culpa, debí haber aclarado qué es subjetivo y qué es objetivo. Cuando se habla de una afirmación subjetiva u objetiva no se habla de una afirmación verdadera o falsa, sino si es la única conclusión posible o no. Nada que ver con verdad o falso, con inventarse una cosa o la otra, ¿qué elementos debe poseer una afirmación para ser "objetiva" o "subjetiva"?
Afirmación Objetiva:
- Que se encuentre apoyada por evidencias o razonamientos de modo tal que sea la única conclusión posible.
Ejemplo: 2+2=4, 2+2 no podría ser tres o uno debido a las reglas de la matemática. No importa si estoy en Rusia o China, o si se lo pregunto a mi vecino, o a un australiano o a una persona que vivió hace cien años, la respuesta es siempre la misma, 2+2=4.
Afirmación subjetiva:
- Que no sea la única conclusión posible.
Ejemplo: Mi gato abre las bolsas de basura mientras yo duermo. Tengo un gato+bolsas de basura abiertas=Posiblemente sea mi gato, aunque podría ser obra de ratones o cualquier otro animal. No es la única posibilidad, es la que más sentido tendría para mí, pero no es la única.

En este caso en específico se trata de determinar: La afirmación "La Biblia es Palabra de Dios" ¿subjetiva u objetiva? Dado que no hay una única conclusión posible, no podría ser una afirmación objetiva. Esto nada tiene que ver con que si es falso o no, no tiene nada que ver. Lo ejemplifico:
- La Biblia es Palabra de Dios porque:
- Posee muchísimas referencias a lugares reales.
- Los eventos de los que hablan los evangelios y la fecha de los mismos no están tan separados.
- No se trata de un evangelio, sino de muchos que dicen lo mismo.
- Se tiene evidencia histórica de que existió un "tal Jesús".
- La explosión del número de fieles es impresionante.
Conclusión: Muy probablemente sea Palabra de Dios.

Mucha atención en ello, "probablemente" quiere decir, en probabilidades, que aunque no es un cien por ciento seguro (como 2+2=4), sí es más del 50%. Aún así, ese porcentaje de error, por más pequeño que pueda llegar a ser, es suficiente para decir que es una afirmación subjetiva. Piénselo como en una apuesta, usted apuesta por su equipo de football, tiene el 80% de probabilidades de ganar, pero no es seguro que gane, usted, a partir de ese porcentaje de certeza "cree" que va a ganar, pero no está al cien por ciento seguro de que de hecho gane.

Es por ello que la afirmación "La Biblia es Palabra de Dios" es subjetiva y no objetiva. Recuerde que nada tiene que ver subjetivo con falso, si su equipo de football que tiene el 80% de probabilidades de ganar, de hecho gana, entonces su afirmación es verdadera, aunque subjetiva. Lo mismo con el ejemplo de la bolsa de basura y mi gato, no es la única conclusión posible, y cuando lo afirmo es una afirmación subjetiva, sin embargo si hago la prueba y lo vigilo durante la noche y de hecho es él el responsable, entonces por más subjetiva que haya sido mi afirmación, es verdadera.

Es esencial que quedemos de acuerdo en este punto para poder proseguir, por lo que si usted tiene alguna duda o inquietud, no dude en hacérmelo saber.
 
Re: Palabra de Dios?

agrippa dijo:
Esteban Díaz,
Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">

... existe evidencia histórica de que mucha gente creía en que había resucitado, bien pudo ser una leyenda que habría sucitado los mismos efectos.
</TD></TR></TBODY></TABLE>
Corrección. Si tomamos en cuenta la temporalidad de las investigaciones que realiza Josefo, el relato de una resurrección, por parte de muchos, no puede ser considerado como una leyenda.
¿Porqué no? Las leyendas pueden generarse en una semana, en mi prepa se inventó toda una leyenda escabrosa a partir de un evento minúsculo.

Digamos que en el caso de su prepa existieron los elementos próximos para considerarla una leyenda y no una información objetiva. En el caso debatido estamos profundizando los elementos a la mano para no considerar una leyenda los hechos relatados sobre la resurrección.



Cinco años son más que suficiente para inventarse una leyenda.

Dado el carácter de la afirmación hecha por los discípulos, cinco años eran muy pocos para sostener una leyenda ante muchos contemporáneos y enemigos.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">

porque crees que creyo tal multitud?
Un montón de esclavos o de personas subyugadas bajo un imperio brutal, todos los cultos religiosos esperaban el apocalipsis y tenían una visión pesimista del mundo, les llega un culto que hace de los esclavos reyes, que les dice que no hay muerte solo hay vida, que el más pobre puede ser a la vez el más rico, y que Dios los ama sin importar su poder terrenal. Está hecho a la medida para que lo crean los esclavos y los pobres.
</TD></TR></TBODY></TABLE>
También se sabe de gente que pertenecía a la nobleza gentil y muchos sacerdotes judíos.
Hay emperadores romanos que se volcaron a la filosofía y adoptaron el estoicismo, que iba en contra por completo del hedonismo de la realeza, es decir, no es prueba de nada.

Bueno en realidad lo que prueba el comentario es que la afirmación "Está hecho a la medida para que lo crean los esclavos y los pobres" no es correcta, independientemente de la veracidad del relato sobre la resurrección.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">

por que las evidencias en esa epoca eran abrumadoras,
Cuando los cristianos llegan a Roma, ¿qué evidencia le podían dar a los romanos de lo que pasó en Judea? Ninguna, les predicaban y los otros creían en lo que decían.
</TD></TR></TBODY></TABLE>
Pero cualquiera podía viajar a Judea a confirmar los hechos.
¿Confirmar qué?, ¿que no iban a encontrar a Jesús vivo?, ¿a qué supuesta tumba se iban a dirigir para cerciorarse de que no hubiese un cuerpo? No hay manera de confirmar un hecho que ya pasó, un hecho que solo pasa una sola vez, lo más que podían hacer era ir y escuchar las distintas versiones, como distintas versiones hay de los evangelios.

Estoy de acuerdo en que una investigación basada en dos preguntas (¿que no iban a encontrar a Jesús vivo?, ¿a qué supuesta tumba se iban a dirigir para cerciorarse de que no hubiese un cuerpo?) no pueden confirmar la objetividad de una afirmación sobre un hecho acontecido durante la generación en vida.

Además no debemos pasar por alto que ser cristiano era casi como un suicidio.
Aquí le detengo mi estimado Esteban, no se ilegalizó el cristianismo desde el día de los apostoles, sino muchísimo después. Sin contar que la gente que se convertía no podía constatar tal hecho, podían escuchar las distintas versiones de distintas personas que juraban y perjuraban que sí pasó, pero nada más.

Me detengo para comentarle que en días de los apostoles el ser cristiano era una atentado contra la fe judía, y aun estando en vida contemporaneos de Jesucristo el emperador Nerón inicio una cruel persecusión.

¿No le parece que debían tener razones de peso para reconocer el evento milagroso de la resurrección?
Nadie reconoce la resurrección, ni siquiera usted, más bien, reconoce que cree en la resurrección, dado que usted no estaba presente no podría reconocerlo, más bien usted cree que quienes cuentan la historia de la resurrección no le están mintiendo.

Bueno, entiendo su opinion pues parte de la conviccion suya sobre la falta de elementos para considerar objetivamente la resurrección.


Además que no debemos olvidar que en el caso de Mahoma las personas no eligen creer en él, sino que se les inculca desde pequeños y se les amenaza con muerte si adultos pretenden cuestionar las leyendas.
Tiene usted una idea muy perversa de lo que es el Islam.

No es una idea sobre el Islam, es un comentario sobre las formas de imponer el Islam. Cuando Mahoma regreso a Medina (631 aprox) muchos grupos fueron convertidos a la fe por medio de las armas.

Este es el punto querido agrippa, las razones que ofreces como posibles respuestas no se libran de la circularidad de la afirmación cristiana.
Me parece que o no le entiendo, no se dio cuenta de lo que dice, usted dice que afirmar la resurrección es un argumento circular, me imagino que eso no fue lo que quiso decir.

Cuando escribi: "afirmacion cristiana" me referi a las cartas apostolicas y los evangelios que son documentos que provocan la circularidad que mencionan. Y cuando la compare con las razones expuestas por usted quise enfatizar que se requerirían elementos históricos para apoyarlas y éstos tendrían que ser confirmados por otros, etc.

Como le compartia a mi amigo teísta: la evidencia histórica, aunque no la suficiente, es mucho más contundente que las demás posibilidades.
Cuidadísimo, contundente solo hay algo, cuando no hay ninguna otra probabilidad, es decir, cuando la evidencia apunta a una sola conclusión posible, eso es lo único contundente. Afirmar la resurrección basándose en la fe de la gente, además de no ser un argumento real, y en la Biblia, no es contundente, caben muchas posibilidades. Negar la resurrección tampoco es contundente, es decir, ni afirmar ni negar tal evento es contundente, es decir, la afirmación "Cristo resucitó" y "Cristo no resucitó" es subjetiva, y no objetiva. Lo que usted intenta demostrar es que la sentencia "Cristo sí resucitó" es objetiva, y para ello tendría que demostrar con evidencia que la única conclusión posible sería la resurrección, y entonces ya es objetivo, hasta entonces es subjetiva su creencia en la resurrección.

Para usted ¿Cuál de las dos se inclina más a la contundencia?

¡Eran los poderosos y triunfadores!
Falso, sobra decir que ser musulman en la Medina politeísta no era nada fácil.


Pero sólo fue por un tiempo aproximado de 2 años, despues vinieron los beneficios. El cristianismo fue perseguido por casi 500 años y más.

No es especìfica la respuesta y parece que la evadió.
En realidad sí, y parece ser el tema principal de toda esta respuesta. Usted, como yo, nos basamos en lo mismo para afirmar que Mahoma no era profeta, o que Buda no alcanzó el Nirvana, nos basamos en la creencia, claro, creencia más o menos fundamentada, pero aún así no deja de ser creencia, y por ello es subjetivo. Usted y yo nos basamos en creencias para afirmar que Cristo resucitó, una creencia más o menos basada en una serie de cuestiones, la historicidad de "un tal jesús" por ejemplo, pero es subjetivo, debido a que las evidencias no apuntan a una sola conclusión posible, la resurrección, sino a varias, y usted y yo decidimos por esa conclusión, aún cuando podría ser otra. Esa elección entre diversas posibilidades es la creencia, y por ello es subjetiva la creencia de la Biblia como Palabra de Dios, porque hay distintas conclusiones posibles, sin embargo elegimos una por fe.

