Sucesión apostólica

Sucesión apostólica

Estimado Místico:
MISTICO dijo:
Hoy en día la función de una diaconisa la hace una monja que no para de hacer buenas obras y cumpliendo de sobremanera la condición para la diaconisa de estar viuda es decir sin marido.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

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Que importa si se llama “diaconisa” o monja lo importante es la función y la condición

¿Y desde cuando las monjas hacen lo mismo que las diaconisas?

Estimado Eddy:
Eddy González dijo:
No se puede negar que el asunto de Matías es el primer ejemplo bíblico de sucesión apostólica. Sean las razones que sean por las cuales Matías fue elegido como sucesor de Judas, por el momento lo importante con este ejemplo bíblico es que san Pedro y los demás apóstoles tuvieron esa autoridad para designar un sucesor apostólico. Si eso aplica o no al obispo de Roma, ya lo veremos más adelante.

Es un ejemplo único de transmisión de autoridad. Pregunto: ¿dice ahí algo de que ese ejemplo sea generalizable?

Eddy González dijo:
Como ya dije, por el momento sólo estamos viendo ejemplos bíblicos de que los apóstoles transmitieron algo de su autoridad a otros, como en el caso de (Hechos 6:1-6) que nos muestra cómo los Doce transmitieron algo de su autoridad apostólica a los siete servidores (diáconos) por medio de la imposición de manos.

Los Doce no transmitieron ninguna autoridad, lo único que hicieron fue ordenar diáconos. Lo demás es pura imaginación del magistero romanista.

Eddy González dijo:
(Hechos 9:10-18) muestra que aún Pablo, quien fue elegido directamente por Cristo, recibió su ministerio sólo después de la imposición de manos por parte de Ananías por mandato divino, lo cual implícitamente muestra que al propio Ananías se le había transmitido anteriormente esa autoridad. Es a partir de entonces que Pablo empieza a evangelizar.

San Pablo fue nombrado directamente por Jesucristo a través de Ananías. Pregunto: ¿acaso a los que ordenan a sacerdotes romanistas se les aparece Cristo y les dice que los ordenen? Como nadie osará afirmar tal cosa, queda refutada, pues, la comparación con el Apóstol.

Eddy González dijo:
(Hechos 13:1-3) muestra que a Bernabé y Pablo se les transmitió autoridad apostólica por medio de la imposición de manos. Es a partir de entonces que vemos a Pablo con la autoridad de establecer congregaciones y designar presbíteros en su viajes de evangelización.

Tremenda contradicción la suya. A san Pablo lo nombró directamente Dios antes de esta imposición, teniendo inmediatamente autoridad, como demuestra su predicación; por lo que esta imposición de manos no tiene que ver nada con la transmisión de ninguna autoridad.

Bendiciones en Cristo.
 
Re: Sucesión apostólica

No se puede negar que el asunto de Matías es el primer ejemplo bíblico de sucesión apostólica. Sean las razones que sean por las cuales Matías fue elegido como sucesor de Judas, por el momento lo importante con este ejemplo bíblico es que san Pedro y los demás apóstoles tuvieron esa autoridad para designar un sucesor apostólico. Si eso aplica o no al obispo de Roma, ya lo veremos más adelante.

Owen dijo:
Es un ejemplo único de transmisión de autoridad. Pregunto: ¿dice ahí algo de que ese ejemplo sea generalizable?
Bien, ya vimos que es un ejemplo bíblico de transmisión de autoridad apostólica. Más adelante veremos si ese ejemplo es “generalizable.” Tengamos en mente las palabras de Pedro, citando la Escritura, al buscar un sucesor de Judas: “. . . Que otro ocupe su cargo.” (Hch 2:20)
Como ya dije, por el momento sólo estamos viendo ejemplos bíblicos de que los apóstoles transmitieron algo de su autoridad a otros, como en el caso de (Hechos 6:1-6) que nos muestra cómo los Doce transmitieron algo de su autoridad apostólica a los siete servidores (diáconos) por medio de la imposición de manos.

Owen dijo:
Los Doce no transmitieron ninguna autoridad, lo único que hicieron fue ordenar diáconos. Lo demás es pura imaginación del magistero romanista.
O sea que, a pesar de que les fue impuestas las manos, eran diáconos sin autoridad. Diáconos sin autoridad, eso sí es pura imaginación.
(Hechos 9:10-18) muestra que aún Pablo, quien fue elegido directamente por Cristo, recibió su ministerio sólo después de la imposición de manos por parte de Ananías por mandato divino, lo cual implícitamente muestra que al propio Ananías se le había transmitido anteriormente esa autoridad. Es a partir de entonces que Pablo empieza a evangelizar.

Owen dijo:
San Pablo fue nombrado directamente por Jesucristo a través de Ananías. Pregunto: ¿acaso a los que ordenan a sacerdotes romanistas se les aparece Cristo y les dice que los ordenen? Como nadie osará afirmar tal cosa, queda refutada, pues, la comparación con el Apóstol.
Nuevamente, estamos hablando de las bases bíblicas sobre la sucesión apostólica, o sea, la transmisión de autoridad apostólica. San Pablo fue elegido directamente por Jesucristo. Luego, siendo enviado por Jesucristo para la imposición de manos y transmitirle así autoridad apostólica, Ananías le dijo a san Pablo: “. . . me ha enviado para que recobres la vista y quedes lleno del Espíritu Santo.” (Hch 9:17)
(Hechos 13:1-3) muestra que a Bernabé y Pablo se les transmitió autoridad apostólica por medio de la imposición de manos. Es a partir de entonces que vemos a Pablo con la autoridad de establecer congregaciones y designar presbíteros en su viajes de evangelización.

Owen dijo:
Tremenda contradicción la suya. A san Pablo lo nombró directamente Dios antes de esta imposición, teniendo inmediatamente autoridad, como demuestra su predicación; por lo que esta imposición de manos no tiene que ver nada con la transmisión de ninguna autoridad.
¿Porqué contradicción? Así dicen los textos bíblicos: primero Cristo lo eligió directamente, y después Ananías le impuso las manos. Ese es el orden seguido. La predicación de san Pablo comienza después de la imposición de manos, y no antes. Estamos viendo las bases escriturales sobre la transmisión de autoridad y sucesión apostólicas.
 
Re: Sucesión apostólica

(Hechos 14:23) – Pablo y Bernabé, a través de su autoridad apostólica, designaban presbíteros transmitiéndoles autoridad en cada Iglesia. Otro ejemplo de transmisión de autoridad apostólica.


(Hechos 15:22-27) – Los apóstoles, junto con los presbíteros y en unión con toda la Iglesia, autorizaron a algunos hombres que acompañaran a Pablo y Bernabé en la difusión de la decisión contenida en la carta del concilio realizado en Jerusalén.
 
Re: Sucesión apostólica

(1 Timoteo 3:1) – San Pablo usa el término “cargo de obispo.” Eso sugiere que ese cargo u oficio será continuado después de su muerte por aquellos que vengan después (sucesores). Un oficio tiene sucesores y no termina con la muerte. Esto nos recuerda la reflexión de san Pedro de que “. . . Otro ocupe su lugar” (Hch 1:20) al referirse al oficio dejado por Judas y la realidad de que un sucesor vendría a ocupar ese oficio.


(1 Timoteo 4:14) – Nuevamente nos muestra otro ejemplo de autoridad apostólica que es transmitida por medio de la imposición de las manos por parte de los presbíteros sobre la persona de Timoteo.


(1 Timoteo 5:22) – San Pablo le ruega a Timoteo que sea sumamente cuidadoso cuando, a su vez, imponga las manos sobre otros. El don de la autoridad apostólica es una realidad y no puede ser usado indiscriminadamente.
 
Re: Sucesión apostólica

Puies claro que si. Eddy, como siempre, tiene razón.
Los papas son sucesores de Judas. ¿quien lo duda?
Pero lo que no ha respondido es que los papas desde Eugenio IV (1431-47) al papa Benedicto XVI son todos sucesores de Martin V. si es que nos atenemos a su propio Derecho Canónico.
Ahi se calla y levanta la cortinita de humo con la sucesión de Judas.
 
Re: Sucesión apostólica

Una precisión para todos los lectores.
Matias no sucedió a Judas. Ocupó su lugar.

Las letras grandes, son un quizas vano intento, para que el Sr. Eddy se entere.
 
Re: Sucesión apostólica

Tobi dijo:
Una precisión para todos los lectores.
Matias no sucedió a Judas. Ocupó su lugar.

Las letras grandes, son un quizas vano intento, para que el Sr. Eddy se entere.

En definitiva no puede estar "VACANTE" no ???? o sea cuando un obispo muere otro ocupa su lugar para que no sea "VACANTE"
 
Sucesión apostólica

Estimado Eddy:
Eddy González dijo:
Bien, ya vimos que es un ejemplo bíblico de transmisión de autoridad apostólica. Más adelante veremos si ese ejemplo es “generalizable.” Tengamos en mente las palabras de Pedro, citando la Escritura, al buscar un sucesor de Judas: “. . . Que otro ocupe su cargo.” (Hch 2:20)

Como bien ha dicho Tobi, no es un sucesor de Judas, sino que ocupó el lugar de Judas.

Eddy González dijo:
O sea que, a pesar de que les fue impuestas las manos, eran diáconos sin autoridad. Diáconos sin autoridad, eso sí es pura imaginación.

Lo que es pura imaginación es decir que se transmite autoridad a los diáconos imponiendo las manos. Simplemente se ordenó a los diáconos. Dicho esto, ¿la iglesia papal tiene sucesión diaconal? Porque si seguimos ese razonamiento debería tenerla.

Eddy González dijo:
Nuevamente, estamos hablando de las bases bíblicas sobre la sucesión apostólica, o sea, la transmisión de autoridad apostólica. San Pablo fue elegido directamente por Jesucristo. Luego, siendo enviado por Jesucristo para la imposición de manos y transmitirle así autoridad apostólica, Ananías le dijo a san Pablo: “. . . me ha enviado para que recobres la vista y quedes lleno del Espíritu Santo.” (Hch 9:17)

El papismo confunde sucesión apostólica con sucesión episcopal. Se ordenan a obispos, no se le transmiten los poderes de las llaves del Reino de los Cielos (según la interpretación papista del término).

