Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Re: Virgenes enfrentadas y foristas no reconciliados

Re: Virgenes enfrentadas y foristas no reconciliados

Quiero compartir con ustedes algunas reflexiones a partir del texto de nuestro hermano Jetonius, reflexiones que he querido titular…<o:p></o:p>

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HISTORIA DE UNA IDO Y UNA LATRÍA<o:p></o:p>
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Por El Hobbit<o:p></o:p>
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A continuación presentaré algunas citas textuales extraídas del documento de Jetonio, acompañadas de mis pensamientos.<o:p></o:p>

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“(…)la serpiente de bronce (Números 21:9) que según Jesús enseñó era un tipo de su muerte redentora (Juan 3:14). Lo que evidentemente estaba proscripto era rendir culto a las imágenes, como lo demuestra la aprobación divina ante la destrucción de la serpiente de bronce cuando ella se tornó en un objeto de culto para los israelitas (2 Reyes 18:4).”<o:p></o:p>

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Dios, de manera personal y directa, ordenó la construcción de una imagen, y lo hizo con una mirada que iba mucho, muchísimo más allá que la de los hombres que construyeron la imagen. En su pedagogía amorosa, el Padre Eterno quiso preparar al pueblo de Israel. Esta imagen de la serpiente, que fue además un medio eficaz de salud y salvación, y por el cual creyeron los israelitas que Dios actuaba en su remedio, fue luego destruida (como señala Jetoncio en la cita) PORQUE ALGUNOS ISRAELITAS CONVIRTIERON UN SÍMBOLO DE LA SALVACIÓN Y EL AUXILIO DIVINO EN UN OBJETO DE IDOLATRÍA al atribuirle un poder que era (y siempre será) de nuestro Señor. Se condena la idolatría, no el culto a la imagen; en todo caso, se condena una actitud de fondo, interior, no una acción.<o:p></o:p>

Hasta donde yo sé, Dios no se equivoca. Y esta imagen la propuso Dios de manera directa, y esto lo creemos cristianos, católicos, no católicos y judíos. Si el uso de imágenes es condenable per se, alguien me explique qué tenía Dios en la cabeza…o reconozcan que el error no es divino, sino de los hombres y mujeres que se confunden y perseveran en el error.<o:p></o:p>

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“Hay tan pocas referencias en absoluto a las imágenes en la literatura cristiana más primitiva que difícilmente hubiésemos sospechado su ubicua presencia si no estuviesen realmente allí (…) Tal vez las escasas alusiones a las imágenes no nos proporcione (sic) información de cómo eran tratadas, pero este mismo hecho testimonia que su papel en la vida cristiana era modesto, y en modo alguno tenía la importancia indebida que adquirió luego.”<o:p></o:p>

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Seria interesante conocer esas “escasas referencias” a las imágenes; en cualquier caso, como dice Jetoncito, no sabemos cómo eran tratadas…tal vez la gente se paraba de cabeza delante del dibujo del cordero, y ahora no lo hacemos…en todo caso, esa era la iglesia primitiva, y no somos la iglesia primitiva.<o:p></o:p>

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“(…) diversos escritores cristianos primitivos (siglos II y III) fueron explícitos acerca de la prohibición de imágenes en el culto, ya que veían claramente el peligro de idolatría que esto suponía (…)”<o:p></o:p>

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Lo que dice un autor cristiano no necesariamente es lo que enseña la iglesia. Ejemplo de esto son las variopintas teorías sobre diferentes elementos de la fe (seguramente conocidas por Jetoncillo), no todas acertadas. No todo autor cristiano debe ser considerado una autoridad, y sabemos -porque nos lo enseñan en el curso de Lógica en el colegio- que la verdad de una afirmación no se sigue de la autoridad de quien la dice…asumir que algo es cierto porque lo dice fulanito es un error de lógica, una falacia conocida por los siglos.<o:p></o:p>

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“A esto podríamos agregar el testimonio de Orígenes (…)”<o:p></o:p>

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…cuya autoridad como pensador es cuestionable. Es un ser humano, ¿no? ¿No son ustedes los primeros en negar la infalibilidad de cualquiera?<o:p></o:p>

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“Javier Gonzaga narra la siguiente ilustrativa anécdota: "Cuando los soldados de Diocleciano [emperador que lanzó la última gran persecución contra los cristianos] irrumpieron en una iglesia en Nicomedia [en] el año 297 mostraron su ignorancia total del cristianismo al sorprenderse de no encontrar ninguna representación de lo que los cristianos adoraban allí. Esto era precisamente lo que diferenciaba a una iglesia cristiana de un templo pagano."”<o:p></o:p>

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La ausencia de imágenes se entiende como respuesta a un problema concreto, encarnado en una sociedad y una cultura con características propias. Perdón, ¿en qué año dices que fue eso, Jetonitus? ¿En dónde? Díganme, en el tiempo en el que vivimos, ¿puede la ausencia de imágenes constituir un testimonio de adoración en espíritu y verdad? ¿Es la ausencia de imágenes la prueba incuestionable de la fidelidad de una comunidad o de que su fe es la verdadera? ¿Es prueba de que tienen la razón? Díganselo a los judíos…o corríjanme diciéndome que ellos también tienen imágenes en sus templos…<o:p></o:p>