Bueno en eso estamos.

bendiciones
 
Re: Palabra de Dios?

Esteban,
Me gustaría que leyera el mensaje anterior al suyo, el que di como respuesta a M.R. sobre la diferencia entre afirmación subjetiva y objetiva, esto lo digo por su comentario a un comentario mío pasado:
Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Como le compartia a mi amigo teísta: la evidencia histórica, aunque no la suficiente, es mucho más contundente que las demás posibilidades.
Cuidadísimo, contundente solo hay algo, cuando no hay ninguna otra probabilidad, es decir, cuando la evidencia apunta a una sola conclusión posible, eso es lo único contundente. Afirmar la resurrección basándose en la fe de la gente, además de no ser un argumento real, y en la Biblia, no es contundente, caben muchas posibilidades. Negar la resurrección tampoco es contundente, es decir, ni afirmar ni negar tal evento es contundente, es decir, la afirmación "Cristo resucitó" y "Cristo no resucitó" es subjetiva, y no objetiva. Lo que usted intenta demostrar es que la sentencia "Cristo sí resucitó" es objetiva, y para ello tendría que demostrar con evidencia que la única conclusión posible sería la resurrección, y entonces ya es objetivo, hasta entonces es subjetiva su creencia en la resurrección. </TD></TR></TBODY></TABLE>
Para usted ¿Cuál de las dos se inclina más a la contundencia?
Ese es el asunto, estamos hablando ya de probabilidades, y cuando hablamos de probabilidades ya no es objetivo, pues cuando se acepta una posibilidad, por más posible que ésta sea, es decir, con más o menos porcentaje de posibilidad, ya es subjetivo, se cree. La única manera que sea una afirmación objetiva sería que fuese la resurrección de Crsto fuese la única conclusión posible. Ciertamente tenemos mucha evidencia, parte de ella histórica, otra por sentido común o razonamientos (por ejemplo, dada la explosión en el número de creyentes, etc.), pero no hay una sola conclusión posible, sino varias. Es por ello que me gustaría que leyera mi mensaje anterior, y en todo caso me explique sus inquietudes con respecto del mismo.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Cinco años son más que suficiente para inventarse una leyenda. </TD></TR></TBODY></TABLE>


Dado el carácter de la afirmación hecha por los discípulos, cinco años eran muy pocos para sostener una leyenda ante muchos contemporáneos y enemigos.
Nuevamente hablamos de probabilidad, ¿son cinco años mucho o poco? Quien sabe, no podemos regresar en el tiempo y hacer la prueba a ver qué pasa. Y cuando entramos ya a decir qué es más probable abandonamos la objetividad y entramos a la subjetividad, es decir, a tomar a la posibilidad con mayor porcentaje como verdad.

Estoy de acuerdo en que una investigación basada en dos preguntas (¿que no iban a encontrar a Jesús vivo?, ¿a qué supuesta tumba se iban a dirigir para cerciorarse de que no hubiese un cuerpo?) no pueden confirmar la objetividad de una afirmación sobre un hecho acontecido durante la generación en vida
Exactamente, las preguntas no confirmarían.

Mire, para explicar el asunto de "no es la única posible conclusión" considere esto:
Jesús es crucificado, uno de sus apostoles roba el cuerpo, usted podrá decir "¿qué hay de la piedra?" pero entonces estaría usted presuponiendo la veracidad de la Biblia antes de probarla como verdad (falacia), se lo roba y lo desaparece o lo que sea. Los apóstoles están desconsolados esperando verlo con vida, uno de ellos tiene un sueño, donde lo ve y le habla y toda la cosa, se lo dice a los demás, ellos se autoconvencen de haber visto la misma cosa, y salen a predicar al Cristo resucitado. Usted podría decir "pero Tomás tocó su llaga y lo vieron 500 personas y estaban reunidos, etc.", pero nuevamente estaría usted dando por supuesta la veracidad de la Biblia. Los judíos se enojan y dicen que no resucitó, pero la tumba está vacía, los judíos no pueden probar que no resucitó y eso es suficiente para los seguidores de los apóstoles. Cuando se hace el evangelio se alteran algunas partes para darle mayor énfasis espiritual, al hacer la aparición, no a uno, sino a todos, y listo.

¿Que si puedo probar que tal cosa pasó? No, por supuesto que no. Nadie podría probar que tal cosa haya ocurrido, pero tampoco se puede probar de modo contundente, sin tener que llegar a "¿cuál de las posibilidades parece más fiable?", que Cristo haya resucitado. Y siempre que se llegue a un punto donde hay distintas posibles conclusiones, por ejemplo:
- Cristo resucitó 70%, (por darle un número, podría ser 30% o 90%)
- Cristo no resucitó 30% (pasó cualquier otra cosa, menos la resurrección)

Sí, la balanza se va del lado de la resurrección, y para millones de personas (yo incluído) es suficiente para creer. Sin embargo en las probabilidades puede pasar cualquier cosa, equipos o candidatos presidenciales con mayor probabilidad y pierden por X razón, no se puede estar cien por ciento seguro, que sería la "afirmación objetiva", se está 70 u 80% seguro y de ese modo afirmar que es Palabra de Dios ya no es una afirmación objetiva, sino subjetiva. Recuerde, que sea subjetivo no lo hace falso, no tiene nada que ver con si es Verdad o falsedad, hablamos de la afirmación en sí, si es objetiva (única conclusión posible) o subjetiva (varias posibles conclusiones aunque una de ellas tenga más sentido que las otras).
 
Re: Palabra de Dios?

Saludos hermano Agrippa:

No piense que no estoy tomando en cuenta sus aportaciones en torno a la subjetividad y obejtividad de algo, sino que trato de comentar sobre todas las aportaciones. Siendo así prosigo:

agrippa dijo:
M.R.,
Pero tenemos estas posibilidades:
1. No resucito.
2.Resucito.
Ahora, cualquiera puede ser cierta, en esto creo que estamos de acuerdo.
Ha dado usted al clavo precisamente, cualquiera puede ser cierta, claro, uno se inclina más a una que a la otra, pero cuando se habla ya de probabilidad,
tenemos la creencia, es decir, hay dos posibilidades, no solo hay una única posible conclusión, por ello ese elegir entre dos posibilidades, sea que nos basemos para tal decisión en nuestro criterio, en lo que nos dicen, en lo que otros dicen que sienten, etc., es subjetivo, y no objetivo. Únicamente podría ser objetivo si fuese la única conclusión posible, y como usted mismo lo dice, hay dos posibilidades y cualquiera podría ser cierta.

Bien, si continuamos en la suposición de que usted no es un creyente y por ende se muestra incredulo de los datos aportados por el evangelio, sería interesante saber cuales son las razones históricas que le llevan a concluir lo contrario. La persona debe saber que si niega la posibilidad como única ha de hacerlo sobre la base de una evidencia, de otra manera, se vuelve una negación subjetiva y por lo tanto igual de debatible. Creo que estamos de acuerdo. Necesitamos por tanto abordar el asunto con pruebas a favor de cualquier posibilidad, y hasta el momento, las pruebas aportadas en contra de la resurrección son sólo deducciones. Las aportadas a favor no sólo tienen deducciones, sino que son situadas en un contexto documentado. ¿No es considerable?

La tumba vacía. Los cuatro evangelios y 1ª Corintios coinciden en que tres días después que Cristo fue crucificado, su tumba quedó vacía.
Pues se pusieron de acuerdo en lo que iban a decir..

Su idea del cristianismo es muy perversa.

Otro argumento contra la tumba vacía es la "teoría del desmayo", que sostiene que Jesús fue bajado de la cruz en una condición semejante al estado de coma, no estando muerto realmente. La humedad de la tumba en vez de matarlo, lo revivió. Se nos pide que creamos que por sí mismo desenvolvió los lienzos con que estuvo envuelto --cuyo peso se estima en casi 50 kg--,
¿Y si no fue envuelto?.

Deducción vs. Deducción+Pruebas de que era una tradición común en Israel.

desplazó la piedra de más de dos toneladas
¿Qué piedra?, ¿la que menciona la Biblia? Habría que presuponer la veracidad de la Biblia para conceder eso como argumento.

Deducción vs. Deducción+pruebas de que era una tradición común en Israel.

Una teoría psicológica naturalista usada a menudo para explicar los encuentros de los discípulos luego de la resurrección es la "teoría de la alucinación". Las alucinaciones están confinadas casi siempre a ciertos tipos psicológicos y son altamente individuales.
Lo alucinó un discípulo, se lo dijo a otro y éste estando tan deseoso de verlo por sí mismo, se autoconvenció de que era cierto. Predican que lo vieron y los evangelistas arreglan el asunto en una escena más teatral.
No que hay que ser injustos con los discípulos. Esta bién que lo amaban pero tampoco eran tan ingenuos.

Esas experiencias son indicadoras de hechos objetivos antes que de impresiones subjetivas. Por otro lado, faltan las precondiciones psicológicas para la alucinación de esos hombres.
¿Precondiciones? Con gusto. Los discípulos siguen a Jesús por doquier, muere en la cruz, Judas, o cualquier otro, roba el cadáver, ellos van a la tumba, la ven vacía, pero se empiezan a preguntar ¿porqué no se aparece? Uno de ellos tiene la alucinación, o el sueño de verlo vivo, como quien se esperanza tanto con algo que llega a verlo en su sueño (yo veía a mi abuelo con vida en mis sueños luego de su muerte, y eran sueños muy reales), luego de alucinarlo, o soñarlo, lo transmite a los demás, se lanzan a predicar, los evangelistas al hacer el recuento cambian un poco la historia para que hayan sido todos ellos quienes lo vieron. Es posible. Por lo tanto tenemos dos probabilidades, el escoger una de las probabilidades es creer, y la afirmación de la inspiración divina de la Biblia es pues subjetiva y no objetiva, debido a que hay otras posibles.