San Pablo fue ordenado por orden de Dios, así pues, ese ejemplo es único, no generalizable.

Eddy González dijo:
¿Porqué contradicción? Así dicen los textos bíblicos: primero Cristo lo eligió directamente, y después Ananías le impuso las manos. Ese es el orden seguido. La predicación de san Pablo comienza después de la imposición de manos, y no antes. Estamos viendo las bases escriturales sobre la transmisión de autoridad y sucesión apostólicas.

La imposición de manos de Ananías fue en Hechos 13, en cambio Pablo empieza a predicar en Hechos 9:20, en Damasco. Así pues, es totalmente falso que no haya predicado antes de la imposición de manos.

Eddy González dijo:
(Hechos 14:23) – Pablo y Bernabé, a través de su autoridad apostólica, designaban presbíteros transmitiéndoles autoridad en cada Iglesia. Otro ejemplo de transmisión de autoridad apostólica.

No transmitieron ninguna autoridad, sino que los ordenaron presbíteros. Usted me dirá que cómo puede ser que sean presbíteros sin autoridad, y yo le respondo que los presbíteros tienen autoridad si los fieles se le someten, y no por sí mismos.

Eddy González dijo:
(Hechos 15:22-27) – Los apóstoles, junto con los presbíteros y en unión con toda la Iglesia, autorizaron a algunos hombres que acompañaran a Pablo y Bernabé en la difusión de la decisión contenida en la carta del concilio realizado en Jerusalén.

¿Y qué tiene que ver esto con la sucesión apostólica papista? Los apóstoles mandaban a cristianos a predicar, junto con toda la iglesia. En cambio el romanismo tiene una jerarquía y no cuenta con "toda la iglesia" para hacer nada. Por lo que este ejemplo se ha girado en contra de su institución.

Eddy González dijo:
(1 Timoteo 3:1) – San Pablo usa el término “cargo de obispo.” Eso sugiere que ese cargo u oficio será continuado después de su muerte por aquellos que vengan después (sucesores). Un oficio tiene sucesores y no termina con la muerte. Esto nos recuerda la reflexión de san Pedro de que “. . . Otro ocupe su lugar” (Hch 1:20) al referirse al oficio dejado por Judas y la realidad de que un sucesor vendría a ocupar ese oficio.

Eso no sugiere lo que Vd. insinúa, lo que sugiere es que el cargo de presbítero (que en el Nuevo Testamento es el mismo que el de obispo) existía y que él ordenó presbíteros, no que los presbíteros impusieran las manos mediante sucesión apostólica. ¿A quién impusó las manos Timoteo? ¿Acaso hay algún obispo papista que tenga sucesión desde Timoteo? Como sé muy bien que lo negará, queda demostrado que tal sucesión no existe.

Además, la imposición de manos parece tomada de los judíos. Jacob quiso bendecir a Efraim y Manasés y para ello puso las manos sobre sus cabezas (Gn. 48:14). También el Señor Jesús con los niños por los cuales oraba (Mt. 19:15). ¿Acaso esos niños impusieron las manos a otros niños? Como bien sé también que lo negarán, no queda otro remedio que desechar ese invento de la sucesión apostólica.

En conclusión, Eddy, como el papismo, confunde la sucesión episcopal con la apostólica. La primera consiste en ordenar a obispos, diáconos, etc. pero no con ninguna intención sucesoria al infinito, sino como simple constitución de presbíteros y diáconos. En cambio la segunda es una transmisión de autoridad y de poderes (curiosamente sólo de los que no se pueden ver) la cual, además, no existe, pues Pedro no fue obispo de Roma.

Por cierto, ¿dónde dice la Biblia que las llaves del Reino de los Cielos y la infalibilidad de Pedro se heredan? ¿Con qué invento saldrán ahora?

Estimado Místico:

MISTICO dijo:
En definitiva no puede estar "VACANTE" no ???? o sea cuando un obispo muere otro ocupa su lugar para que no sea "VACANTE"


Tremendo error. Judas era miembro del colegio apostólico y, en base a un Salmo, tuvieron que buscar a alguien que ocupara su lugar vacante, no un sucesor. Un sustituto que debía haber estado con los apóstoles desde el principio. ¿Acaso los obispos papales estuvieron presentes durante el ministerio del Señor Jesús? Como es obvio que no, queda, de nuevo, refutada la pretendida sucesión apostólica.

Bendiciones en Cristo.
 
Re: Sucesión apostólica

[font=Verdana, sans-serif]Varias cosas sobre “sucesión apostólica”
Los apóstoles del Cordero son 12, se han de sentar en tronos, son los que han puesto los cimientos de nuestra doctrina sobre el único fundamento que es Cristo. No hay otro fundamento, no hay otros cimientos. No lo digo yo, lo dice la Palabra de Dios, y el que diga otra cosa, miente.
Quiero llamar vuestra atención sobre un hecho interesante, que suele pasar desapercibido. Cuando los apóstoles nombraron al que ocupara el lugar de Judas:
[/font]
[font=Verdana, sans-serif]1. No habían recibido la llenura del Espíritu Santo, fue antes del Pentecostés[/font]

[font=Verdana, sans-serif]2. Lo “echaron a suertes”, ciertamente absolutamente distinta a la forma en que se condujeron una vez recibieron el bautismo en Espíritu Santo y Fuego.[/font]

[font=Verdana, sans-serif]Sin embargo a Pablo, es el mismo Cristo quien lo elige, “instrumento escogido me es este”
Preguntaba anteriormente ¿Como recibió la ordenación apostólica Pablo? ¿Quien le “ordeno”?. Varias cosas al respecto:
[/font]
[font=Verdana, sans-serif]1. Ananías no era apóstol, ni obispo, ni prelado, ni ni... . Dice la Palabra que simplemente era un “discípulo”, es decir uno que seguía a Cristo, que guardaba su Palabra, obediente, que tenia una relación con Jesús, y que le decía “Heme aquí Señor”... ni más ni menos. Con eso le es suficiente a Dios.[/font]

[font=Verdana, sans-serif]2. Aquello que hizo por indicación personal del mismo Señor fue:[/font]
[font=Verdana, sans-serif]1. Orar por sanidad para Pablo[/font]
[font=Verdana, sans-serif]2. Imponer sus manos para que Pablo recibiera el Espíritu Santo. Ananías no capacita ni “ordena” es el mismo Cristo quien “ordena”, y el mismo Espíritu Santo quien capacita y llena.[/font]
“[font=Verdana, sans-serif]Había entonces en Damasco un discípulo llamado Ananías, a quien el Señor dijo en visión: Ananías. Y él respondió: Heme aquí, Señor. Y el Señor le dijo: Levántate, y ve a la calle que se llama Derecha, y busca en casa de Judas a uno llamado Saulo, de Tarso; porque he aquí, él ora,
y ha visto en visión a un varón llamado Ananías, que entra y le pone las manos encima para que recobre la vista.
Entonces Ananías respondió: Señor, he oído de muchos acerca de este hombre, cuántos males ha hecho a tus santos en Jerusalén;y aun aquí tiene autoridad de los principales sacerdotes para prender a todos los que invocan tu nombre.
El Señor le dijo: Ve, porque instrumento escogido me es éste, para llevar mi nombre en presencia de los gentiles, y de reyes, y de los hijos de Israel; porque yo le mostraré cuánto le es necesario padecer por mi nombre.
Fue entonces Ananías y entró en la casa, y poniendo sobre él las manos, dijo: Hermano Saulo, el Señor Jesús, que se te apareció en el camino por donde venías, me ha enviado para que recibas la vista y seas lleno del Espíritu Santo.Y al momento le cayeron de los ojos como escamas, y recibió al instante la vista; y levantándose, fue bautizado.Y habiendo tomado alimento, recobró fuerzas. Y estuvo Saulo por algunos días con los discípulos que estaban en Damasco.” Hechos 9.10-19
[/font]

[font=Verdana, sans-serif]Si los apóstoles del Cordero son doce, como nos dice la Palabra de Dios. ¿Vosotros quien creéis que ocupara el lugar 12, Judas el traidor, Matías el nombrado por hombres y el azar, o Pablo?
Aun quiero llamar vuestra atencion sobre otro hecho destacado.
[/font]

[font=Verdana, sans-serif]Pablo, no fue corriendo a Jerusalén, a recibir la aprobación de hombres, ni de Pedro, ni de Juan, ni de Jacobo. Permaneció tres años, repito tres años, en Damasco, y pasado este tiempo es que fue a Jerusalén. Pablo nos dejo dicho como fue ese primer encuentro, y aun un segundo 14 años después, en la primera carta de cuantas escribió y están en la Biblia:[/font]
“[font=Verdana, sans-serif]Pablo, apóstol (no de hombres ni por hombre, sino por Jesucristo y por Dios el Padre que lo resucitó de los muertos), y todos los hermanos que están conmigo, a las iglesias de Galacia: (...)
Mas os hago saber, hermanos, que el evangelio anunciado por mí, no es según hombre; pues yo ni lo recibí ni lo aprendí de hombre alguno, sino por revelación de Jesucristo.
Porque ya habéis oído acerca de mi conducta en otro tiempo en el judaísmo, que perseguía sobremanera a la iglesia de Dios, y la asolaba; y en el judaísmo aventajaba a muchos de mis contemporáneos en mi nación, siendo mucho más celoso de las tradiciones de mis padres. Pero cuando agradó a Dios, que me apartó desde el vientre de mi madre, y me llamó por su gracia, revelar a su Hijo en mí, para que yo le predicase entre los gentiles, no consulté en seguida con carne y sangre, ni subí a Jerusalén a los que eran apóstoles antes que yo; sino que fui a Arabia, y volví de nuevo a Damasco.
Después, pasados tres años, subí a Jerusalén para ver a Pedro, y permanecí con él quince días; pero no vi a ningún otro de los apóstoles, sino a Jacobo el hermano del Señor. En esto que os escribo, he aquí delante de Dios que no miento. (...)
Después, pasados catorce años, subí otra vez a Jerusalén con Bernabé, llevando también conmigo a Tito. Pero subí según una revelación, y para no correr o haber corrido en vano, expuse en privado a los que tenían cierta reputación el evangelio que predico entre los gentiles.
Mas ni aun Tito, que estaba conmigo, con todo y ser griego, fue obligado a circuncidarse; y esto a pesar de los falsos hermanos introducidos a escondidas, que entraban para espiar nuestra libertad que tenemos en Cristo Jesús, para reducirnos a esclavitud, a los cuales ni por un momento accedimos a someternos, para que la verdad del evangelio permaneciese con vosotros.
Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas), a mí, pues, los de reputación nada nuevo me comunicaron.
Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión (pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles), y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos dieron a mí y a Bernabé la diestra en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión.