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“Lactancio (240-320) escribió: "Es indubitable que en donde quiera que hay una imagen no hay religión. Porque si la religión consiste de cosas divinas, y no hay nada divino más que en las cosas celestiales, se sigue que las imágenes se hallan fuera de la esfera de la religión, porque no puede haber nada de celestial en lo que se hace de la tierra…"”<o:p></o:p>

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Cuestionando a Lactancio: si no hay nada divino más que en las cosas celestiales, y el ser humano no es cosa celestial, entonces no hay nada divino en el ser humano. Si no puede haber nada celestial en lo que se hace de la tierra, y los templos se hacen de la tierra, entonces no puede haber nada celestial en los templos. Si no puede haber nada divino en el ser humano y no puede haber nada celestial en los templos, ¿qué hace tanto evangélico en su templo? ¿Qué hace tanto templo en el mundo? ¿O van a decir ahora que el templo no sirve para nada y que daría lo mismo reunirse en el mercado? Por otro lado, algunos hermanos nuestros sostienen que, efectivamente, el hombre está hecho de barro; pero el barro sale de la tierra y no puede haber nada celestial en lo que se hace de la tierra, por lo tanto, si mi lógica es correcta, se puede deducir del texto de Lactancio que no puede haber nada celestial en el ser hum…aguanten… ¿No fue Pablo de Tarso el que dijo que nuestro cuerpo es templo del Espíritu Santo? ¿No dijo Jesús que adoremos al Padre en espíritu y verdad? ¿No les dijo Jesús a los apóstoles, después de su resurrección, “recibid el Espíritu Santo”? ¿No es esta comunión con el Espíritu Santo lo que animó a los apóstoles en Pentecostés? ¿No es una experiencia común en los cristianos (y quizás todavía más en los no católicos) esta acción transformadora del Espíritu en sus vidas? ¿No los mueve el Espíritu a dar gloria a Dios?<o:p></o:p>

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“(…) apologistas católicos como Baronio y Bellarmino cuestionaron este sínodo español, pero su ortodoxia es hoy generalmente admitida.”<o:p></o:p>

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Lo siento, yo no trabajo con generalidades ni supuestos. La masturbación también es generalmente admitida. Y no quiero entrar al tema de la homosexualidad. A propósito, ¿cómo va el tema de la corrupción en el gobierno de tu país? Ojalá te halles libre de la culpa de haber pagado un soborno, o de haber movido algún trámite con dinero o favores alguna vez… Ah no, pero si estas cosas son generalmente admitidas… Seguramente se puede afirmar entonces que son buenas!<o:p></o:p>

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“ ‘Yo no adoro esto; sino que me inclino ante esto que veo y sirvo a aquel a quien no veo’, ‘¿quién es éste?’. ‘Algún poder invisible -se nos dice- que radica en esta imagen.’ Mediante esta clase de explicación acerca de sus imágenes, piensan que son muy listos y que en modo alguno se les puede contar entre los adoradores de ídolos.”<o:p></o:p>

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En este texto, Agustín se refiere a individuos que afirman no ser idólatras pero admiten (quizás sin darse cuenta) que creen en “algún poder invisible que radica en esta imagen”. Tal individuo es, claramente, un idólatra; Agustín está señalando al que cree que hay poder en la imagen. El que no cree que hay poder en la imagen, no es idólatra. Agustín no dice que sea idólatra el que tiene una imagen sino el que le atribuye poder. No se puede afirmar, basándose en este pasaje agustino, que el obispo de Hipona haya condenado la veneración de imágenes sino su adoración, manifiesta en el reconocimiento del poder de las mismas.<o:p></o:p>

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“De este modo, la enseñanza unánime de los Padres de los primeros siglos, la cual la Iglesia de Roma se precia de respetar y venerar, es radicalmente adversa al uso de imágenes en el culto.”<o:p></o:p>

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Hablemos de enseñanza unánime cuando revisemos todos los autores. En lógica, en el colegio, en la universidad y en la vida me han enseñado que las afirmaciones absolutas son falsas por defecto. Nuestro hermano Jetón ha citado varios autores, ¿de esto se sigue que la posición unánime de la iglesia primitiva ha quedado con todo descrita y precisada? En todo caso, queda claro que se opone a la idolatría, no a la tenencia de imágenes; la iglesia primitiva se opuso a que les pase a los cristianos lo que les pasó a los judíos (que le atribuyeron a la serpiente propiedades que no tenía), quedando claro que el verdadero problema no es la tenencia de imágenes sino el espíritu de los que se relacionan con las mismas. Y esto me hace recordar que quien conoce los corazones no es de este mundo, y no juzga como nosotros, y su mirada va mucho, muchísimo mas lejos y más adentro que la nuestra.<o:p></o:p>

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Hasta aquí la primera parte de mis reflexiones. Creo que discutir estas cosas es más importante que discutir sobre las vírgenes en Costa Rica, las ricas vírgenes de la costa o las costas vírgenes de las ricas.