Bien. Los rumores llegan a oídos del Médico Lucas, un hombre que no se toma las cosas con ligereza. Entonces emprende la investigación y tras indagar y considerar las evidencias, escribe una carta a Teófilo para referirse a la resurrección como la única respuesta posible y menciona que existen "pruebas indubitables" Admitiendo que se podría argumentar que Lucas era un fraudulento y empostor, podríamos concentrarnos en la veracidad histórica de sus relatos.

Tampoco Pablo era un candidato a la alucinación respecto del Cristo resucitado en el camino a Damasco, cuando tenía su mente puesta en la persecución de los cristianos.
Se cansó de la matanza y se preguntó ¿y que tal si los cristianos tienen razón? Sintiendo terrible remordimiento por lo que había hecho tiene un sueño donde se le aparece Dios, se levanta por la mañana y, deseoso por abandonar su vieja vida se convierte.

Correcto. Un sueño, una experiencia, un encuentro. Entonces se levanta y predica. Su fe lo lleva hasta la muerte. Pero, si todo hubiese sido producto de un agotamiento físico, ¿No estaríamos considerando su labor solamente desde un punto de vista físico?, Si solamente suponemos una sencilla reflexión de "¿Y si tienen razón?" ¿no estaríamos pasando por alto elementos que imposibilitan tal conclusión? Como por ejemplo su tarea de matar a los herejes. ¿No supone un celo religioso antes que puramente físico?, ¿No era algo más que matar por matar? Era un fariseo instruído que tenía razones escriturales para considerar a una persona digna de morir. No puede cambiar sus creencias sólo por un "¿y si tienen razón?", un sueño y ya. No dudo ni por un instante que Pablo también tenía sus explicaciones sobre la tumba vacía. Pero para él fue necesario un encuentro extraordinario con Jesús y luego una exposicion balanceada sobre las profecías escriturales y finalmente se inclinó a la única posibilidad ante la tumba vacía. Quiza como muchos se decía: "Es una locura pensar en la resurrección, debe tener otra explicación. Las Escrituras dice..." Pero una vez que tuvo su experiencia y fueron ordenados sus pensamientos la inclinación a la única posibilidad fue total.

De hecho en la opinión de Pablo si la resurrección no es la única posibilidad, nuestra fe es vana. No hay otra opción. No se puede creer en una posibilidad habiendo otras. Si una declaración es suceptible de ser falsa, ninguna creencia en ella puede ser considerada fe propiamente. Si acaso, una fe digna de conmiseración. ¿Esa es su fe hermano Agrippa, hermano Vino Tinto? Una fe digna de conmiseración. ¿Creen en la resurrección a pesar de considerarla una posibilidad entre varias? ¿Cómo creer en un acontecimiento del que no existe un veredicto? ¿Una fe subjetiva no es finalmente una fe en la creencia de otros?

Bendiciones
 
Re: Palabra de Dios?

Saludos hermano Agrippa:

agrippa dijo:
Estimado agrippa, una creencia subjetiva es inventar o suponer que algo es verdad y creerlo. Ahora, si me dicen que un elefante tiene trompa, y yo lo veo, creo que el elefante tiene trompa, no subjetivamente, sino objetivamente.
No, no va por ahí para nada, está usted cometiendo un error y es mi culpa, debí haber aclarado qué es subjetivo y qué es objetivo. Cuando se habla de una afirmación subjetiva u objetiva no se habla de una afirmación verdadera o falsa, sino si es la única conclusión posible o no. Nada que ver con verdad o falso, con inventarse una cosa o la otra, ¿qué elementos debe poseer una afirmación para ser "objetiva" o "subjetiva"?
Afirmación Objetiva:
- Que se encuentre apoyada por evidencias o razonamientos de modo tal que sea la única conclusión posible.
Ejemplo: 2+2=4, 2+2 no podría ser tres o uno debido a las reglas de la matemática. No importa si estoy en Rusia o China, o si se lo pregunto a mi vecino, o a un australiano o a una persona que vivió hace cien años, la respuesta es siempre la misma, 2+2=4..

Cuando decimos que algo es "objetivo" hacemos referencia a que dicho pensamiento es fiel al "objeto" en cuestión, por lo tanto adquiere una categoría de veracidad. Si prestamos atención a la palabra en negritas "la única" es claro que no existe otra más, por tanto tiene que ser verdadero, pues corresponde a la realidad. Eso la hace universalidad y atemporal. Claro que tiene que ver con lo que es verdadero.

Afirmación subjetiva:
- Que no sea la única conclusión posible.
Ejemplo: Mi gato abre las bolsas de basura mientras yo duermo. Tengo un gato+bolsas de basura abiertas=Posiblemente sea mi gato, aunque podría ser obra de ratones o cualquier otro animal. No es la única posibilidad, es la que más sentido tendría para mí, pero no es la única..

Cuando mencionamos el término "subjetivo" se hace referencia a una opinión o sentir que no es determinante con respecto al objeto, sino que se encuentra por debajo de su realidad objetiva. De manera que no siendo la unica posibilidad, no puede considerarse como la verdadera, sino como suceptible a ser falsa. Entonces debe ser considerada como un opinión o supocisión, pero estoy de acuerdo que en éste caso no se puede concluir su falsedad hasta ser probado. Pero no puede ser considera tampoco como una verdad.

En este caso en específico se trata de determinar: La afirmación "La Biblia es Palabra de Dios" ¿subjetiva u objetiva? Dado que no hay una única conclusión posible, no podría ser una afirmación objetiva. Esto nada tiene que ver con que si es falso o no, no tiene nada que ver..

Si hay una relación indirecta. Primero, su afirmación "no hay una única conclusión posible" es finalmente una opinión que no ha podido probar más que solamente con deducciones instantaneas, sin respaldarlas con datos históricos que incrementen su posibilidad. Y si bien no podemos declarar la falsedad de dicha afirmación ("La Biblia es palabra de Dios") al no poder corroborar su carácter de verdad, viene a ser una opinión o suposición. No sirve para nada.

Lo ejemplifico:
- La Biblia es Palabra de Dios porque:
- Posee muchísimas referencias a lugares reales.

Lo cuál la diferencia por lo menos del mito en donde una de sus características principales es modificar las condiciones del entorno al relato mágico.

- Los eventos de los que hablan los evangelios y la fecha de los mismos no están tan separados..

Lo cuál lo hace diferente de la leyenda en estrictos términos literarios, pues se le ha confundido con la leyenda casual. No olvidemos que estamos analizando escritos.

- No se trata de un evangelio, sino de muchos que dicen lo mismo.
- Se tiene evidencia histórica de que existió un "tal Jesús".
- La explosión del número de fieles es impresionante.
Conclusión: Muy probablemente sea Palabra de Dios.

La afirmación "muy probable" es la que está en discusión y hasta el momento nuestras deducciones (principalmente las del hermano M.R.) han sido respaldas o enmarcadas en pruebas históricas como las de Josefo, pero las de ustedes sólo en deducciones del tipo "¿Y qué tal si?" Eso es a lo que me refiero: objeciones caprichosamente escépcticas.

[/QUOTE]
Mucha atención en ello, "probablemente" quiere decir, en probabilidades, que aunque no es un cien por ciento seguro (como 2+2=4), sí es más del 50%. Aún así, ese porcentaje de error, por más pequeño que pueda llegar a ser, es suficiente para decir que es una afirmación subjetiva. Piénselo como en una apuesta, usted apuesta por su equipo de football, tiene el 80% de probabilidades de ganar, pero no es seguro que gane, usted, a partir de ese porcentaje de certeza "cree" que va a ganar, pero no está al cien por ciento seguro de que de hecho gane..[/QUOTE]

Entonces el equipo gana. Durante la celebración del triunfo, ¿quién consideraría otra posibilidad? Es la única, a menos que realmente no haya ganado. Pero si gana, entonces la afirmación se vuelve objetiva ¡Es la única posibilidad real y palpable! Entonces ¿Por qué se le considera subjetiva despues de haber ganado el equipo?

...probabilidades de ganar, de hecho gana, entonces su afirmación es verdadera, aunque subjetiva. .

No entiendo como aplicar la definición de subjetivo a esas alturas del ejemplo.

Lo mismo con el ejemplo de la bolsa de basura y mi gato, no es la única conclusión posible, y cuando lo afirmo es una afirmación subjetiva, sin embargo si hago la prueba y lo vigilo durante la noche y de hecho es él el responsable, entonces por más subjetiva que haya sido mi afirmación, es verdadera..

Bueno, la afirmación antes de la prueba es subjetiva...bien, después de la prueba se vuelve objetiva. ¿Estoy bien? Es decir, antes podía ser verdad o no, después no hubo duda de que era la única posiblidad. ¡Entonces si tiene que ver con la verdad y la falsedad!

Es esencial que quedemos de acuerdo en este punto para poder proseguir, por lo que si usted tiene alguna duda o inquietud, no dude en hacérmelo saber.

Claro que es esencial. ¿Se imagina lanzarme de un avión con un paracaídas que NO tengo la certeza de que sirva? No voy a probar su objetividad en el suelo. Si la Biblia, y por ende la resurrección como relato incluido, es una afirmacion subjetiva, entonces no es digna de creerse. Las implicaciones son muchas. Mire hermano, tanto usted como el hermano Vino Tinto y la gran mayoría de los foristas, creemos de Jesucristo ¡lo que el Nuevo Testamento dice de él!! El tema de la resurrección nos fue informado por aquellos que lo vieron, y aquellos que les creyeron a estos. Usted dice que cree en la resurrección y que es una fe subjetiva. ¿Tiene usted fe en un hecho suceptible de ser mentira?, ¿Supo de la resurrección por fuentes ajenas a éste libro lleno de leyendas y mitos, o por una argumentación circular? Lo que quiero decirle hermano es que no podemos decir que creemos en algo que ni siquiera nos consta que haya pasado.

¿Por qué cree usted en la resurrección?

bendiciones
 
Re: Palabra de Dios?

Esteban,
Bien, si continuamos en la suposición de que usted no es un creyente y por ende se muestra incredulo de los datos aportados por el evangelio, sería interesante saber cuales son las razones históricas que le llevan a concluir lo contrario.
Son varias las razones:
1) No existe suficiente evidencia para considerar a Jesús como Hijo de Dios.
2) La razón concluye, si no da como supuesta la veracidad de la Biblia, que es incoherente el Dios cristiano, y por ende su teofanía.
3) Su sospechoso parecido a muchísimas otras mitologías.
Hay tanta evidencia histórica, en el estricto sentido de la palabra, es decir, no deducciones, de que resucitó como de que no.