Solamente nos pidieron que nos acordásemos de los pobres; lo cual también procuré con diligencia hacer” Gálatas, extracto capítulos 1 y 2
[/font]
[font=Verdana, sans-serif]Pedro o Juan o Jacobo, ¿Le impusieron las manos y le confirieron “autoridad apostólica” o le “dieron la mano en señal de compañerismo”? [/font]

[font=Verdana, sans-serif]Estoy queriendo decir que un “simple discípulo” de Cristo, lleno del Espíritu Santo, y en obediencia a Cristo puede imponer las manos y llenar a otro del Espíritu Santo… SÍ. Lo que pasa es que no lo digo yo, lo dice la Palabra de Dios, y el que otra cosa diga, sencillamente, miente, y falta a la Verdad.[/font]
 
Re: Sucesión apostólica

Owen dijo:
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Owen dijo:
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Bien, pongamos algunos ejemplos porque veo que sigue diciendo los mismos tópicos que las webs de apologética papista. Citemos sólo algunas citas de algunos Padres de la Iglesia para refutar ese sofisma:<o:p></o:p>

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Justificación por la sola fe:<o:p></o:p>

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"Nosotros también, siendo llamados por la voluntad de Dios en Cristo Jesús, no somos justificados por nosotros mismos, ni por nuestra sabiduría, entendimiento o piedad, ni tampoco por obras que hayamos hecho en santidad de corazón, sino por la fe" (Clemente de Roma, Primera Carta a los Corintios 7:32)<o:p></o:p>

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PRIMERAMENTE NI SIQUIERA citas bien OWEN (se ve que no lees los padres de la IGLESIA y la asercion de TOBI de que eres "experto en patristica" es una falacia"<o:p></o:p>

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La cita no esta en el Capitulo 7 de la carta a los Corintios de Clemente de ROma esta en el CAPITULO XXXII. Posiblemente se confundieron con VERSICULO, pero no creo porque luego ese CAPITULO se divide en versiculos. Pero bueno.. te la dejo pasar.. <o:p></o:p>

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Entonces, analizando lo que dice aqui, ¿que quieres decir con esta cita del CUarto Papa, el Papa Clemente I?. ¿hum? que el creia en SOLA FIDE???.<o:p></o:p>

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DE NINGUNA manera, ya que por ningun lado dice EL SOLAMENTE por la FE. SI que por la FE somos justificados, algo que la IGLESIA CATOLICA NO NIEGA.<o:p></o:p>

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De hecho, podemos leer el CANON I sobre la JUSTIFICACION del CONCILIO de TRENTO:<o:p></o:p>

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CAN. I. Si alguno dijere, que el hombre se puede justificar para con Dios por sus propias obras, hechas o con solas las fuerzas de la naturaleza, o por la doctrina de la ley, sin la divina gracia adquirida por Jesucristo; sea excomulgado. <o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Esto es exactamente lo que esta DICIENDO CLEMENTE, el cual NO ADVOCA SOLA FIDE, sino que reitera que las OBRAS que vienen de nuestro PROPIO ESFUERZO o de la LEY no sirven para nada y nos JUSTIFICAN.. DE NINGUNA MANERA dicen en ninguna lado SOLAMENTE LA FE!!.. <o:p></o:p>

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Asi mismo Clemente de Roma nos dice:<o:p></o:p>


"Por su fe y su hospitalidad, Rabab el Harlot fue salvado" (Clemente de Roma - Corintios XII)<o:p></o:p>


<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

"El buen sirviente recibe el pan de su labor con confidencia; el peresozo y holgazán no puede mirar a su empleador en la cara. Es, por eso, requisito que este atento a la practica de las buenas obras; porque de El son todas las cosas [habla de obras inspiradas por le Espiritu Santo]. Y por ende, el nos advierte: "Esten atentos a [la venida] del Señor, y su recompensa esta ante Su cara, para dar a cada hombre de acuerdo a sus obras." El nos exhorta, por eso, a que nos ocupemos de esto con todo nuestro corazon, que no seamos perezosos ni holgazanes en ninguna buena obra" (Clemente de ROma. Epistola a los Corintios XXXIV)<o:p></o:p>

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Owen dijo:
Owen dijo:
"La cruz de Cristo, su muerte, su resurrección y la fe que es por medio de Él, son mis tesoros inmaculados y en ello... me gozo por haber sido justificado" (Ignacio, discípulo del apóstol Juan, Epístola a Filadelfia, sec. 8)<o:p></o:p>

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NUEVAMENTE, este fragmento de Ignacio de Antioquia no dice nada de SOLA FIDE, solo dice que TODO viene de la GRACIA, ya que es por GRACIA que CRISTO MURIO y es por GRACIA que somos INSPIRADOS a Tener FE, y ser JUSTIFICADOS.. Algo que la IGLESIA CATOLICA no niega.. SI somos JUSTIFICADOS por la FE.. DE HECHO esta es la MANERA que recibimos nuestra JUSTIFICACION INICIAL a traves de la FE.. LO QUE NEGAMOS es que sea SOLAMENTE por la FE.. <o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Pero SOLA FIDE no veo por ningun lado.<o:p></o:p>

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EN cambio encuentro que Ignacio de Antioquia en su carta a Policarpo escribe:<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

"Agradadenle a El cuyos soldados ustedes son, y cuyo pago ustedes reciben. Que nadie sea un desertor. Que su bautismo sea su armamento, su fe su casco, su amor su lanza, su perserverancia su armadura. Que sus obras sean ahorros depositados, para que puedan recibir el pago que les ha sido acumulado" (Ignacio de Antioquia. Carta a Policarpo 6:2)<o:p></o:p>

Tambien escribe:<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

"QUe nadie se engañe a si mismo; si alguien no asiste al altar, este es has sido privado del pan de Dios... Amados, pongan constancia en sujetarse al obispo, y a los presbíteros y a los diáconos. Por que aquel que es obediente a ellos es obediente a Cristo, quien los ordenó; pero aquel que es desobediente a ellos es desobediente a Cristo Jesus. Y "Aquel que no obedece al Hijo no vera la vida, sino que la ira de DIos vivirá en el." (Ignacio de Antioquia. Carta a los Efesios Capitulo 5)<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

COmo vemos Ignacio nos dice que debemos obedecer, tomar parte en la Eucaristia (notar la palabra ALTAR), etc.<o:p></o:p>

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Yo no veo SOLA FIDE por ningun lado.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
"Cuando un hombre impío es convertido, Dios le justifica por la fe solamente, no por buenas obras que de hecho él poseía" (Jerónimo)<o:p></o:p>

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<o:p></o:p>

Esta reconozco a primera vista, se puede argumentar que defiende SOLA FIDE, pero no es asi.<o:p></o:p>

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1) Te aconsejo que pongas la CITA completa, la cual sale de DIALOGO EN CONTRA DE LOS PELAGIANOS, LIBRO 1.<o:p></o:p>

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2) Esta cita esta MAL CITADA, esta deberia decir:<o:p></o:p>

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"Cuando un hombre ímpio es convertido, Dios lo justifica por la fe solamente, no por la buenas obras que el NO POSEIA; de lo contrario por sus malas obras que cometio el debería ser condenado." (Dialogo en contra de los Pelagianos, San Jeronimo)<o:p></o:p>

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LA PALABRA NO es sumamente importante. Porque obviamente, si NO TIENE obras inspiradas por el ESPIRITU SANTO pero solamente tiene FE entonces SOLAMENTE la FE LE JUSTIFICA!!!..<o:p></o:p>

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San JERONIMO estaba enfrentandose a los PELAGIANOS quienes decian que nuestra salvacion depende de NUESTRA OBRAS que vienen de nuestro propio esfuerzo (algo que la IGLESIA CATOLICA rechazo desde el MERO MOMENTO que estos individuos [los pelagianos] sacaron a RELUCIR).<o:p></o:p>

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Obviamente, cuando un hombre un hombre que NO tiene ningun tipo de buena OBRA, VIENE a CRISTO POR PRIMERA VEZ, su JUSTIFICACION INICIAL (como ya lo habia mencionado) tiene que darse por la FE SOLAMENTE, que es a lo que SAN JERONIMO SE REFIERE.<o:p></o:p>

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San Jeronimo en ningun momento dice que las buenas OBRAS inspiradas por el espiritu SANTO las cuales este hombre que VINO a CRISTO luego hace, no lo justifican. Estas obras, al igual que la FE vienen de la INSPIRACION del ESPIRITU SANTO no del propio esfuerzo del individuo, vienen de la misma FUENTE, por ende tienen la misma naturaleza.<o:p></o:p>

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ESTO nos muestra que JERONIMO no estaba hablando acerca de SOLA FIDE en lo absoluto.<o:p></o:p>

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Y asi vemos que San Jeronimo tambien escribe:<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Against Jovianianus Book 2, 3 - <o:p></o:p>

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"Como en buenas obras es DIOS quien los trae a perfección, por que no son de aquel que tiene la voluntad, ni de aquel que corre, sino de DIOS que nos tiene pena y nos ayuda para que podamos alcanzar la meta: asi en cosas malvadas y pecaminosas, las semillas dentro de nosotros nos dan impulso, y estos son traidos a madurez por el diablo. Cuando el ve que estas construyendo sobre la fundación de Cristo, heno, madera, ramas, entonces el añade el fósforo. COntruyamos entonces oro, plata, piedras preciosas, para que no se atreva a tentarnos: aunque aun asi no hay un posesion segura. Porque el león espera en emboscada para matar al inocente. "La cerámica del alfarero son probadas con el horno, y asi también el hombre con pruebas y tribulaciones" (Sirácide 37:5), y en otro lado esta escrito: "hijo mio, cuando vengas a servir al Señor, preparate para la tentación." (Sirácide 2:1). Y tambien, Santiago nos dice: "Ustedes sean hacedores de la palabra, y no oyentes solamente. Porque si alguien es oyente de la palabra, y no un hacedor, el es como un hombre que se ve la cara en un espejo: Porque se ve asi mismo, y se va, y enseguida se olvida como el era." (Santiago 1:22). No tenia sentido el advertirles que añadas obras a su fe, si es que ellos creian que no podian pecar después de su bautismo." (En contra de Jovianianus, Libro 2,3)<o:p></o:p>