Dios nos bendiga a todos.
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Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

haaz dijo:
Veamos EduardoA.
Creo que explicaste muy bien la doctrina de la ICR, que yo mismo la conozco porque fui católico. Así que esa no es la opción.
La segunda opción entonces es que yo estoy cerrado. No lo creo, si hay una mejor explicación entonces adelante.
Pero no entiendo por qué si el diálogo no termina como USTED quiere entonces no tiene fruto.
Hay más opciones, por ejemplo, a pesar de que explicaste bien la doctrina católica, no has podido explicar la EVIDENTE CONTRADICCIÓN de esta con la Biblia y con la práctica, que muchos católicos han reconocido (aún en este mismo tema alguno lo reconoció). Mi problema principal no es con la doctrina oficial, a pesar de que tampoco la comparto, sino con la práctica diaria, que las mismas autoridades católicas fomentan. Ahora, tengo que repetir que en muchas ocasiones he tenido diálogos con católicos y ante el peso de la evidencia reconocen que hay idolatría en la ICR, pero no son ellos, SIEMPRE SON OTROS.
Otra opción, si mi conclusión está equivocada, pues lo fundamentas y la corriges, y listo!
Por otro lado, vamos a ver qué piensas si yo tomo tu actitud. Tengo dos opciones: (1) al final del diálogo no puede explicarme bien, pero Jetonius si lo pudo hacer en su escrito que no han podido refutar y sería bueno que lo revisaras y refutaras; o (2) si no compartes mis conclusiones es porque estás cerrado a lo que diga un no católico (me imagino que no sabes si soy protestante o no) y entonces no entiendo qué sentido tiene el diálogo. Qué te parece?

De acuerdo haaz, sigamos. No pretendía que compartas ni mis creencias, ni mis conclusiones. Lo que si espero al debatir un tema es que ambos conozcamos y aceptemos los datos objetivos que existen sobre el tema ( en este caso la doctrina sustentada por la Iglesia Católica sobre las imágenes). Los fundamentos, desviaciones y práctica actual de dicha doctrina por supuesto que es materia de debate ( si no lo viera así no participaría en foros con no - católicos).

Mañana , si querés seguimos.

Te saludo
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

El Hobbit, queda expulsado por incumplimiento de la norma 2.


DLB.
--
Webmaster
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Para el Hobbit:

Como es un hecho destacáble, memorable e histórico guardo tu réplica al aporte de Jetonius, la pegaré como la primera y única contestación que hizo católico alguno de ese escrito.

Algo se muere en el aaalma, cuando un amigo se vaaaaaa.....

Shalom!
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

EduardoA dijo:
De acuerdo haaz, sigamos. No pretendía que compartas ni mis creencias, ni mis conclusiones. Lo que si espero al debatir un tema es que ambos conozcamos y aceptemos los datos objetivos que existen sobre el tema ( en este caso la doctrina sustentada por la Iglesia Católica sobre las imágenes). Los fundamentos, desviaciones y práctica actual de dicha doctrina por supuesto que es materia de debate ( si no lo viera así no participaría en foros con no - católicos).

Mañana , si querés seguimos.

Te saludo


Perfecto, entonces quedo a la espera de la continuación del diálogo de tu parte.
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Bueno haaz, si te parece veamos el escrito de Jetonius punto por punto:

1. Prohibición del culto a las imágenes en la Biblia Es bien conocido el hecho de que en el Antiguo Testamento se prohíbe que los israelitas se hagan imágenes y que les rindan culto (Exodo 20:4-5; Deuteronomio 5:8-9). Los profetas, en particular Isaías y Jeremías, ridiculizan el culto a las imágenes idolátricas: Isaías 44: 9-20; Jeremías 10: 1-16. El episodio del becerro de oro (Exodo 32), como los de Jeroboam (1 Reyes 12: 26-33) ilustran las consecuencias de la transgresión. Cabe subrayar que lo que se prohíbe de manera absoluta es que el hombre se haga imágenes por su propia iniciativa con el objeto de rendirles culto. Por tanto, no está prohibida para los cristianos la hechura de imágenes con fines didácticos, recordatorios u otros diferentes del culto. La mayoría de los cristianos toma fotografías de los seres queridos y admite la erección de monumentos públicos y esculturas. Empleamos imágenes para enseñar a nuestros niños y vemos películas y videos donde Jesús y los Apóstoles son representados. Aunque el judaísmo tardío entendió la prohibición de las imágenes de manera absoluta, tal actitud no está justificada por los datos bíblicos. En efecto, Dios mismo mandó hacer imágenes bordadas, talladas y esculpidas para el tabernáculo, como también la serpiente de bronce (Números 21:9) que según Jesús enseñó era un tipo de su muerte redentora (Juan 3:14). Lo que evidentemente estaba proscripto era rendir culto a las imágenes, como lo demuestra la aprobación divina ante la destrucción de la serpiente de bronce cuando ella se tornó en un objeto de culto para los israelitas (2 Reyes 18:4).

Copio algunas citas mencionadas:



Exodo 20

20,3: No habrá para ti otros dioses delante de mí.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
20,4: No te harás escultura ni imagen alguna ni de lo que hay arriba en los cielos, ni de lo que hay abajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra.<o:p></o:p>

20,5: No te postrarás ante ellas ni les darás culto, porque yo Yahveh, tu Dios, soy un Dios celoso, que castigo la iniquidad de los padres en los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me odian,<o:p></o:p>

20,23: No haréis junto a mí dioses de plata, ni os haréis dioses de oro.<o:p></o:p>

Números 21

21,8: Y dijo Yahveh a Moisés: "Hazte un Abrasador y ponlo sobre un mástil. Todo el que haya sido mordido y lo mire, vivirá."
21,9: Hizo Moisés una serpiente de bronce y la puso en un mástil. Y si una serpiente mordía a un hombre y éste miraba la serpiente de bronce, quedaba con vida.<o:p></o:p>

2 Reyes 18:4

18,4: Él fue quien quitó los altos, derribó las estelas, cortó los cipos y rompió la serpiente de bronce que había hecho Moisés, porque los israelitas le habían quemado incienso hasta aquellos días; se la llamaba Nejustán
.