La persona debe saber que si niega la posibilidad como única ha de hacerlo sobre la base de una evidencia, de otra manera, se vuelve una negación subjetiva y por lo tanto igual de debatible.
Tanto la afirmación "la Biblia no es Palabra de Dios" como "La Biblia es Palabra de Dios" son subjetivas, pues ambas parten de una creencia.

Creo que estamos de acuerdo. Necesitamos por tanto abordar el asunto con pruebas a favor de cualquier posibilidad, y hasta el momento, las pruebas aportadas en contra de la resurrección son sólo deducciones.
Lo mismo que las pruebas a favor de la resurrección, presentar el número enorme de creyentes y de ahí concluir que sí resucitó es una deducción y bastante atrevida. No hay evidencia histórica, a menos que desee considerar a la Biblia, pero es el mismo problema de siempre, bien puede ser tan falso lo que dijeron los apóstoles, por más que se hayan dejado matar o no, como la declaración de Mahoma de ser profeta y de Buda de haber alcanzado el Nirvana.

Las aportadas a favor no sólo tienen deducciones, sino que son situadas en un contexto documentado. ¿No es considerable?
Considerable sí, concluyente no.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">desplazó la piedra de más de dos toneladas
¿Qué piedra?, ¿la que menciona la Biblia? Habría que presuponer la veracidad de la Biblia para conceder eso como argumento. </TD></TR></TBODY></TABLE>
Deducción vs. Deducción+pruebas de que era una tradición común en Israel.
¿Era tradición israelita la de poner piedras de dos toneladas? En el ejemplo del hurto del cuerpo por parte de algún discípulo no podemos saber cuánto pesaba la piedra que tapa el sepulcro, la Biblia dice que era pesada, pero eso es presuponer la veracidad de la Biblia antes de demostrarla.

Bien. Los rumores llegan a oídos del Médico Lucas,
¿Cómo sabe que era médico?, ¿porque lo dice la Biblia?

un hombre que no se toma las cosas con ligereza.
¿Y como sabe acerca del carácter de un tal Lucas, si es que se llamaba así (que no lo sabe), que según era médico (que no lo sabe).

Entonces emprende la investigación y tras indagar y considerar las evidencias, escribe una carta a Teófilo para referirse a la resurrección como la única respuesta posible
Ejemplo del hurto del cuerpo.

y menciona que existen "pruebas indubitables" Admitiendo que se podría argumentar que Lucas era un fraudulento y empostor, podríamos concentrarnos en la veracidad histórica de sus relatos.
Cuidado con la falacia: Cien verdades equivalen a todo el relato como cierto y verdadero. Ejemplo del corán, miles de veracidades históricas y no por eso es cierto.

Correcto. Un sueño, una experiencia, un encuentro. Entonces se levanta y predica. Su fe lo lleva hasta la muerte.
Se autoconvenció de que era cierto su sueño.

Pero, si todo hubiese sido producto de un agotamiento físico, ¿No estaríamos considerando su labor solamente desde un punto de vista físico?, Si solamente suponemos una sencilla reflexión de "¿Y si tienen razón?" ¿no estaríamos pasando por alto elementos que imposibilitan tal conclusión? Como por ejemplo su tarea de matar a los herejes.
Si han habido nazis que ayudaron a judíos, ¿porqué no un romano?

¿No supone un celo religioso antes que puramente físico?,
Eran soldados romanos, muy cerca de ser mercenarios, si es que Pablo no era realmente un mercenario.

¿No era algo más que matar por matar? Era un fariseo instruído que tenía razones escriturales para considerar a una persona digna de morir. No puede cambiar sus creencias sólo por un "¿y si tienen razón?", un sueño y ya.
¿No puede? ¿Porqué? Recuerde, yo puedo permanecer en la subjetividad, es usted quien tiene que demostrar que solo hay una conclusión posible.

No dudo ni por un instante que Pablo también tenía sus explicaciones sobre la tumba vacía. Pero para él fue necesario un encuentro extraordinario con Jesús y luego una exposicion balanceada sobre las profecías escriturales y finalmente se inclinó a la única posibilidad ante la tumba vacía.
Eso es tan especulativo como decir que el cuerpo fue hurtado, y es usted quien debe probar que solo hay una conclusión posible.

De hecho en la opinión de Pablo si la resurrección no es la única posibilidad, nuestra fe es vana.
¿Y? Eso lo dice él, que tuvo un sueño y se autoconvenció de que había sido algo más que un sueño.

Si una declaración es suceptible de ser falsa, ninguna creencia en ella puede ser considerada fe propiamente.
Se equivoca enormemente, la fe es siempre suceptible de ser falsa, siempre, aquello no significa que no sea verdadera. Por eso se llama "creer" y no "conocer", usted cree que la Biblia es palabra de Dios, no lo sabe, lo cree. Es como el ejemplo de Adán y Eva, ¿ellos tenían fe en Dios? Si lo veían cara a cara día tras día eso no es fe, eso es conocerlo como usted conoce a quien sea que viva o labore con usted. El Papa o cualquiera de nosotros sí tenemos fe porque no vemos a Dios cara a cara día tras día, por eso nuestra fe a veces se hace pequeña y a veces grande.

Si acaso, una fe digna de conmiseración. ¿Esa es su fe hermano Agrippa, hermano Vino Tinto? Una fe digna de conmiseración.
¿Y los budistas o musulmanes?, ¿acaso ellos tienen una fe digna de conmiseración?, ¿porqué?, ¿porqué usted cree en otra cosa, es ese el parámetro, sus creencias?

¿Creen en la resurrección a pesar de considerarla una posibilidad entre varias?
Yo sí. Todo el mundo en realidad.

¿Cómo creer en un acontecimiento del que no existe un veredicto?
Pues usted lo hace todo el tiempo, a menos que tenga una visión, se le presente Dios frente a usted o algo así, que suele ocurrir. Por eso se llama "creer en un acontecimiento" usted mismo lo dice, usted no cree en el acontecimiento de la guerra en Iraq o la independencia de su país, usted conoce de la existencia de tales acontecimientos, pero usted cree en el acontecimiento de la resurrección, aún cuando no lo puede probar como única conclusión posible, trae evidencia y suposiciones más o menos fundamentadas que hacen de tal creencia una creencia no completamente demente, pero aún así es una creencia, es doxa.

¿Una fe subjetiva no es finalmente una fe en la creencia de otros?
Sí, usted le cree a los evangelistas, usted cree que es suficiente con que hayan muerto de manera espantosa algunos cristianos de la primera generación para que sea cierto, no sé porqué le parece tan novedoso. No hay fe objetiva, por eso es fe, porque teniendo varias posibilidades elige una. Usted tiene fe en el amor de sus amigos, no está alrededor de ellos todo el día asegurándose de que lo quieran, usted lo cree a partir de diversas situaciones, pero no lo sabe objetivamente.

Cuando decimos que algo es "objetivo" hacemos referencia a que dicho pensamiento es fiel al "objeto" en cuestión, por lo tanto adquiere una categoría de veracidad. Si prestamos atención a la palabra en negritas "la única" es claro que no existe otra más, por tanto tiene que ser verdadero, pues corresponde a la realidad. Eso la hace universalidad y atemporal. Claro que tiene que ver con lo que es verdadero.
Tiene usted razón, toda afirmación objetiva, demostrada como única conclusión posible, es necesariamente verdad, las afirmaciones subjetivas pueden ser verdad o pueden ser falsas.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Afirmación subjetiva:
- Que no sea la única conclusión posible.
Ejemplo: Mi gato abre las bolsas de basura mientras yo duermo. Tengo un gato+bolsas de basura abiertas=Posiblemente sea mi gato, aunque podría ser obra de ratones o cualquier otro animal. No es la única posibilidad, es la que más sentido tendría para mí, pero no es la única.. </TD></TR></TBODY></TABLE>
Cuando mencionamos el término "subjetivo" se hace referencia a una opinión o sentir que no es determinante con respecto al objeto, sino que se encuentra por debajo de su realidad objetiva. De manera que no siendo la unica posibilidad, no puede considerarse como la verdadera, sino como suceptible a ser falsa. Entonces debe ser considerada como un opinión o supocisión, pero estoy de acuerdo que en éste caso no se puede concluir su falsedad hasta ser probado. Pero no puede ser considera tampoco como una verdad.
En efecto, es la diferencia entre doxa y episteme más o menos.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">
En este caso en específico se trata de determinar: La afirmación "La Biblia es Palabra de Dios" ¿subjetiva u objetiva? Dado que no hay una única conclusión posible, no podría ser una afirmación objetiva. Esto nada tiene que ver con que si es falso o no, no tiene nada que ver.. </TD></TR></TBODY></TABLE>
Si hay una relación indirecta.
Relación indirecta en tanto que si es objetiva es verdad incuestionable, si es subjetiva puede ser verdad, o puede ser falsa. Pero no puede usted demostrar que la única conclusión posible es la resurrección, el ejemplo del hurto del cuerpo de Jesús por parte de uno de sus discípulos no ha podido refutarlo.

Primero, su afirmación "no hay una única conclusión posible" es finalmente una opinión que no ha podido probar más que solamente con deducciones instantaneas, sin respaldarlas con datos históricos que incrementen su posibilidad.
La afirmación "no hay una única conclusión posible", ¿es subjetiva u objetiva? Es objetiva, debido a que existen posibilidades que usted no ha podido refutar, como el que el cuerpo fuese robado por un discípulo y que uno de ellos haya tenido un sueño, se haya autonconvencido, los demás discípulos se autoconvencen de haber tenido el mismo sueño y salen a predicar. Es decir, de hecho existen varias posibilidades, y debido a que es, "de hecho" esa afirmación es objetiva.

Y si bien no podemos declarar la falsedad de dicha afirmación ("La Biblia es palabra de Dios") al no poder corroborar su carácter de verdad, viene a ser una opinión o suposición. No sirve para nada.
Pero entonces le pregunto, ¿la Biblia es palabra de Dios es una afirmación objetiva o subjetiva?