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Asi Jeronimo nos muestra que es importante añadir obras a la fe, pero estas obras deben ser no las obras que vienen de nuestro propio esfuerzo, sino aquellas que vienen de CRISTO mismo.<o:p></o:p>

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ESTO, de ninguna manera es SOLA FIDE la cual dice que ni siquiera la obras inspiradas por el ESPIRITU SANTO te justifican.<o:p></o:p>

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Owen dijo:
Owen dijo:
"Esta porción del género humano a quien Dios prometió la liberación y el reino eterno, ¿acaso podrá ser reparada por los méritos de sus propias obras? De ningún modo. Pues ¿qué bien puede realizar quien está perdido, a no ser que sea libertado de la perdición? ¿Acaso por el libre albedrío de su voluntad? Tampoco esto es posible, ya que, usando mal el hombre del libre albedrío, se perdió a sí mismo y también su libre albedrío. Pues del mismo modo que quien se suicida se mata cuando aún vive, y al quitarse la vida deja de existir, y después de muerto no puede darse a sí mismo la vida, así también, pecando por el libre albedrío, lo perdió por el triunfo del pecado, puesto que cada cual es esclavo de quien triunfó de él" (Agustín, Enquiridión, 30)<o:p></o:p>

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"Callen aquí los méritos humanos, que por Adán han perecido, y reine la gracia de Dios por Jesucristo" (Agustín, De la Predestinación de los Santos, XV, 31)<o:p></o:p>

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NUEVAMENTE, San Augustin no muestra NADA que la IGLESIA CATOLICA no mantenga o enseñe. Para ser exactos, el hecho de que aquellas obras que VIENEN de NUESTRO PROPIO ESFUERZO o de la enseñanza de la LEY sin la INSPIRACION DEL ESPIRITU SANTO, NO SIRVEN para nada..<o:p></o:p>


Esto de NINGUNA MANERA es SOLA FIDE:<o:p></o:p>


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San Agustin de hecho enseño que nosotros recibimos merito por nuestras obras, siempre y cuando estas obras vengan de la inspiracion del Espiritu Santo a aquellos que han recibido su justificacion inicial por fe:<o:p></o:p>

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"Nosotros hemos sido mandados a vivir de manera buena, y la recompensa nos viene de nuestros meritos a vivir felices en la eternidad. Pero quien puede vivir de manera buena y hacer buenas obras a menos que haya sido justificado por la fe?" (San Agustin, Varias preguntas a Simpliciano 1:2:21 [A.D. 396]): <o:p></o:p>

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Tambien San Agustin ESCRIBE lo que ya he venido diciendo, que las BUENAS OBRAS que valen SON AQUELLAS que vienen de inspiracion del Espiritu Santo, es decir por la GRACIA de DIOS:<o:p></o:p>

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"Esta pregunta, entonces, me parece que no tiene solución, a menos que entendamos que aun esas buenas obras nuestras, las cuales son recompensadas con la vida eterna, pertenecen a la gracia de DIOS, por lo que dice el Señor Jesus: "Sin mi no puedes hacer nada"". (Sobre la Gracia y el Libre Albedrio 20)<o:p></o:p>

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Y nuevamente San Agustin nos dice, con respecto a las obras que VIENES de la inspiracion del ESPIRITU SANTO:<o:p></o:p>

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"Estamos enmarcado, entonces, es decir, formado y creado, "en las buenas obras las cuales", nosotros nosotros mismos no hemos preparado [no vienen de nuestro propio esfuerzo], sin "Dios ha preordenado para que anduviesemos en ellas." Consecuentemente, entonces, amados, fuera de duda, que como su vida buena no es nada mas que la gracia de DIOS, asi tambien la vida eterna la cual es la recompensa de una vida buena es la gracia de Dios; ademas is dada gratuitamente, asi como aquellos es dado gratuitamente para lo cual es dado. Pero aquellos para lo cual es dad es unicamente y simplemente GRACIA; esto entonces es tambien lo que es dado a esta, porque esta es la recompensa; - gracia es por gracia, como si la remuneracion es dada por bondad; para que sea verdad, porque es verdad que Dios "recompensará a cada hombre de acuerdo a sus obras." (Mat 16:27) (Sobre la Gracia y el Libre Albedrio 20)<o:p></o:p>

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ESTO ES EXACTAMENTE lo que enseña la IGLESIA catolica el DIA de HOY, y yo creo con todas mis fuerzas!!!! DEFINITIVAMENTE San Agustin NO ENSEÑO SOLA FIDE.<o:p></o:p>

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Owen dijo:
Owen dijo:
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Indulgencias:<o:p></o:p>

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AHora te cambias a no enseñar que los Padres de la IGLESIA enseñaban lo que creen los evangelicos hoy sino a que ellos no enseñaban lo que la Iglesia CATOLICA enseña.. OK.. <o:p></o:p>

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Aqui se complica mas, porque lo que sucede es que estoy seguro que TU NI SIQUIERA entiendes lo que la IGLESIA ENSEÑA, y sin haber leido lo que citas abajo ya estoy seguro que sencillamente NO APLICA.. Quiza aplique a la IDEA errada que tienes con respecto a lo que es una INDULGENCIA pero no a la verdadera DOCTRINA en si... <o:p></o:p>

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VEAMOS:<o:p></o:p>

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Owen dijo:
Owen dijo:
"Aunque la muerte de innumerables santos haya sido preciosa delante del Señor, sin embargo, la muerte de ninguno de ellos ha sido reconciliación por el mundo. Recibieron los justos las coronas, no las dieron; de la fortaleza de los fieles obtenemos nosotros ejemplos de paciencia, y no dones de justicia. Porque cada uno de ellos ha padecido muerte por sí, y ninguno de ellos ha pagado la deuda de los otros; pues no ha habido más que el Señor, en quien todos han sido crucificados, todos han sido muertos, sepultados y resucitados" (León I, Epístola CXXIV)<o:p></o:p>

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YO NO VEO por ningun lado, como esto afecta o se opone a las INDULGENCIAS. COMO DIJE, citas esto porque NO CONOCES lo que es ni de que se trata la doctrina de las indulgencias. <o:p></o:p>

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Para empezar, las indulgencias NO RECONCILIAN a NADIE.. esto es algo que la IGLESIA enseña claramente... y es algo que LEON I confirma al principio. La vida eterna que ellos recibieron la recibieron de por si, por la GRACIA de DIOS, y nada mas!!.. <o:p></o:p>

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Una indulgencia, por el contrario, es en si un sacrificio espiritual.. eso es todo.. y que es lo que hace un sacrificio espiritual, TE SANTIFICA... PERO rercodemos solamente aquellos que han sido primeramente JUSTIFICADOS, pueden ser SANTIFICADOS.. <o:p></o:p>

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El purgatorio, es la santificacion final, todo aquel que va al purgatorio YA ES SALVO antes de entrar a el. EN el purgatorio la SANGRE de CRISTO nos SANTIFICA nos da la santificacion final. Es aqui donde la santificacion obtenida por la INDULGENCIA aplica.. REPITO la indulgencia NO SALVA, solo SANTIFICA a traves de los MERITOS DE CRISTO para empezar.<o:p></o:p>

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COMO VEMOS, esto NO TIENE NADA QUE VER CON LO que escribe LEON I, ya que LEON ser refiere a la SALVACION, que es DISTINTO a la SANTIFICACION.<o:p></o:p>

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Owen dijo:
Owen dijo:
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"Aunque nosotros siendo hermanos, muramos por nuestros hermanos, sin embargo la sangre de ningún mártir es derramada en remisión de los pecados, lo cual hizo Cristo por nosotros; y esto no lo hizo para que imitáramos su ejemplñ, sino que nos concedió esta merced para que le diésemos las gracias por ella" (Agustín, Tratados sobre san Juan, LXXXIV, 2)<o:p></o:p>

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NUEVAMENTE, OWEN, esto NO TIENE nada que ver con las indulgencias. Las indulgencias NO SON DADAS para remision de pecados, sino para santificacion de aquellos en el purgatorio, porque los que estan en el PURGATORIO ya son SALVOS.<o:p></o:p>

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Owen dijo:
Owen dijo:
Confesión con Dios, no con hombres:<o:p></o:p>

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Otra vez regresas a querer demostrar que los padres no enseñaban lo que la Iglesia Catolica enseña pero bueno..<o:p></o:p>

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CItas bastante a San Agustin.. TE DIRE que con SAN AGUSTIN esta REMANDO EN SECO!!!<o:p></o:p>

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Veamos:<o:p></o:p>

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Owen dijo:
Owen dijo:
"¿Para qué tengo yo que confesarme con los hombres como si ellos fueran a perdonarme mis pecados? Los hombres están siempre dispuestos a curiosear y averiguar vidas ajenas, pero les da pereza conocerse a sí mismos y corregir su propia vida" (Agustín, Confesiones. Madrid: Ediciones Palabra, 2002, p. 248)<o:p></o:p>

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Esta cita que sale del LIBRO DECIMO y CAPITULO III de san Agustin, esta mal CITADO o mal traducido.<o:p></o:p>

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Deberia decir:<o:p></o:p>

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“quid mihi ergo est cum hominibus, ut audiant confessiones meas, quasi ipsi sanaturi sint omnes languores meos?”<o:p></o:p>

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"¿Por que voy a confesarme con los hombres como si ellos fueran a curar mis debilidades?" (Confesiones X, 3:3) En ningun lado habla acerca de PERDONAR (Latin: dimittendi) ni de PECADOS (Latin: peccata).<o:p></o:p>

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LANGUORES: Debilidades, languideces, cansancios<o:p></o:p>