En principio parecería existir una contradicción en los mandatos de Dios: primero prohibe que hagan escultura ni imágen alguna; luego manda construir una imágen , además les indica que deben mirarla para ser sanados, y finalmente ve con buenos ojos que Ezequías destruya esa misma imágen. Pero como no es posible contradicción alguna en Dios, lo correcto es tratar de entender que quiere enseñar Dios en realidad :
Lo que yo entiendo es que Dios no prohibe las imágenes mientras estas sean signos de su Gloria. Incluso les indica que deben mirar a la serpiente para ser sanados. Esta mirada a la imágen es por lo tanto el modo de pedirle a Dios que los sane.
Las condena cuando esas imágenes se construyen ó se adoran confiriéndoles atributos que son exclusivamente de El.
Cuando son adoradas como dioses.
<o:p></o:p>
<o:p>La Iglesia Católica no contradice en su magisterio esta enseñanza e incluso prevee que pueden producirse distorsiones respecto a la veneración de las imágenes. El Concilio de Trento , al tratar este tema, decretó :</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p>Mas si en estas santas y saludables prácticas, se hubieren deslizado algunos abusos; el santo Concilio desea que sean totalmente abolidos, de suerte que no se exponga imagen alguna de falso dogma y que dé a los rudos ocasión de peligroso error.</o:p>
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<o:p>Un saludo</o:p><o:p></o:p>
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

haaz: cuando tengas tiempo, me gustaría que comentes lo escrito antes ( sino esto se convierte en un aburrido monologo)
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

EduardoA dijo:



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En principio parecería existir una contradicción en los mandatos de Dios: primero prohibe que hagan escultura ni imágen alguna; luego manda construir una imágen , además les indica que deben mirarla para ser sanados, y finalmente ve con buenos ojos que Ezequías destruya esa misma imágen. Pero como no es posible contradicción alguna en Dios, lo correcto es tratar de entender que quiere enseñar Dios en realidad :
Lo que yo entiendo es que Dios no prohibe las imágenes mientras estas sean signos de su Gloria. Incluso les indica que deben mirar a la serpiente para ser sanados. Esta mirada a la imágen es por lo tanto el modo de pedirle a Dios que los sane.
Las condena cuando esas imágenes se construyen ó se adoran confiriéndoles atributos que son exclusivamente de El.
Cuando son adoradas como dioses.
<?xml:namespace prefix = o /><o:p></o:p>
<o:p>La Iglesia Católica no contradice en su magisterio esta enseñanza e incluso prevee que pueden producirse distorsiones respecto a la veneración de las imágenes. El Concilio de Trento , al tratar este tema, decretó :</o:p>
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<o:p>Mas si en estas santas y saludables prácticas, se hubieren deslizado algunos abusos; el santo Concilio desea que sean totalmente abolidos, de suerte que no se exponga imagen alguna de falso dogma y que dé a los rudos ocasión de peligroso error.</o:p>
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<o:p>Un saludo</o:p><o:p></o:p>


EduardoA: Tan facil para ti seria releer tu catecismo oficial del Vaticano. Lo que expones demuestras desinformacion. Aqui te la dejo para que leas el articulo de la imagenes (catecismo oficial del vaticano) PERO POR FAVOR LEELO DESPACIO Y RELEE LO QUE TE SUBRAYO CON LETRAS NEGRAS. aqui va...

IV ‘No te harás escultura alguna...’

2129 El mandamiento divino implicaba la prohibición de toda representación de Dios por mano del hombre. El Deuteronomio lo explica así: ‘Puesto que no visteis figura alguna el día en que el Señor os habló en el Horeb de en medio del fuego, no vayáis a prevaricar y os hagáis alguna escultura de cualquier representación que sea...’ (Dt 4, 15-16). Quien se revela a Israel es el Dios absolutamente Trascendente. ‘El lo es todo’, pero al mismo tiempo ‘está por encima de todas sus obras’ (Si 43, 27- 28). Es la fuente de toda belleza creada (cf. Sb 13, 3).

2130 Sin embargo, ya en el Antiguo Testamento Dios ordenó o permitió la institución de imágenes que conducirían simbólicamente a la salvación por el Verbo encarnado: la serpiente de bronce (cf Nm 21, 4-9; Sb 16, 5-14; Jn 3, 14-15), el arca de la Alianza y los querubines (cf Ex 25, 10-12;
1 R 6, 23-28; 7, 23-26).

2131 Fundándose en el misterio del Verbo encarnado, el séptimo Concilio Ecuménico (celebrado en Nicea el año 787), justificó contra los iconoclastas el culto de las sagradas imágenes: las de Cristo, pero también las de la Madre de Dios, de los ángeles y de todos los santos. El Hijo de Dios, al encarnarse, inauguró una nueva ‘economía’ de las imágenes.