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Lo ejemplifico:
- La Biblia es Palabra de Dios porque:
- Posee muchísimas referencias a lugares reales. </TD></TR></TBODY></TABLE>
Lo cuál la diferencia por lo menos del mito en donde una de sus características principales es modificar las condiciones del entorno al relato mágico.
¿Y el corán? También tiene muchas referencias a lugares reales. Debido a eso su argumento de "como los evangelios tiene muchísimas referencias a lugares reales" no es aplicable, lo lamento.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">- Los eventos de los que hablan los evangelios y la fecha de los mismos no están tan separados.. </TD></TR></TBODY></TABLE>
Lo cuál lo hace diferente de la leyenda en estrictos términos literarios, pues se le ha confundido con la leyenda casual. No olvidemos que estamos analizando escritos.
Aún así pueden ser falsos, o bien se genera la leyenda al rededor de él, o bien se roba el cuerpo, etc. Sin contar que para datación y fechas, el corán está escrito en los días que ocurren los eventos, por lo que eso tampoco es un argumento aplicable, lo lamento.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">- No se trata de un evangelio, sino de muchos que dicen lo mismo.
- Se tiene evidencia histórica de que existió un "tal Jesús".
- La explosión del número de fieles es impresionante.
Conclusión: Muy probablemente sea Palabra de Dios. </TD></TR></TBODY></TABLE>
La afirmación "muy probable" es la que está en discusión y hasta el momento nuestras deducciones (principalmente las del hermano M.R.) han sido respaldas o enmarcadas en pruebas históricas como las de Josefo,
Pero siguen siendo suposiciones, por eso es subjetivo.

pero las de ustedes sólo en deducciones del tipo "¿Y qué tal si?" Eso es a lo que me refiero: objeciones caprichosamente escépcticas.
Si usted espera una demostración objetiva que no deje otra conclusión posible mas que Cristo no resucitó, pues no existe, es por ello una afirmación subjetiva, lo mismo que decir que sí. Sí existe el Jesús histórico, felicidades, eso no lo hace Dios, sí había muchos cristianos, felicidades eso demuestra la existencia de los cristianos y no la veracidad de la Biblia, muchos murieron por sus creencias, felicidades eso los hace valientes pero no demuestra que la Biblia sea palabra de Dios, los judíos no sacaron el cuerpo de su sepulcro para enseñárselo a los cristianos, felicidades eso no demuestra que Jesús se haya levantado por su propia fuerza, igualmente pudo ser robado el cuerpo, usted podrá decir que 500 personas lo vieron, que la piedra era muy pesada, etc., pero eso es sacado de la Biblia, presuponiendo que es verdad para demostrar su veracidad. Como ve, la fe es la elección entre distintas posibilidades.

Entonces el equipo gana. Durante la celebración del triunfo, ¿quién consideraría otra posibilidad?
No cometa la falacia de extrapolar mi ejemplo de la mecánica de la fe como la elección entre probabilidades con los supuestos testigos de la resurrección. Usted pone todos sus argumentos, dice que lo más seguro es que haya resucitado, aunque no sea la única probabilidad, pero tiene más porcentaje de veracidad, aún así es subjetiva, no cometa esa clase de falacias por favor.

Entonces ¿Por qué se le considera subjetiva despues de haber ganado el equipo?
Es subjetiva hasta que no gane el equipo, lo mismo con la afirmación "la Biblia es palabra de Dios", es subjetiva hasta que usted me demuestre lo contrario.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">...probabilidades de ganar, de hecho gana, entonces su afirmación es verdadera, aunque subjetiva. . </TD></TR></TBODY></TABLE>
No entiendo como aplicar la definición de subjetivo a esas alturas del ejemplo.
Error mío, quise decir "su afirmación era verdadera", porque la afirmación "este equipo ganará", en futuro, ya carece de sentido, ese fue mi error, discúlpeme.

Bueno, la afirmación antes de la prueba es subjetiva...bien, después de la prueba se vuelve objetiva. ¿Estoy bien?
En efecto.

Es decir, antes podía ser verdad o no, después no hubo duda de que era la única posiblidad. ¡Entonces si tiene que ver con la verdad y la falsedad!
Sí, en el sentido que si es la única posibilidad posible, es verdad, si no, puede que sea verdad o puede que no.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">
Es esencial que quedemos de acuerdo en este punto para poder proseguir, por lo que si usted tiene alguna duda o inquietud, no dude en hacérmelo saber. </TD></TR></TBODY></TABLE>

Si la Biblia, y por ende la resurrección como relato incluido, es una afirmacion subjetiva, entonces no es digna de creerse.
¿Porqué no es digna de creerse?, usted cree que su vecino lo respeta (es un ejemplo), usted no lo sabe con certeza, ¿acaso no es digno creer que su vecino lo respeta? Es una creencia, es subjetivo. Lo mismo en el caso de la Biblia, la fe es subjetiva siempre, hasta que se demuestre lo contrario.

Las implicaciones son muchas.
Ciertamente, si usted demuestra que la Biblia es Palabra de Dios más allá de cualquier duda habrá logrado lo que nadie en el mundo.

Mire hermano, tanto usted como el hermano Vino Tinto y la gran mayoría de los foristas, creemos de Jesucristo ¡lo que el Nuevo Testamento dice de él!! El tema de la resurrección nos fue informado por aquellos que lo vieron, y aquellos que les creyeron a estos.
Creemos en lo que ellos creían.

Usted dice que cree en la resurrección y que es una fe subjetiva. ¿Tiene usted fe en un hecho suceptible de ser mentira?,
Yo y el resto de cristianos aunque no se den cuenta.

¿Supo de la resurrección por fuentes ajenas a éste libro lleno de leyendas y mitos, o por una argumentación circular?
No la sé, la creó.

Lo que quiero decirle hermano es que no podemos decir que creemos en algo que ni siquiera nos consta que haya pasado.
Yo creo que mi novia no me fue infiel el fin de semana que se fue a Cancún con sus amigas, no me consta, lo creo, y sí puedo decir que creo en algo que no me consta.

¿Por qué cree usted en la resurrección?
Tema largo y profundo, además de ser un poco off topic. Pero lo creo, no me consta, a usted tampoco, usted no estaba ahí, pero le cree a quienes dicen que sí pasó, pues considera más evidencia a favor que en contra, pero eso de que le consta pues no, y nada de malo hay en ello, es la naturaleza de la fe. Usted, ni nadie, puede demostrar que Dios existe, nadie nunca ha podido, menos aún por medio de la mera razón, y sin embargo creemos, pues dichoso es quien cree sin tener que ver, recuerde a Tomás y las heridas de Jesús.
 
Re: Palabra de Dios?

Saludos Agrippa:

No cuento con mucho tiempo de manera que le debo más aportaciones, por lo pronto quiero hacer comentarios breves.

agrippa dijo:
Esteban,
Bien, si continuamos en la suposición de que usted no es un creyente y por ende se muestra incredulo de los datos aportados por el evangelio, sería interesante saber cuales son las razones históricas que le llevan a concluir lo contrario.
Son varias las razones:
1) No existe suficiente evidencia para considerar a Jesús como Hijo de Dios.
2) La razón concluye, si no da como supuesta la veracidad de la Biblia, que es incoherente el Dios cristiano, y por ende su teofanía.
3) Su sospechoso parecido a muchísimas otras mitologías.
Hay tanta evidencia histórica, en el estricto sentido de la palabra, es decir, no deducciones, de que resucitó como de que no.

Entiendo que cuando se afirma "La Biblia es la Palabra de Dios" será subjetiva para aquel que tenga las nociones que usted comparte, pero de igual manera las afirmaciones "no existe suficiente evidencia", "supuesta veracidad de la Biblia", "sospechoso parecido", etc son subjetivas, lo cuál usted reconoce. Y es que tendríamos que preguntarnos "¿Cuánto es suficiente evidencia¿" y "¿Cuantas son las mitologías para considerarlas muchísimas¿"

Pero una cosa es cierta, tanto usted como los demás foristas, estamos obligados a investigar y aportar la evidencia suficiente que nos permita un veredicto. Digamos que por intuición (un sentimiento legítimo en el ejercicio de la ciencia) damos el hecho y con esa actitud buscamos las evidencias.

Creo que estamos de acuerdo. Necesitamos por tanto abordar el asunto con pruebas a favor de cualquier posibilidad, y hasta el momento, las pruebas aportadas en contra de la resurrección son sólo deducciones.
Lo mismo que las pruebas a favor de la resurrección, presentar el número enorme de creyentes y de ahí concluir que sí resucitó es una deducción y bastante atrevida. No hay evidencia histórica, a menos que desee considerar a la Biblia, pero es el mismo problema de siempre, bien puede ser tan falso lo que dijeron los apóstoles, por más que se hayan dejado matar o no, como la declaración de Mahoma de ser profeta y de Buda de haber alcanzado el Nirvana.

En el momento no tengo el dato pero la existencia de un "enorme número de creyentes" contemporaneos de los testigos oculares esta sustentado con documentos extrabíblicos. Y aún siendo la única evidencia histórica creo que es contundente ante la ausencia de evidencia para afirmar lo contrario.

Las aportadas a favor no sólo tienen deducciones, sino que son situadas en un contexto documentado. ¿No es considerable?
Considerable sí, concluyente no.

Bueno, eso ya es un juicio muy personal. Ni hablar.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">desplazó la piedra de más de dos toneladas

¿Qué piedra?, ¿la que menciona la Biblia? Habría que presuponer la veracidad de la Biblia para conceder eso como argumento.
</TD></TR></TBODY></TABLE>
Deducción vs. Deducción+pruebas de que era una tradición común en Israel.
¿Era tradición israelita la de poner piedras de dos toneladas? En el ejemplo del hurto del cuerpo por parte de algún discípulo no podemos saber cuánto pesaba la piedra que tapa el sepulcro, la Biblia dice que era pesada, pero eso es presuponer la veracidad de la Biblia antes de demostrarla.

En breve le presentaré las evidencias históricas que sirven como marco para la afirmación de la pesada piedra (lo que da lugar al unico razonamiento posible)

Bien. Los rumores llegan a oídos del Médico Lucas,
¿Cómo sabe que era médico?, ¿porque lo dice la Biblia?