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Ahora debemos entender que el PERDON en una confesion auricular VIENE de DIOS, con el presbítero u obispo como instrumento de esto. Es por eso que dice, aquellos "pecados que remitas quedaran remitidos" (Juan 20:23) en el sentido de que el PERDON se da en CIELO y viene de DIOS!!!.. <o:p></o:p>

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Por otro lado, en el tiempo de San Agustin, y antes, las CONFESIONES eran PUBLICAS, es decir tu ibas y frente a la CONGREGACION tu confesabas tus pecados, y asi tus pecados eran perdonados.<o:p></o:p>

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Fue con el tiempo que la forma de administrar este Sacramento (mas NO EL SACRAMENTO EN SI) CAMBIO.<o:p></o:p>

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Asi vemos que San AGUSTIN mismo ESCRIBE:<o:p></o:p>

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"Cuando hayas sido bautizado, mantén una vida buena en los mandamientos de Dios para que puedas preservar tu bautismo hasta el final. YO no te estoy diciendo que vas a vivir aquí sin pecado, pero que sean pecados veniales sin los cuales a esta vida nunca le faltan. Bautismo fue instituido para todos los pecados. Para pecados menores, los cuales no pueden faltar, oración ha sido instituida ... Pero no cometas esos pecados por los cuales tu serías separado del cuerpo de Cristo. QUe Dios no lo permita! porque aquellos que tu ves haciendo penitencia han cometido crímenes, ya sea adulterio o alguna otra abominación. Es por eso que están haciendo penitencia. Si sus pecados fueran ligeros, la oración diaria sería suficiente para deshacerse de ellos ... En la Iglesia, por eso, hay tres maneras en las cuales los pecados son perdonados: A través del bautismo, con oración, y con la gran humildad de la penitencia" (Sermón a los Catecúmenos acerca del Credo 7:15, 8:16 [395 D.C.]<o:p></o:p>

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La penitencia de la que habla San Augustin para estos pecados mayores, consistía primero en la CONFESION PUBLICA del pecado, luego su pecado eran perdonado por la IGLESIA, y luego tenia que hacer PENITENCIA por cierto tiempo.<o:p></o:p>

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Hoy la confesión auricular o el sacramento de la penitencia se MANTIENE:<o:p></o:p>

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Se confiesa el pecado, es perdonado y luego se debe hacer una penitencia. <o:p></o:p>

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COMO VES estimado, OWEN, San AGUSTIN hablaba de otra cosa distinta en CONFESIONES y no en contra del SACRAMENTO DE LA PENITENCIA<o:p></o:p>

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Owen dijo:
Owen dijo:
La Santa Cena, refutación de la transubstanciación:<o:p></o:p>

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"Los sacramentos toman los nombres de la semejanza que tienen con las cosas que significan; y así, el sacramento del cuerpo es en cierta manera el cuerpo" (Agustín, Carta 98)<o:p></o:p>

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"No dudó el Señor en decir: Esto es mi cuerpo, cuando daba el signo de su cuerpo" (Agustín, Contra Adimanto, 12)<o:p></o:p>

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"Dado que este misterio es patente y manifiesto, y es administrado por hombres, puede ser estimado y honrado como cosa santa, mas no como milagro" (Agustín, De la Trinidad, lib. III, cap. X, 19)<o:p></o:p>

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OTRA MAS...LO INTERESANTE aqui es que tienes el ATREVIMIENTO de CITAR SOLO A SAN AGUSTIN quien era uno de los que mas claros hablan sobre la presencia real de Cristo en la EUCARISTIA.. humf!!<o:p></o:p>

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LO chistoso es NINGUNA de estas CITAS ataca a la EUCARISTIA!! vamos hombre!!<o:p></o:p>

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LA PRIMERA CITA, esta totalmente mal CITADA (hasta FRAUDULENTAMENTE DIRIA YO):<o:p></o:p>

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Esto es lo que dice en realidad y en CONTEXTO:<o:p></o:p>

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" ¿NO fue Cristo ofrecido una vez es Su propia Persona como sacrificio? y sin embargo, ¿No es EL ofrecido en el sacramento como un sacrificio, no solamente en las solemnidades especiales de Pascua, sino que diariamente entre las congregaciones; para que así un hombre quien, siendo interrogado, conteste que El es ofrecido como un sacrificio en esa ordenanza, declara lo que es estrictamente verdad? Por que si los sacramentos no tuvieran algunos puntos de resemblanza real a las cuales de las cuales ellos son sacramentos, ellos no seria sacramentos en lo absoluto. En la mayoria de los casos, ademas, ellos hacen en virtud de este parecido llevan los nombres de las realidades las cuales ellos resemblan. Asi, por eso, en cierta manera el sacramento del cuerpo de Cristo ES el CUERPO DE CRISTO, y el Sacramento de la Sangre de CRISTO es la Sangre de CRISTO, de la misma manera que el sacramento de la FE es FE."(San Agustin. Carta 98:9)<o:p></o:p>

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Lo más interesante de TODO es que después de esto SAN AGUSTIN CONTINUA a explicar que el BAUTISMO no es solamente un acto de fe, sino que es un acto VISIBLE a través del cual somos “enterrados con Cristo” para la Resurrección. Luego de esto, San Agustin también procede a exponer la VALIDEZ del BAUTISMO para los INFANTES. <o:p></o:p>

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“Asi el Apostol dice, con respecto al Sacramento del Bautismo: “Somos enterrados con Cristo por el bautismo en su muerte.” El no dice, “Hemos simbólicamente sido enterrados con El,” sino “Hemos sido enterrados con El”. El por eso no ha dado al sacramento pertinente a tan grande transacción ningún otro nombre sino aquel sino aquel que describe la transacción misma.<o:p></o:p>

“Por eso, un infante, aunque todavía no es un creyente en el sentido de tener fe la cual incluye el consentimiento de la voluntad de aquellos que la ejercen, sin embargo se hace un creyente a través del sacramento de esa fe (i.e., bautismo). Por que al ser contestado que El cree, así mismo a El se le llama un creyente, no porque el asienta a la verdad por un acto de su propio juicio, sino porque recibe el sacramento de esa verdad (i.e., bautismo)” (Carta 98) <o:p></o:p>

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TE INVITO a que LEAS todas esa CARTA 98, para que veas que no rechaza la EUCARISTIA en lo absoluto sino que establece su estado SACRAMENTAL (sacramento = acto visible a través del cual una gracia invisible de DIOS es conferida), y no solo de la Eucaristía, sino que tambien del BAUTISMO. <o:p></o:p>

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Por otro lado con tal solo que diga la palabra SACRAMENTO, ya es suficiente para mostrar que San Agustin SI Creia en la divina PRESENCIA de CRISTO en la EUCARISTIA. <o:p></o:p>

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LA SEGUNDA CITA que das:<o:p></o:p>

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"No dudó el Señor en decir: Esto es mi cuerpo, como signo de su cuerpo" (Agustín, Contra Adimanto, 12)<o:p></o:p>

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Hay traducciones que dicen “dando señal”, en ves de signo <o:p></o:p>

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"No dudó el Señor en decir: Esto es mi cuerpo dando señal de su cuerpo" (Agustín, Contra Adimanto, 12)<o:p></o:p>

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Es decir que el Señor señalaba que ese era su cuerpo al pronunciar esas palabras.<o:p></o:p>

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Puedes darte cuenta de esto cuando lees el contexto:<o:p></o:p>

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12. Nam ex eo quod scriptum est, sanguinem pecoris animam eius esse; praeter id quod supra dixi, non ad me pertinere quid agatur de pecoris anima; possum etiam interpretari praeceptum illud in signo esse positum. Non enim Dominus dubitavit dicere: Hoc est corpus meum <SUP>91</SUP>; cum signum daret corporis sui (DE CONTRA ADIMANTUM MANICHAEI DISCIPULUM LIBER UNUS 12:3)<o:p></o:p>

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SIGNUN DARET à dando señal<o:p></o:p>

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En lo que respecta a la TERCERA CITA:<o:p></o:p>

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"Dado que este misterio es patente y manifiesto, y es administrado por hombres, puede ser estimado y honrado como cosa santa, mas no como milagro" (Agustín, De la Trinidad, lib. III, cap. X, 19)<o:p></o:p>

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Esta CITA esta TOTALMENTE sacada FUERA de CONTEXTO.. ¿Me pregunto si habras leido la TRINIDAD completa o simplemente te dedicaste a COPY&PASTE de fuentes anti-catolicas? <o:p></o:p>

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Esto es lo que dice:<o:p></o:p>

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“…A veces algo es hecho del mismo tipo, por el simple propósito, de o continuar un poco más mientras exista, como lo hizo la serpiente de bronce que fue elevada en el desierto, y como de esta manera tambien documentos escritos pueden hacerlo, o de desaparecer después de haber cumplido su ministerio, como lo hace el pan para el propósito de ser consumido al recibir el sacramento. <o:p></o:p>

Pero porque estas cosas son conocidas a los hombres, en que son hechas por hombres, estas pueden ser reverenciadas como cosas santas, pero no pueden ser causa de maravilla como si fueran milagros” (Acerca de la Trinidad, III, 10:19-20) <o:p></o:p>

San Agustin aquí NO SE ESTABA refiriendo a la Eucaristía, sino al PAN que se transforma en el sacramento de la Eucaristia, el cual desaparece porque se transforma en el CUERPO de CRISTO. La serpiente de bronze, o los documentos, o el pan son HECHOS por hombres, y es por eso que no son milagros ni maravillan a nadie. ES a eso a lo que se referia SAN AGUSTIN.<o:p></o:p>

Para CONFIRMAR todo lo que he dicho y DEMOSTRAR que no habias CITADO BIEN ninguna de las citas arriba, te voy a demostrar que SAN AGUSTIN fue sumamente CLARO en su posición para con la EUCARISTIA o la SANTA CENA, y que estas REMANDO EN SECO al citarlo. <o:p></o:p>

Si tus citas fueran CORRECTAS, entonces SAN AGUSTIN se contradeciría TREMENDAMENTE.<o:p></o:p>

He aquí las citas:

“Le prometí a ustedes [Nuevos Cristianos i.e., catecumenos], quienes han sido bautizados, un sermón en el cual explicaría el sacramento de la Mesa del Señor … Ese Pan que ven en el altar, habiendo sido santificado por la Palabra de Dios ES EL CUERPO DE CRISTO. Ese cáliz, o mejor dicho, lo que está en ese cáliz, habiendo sido santificado por la Palabra de Dios ES LA SANGRE DE CRISTO. A través de ese pan y vino el Señor Jesucristo quiso encomendar SU CUERPO Y SANGRE, LA CUAL EL DERRAMO POR NOSOTROS PARA EL PERDON DE LOS PECADOS (Sermones, 227)

“El Señor Jesús quiso que aquellos cuyos ojos fueron reprimidos para que no lo reconociera, que lo reconocieran al partir el pan [Lucas 24:16, 30-35]. Los fieles saben lo que estoy diciendo. Ellos conocen a Cristo al partir el pan. Porque no cualquier pan, sino solamente aquel que recibe la bendición de Cristo, SE CONVIERTE EN EL CUERPO DE CRISTO" (Sermones 234:2)<o:p></o:p>

“Lo que ves es pan y el cáliz, eso es lo que tus ojos te reportan. Pero lo que tu fe te obliga a aceptar es que EL PAN ES EL CUERPO DE CRISTO Y EL CALIZ LA SANGRE DE CRISTO” (Sermones 272)<o:p></o:p>

“Y [Cristo] fue llevado en Sus Propias Manos:” ¿Como “en sus propias manos”? Porque cuando El encomendó Su propio Cuerpo y Sangre, El tomó en Sus propias Manos aquello que los fieles saben; y de esta manera SE CARGO A SI MISMO, CUANDO EL DIJO, “ESTO ES MI CUERPO” (Exposición en los Salmos: Salmo 33(34):1:10)<o:p></o:p>

“No fue Cristo INMOLADO solo una vez es Su misma Persona? En el Sacramento, sin embargo, El es INMOLADO para la gente no solamente cada Solemnidad de Pascua sino todos los días, y un hombre no mentiría si, cuando le preguntan, el responde que Cristo esta siendo INMOLADO” (Carta 98:9)<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
Sola Scriptura:<o:p></o:p>

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REPITO y lo demostrare.. NINGUN PADRE DE LA IGLESIA JAMAS ENSEÑO SOLA SCRIPTURA!<o:p></o:p>

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La primera CITA:<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
"Ridícula cosa sería... que quien halla su discurso en las Escrituras proféticas haya de abandonarlas y abstenerse de referirse constantemente a las dichas Escrituras, por pensar que él mismo podría proveer algo mejor que la Escritura" (Justino Mártir, Diálogo con Trifón, 85:5)<o:p></o:p>

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Yo no veo de que manera este ESCRITO defiende SOLA SCRIPTURA. Aquí dice lo que JUSTINO MARTIR esta diciendo es que no esta bien que NADIE piense una vez que encuentra algo en la ESCRITURAS, luego las ABANDONE y empiece a hablar sin TOMARLAS en cuenta.<o:p></o:p>

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Obviamente, si es que vas a mostrar una exegesis sobre las escrituras, tienes que continuar citando las ESCRITURAS SIN ABANDONARLAS que es la advertencia que JUSTINO MARTIR nos da aquí.<o:p></o:p>

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Esto NO TIENE absolutamente NADA que ver con SOLA SCRIPTURA.<o:p></o:p>

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No he leido muchas obras de Justino Martir, pero se por ejemplo que el era un mantenía lo que los NUEVOS protestantes (ya que los luteranos no lo hicieron) negaron desde el Siglo XVI: La REGENERACION BAUTISMAL como lo vemos en su tratado: Primera Apología 61:14–17<o:p></o:p>

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Owen dijo:
Owen dijo:
"Es una arrogancia criminal añadir algo a las Escrituras; lo que está escrito, créelo; lo que no está escrito, no lo busques" (Jerónimo, Adversus Helvetium)<o:p></o:p>

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Con respecto a esta cita que TU pones en tu firma, busque entre todos los Escritos de Jeronimo, los cuales los encuentra en ccel.org (http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf206.pdf Mas de 900 paginas) uno llamado Adversus Helvetium y no lo encontre. Hay uno, que yo ya estaba MUY consciente de sus existencia porque es LA MEJOR defensa a la VIRGINIDAD PERPETUA de MARIA que he encontrado que se llama “Adversus Helvidium” (En contra de Helvidio). En esta Apología que demuestra claramente la Virginidad Perpetua de Maria y que establece de que GENTE IGNORANTE como HELVIDIUM tuerce las Escrituras para su propia perdición tal y como las MISMISIMAS Escrituras lo dice (2 Pedro 3:16) porque tratan de interpretar las Escrituras como indoctos y al mismo tiempo INVALIDA ya de POR SI SOLA SCRIPTURA, ya que si no tienes o no conoces la información extra-biblica adecuada para DARLE a la BIBLIA el significado CORRECTO (es decir eres un INDOCTO), la BIBLIA no te sirve de mucho, y por el contrario puede ser TU PERDICION.<o:p></o:p>

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CON TODO, aun en “Adversus Helvidium” no encontre esta cita TUYA.. <o:p></o:p>

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Hice un Google search de “adversus Helvetium” y salieron un par de paginas protestantes (en ingles), citando lo mismísimo que tu. Para mi que, como sucede muy a menudo, ANTICATOLICOS fraudulentamente se inventaron esta cita, y no solamente eso sino que se confundieron y quisieron decir ADVERSUS HELVIDIUM. Al menos eso creo.. <o:p></o:p>

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Pero con todo, aun cuando esta CITA FUESE VERDADERA (lo cual no lo creo), la PRIMERA parte que dice: <o:p></o:p>

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“Es una arrogancia criminal añadir algo a las Escrituras” <o:p></o:p>

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ESTO TOTALMENTE CIERTA.. Nadie debe añadir absolutamente NADA a las ESCRITURAS, NI UNA SOLA SILABA. Estas estan COMPLETAS y no les falta ni les sobra NADA!!.. LA IGLESIA CATOLICA siempre ha sostenido y mantenido eso..<o:p></o:p>

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Esto, de ninguna manera es SOLA SCRIPTURA, ya que aunque las Escrituras estan completas estas SON la PALABRA ESCRITA DE DIOS, pero no son LA UNICA FUENTE de la PALABRA DE DIOS. ¿Me explico? El que consideres a la TRADICION APOSTOLICA como PALABRA DE DIOS no quiere DECIR en lo absoluto que esta TENGA que agregarse a la BIBLIA. NO!!. La BIBLIA es una fuente de la PALABRA DE DIOS y la tradición Sagrada es OTRA… LAS DOS SE RELACIONAN, las dos se dan autoridad, las dos TIENEN autoridad, pero al mismo tiempo son dos cosas distintas!!!.. <o:p></o:p>

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Asi que cuando se habla de TRADICION SAGRADA, nadie PRETENDE añadirle NADA a las ESCRITURAS, estas ESTAN COMPLETAS.. LO que se pretende en realidad es EVITAR se INDOCTO al leer las ESCRITURAS y TORCERLAS para nuestra destrucción, porque la TRADICION SAGRADA es la INFORMACION necesaria para poder dejar de ser INDOCTO y darle a las ESCRITURAS el significado CORRECTO.<o:p></o:p>

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AHORA, para DEMOSTRAR que esta cita de JERONIMO no puede ser VERDAD o al menos si es que existe esta MAL CITADA o SACADA FUERA DE CONTEXTO, esto es lo que JERONIMO ESCRIBE.<o:p></o:p>

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“¿No sabes que el imponer las manos después del bautismo y luego la invocación del Espiritu Santo es una costumbre de las Iglesias? ¿Demandas pruebas de las Escrituras? Puedes encontrarlo en los Hechos de los Apostoles. Y aun cuando no descansara en la autoridad de las Escrituras el consenso de la iglesia en este tema tendría la fuerza de mandato. Porque muchas de las cosas que se observan en la Iglesia, las cuales salen de la Tradición, han adquirido la autoridad de ley escrita” (Diálogo En contra de los seguidores de L. de Cagliari 8) <o:p></o:p>

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“ Debes ser vencido por la Autoridad o por las Escrituras” (En contra de los Pelagianos, Libro I, 12)<o:p></o:p>

COMO VES ESTIMADO OWEN, si yo fuera TU QUITARA esa FRASE de tu FIRMA FINAL de cada mensaje porque es radicalmente IMPOSIBLE que JERONIMO haya dicho eso, o el MISMO se contradeciria. Esa FRASE 1) o es falsa y fraudulenta o 2) esta mal citada o sacada fuera de contexto.<o:p></o:p>

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Owen dijo:
Owen dijo:
"Las cosas que se inventan bajo el nombre de la tradición apostólica, sin la autoridad de las Escriuras, son castigadas por el estoque de Dios" (Crisóstomo, Homilía 49 sobre Mateo)<o:p></o:p>

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SABES que es lo chistoso es que cuando HICE la busqueda de google para “Adversus Helvetium”, en esta pagina protestante (http://www.charlesdailey.net/RCPart1.html), tambien citaban esta MISMISIMA cita, pero SE LA ATRIBUYEN a JERONIMO nuevamente como la siguiente fuente (Agg. Proph., chap. 1, 11). ¿?????? <o:p></o:p>

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COMO TE DIGO, estos ANTICATOLICOS NO estan en busca de la VERDAD, sino que utilizan hasta FRAUDE para querer probar lo que ellos quieren.<o:p></o:p>

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Sorpresa sorpresa, en la HOMILIA 49 sobre MATEO (http://www.newadvent.org/fathers/200149.htm esta es la HOMILIA 49 sobre MATEO), de SAN JUAN CRISOSTOMO, no dice nada acerca de lo que acabas de PONER AQUÍ. Hasta busque en las OTRAS (http://www.newadvent.org/fathers/2001.htm) y no encontre nada absolutamente, aun en la HOMILIA que habla de la TRADICION de HOMBRES que seguian los FARISEOS (Mateo 15:3-6) (http://www.newadvent.org/fathers/200151.htm)<o:p></o:p>