2132 El culto cristiano de las imágenes no es contrario al primer mandamiento que proscribe los ídolos. En efecto, ‘el honor dado a una imagen se remonta al modelo original’ (S. Basilio, spir. 18, 45), ‘el que venera una imagen, venera en ella la persona que en ella está representada’ (Cc de Nicea II: DS 601); cf Cc de Trento: DS 1821-1825; Cc Vaticano II: SC 126; LG 67). El honor tributado a las imágenes sagradas es una ‘veneración respetuosa’, no una adoración, que sólo corresponde a Dios:

El culto de la religión no se dirige a las imágenes en sí mismas como realidades, sino que las mira bajo su aspecto propio de imágenes que nos conducen a Dios encarnado. Ahora bien, el movimiento que se dirige a la imagen en cuanto tal, no se detiene en ella, sino que tiende a la realidad de la que ella es imagen. (S. Tomás de Aquino, s. th. 2-2, 81, 3, ad 3).

NO NOS QUIEREN TOMAR EL PELO...EDUARDO

LA BIBLIA NO NACIO AYER.

SIGUEN JUSITIFICANDO SU IDOLATRIA. Y AHI ESTA TAN CLARITA EN SU CATECISMO...TEMAN A DIOS. QUE EL TIEMPO ESTA CERCA.

ahhh por favor no trates de justificar tu estatua de Jesucristo. Jesucristo fue judío y la estatua que tiene el vaticano de "jesucristo" NO ES EL... ES ERRONEA. ENTERATE QUE JESUCRISTO ES EL HIJO DE DIOS, Y NADIE TIENE LA AUTORIDAD DE LABRARSE UNA ESCULTURA DE ÉL...NI USTEDES LOS CATOLICOS, SU CRISTO ES FALSO.
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Olvidaba decirte que en tu catecismo oficial, el vaticano enfatiza al dios TRINO, dios en 3 personas. Por lo que SU enfazis del Articulo TRINITARIO contradice al Articulo del 1er. Mandamiento del cual el vaticano se "autojustifica".
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Blanca Luz dijo:
Olvidaba decirte que en tu catecismo oficial, el vaticano enfatiza al dios TRINO, dios en 3 personas. Por lo que SU enfazis del Articulo TRINITARIO contradice al Articulo del 1er. Mandamiento del cual el vaticano se "autojustifica".

¿ Podrias explicarte mejor ? ¿ Significa que no crees en el Dios UNO y TRINO ? Porque si es asi te comprendo mejor. El dios que predicas no es el Dios de Jesucristo.
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Al forista que pregunta;

si leyeras el articulo de tu catecismo, sabrias de lo que estoy hablando. mientras no lo leas, letra por letra, no sabes de lo que hablo y de lo que olvidé decirle a EduaroA.
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

NO NOS QUIEREN TOMAR EL PELO...EDUARDO

LA BIBLIA NO NACIO AYER.

SIGUEN JUSITIFICANDO SU IDOLATRIA. Y AHI ESTA TAN CLARITA EN SU CATECISMO...TEMAN A DIOS. QUE EL TIEMPO ESTA CERCA.
ahhh por favor no trates de justificar tu estatua de Jesucristo. Jesucristo fue judío y la estatua que tiene el vaticano de "jesucristo" NO ES EL... ES ERRONEA. ENTERATE QUE JESUCRISTO ES EL HIJO DE DIOS, Y NADIE TIENE LA AUTORIDAD DE LABRARSE UNA ESCULTURA DE ÉL...NI USTEDES LOS CATOLICOS, SU CRISTO ES FALSO.
Olvidaba decirte que en tu catecismo oficial, el vaticano enfatiza al dios TRINO, dios en 3 personas. Por lo que SU enfazis del Articulo TRINITARIO contradice al Articulo del 1er. Mandamiento del cual el vaticano se "autojustifica".

Debo estar en un mal día ,porque realmente no entiendo que me querés decir, Blanca Luz
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Sabes de lo que hablo.

Tan facil es picar un boton y ya.

El articulo que postee, es el fundamento doctrinal referente a las imágenes de tu denominación. Lo que el vaticano fundamenta. ENTIENDES ESTE PARRAFO??

Dentro de ese articulo si les lo que subrayo con letra negra, Explican el porqué de esa "autojustificación" del culto a las imágenes, lo que nosotros le llamamos idolatría. Aunado a ello, con mucha desfachatez publica el catecismo oficial del vaticano:
inauguró una nueva ‘economía’ de las imágenes.

ENTENDISTE ESTE PARRAFO ANTERIOR???

Prosigamos, que no entiendes de este parrafo?
ahhh por favor no trates de justificar tu estatua de Jesucristo. Jesucristo fue judío y la estatua que tiene el vaticano de "jesucristo" NO ES EL... ES ERRONEA. ENTERATE QUE JESUCRISTO ES EL HIJO DE DIOS, Y NADIE TIENE LA AUTORIDAD DE LABRARSE UNA ESCULTURA DE ÉL...NI USTEDES LOS CATOLICOS, SU CRISTO ES FALSO.