Eso dice la carta, ¿Qué razón tendríamos para creer lo contrario¿ a menos que sigamos tratando a los seguidores como perversos falsificadores. No me consta, pero lo creo mientras no se demuestre lo contrario.

un hombre que no se toma las cosas con ligereza.
¿Y como sabe acerca del carácter de un tal Lucas, si es que se llamaba así (que no lo sabe), que según era médico (que no lo sabe).

Eso dice la carta, ¿Qué razón tendríamos para creer lo contrario¿ a menos que sigamos tratando a los seguidores como perversos falsificadores. No me consta, pero lo creo mientras no se demuestre lo contrario.


y menciona que existen "pruebas indubitables" Admitiendo que se podría argumentar que Lucas era un fraudulento y empostor, podríamos concentrarnos en la veracidad histórica de sus relatos.
Cuidado con la falacia: Cien verdades equivalen a todo el relato como cierto y verdadero. Ejemplo del corán, miles de veracidades históricas y no por eso es cierto.

Usted maneja "cien" para Lucas y "miles" para el Corán, ¿Cuál es la razón por la que niega el Corán, habiendo tantas veracidades¿

Si han habido nazis que ayudaron a judíos, ¿porqué no un romano?

Menoscaba el honor de los soldados romanos lo cuál está muy bien documentado y minimiza el celo fariseo lo cuál es igual de evidente en escritos extrabíblicos.

¿No supone un celo religioso antes que puramente físico?,
Eran soldados romanos, muy cerca de ser mercenarios, si es que Pablo no era realmente un mercenario.

Me refiero al celo como fariseo.

¿No era algo más que matar por matar? Era un fariseo instruído que tenía razones escriturales para considerar a una persona digna de morir. No puede cambiar sus creencias sólo por un "¿y si tienen razón?", un sueño y ya.
¿No puede? ¿Porqué? Recuerde, yo puedo permanecer en la subjetividad, es usted quien tiene que demostrar que solo hay una conclusión posible.

En breve comentaremos las razones por las que un fariseo, al que se le confía la tarea de perseguir a los sectarios, no puede tomar desiciones tan simples. Insisto, serán razones que no dejaran mas que una sola posibilidad. A menos que de permanecer en la subjetividad termine en la necedad de negar por negar.

Si una declaración es suceptible de ser falsa, ninguna creencia en ella puede ser considerada fe propiamente.
Se equivoca enormemente, la fe es siempre suceptible de ser falsa, siempre, aquello no significa que no sea verdadera. Por eso se llama "creer" y no "conocer", usted cree que la Biblia es palabra de Dios, no lo sabe, lo cree.

Debiera usted saber que el "conocer" es asunto muy subjetivo también en estrictos términos epistemologicos.

Es como el ejemplo de Adán y Eva, ¿ellos tenían fe en Dios? Si lo veían cara a cara día tras día eso no es fe, eso es conocerlo como usted conoce a quien sea que viva o labore con usted. El Papa o cualquiera de nosotros sí tenemos fe porque no vemos a Dios cara a cara día tras día, por eso nuestra fe a veces se hace pequeña y a veces grande.

Bueno, su comentario es subjetivo pues no sabemos si Adán y Eva existieron, a menos que probemos la veracidad de la Biblia. Lo siento.

Si acaso, una fe digna de conmiseración. ¿Esa es su fe hermano Agrippa, hermano Vino Tinto? Una fe digna de conmiseración.
¿Y los budistas o musulmanes?, ¿acaso ellos tienen una fe digna de conmiseración?, ¿porqué?, ¿porqué usted cree en otra cosa, es ese el parámetro, sus creencias?

Sí, ellos y nosotros (de concluir a favor de la subjetividad) Pues entonces todos nos volvemos el parámetro de los demás. ¿Se da cuenta como se ha infiltrado el metaanalisis del relativismo¿

¿Creen en la resurrección a pesar de considerarla una posibilidad entre varias?
Yo sí. Todo el mundo en realidad.

Aunque sea un off topic no deja de ser interesante saber cuáles son sus razones.

¿Cómo creer en un acontecimiento del que no existe un veredicto?
Pues usted lo hace todo el tiempo, a menos que tenga una visión, se le presente Dios frente a usted o algo así, que suele ocurrir. Por eso se llama "creer en un acontecimiento" usted mismo lo dice, usted no cree en el acontecimiento de la guerra en Iraq o la independencia de su país, usted conoce de la existencia de tales acontecimientos, pero usted cree en el acontecimiento de la resurrección, aún cuando no lo puede probar como única conclusión posible, trae evidencia y suposiciones más o menos fundamentadas que hacen de tal creencia una creencia no completamente demente, pero aún así es una creencia, es doxa.

¿Que no creo en la guerra de Iraq ni la independencia de mi país¿

...el ejemplo del hurto del cuerpo de Jesús por parte de uno de sus discípulos no ha podido refutarlo.

Quiza por que usted dice que fue Judas, siendo el único con la malicia posible para fraguar el engaño, siendo así, ¿lo hace con evidencia extrabíblica¿, o quiza ¿será por que los evangelios dicen que el lo entrego¿. Luego refutare el resto, pero es evidente que de entrada ya se metio en la circularidad de los relatos que considera subjetivos.

Bendiciones

P.D.
Luego comentare el resto.
 
Re: Palabra de Dios?

Estimado agrippa, le planteare el problema de otra manera, a ver...
usted cree en wahington como presidente de estados unidos? supongo que sera si, su respuesta.
ahora, yo podria decirle:
1.que puede no haberlo sido, ya que no confio en testimonio de sus seguidores.
2.que los libros de historia estan escritos basandose en las supuestas referencias que hay de el en otros lados...
3.que no tiene sentido creer que fue presidente, ya que no hay documentos que lo corroboren...
4.que si hay un acta firmado o algun documento, como se que es real y no falsificado?
5.que en realidad el no fue presidente pèro los ovnis lavaron las mentes de las personas para que lo creyeran...
6. tal vez, alguien lo admiro mucho y le dios ese titulo sin serlo..
etc. etc.
Debatir asi no es intelectualmente correcto, ya que solo el hecho o el prejuicio de no querer aceptar que fue presidente domina la investigacion... es decir, uno no lo cree e investiga ya con el prejuicio de rebatir toda evidencia logica...
lo mismo con jesus, hay pruebas y evidencia, pero se sigue negando el hecho, no por no querer creerlo, sino creo yo, por las consecuencias que implica aceptarlo..
paz.
 
Re: Palabra de Dios?

M.R.,
Estimado agrippa, le planteare el problema de otra manera, a ver...
usted cree en wahington como presidente de estados unidos? supongo que sera si, su respuesta.
ahora, yo podria decirle:
1.que puede no haberlo sido, ya que no confio en testimonio de sus seguidores
.
Eligió usted un mal ejemplo, debido a que existen, no solo documentos que dicen que él era presidente, sino pinturas, monumentos, testimonios de personas de otro contexto en otra cultura y con otras creencias (cosa que no pasa con la resurrección).

Debatir asi no es intelectualmente correcto, ya que solo el hecho o el prejuicio de no querer aceptar que fue presidente domina la investigacion... es decir, uno no lo cree e investiga ya con el prejuicio de rebatir toda evidencia logica...
La diferencia entre el ejemplo que usted puso de Washington y de Jesús, es tremenda, por muchísimas razones, primero que nada hay montañas de testimonios de él siendo presidente, de personas que no eran de esa cultura y contexto (ahí falla el usar la Biblia como evidencia que Jesús resucitó, solo los cristianos se lo creen, como la ascención de Mahoma que solo los musulmanes se lo creen), escritos el mismo día que tomó la presidencia y no años más tarde, hay pinturas y obras de arte que lo colocan como el presidente, hay actas oficiales del país, y de otros países, que hacen un recuento desde su nacimiento, a su juventud, a su madurez y a su vejez, cosa que no pasa con Jesús, solo hay referencias de cristianos que seguían a un tal Jesús. L más importante de las razones, muchos han sido presidentes, pero ¿cuántos han resucitado? Eso va en contra de todo lo que conocemos que puede pasar, siendo así de extraordinario hay que preguntarse con mayor razón ¿sí habrá pasado?

lo mismo con jesus, hay pruebas y evidencia,
De nuevo la misma cosa, evidencia ¿de qué? Sí, felicidades existen los cristianos, murieron espantosamente, ¿qué quiere que haga?, no quiere decir que es falso, solo quiere decir que hay más posibles conclusiones a parte de la resurrección, es lo que Estaban no entiende, hay más posibilidades.
 
Re: Palabra de Dios?

Esteban Díaz,
Entiendo que cuando se afirma "La Biblia es la Palabra de Dios" será subjetiva para aquel que tenga las nociones que usted comparte, pero de igual manera las afirmaciones "no existe suficiente evidencia", "supuesta veracidad de la Biblia", "sospechoso parecido", etc son subjetivas, lo cuál usted reconoce.
No, comete usted un error, la afirmación "no existe suficiente evidencia" es objetiva, ¿porqué? Porque puedo demostrarlo de modo tal que sea una sola conclusión posible, y es sencillo demostrarlo, basta con pensar cuantas posibilidades distintas hay a la resurrección y listo.

Y es que tendríamos que preguntarnos "¿Cuánto es suficiente evidencia¿"
Muy sencillo, es suficiente evidencia cuando no puede haber más que una sola conclusión posible. Como en el caso de Washington que planteaba M.R., es tal la cantidad de evidencia de que fue presidente, desde tantos distintos contextos por tantos distintos autores, tantas actas oficiales, etc., que la única posibilidad es que haya sido presidente.