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CON TODO a pesar de que esta no aparece por ningún lado, esta EN SI, no tiene nada DE MALO cuando la lees, y esta totalmente correcta, ya que SI ALGUIEN se inventa algo DICIENDO que es TRADICION APOSTOLICA (cuando en realidad no lo es porque es inventado), sin la AUTORIDAD de la ESCRITURAS (Tradición apostólica y Escrituras no pueden separarse. Ambas tienen que tomarse en cuenta, ambas se dan autoridad, y ambas se respaldan), entonces obviamente si serán castigadas por la Espada o Estoque de DIOS.<o:p></o:p>

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Asi que aunque esta CITA es INVENTADA, esta CITA es CORRECTA y es VERDAD.. QUE IRONICO ¿Verdad? Que no logran refutar Tradición Apostolica, aun con citas inventadas deliberadamente y fraudulentamente con el OBJETIVO de invalidarla.<o:p></o:p>

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AHORA, aun cuando ESTE escrito INVALIDARA la TRADICION APOSTOLICA (lo cual no lo hace en lo absoluto porque 1) ES UN FRAUDE, ya que CRISOSTOMO JAMAS ESCRIBIO ESTO 2) esta cita fraudulenta, en si NO INVALIDA TRADICION APOSTOLICA, sino invalida INVENTOS que se quieren hacer pasar por TRADICION APOSTOLICA), ESTO no probaría SOLA SCRIPTURA. TU NO PUEDES probar SOLA SCRIPTURA, o sugerir que alguien CREE EN SOLA SCRIPTURA, sencillamente porque se rechaza la TRADICION APOSTOLICA! (lo cual de todas maneras, como ya explique CRISOSTOMO en ningun momento hace porque esta CITA no existe).<o:p></o:p>

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Por el contrario, San Juan Crisóstomo escribió lo siguiente:<o:p></o:p>

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“Pablo MANDA: “Por eso, hermanos, manténganse firmes en las tradiciones que han sido enseñadas ya sea por palabra o por epístola [2 Tes 2:15]. De esto esta claro que ellos no entregaron todo por escrito, sino que hay también mucho que no está escrito. Como aquello que fue escrito, lo que no está escrito también merece ser creido. Así que consideremos la Tradición de la Iglesia también merecedora de ser creida. ¿Es una tradición? No busques más” (Homilía IV sobre Segundo Tesalonicenses [402 D.C.])<o:p></o:p>

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COMO VES claramente muestra que San JUAN CRISOSTOMO si CREIA y mantenía que la TRADICION APOSTOLICA debe ser MANTENIDA y CREIDA. Y ESTA CITA no es un fraude, la puedes encontrar en www.ccel.org (que es un sitio protestante que tiene escritos de los Padres), exactamente lo encuentras aquí: http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf113.pdf, en la pagina 529 (texto) y 535 (del archivo pdf).<o:p></o:p>

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En fin, como ves OWEN, ESTAS REMANDO EN SECO!!!!<o:p></o:p>

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Y DEBERIAS QUITAR ESA CITA que SUPUESTAMENTE es de JERONIMO, DE TU FIRMA, PORQUE TAL CITA NO EXISTE Y ES UN FRAUDE. SAN JERONIMO, JAMAS DIJO TAL COSA!!!<o:p></o:p>

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[/color dijo:
Owen]<o:p></o:p>

Esto es sólo una pequeña muestra con el fin de demostrar que la iglesia papista no sólo contradice a las Escrituras, sino también a los Padres de los cuales tanto se gloría en nombrar.<o:p></o:p>

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NO HA MOSTRADO nada, lo único que has mostrado son CITAS mal citadas, sacadas de contexto, y algunas HASTA INEXISTENTES y FRAUDULENTAS.. <o:p></o:p>

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TODOS los padres que has nombrado aquí, HE DEMOSTRADO que mantenian las Creencias que mantiene la IGLESIA CATOLICA el DIA DE HOY.<o:p></o:p>

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OWEN dijo:
Si los poderes de las llaves y de atar y desatar se heredan se están haciendo nuevos apóstoles, y eso va contra la Escritura.<o:p></o:p>
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¿Y esto es asi porque a usted le da la gana de que sea asi? Jejeje no me haga reir.. De ninguna manera el heredar el poder de las llaves se hacen nuevos apóstoles. EL que usted crea asi es su humilde opinión equivocada.. <o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
Agradezco su interés por mi salud, pero siento decir que es Vd. quien está confundido.

San Pablo, después de haber mandado a Tito que ordene ancianos en cada lugar, añade: "Porque es necesario que el obispo sea irrepensible" (Tit. 1:7). <o:p></o:p>


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ESTO LO DICE refiriéndose a las característica que TIENE que tener TITO, como obispo que es!, no a los ANCIANOS!. <o:p></o:p>


Owen dijo:
Owen dijo:
De acuerdo con esto saluda a los obispos de Filipos (Flp. 1:1), como si hubiera allí más de un obispo.<o:p></o:p>

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Filipos se sabe que era una ciudad GRANDE, asi que es posible que tuvo VARIOS obispos. <o:p></o:p>

Asi hoy en día también, hay DIOCESIS grandes que tienen 2 o tres obispos. Por ejemplo, la DIOSCESIS de GALVESTON/HOUSTON aquí en USA, tiene TRES OBISPOS.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
El autor de los Hechos de los Apóstoles, después de decir que san Pablo convocó a los ancianos de Éfeso, los llama obispos (Hch. 20:17-28).<o:p></o:p>

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Eso es porque un OBISPO es primero PRESBITERO antes de ser OBISPOS. TODOS los obispos son PRESBITEROS pero no todos los PRESBITEROS son OBISPOS. <o:p></o:p>

Normalmente en la BIBLIA cuando se dice “ANCIANOS de la IGLESIA” se esta refiriendo a los OBISPOS. Pero si hablas de “ANCIANO” solamente habla de presbíteros que NO ERAN obispos.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
La sucesión episcopal (imponer manos para ordenar nuevos obispos) no insinúa en la Sagrada Escritura en ninguna ocasión que eso equivalga a transmitir sus poderes. Su ausencia de fundamento bíblico, solicitado en varias ocasiones, no hace sino confirmar eso.
<o:p></o:p>

Primeramente, estimado Owen, debemos hablar de AUTORIDAD, no de poderes (poderes me suena a la facultad de hacer milagros, la cual DIOS se la da a ciertas personas que el DECIDE y no tienen nada que ver con sucesión episcopal o apostolica. De esto nos damos cuenta porque se lo ha dado a muchos PRESBITEROS y OBISPOS a lo largo de la HISTORIA y A OTRO NO).<o:p></o:p>

Segundo, si es que la AUTORIDAD no fuera TRANSMITIDA, entonces la IGLESIA no podria continuar, porque CUANDO JESUS mando la GRAN COMISION, se las DIJO SOLAMENTE a sus apostoles que eran los UNICOS PRESENTES. SI la AUTORIDAD no se transmitiera, ¿Qué autoridad tuvieramos hoy para IR POR TODAS LA NACIONES BAUTIZANDO y haciendo discipulos de todos?. SI ESTA AUTORIDAD se transmite, la otra tambien, porque la IGLESIA NO CAMBIA!!!.. <o:p></o:p>

Asi JESUS DIJO: “Las PUERTAS DEL HADES no PREVALECERAN SOBRE ELLA (la Iglesia)” (Mateo 16:19), haciendo alusión e que la Iglesia NO DEJARIA DE SER. <o:p></o:p>

Y Jesús mismo dice: “YO estare con ustedes desde ahora hasta el fin del mundo” (Mateo 28:20). Esto tambien muestra la INMUTABILIDAD de la IGLESIA que CRISTO establecio.<o:p></o:p>

TERCERO, USTED que tanto PIDE PRUEBAS escriturales, entonces YO LE PIDO A USTED pruebas ESCRITURALES que MENCIONE que la SUCESION APOSTOLICA o EPISCOPAL NO EQUIVALE a transmitir AUTORIDAD, mas específicamente el poder de las llaves, y de atar y desatar.

<o:p></o:p>


LE PIDO esto porque usted MANTIENE esta posición y acusa a otros de no tener una posición biblica, mientras sin darse cuenta, es USTED quien NO TIENE ninguna PRUEBA biblica de su posición.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
Además, no todas las iglesias tenían sucesión apostólica ni el Espíritu Santo dice en la Biblia que sea una condición sine qua non:

"Roma y Antioquía eran sedes de los obispos sucesores de san Pedro, mientras que Alejandría había sido sede de Marcos, también de tradición petrina, y, por tanto, admitida en aquel trío" (Joseph Ratzinger, La sal de la tierra. Madrid: Ediciones Palabra, 1997, p. 196)

Para el romanismo las demás iglesias, cuyos obispos no habían sido apóstoles (aunque no hay pruebas fehacientes de que Pedro lo haya sido de Roma, por ello lo niego), también eran válidas, y no tenían ningún tipo de unión con la iglesia de Roma. <o:p></o:p>




INSISTIO OWEN, usted habla POR HABLAR.. por supuesto que eran validas porque tenian sucesión apostólica, de lo contrario las IGLESIAS en AMERICA ya que todas las diócesis son nuevas y no tuvieron a apostoles como obispos, no serian validas.<o:p></o:p>


Y luego ROMA, ANTIOQUIA y ALEJANDRIA si tiene COMUNION el DIA de HOY, asi hay un patriarca catolico en Antioquia y alejandria, los cuales no se separaron de la COMUNION de la IGLESIA CATOLICA cuando los ortodoxos los hicieron.<o:p></o:p>

Asi hoy la IGLESIA CATOLICA tiene muchos ritos, tales como el BIZANTINO, MARONITA, CALDEO, etc que son iglesias ORIENTALES que tiene comunión PERFECTA CON ROMA, y que, aunque tienen la misma LITURGIA de las IGLESIAS ortodoxas, estas NO SE SEPARARON de la IGLESIA CATOLICA, como lo hicieron los ortodoxos en algun momento de la Historia.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
¿Acaso por ventura el papismo dice que en esas iglesias no hay seguridad de salvación por no tener sucesión apostólica (cf. Dominus Iesus, 58 ss.)?<o:p></o:p>

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USTED no solamente TERGIVERSA las escrituras sino que tiene el atrevimiento de tergiversar los encíclicas papales del dia de hoy. Dominus Iesus dice que aquellos que estan alejados de la IGLESIA CATOLICA son mas vulnerables a la perdiciones, no dice que estos NO PUEDA salvarse en ningun lado. <o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
Esa es su interpretación y la interpretación del papismo, no la interpretación de los Padres de la Iglesia. Concretamente la primera persona que hizo esa interpretación fue el inefable Gregorio VII (1073-1085), famoso por sus Dictatus Papæ

Las llaves del Reino de los Cielos a Pedro anticipaban su poder para abrir el Reino de los Cielos que consumó en Hechos 2, cuando fue abierto a los judíos en Pentecostés, y a los gentiles, en Hechos 10. Fuera de ahí lo demás es imaginación del magisterio papista.