Cuando respondas de esto y quede claro. Entraremos a lo ultimo.
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

EduardoA dijo:
Bueno haaz, si te parece veamos el escrito de Jetonius punto por punto:


Copio algunas citas mencionadas:




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En principio parecería existir una contradicción en los mandatos de Dios: primero prohibe que hagan escultura ni imágen alguna; luego manda construir una imágen , además les indica que deben mirarla para ser sanados, y finalmente ve con buenos ojos que Ezequías destruya esa misma imágen. Pero como no es posible contradicción alguna en Dios, lo correcto es tratar de entender que quiere enseñar Dios en realidad :
Lo que yo entiendo es que Dios no prohibe las imágenes mientras estas sean signos de su Gloria. Incluso les indica que deben mirar a la serpiente para ser sanados. Esta mirada a la imágen es por lo tanto el modo de pedirle a Dios que los sane.
Las condena cuando esas imágenes se construyen ó se adoran confiriéndoles atributos que son exclusivamente de El.
Cuando son adoradas como dioses.
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<o:p>La Iglesia Católica no contradice en su magisterio esta enseñanza e incluso prevee que pueden producirse distorsiones respecto a la veneración de las imágenes. El Concilio de Trento , al tratar este tema, decretó :</o:p>
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<o:p>Mas si en estas santas y saludables prácticas, se hubieren deslizado algunos abusos; el santo Concilio desea que sean totalmente abolidos, de suerte que no se exponga imagen alguna de falso dogma y que dé a los rudos ocasión de peligroso error.</o:p>
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<o:p>Un saludo</o:p><o:p></o:p>

EduardoA, si usted lo desea, tomamos también este camino, aunque tengo que decir que lo que me frustra de los foros es que las cosas se quedan sin concluir. Queda sin concluir nuestro otro diálogo y ahora vamos a uno nuevo, sobre el mismo tema, pero nuevo. Así que aunque podemos seguir por aquí, me gustaría, a la luz del diálogo anterior sacar algunas conclusiones. Si le parece?
Con respecto a este tema:
Primero tengo que decir que me llama la atención que en su cita de Ex.20 usted, no se si intencionalmente, cita los versículos sobre hacer imágenes con un tamaño de letra y los de no inclinarse con otro. No entiendo la razón de eso pues en el texto no hay nada que haga diferencia, y hay razones linguísticas en hebreo para más bien verlos como una unidad.
Segundo, por supuesto que en Dios no hay contradicción, es más, NO PARECE que haya una, SIEMPRE prohibió el uso de imágenes para INCLINARSE o DARLES CULTO. Es más, parece que le prohibición está relacionada con que el que hace la imagen SIEMPRE tiene a hincársele.
Por otro lado, me llama la atención como se hace una doctrina ("la mirada a la imagen es el modo de pedirle a Dios que los sane") de un solo versículo. Si esto fuera así, tendríamos muchos más ejemplos en la Biblia, pero no hay. Además, el NT aclara el uso de esta figura, Jesús iba a ser levantado como la serpiente en el desierto.
Otro punto, se cumplió lo que creo que Dios sabía, la serpiente se volvió centro de culto, y con la aprobación divina fue destruida. Interesante lo que dices que indica Trento. Analicemos el asunto: en el Antiguo Testamento una imagen se hizo aprobada por Dios y a la que la gente tenía acceso, se convirtió en motivo de adoración. De una, una. En la ICR tienen algunos millones de imágenes, y hasta ahora parece que NINGUNA se ha convertido en motivo de idolatría, porque no han destruido ninguna!!!! Será que no se han "deslizado algunos abusos", como dice Trento? (Eso es increíble!!!) A pesar de que el concilio habla del peligro de "falsos dogmas" y "peligroso error", me parece que NADA SE HA HECHO para hacer valer la doctrina oficial, sino TODO LO CONTRARIO.
Finalmente algo sobre lo que citaste de Exodo 20. Si lees lo que pusiste dice que "no te postrarás ante ellas NI les darás culto". Hay aquí dos prohibiciones, una es postrarse y otra es darles culto. Tal vez algunos católicos cumplan con la segunda, pero de la primera creo que nadie escapa. Y el asunto es que no se hace nada para evitarlo, sino que más bien se ponen (no estoy seguro del nombre), muebles especiales para hincarse al pie DE LAS IMÁGENES.
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

EduardoA, si usted lo desea, tomamos también este camino, aunque tengo que decir que lo que me frustra de los foros es que las cosas se quedan sin concluir. Queda sin concluir nuestro otro diálogo y ahora vamos a uno nuevo, sobre el mismo tema, pero nuevo. Así que aunque podemos seguir por aquí, me gustaría, a la luz del diálogo anterior sacar algunas conclusiones. Si le parece?
Por tu último mensaje creí que eras vos el que quería que analizara el escrito de Jetonius. Por mi parte, si querés, lo dejamos aquí.

Con respecto a este tema:
Primero tengo que decir que me llama la atención que en su cita de Ex.20 usted, no se si intencionalmente, cita los versículos sobre hacer imágenes con un tamaño de letra y los de no inclinarse con otro. No entiendo la razón de eso pues en el texto no hay nada que haga diferencia, y hay razones linguísticas en hebreo para más bien verlos como una unidad.
jajaja no, haaz !, pido disculpas, atribuíselo a mi inexperiencia en postear. Lo que sucede es que previamente tengo por costumbre escribir en Word y luego hago un copy. No se porqué al pegarlo a veces aparece con distintos tipos y tamaños de letra.