Pero una cosa es cierta, tanto usted como los demás foristas, estamos obligados a investigar y aportar la evidencia suficiente que nos permita un veredicto.
En efecto, cuando usted haya podido refutar toda y cada una de las posibles conclusiones y quede solamente la de la resurrección, entonces tendremos un veredicto objetivo, hasta entonces el afirmarlo o negarlo queda en la subjetividad, pues hay evidencia de diversas cosas, pero quedan varias posibilidades.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">
Creo que estamos de acuerdo. Necesitamos por tanto abordar el asunto con pruebas a favor de cualquier posibilidad, y hasta el momento, las pruebas aportadas en contra de la resurrección son sólo deducciones.
Lo mismo que las pruebas a favor de la resurrección, presentar el número enorme de creyentes y de ahí concluir que sí resucitó es una deducción y bastante atrevida. No hay evidencia histórica, a menos que desee considerar a la Biblia, pero es el mismo problema de siempre, bien puede ser tan falso lo que dijeron los apóstoles, por más que se hayan dejado matar o no, como la declaración de Mahoma de ser profeta y de Buda de haber alcanzado el Nirvana. </TD></TR></TBODY></TABLE>
En el momento no tengo el dato pero la existencia de un "enorme número de creyentes" contemporaneos de los testigos oculares esta sustentado con documentos extrabíblicos. Y aún siendo la única evidencia histórica creo que es contundente ante la ausencia de evidencia para afirmar lo contrario.
Pero lo que me da la impresión que usted no entiende es que con cada evidencia hay que plantearse ¿esto qué demuestra exactamente? La cantidad de creyentes demuestra solo que muchos lo creyeron, no que haya pasado así.

Sobre todo con un evento que no puede ser verificado luego de que ya pasó, imagine a todos los romanos, les dicen que resucitó, ¿qué hacen? Van a donde murió, no hay cadáver, ¿y si fue robado? o cualquier otra posibilidad, no pueden verificarlo porque resucitó y se fue, no resucita cada domingo para que todos puedan ir a verlo y cerciorarse.

Por lo tanto, el número de personas que creen en algo no demuestra la veracidad de tal cosa. Sino habría que decir que los ovnis existen porque mucha gente creen que existen. ¿Si está de acuerdo?

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">
Las aportadas a favor no sólo tienen deducciones, sino que son situadas en un contexto documentado. ¿No es considerable?
Considerable sí, concluyente no. </TD></TR></TBODY></TABLE>
Bueno, eso ya es un juicio muy personal. Ni hablar.

No es un juicio personal porque si fuese concluyente no cabría otra posibilidad, como por ejemplo el cuerpo robado.


Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">
Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">desplazó la piedra de más de dos toneladas

¿Qué piedra?, ¿la que menciona la Biblia? Habría que presuponer la veracidad de la Biblia para conceder eso como argumento.
</TD></TR></TBODY></TABLE>
Deducción vs. Deducción+pruebas de que era una tradición común en Israel.
¿Era tradición israelita la de poner piedras de dos toneladas? En el ejemplo del hurto del cuerpo por parte de algún discípulo no podemos saber cuánto pesaba la piedra que tapa el sepulcro, la Biblia dice que era pesada, pero eso es presuponer la veracidad de la Biblia antes de demostrarla. </TD></TR></TBODY></TABLE>
En breve le presentaré las evidencias históricas que sirven como marco para la afirmación de la pesada piedra (lo que da lugar al unico razonamiento posible)
¿Y el sepulcro de Lázaro tenía también una piedra de dos toneladas cuando lo sacaron? (es pregunta, no lo sé). Aún así, a menos que me pueda comprobar que pesaba tanto como para que uno o diez no puedan cargarla y sacar el cadáver, sigue siendo posibilidad.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">
Bien. Los rumores llegan a oídos del Médico Lucas,
¿Cómo sabe que era médico?, ¿porque lo dice la Biblia? </TD></TR></TBODY></TABLE>
Eso dice la carta, ¿Qué razón tendríamos para creer lo contrario¿ a menos que sigamos tratando a los seguidores como perversos falsificadores. No me consta, pero lo creo mientras no se demuestre lo contrario.
Está usted presuponiendo que la Biblia dice la verdad, primero tendría que demostrarlo. En segundo lugar, usted puede creer que es cierto, porque no cree en lo contrario, pero es creencia, no es un conocimiento objetivo. Es imposible saber si era médico, el problema es que usted afirma que es Palabra de Dios, usted afirma que resucitó, pues demuéstrelo, quien afirma demuestra. Si yo afirmo que existen los unicornios, tendría que demostrarlo y no decir: "¿y porqué no?".


Cita:

<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">
y menciona que existen "pruebas indubitables" Admitiendo que se podría argumentar que Lucas era un fraudulento y empostor, podríamos concentrarnos en la veracidad histórica de sus relatos.
Cuidado con la falacia: Cien verdades equivalen a todo el relato como cierto y verdadero. Ejemplo del corán, miles de veracidades históricas y no por eso es cierto.
</TD></TR></TBODY></TABLE>
Usted maneja "cien" para Lucas y "miles" para el Corán, ¿Cuál es la razón por la que niega el Corán, habiendo tantas veracidades¿
Da igual el número, así tenga Lucas mil, o tres millones, no equivale a decir que todo cuanto Lucas escribe es cierto. Lo mismo para el corán, tendrá mil o tendrá dos, o tendrá cien, da igual. Recuerde el ejemplo, que usted nunca comentó por cierto, donde yo escribo mi autobiografía, detallo donde vivo, las personas que conozco, los lugares, situaciones, etc., acumulo muchísimas verdades pero de pronto digo que se me apareció un unicornio azul, ¿solo porque dije mil verdades entonces los unicornios existen? Ciertamente no.

Menoscaba el honor de los soldados romanos lo cuál está muy bien documentado y minimiza el celo fariseo lo cuál es igual de evidente en escritos extrabíblicos.
Cuidado con esas generalizaciones, ahora parece que todos los romanos no podían cambiar de idea. Si es que era un soldado romano y no un mercenario, que no puede probar que haya sido soldado mas que él lo decía, aún así puede cambiar de idea, lo mismo que algún nazi puede cambiar de idea, por eso existe gente que se convierte a otra religión, porque cada persona es un mundo de eventos y circunstancias y una personalidad, que luego de X situaciones puede cambiar de postura. Si mató a un amigo suyo que era cristiano por ejemplo, si se cansó de matar gente, si se dio cuenta que los cristianos vivían con una paz espiritual enorme, etc., etc.


Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">
¿No era algo más que matar por matar? Era un fariseo instruído que tenía razones escriturales para considerar a una persona digna de morir. No puede cambiar sus creencias sólo por un "¿y si tienen razón?", un sueño y ya.
¿No puede? ¿Porqué? Recuerde, yo puedo permanecer en la subjetividad, es usted quien tiene que demostrar que solo hay una conclusión posible.
</TD></TR></TBODY></TABLE>
En breve comentaremos las razones por las que un fariseo, al que se le confía la tarea de perseguir a los sectarios, no puede tomar desiciones tan simples.
¿Pablo era un fariseo?, ¿puede porbar eso sin hacer uso de la Biblia y presuponer su veracidad que es precisamente lo que tendría que demostrar más allá de la duda posible?

Debiera usted saber que el "conocer" es asunto muy subjetivo también en estrictos términos epistemologicos.
Depende de la corriente gnoseológica y de los supuestos dados.



Bueno, su comentario es subjetivo pues no sabemos si Adán y Eva existieron, a menos que probemos la veracidad de la Biblia. Lo siento.
Era un ejemplo para mostrarle que usted tiene fe, y que la fe es subjetiva, porque no puede demostrar que Dios existe, no puede demostrar que ese Dios sea el Dios de la Biblia, no puede demostrar que Jesús resucitó, no puede demostrar que aún si pasó los evangelistas fueron inspirados por Dios, ¿se da cuenta? Tendría que demostrar, sin hacer uso de la Biblia, que Dios existe, tarea casi imposible, que Dios es el Dios de la Biblia, que nadie nunca ha podido hacerlo, que los evengelistas fueron inspirados por Dios, que simplemente es imposible porque solamente el evangelista sabe si fue o no inspirado, etc. simplemente no podría hacerlo. Ya le he dado como supuesto de esta discusión que Dios existe, porque tendría en realidad que ser demostrado por usted.
Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">
Si acaso, una fe digna de conmiseración. ¿Esa es su fe hermano Agrippa, hermano Vino Tinto? Una fe digna de conmiseración.
¿Y los budistas o musulmanes?, ¿acaso ellos tienen una fe digna de conmiseración?, ¿porqué?, ¿porqué usted cree en otra cosa, es ese el parámetro, sus creencias?
</TD></TR></TBODY></TABLE>
Sí, ellos y nosotros (de concluir a favor de la subjetividad) Pues entonces todos nos volvemos el parámetro de los demás. ¿Se da cuenta como se ha infiltrado el metaanalisis del relativismo¿
Entonces "los budistas tiene una fe digna de conmiseración" es una creencia suya, pues se la respeto, pero es su creencia personal.


Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">
¿Cómo creer en un acontecimiento del que no existe un veredicto?
Pues usted lo hace todo el tiempo, a menos que tenga una visión, se le presente Dios frente a usted o algo así, que suele ocurrir. Por eso se llama "creer en un acontecimiento" usted mismo lo dice, usted no cree en el acontecimiento de la guerra en Iraq o la independencia de su país, usted conoce de la existencia de tales acontecimientos, pero usted cree en el acontecimiento de la resurrección, aún cuando no lo puede probar como única conclusión posible, trae evidencia y suposiciones más o menos fundamentadas que hacen de tal creencia una creencia no completamente demente, pero aún así es una creencia, es doxa.
</TD></TR></TBODY></TABLE>
¿Que no creo en la guerra de Iraq ni la independencia de mi país¿
No lo cree, lo conoce, lo puede demostrar objetivamente de modo tal que solo exista una sola conclusión posible.

Quiza por que usted dice que fue Judas, siendo el único con la malicia posible para fraguar el engaño, siendo así, ¿lo hace con evidencia extrabíblica¿, o quiza ¿será por que los evangelios dicen que el lo entrego¿.
Judas o cualquier otro seguidor, si es que existió Judas. No lo puede refutar, y hasta que no pueda refutar el que el cuerpo haya sido robado por un seguidor de Jesús, no podrá declarar que solo hay una conclusión posible. Puede demostrarme cuantos cristianos habían, cuantos murieron horriblemente, todo lo que quiera, pero no es la única conclusión posible.
 
Re: Palabra de Dios?

Estimados Señores, lamento mucho haber iniciado un debate y luego haberlo dejado.
Veo que han desarrollado muchísimo y no deja de ser interesante todo lo que escriben.