Segundo, por supuesto que en Dios no hay contradicción, es más, NO PARECE que haya una, SIEMPRE prohibió el uso de imágenes para INCLINARSE o DARLES CULTO. Es más, parece que le prohibición está relacionada con que el que hace la imagen SIEMPRE tiene a hincársele.
Por otro lado, me llama la atención como se hace una doctrina ("la mirada a la imagen es el modo de pedirle a Dios que los sane") de un solo versículo. Si esto fuera así, tendríamos muchos más ejemplos en la Biblia, pero no hay. Además, el NT aclara el uso de esta figura, Jesús iba a ser levantado como la serpiente en el desierto.
Bueno, decime entonces cual es para vos la interpretacion de : "Todo el que haya sido mordido y lo mire, vivirá". De todos modos coincido con lo que decís del NT y la serpiente como figura de Jesucristo.. Respecto a que estoy " haciendo doctrina ", ¡¡ ni soñando !!! Lo mío es una modesta opinión solamente.

Otro punto, se cumplió lo que creo que Dios sabía, la serpiente se volvió centro de culto, y con la aprobación divina fue destruida. Interesante lo que dices que indica Trento. Analicemos el asunto: en el Antiguo Testamento una imagen se hizo aprobada por Dios y a la que la gente tenía acceso, se convirtió en motivo de adoración. De una, una. En la ICR tienen algunos millones de imágenes, y hasta ahora parece que NINGUNA se ha convertido en motivo de idolatría, porque no han destruido ninguna!!!! Será que no se han "deslizado algunos abusos", como dice Trento? (Eso es increíble!!!) A pesar de que el concilio habla del peligro de "falsos dogmas" y "peligroso error", me parece que NADA SE HA HECHO para hacer valer la doctrina oficial, sino TODO LO CONTRARIO.
"Mas si en estas santas y saludables prácticas, se hubieren deslizado algunos abusos; el santo Concilio desea que sean totalmente abolidos..."

Lo que dice el decreto es que deben ser abolidos ( en masculino ) los abusos, no las imágenes ni las " sanas prácticas" ( ambas femeninas).

De todos modos, si algún Obispo no pone el suficiente celo en evitar abusos, pues sencillamente está faltando a su deber. Pero no modifica un ápice lo que enseña la Iglesia Católica.


Finalmente algo sobre lo que citaste de Exodo 20. Si lees lo que pusiste dice que "no te postrarás ante ellas NI les darás culto". Hay aquí dos prohibiciones, una es postrarse y otra es darles culto. Tal vez algunos católicos cumplan con la segunda, pero de la primera creo que nadie escapa. Y el asunto es que no se hace nada para evitarlo, sino que más bien se ponen (no estoy seguro del nombre), muebles especiales para hincarse al pie DE LAS IMÁGENES.
Nos arrollidamos ante las imágenes como signo de veneración ( en el sentido de rendir honor ) no de adoración.
También a veces nos arrollidamos frente a un sacerdote para recibir la bendición ó para confesarnos y no por eso estamos adorando al sacerdote. Respecto a la cita, me parece que si la lees completa es claro , para mi al menos, que la prohibición de postrarse es ante imágenes construidas para ser adoradas como dioses.No creo que a Dios le importara demasiado la postura física sino la intención que se ponía al adoptarla. El "NI" lo interpreto como: no adorarás imagenes ni postrado ( que era y es la postura habitual para adorar a Dios ) ni de ningún otro modo.
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Y el asunto es que no se hace nada para evitarlo, sino que más bien se ponen (no estoy seguro del nombre), muebles especiales para hincarse al pie DE LAS IMÁGENES.
El mueble se llama reclinatorio.
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

EduardoA:
Por tu último mensaje creí que eras vos el que quería que analizara el escrito de Jetonius. Por mi parte, si querés, lo dejamos aquí.

haaz:
No, no quería eso, pero si así lo deseas podemos analizarlo, de todos modos sería interesante ver una respuesta a ese escrito ya que ningún católico se ha atrevido a entrarle.



EduardoA:
jajaja no, haaz !, pido disculpas, atribuíselo a mi inexperiencia en postear. Lo que sucede es que previamente tengo por costumbre escribir en Word y luego hago un copy. No se porqué al pegarlo a veces aparece con distintos tipos y tamaños de letra.

haaz:
Me llamó la atención porque la ICR SI hace esa diferencia.



EduardoA:
Bueno, decime entonces cual es para vos la interpretacion de : "Todo el que haya sido mordido y lo mire, vivirá". De todos modos coincido con lo que decís del NT y la serpiente como figura de Jesucristo.. Respecto a que estoy " haciendo doctrina ", ¡¡ ni soñando !!! Lo mío es una modesta opinión solamente.

haaz:
Entonces coincidimos en que no es cierto que el que lo mire está orando o algo así? Y también coincidimos en que eso no es un modelo ni mucho menos?



EduardoA:
"Mas si en estas santas y saludables prácticas, se hubieren deslizado algunos abusos; el santo Concilio desea que sean totalmente abolidos..."
Lo que dice el decreto es que deben ser abolidos ( en masculino ) los abusos, no las imágenes ni las " sanas prácticas" ( ambas femeninas).