Veo, sin embargo que mucho se han desviado en el asunto de la resurrecciòn de Cristo, al punto que me pareció haber leìdo que era lo medular del debate.

El debate lo que pretende plantear es la soluciòn de la circularidad argumentativa de que cualquier escrito que se autodefina como palabra de dios puede serlo.

Esta subjetividad no le quita en lo absoluto a que nuestra fe pueda ser perfectamente razonada y estructurada. En mi caso particular, la doctrina explicad desde el punto de vista Magisterio de la Iglesia catòlica se me hace perfectamente coherente. Aùn asì es subjetiva pues nos toca como católicos aceptar, como en efecto lo hacemos, las explicaciones, razonadas, de la institucionalizaciòn de la Iglesia en Pedro por parte de Jesucrito. Ese es otro tema
 
Re: Palabra de Dios?

agrippa dijo:
M.R.,
Estimado agrippa, le planteare el problema de otra manera, a ver...
usted cree en wahington como presidente de estados unidos? supongo que sera si, su respuesta.
ahora, yo podria decirle:
1.que puede no haberlo sido, ya que no confio en testimonio de sus seguidores.
Eligió usted un mal ejemplo, debido a que existen, no solo documentos que dicen que él era presidente, sino pinturas, monumentos, testimonios de personas de otro contexto en otra cultura y con otras creencias (cosa que no pasa con la resurrección).

Debatir asi no es intelectualmente correcto, ya que solo el hecho o el prejuicio de no querer aceptar que fue presidente domina la investigacion... es decir, uno no lo cree e investiga ya con el prejuicio de rebatir toda evidencia logica...
La diferencia entre el ejemplo que usted puso de Washington y de Jesús, es tremenda, por muchísimas razones, primero que nada hay montañas de testimonios de él siendo presidente, de personas que no eran de esa cultura y contexto (ahí falla el usar la Biblia como evidencia que Jesús resucitó, solo los cristianos se lo creen, como la ascención de Mahoma que solo los musulmanes se lo creen), escritos el mismo día que tomó la presidencia y no años más tarde, hay pinturas y obras de arte que lo colocan como el presidente, hay actas oficiales del país, y de otros países, que hacen un recuento desde su nacimiento, a su juventud, a su madurez y a su vejez, cosa que no pasa con Jesús, solo hay referencias de cristianos que seguían a un tal Jesús. L más importante de las razones, muchos han sido presidentes, pero ¿cuántos han resucitado? Eso va en contra de todo lo que conocemos que puede pasar, siendo así de extraordinario hay que preguntarse con mayor razón ¿sí habrá pasado?

lo mismo con jesus, hay pruebas y evidencia,
De nuevo la misma cosa, evidencia ¿de qué? Sí, felicidades existen los cristianos, murieron espantosamente, ¿qué quiere que haga?, no quiere decir que es falso, solo quiere decir que hay más posibles conclusiones a parte de la resurrección, es lo que Estaban no entiende, hay más posibilidades.

yo no se si me engañan los que dicen que fue presidente, yo puedo pintar a un vecino y por eso no va a ser presidente, yo puedo leer muchos libros sobre el, pero no lo hace presidente.
quiza la gente estaba engañada, se lo creyo. El que halla 1000 testimonios que lo fue, no anula los 2000 que no lo fue, o los 100, no se...
este es su nivel de dicucion agripa...
hay mas de 500 testigos de la resurreccion, estas personas cambiaron al mundo antiguo, hay mas manuscritos del nuevo testamnento que de ninguna otra obra de la antiguedad, hay cristianos(gente que cree en un cristo resucitado) para el año 50 en roma... no ve la unica posibilidad?
respondame esto por favor!!!
si usted ve a su abuela fallecida en un suño, y cree que resucito, y lo predica a medio mundo... se dejaria matar por esto?
si usted lo hace, convenceria a 12 personas que a la vez se dejen matar mintiendo que elos la vieron?

Se dejaria matar por una mentira, sabiendo que esta mintiendo?
mas de 500 personas lo harian?
tiene logica¿?
paz.
 
Re: Palabra de Dios?

Saludos Agrippa:

He estado pensando mucho en el asunto y le comparto algunas cosas:

1. ¿Cuanto tiempo pasó entre los hechos narrados en el Corán acerca de Mahoma y su posterior escritura en el mismo? Me pregunto lo anterior por la siguiente cita:

"...todo el proceso (escritura y distribución del Evangelio de Marcos) precisó de menos de 30 años, y que en parte esencial fue conseguido en una década y media, no encuentra paralelo en ninguna tradición con la que hayan sido comparados los evangelios sinópticos"

McGinley, Laurence, Form Criticism of the Synoptic Healing Narratives, W. College Press.

Según el catedrático no pasaron 30 años cuando las copias empezaron a ser distribuidas en Roma, ¿será que el Corán se compara al evangelio de Marcos? Además que treinta años son insuficientes para armarse una leyenda o un mito pascual sin ser denunciados por los enemigos. Se dice que NO hay paralelo con las demás tradiciones religiosas. ¿Se imagina a los seguidores de Jesucristo llevando pergaminos con un mensaje absurdo, risible y debatible a los romanos?

Pienselo hermano, tenemos una evidencia histórica:

Personas que atestiguan haber visto al Cristo resucitado, y personas que creyeron en el testimonio de éstos a quienes conocieron aún en vida (Policarpo, Justo M., etc) Tiene que admitir que es una posibilidad sin rival, pues las demás posibilidades planteadas por usted (como la del robo) ni siquiera cuentan con contemporaneos fervientes que hayan dejado un legado escrito que date del 60 d. de C. afirmando que el cuerpo haya sido robado.

Bendiciones

P.D. Espero no cansarle con mi insistencia
 
Re: Palabra de Dios?

Saludos Agrippa:

¿El cuerpo robado por un seguidor de Jesús?

Si era un seguidor sincero, ¿no se debió haber defraudado con el incumplimiento de las promesas mesiánicas?, entonces...

Si enloqueció por la muerte de su Rabí, y entonces robo el cuerpo, ¿Puede una persona con semejante demencia elaborar un evangelio como el de Marcos y luego convencer a Mateo , Lucas y a Juan de que ellos también forman parte de los hechos (resurrección) aún sin haber estado? ¡Y convencerles de que lo escriban! O bien escribió los tres evangelios restantes y se los atribuyó a los discípulos ¡aún estos en vida! (Los escritos de Policarpo entre otros corroboran la existencia de los discípulos) El mismo demente-genio-perverso ¿logró mantener por 40 días a 500 personas bajo una hipnósis insólita o al menos hacerles creer que habían pasado 40 días y que eran 500? O bien le hizo creer a Pablo que eran 500 personas en 40 días, o qué ¿Éste mismo demente-genio-perverso se hizo pasar por Pablo al escribir a los Corintos? Aún más convence a muchos romanos al punto de preocupar al emperador (58 d. de C.)

Hermano Agrippa me parece que de haber uno o varios de semejante condición serían dignos de nuestra veneración, ¡O tendríamos que modificar nuestra visión de la demencia! Su posibilidad obliga una penosa secuencia de hechos imposibles de ocurrir mas que solo en la mente de aquel que pasa por alto la verdadera posibilidad en un marco histórico considerable.

¿Qué es una posibilidad? ¿Todo lo que nos venga en mente?

No mi hermano, de acuerdo a las características de la comunidad judía de aquellos tiempos un hombre como el del cuento anterior no hubiera tenido exito alguno. No es posible.

Bendiciones
 
Re: Palabra de Dios?

M.R.,
yo no se si me engañan los que dicen que fue presidente, yo puedo pintar a un vecino y por eso no va a ser presidente, yo puedo leer muchos libros sobre el, pero no lo hace presidente.
quiza la gente estaba engañada, se lo creyo. El que halla 1000 testimonios que lo fue, no anula los 2000 que no lo fue, o los 100, no se...
este es su nivel de dicucion agripa.
..
No se confunda, la diferencia entre Washington como presidente, y Jesús como resucitado es enorme.
- Por autores de distintos contextos. Aquí fracasa su intento de evidencia del resucitado, no hay evidencia de distintos contextos, solo uno, de quienes lo predicaban con fines religiosos.
- Papeles oficiales de distintos países, que mencionan a Washington como presidente. Ningún documento oficial, de Poncio Pilato por ejemplo, menciona a Jesús siendo crucificado y resucitando.

hay mas de 500 testigos de la resurreccion, estas personas cambiaron al mundo antiguo, hay mas manuscritos del nuevo testamnento que de ninguna otra obra de la antiguedad, hay cristianos(gente que cree en un cristo resucitado) para el año 50 en roma... no ve la unica posibilidad?
respondame esto por favor!!
!
Y dale con lo mismo, no, no es la única posibilidad, que usted lo crea no quiere decir que sea la única posibilidad. No necesariamente fueron 500 testigos, o no hubieron testigos, se robaron el cuerpo, los discípulos soñaron la resurrección, mil cosas posibles, no es la única posibilidad.

si usted ve a su abuela fallecida en un suño, y cree que resucito, y lo predica a medio mundo... se dejaria matar por esto?
Por supuesto que sí porque creo que resucitó, me he autoconvencido de tal modo que para mí es la única verdad.

si usted lo hace, convenceria a 12 personas que a la vez se dejen matar mintiendo que elos la vieron?
Sí, ellos se autoconvencieron de que también lo vieron. Este fenómeno es fácil e observar con los ovnis, gente que está segurísima que los ha visto, que se autoconvence y convencen a otros como si ellos también los hubieran visto.

Se dejaria matar por una mentira, sabiendo que esta mintiendo?
No sabría que estoy mintiendo, según yo no estaría mintiendo porque yo me lo creería.

mas de 500 personas lo harian?
¿Qué quinientos? No cometa la falacia de poner un ejemplo como el anterior, de ahí decir que sé que es mentira, lo cual es falso porque me hubiera autoconvencido al punto en que yo me lo creo, y que otros se lo creen. Serán mil o quince, el hecho de que usted crea que es la única posibilidad no lo hace cierto, hay más posibilidades.

tiene logica¿?
Lo que no tiene lógica es decir: "Se mataron por eso, entonces ha de ser verdad" cuando bien puede ser que hayan muerto por algo que ellos creían que había pasado, que se autoconvencieron al grado que era la única verdad