De todos modos, si algún Obispo no pone el suficiente celo en evitar abusos, pues sencillamente está faltando a su deber. Pero no modifica un ápice lo que enseña la Iglesia Católica.


haaz:
Si, eso entendí. Y precisamente es claro que no es que "algún Obispo", sino que muchísimos obispos, sacerdotes y el papa mismo no ha abolido absolutamente nada de esos "algunos abusos". Sino que el asunto más bien se fomenta. O sea, en la práctica, importa un pepino lo que diga la enseñanza oficial si en la práctica se hace totalmente lo contrario. Será doble "moral"?



EduardoA:
Nos arrollidamos ante las imágenes como signo de veneración ( en el sentido de rendir honor ) no de adoración.

haaz:
Cuál es la diferencia?



EduardoA:
También a veces nos arrollidamos frente a un sacerdote para recibir la bendición ó para confesarnos y no por eso estamos adorando al sacerdote. Respecto a la cita, me parece que si la lees completa es claro , para mi al menos, que la prohibición de postrarse es ante imágenes construidas para ser adoradas como dioses.No creo que a Dios le importara demasiado la postura física sino la intención que se ponía al adoptarla. El "NI" lo interpreto como: no adorarás imagenes ni postrado ( que era y es la postura habitual para adorar a Dios ) ni de ningún otro modo.

haaz:
El problema es que tu interpretación del "ni" no va de acuerdo con lo que dice el texto, una cosa es no te inclinarás ni las adorarás y otra es no las adorarás ni inclinado (lo cual es cotradictorio porque precisamente inclinado sería lo primero que se pensaría hacer para adorar y no lo último). Es clara la diferencia y lo que el texto dice es lo primero, no entiendo por qué si lo que se indica es lo segundo, Dios lo puso de esa manera tan confusa; a menos claro está que lo que quisiera decir fuera lo primero.
Por otro lado, gracias por combatir mi ignoracia con el reclinatorio. Pero interesantemente con esto se contribuye a que "algunos" idolatren hincados ante la imagen.
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Hola,

Lo ironico del asunto es que un enfrentamiento X en un lugar Y ha desencadenado otro enfrentamiento Z en estos Foros entre los foristas, entre 'virgenes', congregaciones, creencias y demas. Ya van 136 respuestas a este epigrafe... con esta 137.

Tienes que encontrarle la ironia u aburdo a todo el asunto, como bien diria algo "El efecto domino".

Saludos.
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

[
haaz:
Entonces coincidimos en que no es cierto que el que lo mire está orando o algo así? Y también coincidimos en que eso no es un modelo ni mucho menos?

No digo que sea oración ni modelo.
Lo que creo que es importante ver en este mandato es que a Dios no le repugnan las imágenes en si. Las aprueba , como dije antes, cuando los hombres las vemos como signos de Su gloria.
¿Porque yo tengo una imágen de la Virgen en mi casa?, precisamente porque Dios manifestó en ella ( nada menos que en la Encarnación) Su Amor, Su Poder y Su Gloria.



haaz:
Si, eso entendí. Y precisamente es claro que no es que "algún Obispo", sino que muchísimos obispos, sacerdotes y el papa mismo no ha abolido absolutamente nada de esos "algunos abusos". Sino que el asunto más bien se fomenta. O sea, en la práctica, importa un pepino lo que diga la enseñanza oficial si en la práctica se hace totalmente lo contrario. Será doble "moral"?

A mi no me importa un pepino haaz, y te explico porqué:
Que vivimos tiempos de crisis respecto a la religión, a los valores morales, etc no es ninguna novedad. El relativismo se ha extendido como una plaga. Eso se refleja en todos los ámbitos, Iglesia Catolica incluida. Veo y me duele , que en muchos casos algunos sacerdotes e incluso algunos Obispos no cumplen ni enseñan con la rigurosidad que corresponde la verdadera doctrina de la Iglesia. Es así y en muchas ocasiones me he sentido desconcertado frente a esto. A pesar de ello, continuo siendo fiel a la Iglesia, ¿porqué? , por amor a Cristo que es su cabeza. Yo no amo a Dios porque soy fiel a la Iglesia, soy fiel a la Iglesia porque amo a Jesús quién me prometió que "las puertas del infierno no prevalecerán contra ella" ( a pesar de las barbaridades que podamos hacer los que la integramos y somos cuerpo de la Iglesia)




EduardoA:
Nos arrollidamos ante las imágenes como signo de veneración ( en el sentido de rendir honor ) no de adoración.

haaz:
Cuál es la diferencia?

La diferencia es escencial, podemos honrar, mostrar gran respeto ( con palabras, reverencias ó incluso arrodillándonos) frente a quién consideremos lo merece, pero solo debemos adorar a Dios.
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

inevitability dijo:
Hola,

Lo ironico del asunto es que un enfrentamiento X en un lugar Y ha desencadenado otro enfrentamiento Z en estos Foros entre los foristas, entre 'virgenes', congregaciones, creencias y demas. Ya van 136 respuestas a este epigrafe... con esta 137.

Tienes que encontrarle la ironia u aburdo a todo el asunto, como bien diria algo "El efecto domino".

Saludos.

No veo la charla entre haaz y yo como un enfrentamiento.