La capacidad de atar y desatar es para todos los fieles, no sólo para los presbíteros.<o:p></o:p>


<o:p></o:p>

Puras interpretaciones PRIVADAS y EQUIVOCADAS, ya que no tiene ninguna base para creer eso. Mateo 18:17 es CLARISIMO al mostrar EXCOMUNION PUBLICA. SI usted lo niega es porque deliberadamente quiere torcer las escrituras y se hace el CIEGO… <o:p></o:p>

Luego usted DICE que atar y desatar es para los FIELES, sin embargo, JESUS les dio este PODER solo a los APOSTOLES. ¿Cómo es eso que la AUTORIDAD se va a los FIELES TAMBIEN?<o:p></o:p>

Ve, cuando le conviene no mas hay transmisión de autoridad, y no solamente en el MAGISTERIO sino a todos los FIELES. Sencillamente RIDICULO.<o:p></o:p>

Yo creo que para entender bien, le aconsejo que lea ISAIAS 22, que es la ANTITESIS del PAPADO que JESUS INSTITUYO en Mateo 16:17-19. Vera como se compara a el poder de ATAR y DESATAR, con lo que el papel que JUEGA el MAYORDOMO del REY en ISAIAS 22.<o:p></o:p>

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Owen dijo:
¿Acaso usted desconoce que la misma iglesia romana reconoce que los Concilios locales, ni son infalibles, ni son vinculantes para toda la cristiandad, por lo que que toda la cristiandad se sujetara a dos Concilios locales es totalmente imposible? ¿Es que no ve que el Concilio de Laodicea contradice al de Hipona y Cartago?<o:p></o:p>
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Yo creo que ya hable al respecto de esto, me parece. Y dije que HIPONA y CARTAGO si eran vinculantes a la CRISTIANDAD porque FUERON ratificados por el OBISPO DE ROMA (papa DAMASO I), en el CONCILIO DE ROMA que les SIGUIO. <o:p></o:p>

Las MISMAS actas de los CONCILIOS DE HIPONA Y CARTAGO dicen que lo que ellos acuerdan es vinculante previa APROBACION de la “IGLESIA TRANSMARINA”, refiriendose a ROMA que quedaba al otro lado del MEDITERRANEO. El papa ratifico HIPONA Y CARTAGO, y por ende fueron VINCULANTES.<o:p></o:p>

EL PAPA no ratifico LAODICEA, por ende NO ES VINCULANTE, pero al mismo tiempo tampoco es HERETICO, porque no habia todavía una declaracion OFICIAL de la IGLESIA con respecto al CANON. LAODICEA sencillamente muestra que no habia un CONSENSO dentro de las IGLESIAS todavía y que fue hasta HIPONA Y CARTAGO que se lo tuvo. DESPUES DE LA ratificacion de estos concilios por DAMASO I, el CANON quedo CERRADO hasta que DON MARTIN LUTERO lo volvió a abrir arbitrariamente mutilando las Escrituras.<o:p></o:p>

USTED no encontrara un CANON distinto al de HIPONA Y CARTAGO y ROMA, después de esos concilios. <o:p></o:p>

Antes de eso, claro que si se encontraba muchos canones distintos. <o:p></o:p>

Owen dijo:
Los Concilios no seleccionaron ningún canon, sino que ratificaron el que había. La Iglesia siempre era, es y será una sola. El concepto de iglesia del romanismo es totalmente opuesto al bíblico.<o:p></o:p>
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OWEN estas hablando por hablar, porque bien sabes que antes de HIPONA Y CARTAGO hubieron muchos canones, y sin embargo, estos NO TENIAN los libros como los expusieron HIPONA Y CARTAGO.<o:p></o:p>

Fijate, el CANON mas antiguo que se conoce, es del FRAGMENTO MURATORIO que fecha del siglo II. Este CANON le faltan libros, y tiene LIBROS que le sobran, tal como la Apocalipsis de Pedro, por ejemplo.<o:p></o:p>

Como ves, la IGLESIA no tenia un CANON definido. TAL DEFINICION, según lo muestra la HISTORIA CLARAMENTE pero tu te ciegas a aceptar, no vino sino hasta HIPONA Y CARTAGO.<o:p></o:p>

Owen dijo:
La "iglesia transmarina" no pinta nada en la iglesia primitiva.
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OWEN sigues HABLANDO POR HABLAR.. SUFICIENTE YA!! ¿Has leido las ACTAS de los concilios de HIPONA Y CARTAGO? Hum? ¿Si no las has leido para que hablas? <o:p></o:p>

Las actas dicen claramente que ellos esperaban confirmacion de la “IGLESIA transmarina”, te guste o no.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
Muestra de ello es que el Concilio Milevitano en el que participó Agustín excomulgó a todos los que apelaran a Roma;<o:p></o:p>

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OYE pero ya hablamos al RESPECTO de esto y te demostre que la APELACION que los pelagianos hacian a ROMA, no era VALIDA porque habian engañado al PAPA. ESTO lo sabian los que participaban del CONCILIO y los cuales extendieron las excomuniones.. ¿ME explico? Yo no se porque sigues insistiendo en esto que no tiene sentido. DE HECHO, después el PAPA confirmo estas excomuniones establecidas por el CONCILIO MILEVITANO. <o:p></o:p>

Este argumento TUYO aquí NO TIENE sentido.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
que la protesta de León contra el canon XXVIII de Calcedonia fue ignorada por los orientales, <o:p></o:p>

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Pero esta era disidencia pura, y esto SI FUE aclarado y expuesta COMO TAL. <o:p></o:p>

Si hablas de esto, también puedes argumentar que el PAPA no tenia autoridad en el siglo XVI porque MARTIN LUTERO se rebelo contra EL. VES, no tiene sentido. <o:p></o:p>

Fijate, estimado OWEN, que hasta el MISMISIMO PATRIARCA de Constantinopla, le escribe lo siguiente al Papa Leon I, explicandole que NO ERA el quien habian insistido en imponer el CANON XXVIII, y que estaba en DESACUERDO con el CANON.<o:p></o:p>

LEAMOLO de la mismisima boca del PATRIARCA de Constantinopla FLAVIANO (quien era quien recibiría el 2do poder después del papa según el Canon XXVIII), en aquel entonces con respecto a lo que sucedió en el CONCILIO de Calcedonia con el Canon XXVIII, le escribe al Papa León. Esto escribe el antes de SU MARTIRIO en manos de los disidentes ORIENTALES:<o:p></o:p>

“Por eso le ruego su Santidad que no permita que estas cosas sean tratadas con indiferencia… pero que se levante primeramente a favor de la causa de nuestra fe ortodoxa, ahora destruida por estos actos ilegales… también que promulgue una instrucción autoritaria… para que una fe igual sea predicada en todas partes, por la asamblea de un sínodo unido de los Padres, ambos occidentales y orientales. Así y solo así podrá todo lo que se ha salido de control ser considerado nulo y sin valor” “Traiga curación a esta herida horrenda” (Carta del patriarca de Constantinopla, Flaviano al papa Leon I, antes de su Martirio)<o:p></o:p>

Owen dijo:
que en la disputa sobre el bautismo Cipriano de Cartago y 71 obispos de África reunidos en un sínodo plantaron cara al obispo de Roma y decretaron la doctrina contraria a la de éste, que había amenazado con excomuniones, etc., etc.
<o:p></o:p>


Estas MALINTERPRETANDO (como lo hacen muchos, ortodoxos griegos, episcopelianos y anglicanos que son los que se inventaron tal malinterpretacion) lo que sucedió.<o:p></o:p>

Para empezar, sabras tu que CIPRIANO consideraba al PAPA sucesor de PEDRO, a PEDRO la “ROCA” sobre la Cual Cristo construyo la Iglesia, que Pedro era el LIDER de los otros Apostoles y la IGLESIA. Espero que esto si aceptes porque sus ESCRITOS son CLARISIMOS en este SENTIDO.<o:p></o:p>

Sabras que en el tiempo de CIPRIANO, los confesores (aquellos que eran castigados por el estado por no abandonar la fe) y los martires esperando ejecución daban a veces certificados a los lapsados arrepentidos (aquellos que habian negado la fe cuando eran forzados por el estado) para que el OBISPOS reduzcan la penitencia o que se les permita entrar a la IGLESIA (NOTAR que lo que la IGLESIA enseña con respecto a las Indulgencias ya se daba en el tipo de CIPRIANO en el siglo III).<o:p></o:p>

Muchos confesores y martires imprudentes estaban confundiendo que se debia ir al obispo primero y estaban concediendo perdon saltandose el OBISPO. <o:p></o:p>

CIPRIANO consideraba esto como una amenaza a la unidad y disciplina de la Iglesia asi que empezo a escribir cartas dirigiéndose al clero ROMANO, no al papa, porque el sillon de PEDRO estuvo vacante por 2 años en aquella ocasión después del Martirio del Papa Fabian. Sin embargo, aun cuando el sillón de Pedro estaba vacante, CIPRIANO mostraba mucho respeto y deferencia a la sede Apostólica, y no tomaba ningun tipo de resolución y acción sin antes consultar ROMA. <o:p></o:p>

Durante la persecusion, Cipriano mismo tuvo que esconderse, y mucha de la gente de sus diócesis critico esto y mandaron una queja al clerigo Roma [no habia papa](¿Por qué los Cartaganos tenian que llevar sus disputas a la Iglesia de Roma, si sus Iglesias locales tenian tanta autoridad como ROMA (según lo que tu dices)?) El clerigo ROMANO escribio a CIPRIANO y le pidio explicación. ¿Cipriano indignantemente rechazo lo que el clerigo romano requeria diciendo que ellos NO TENIAN ninguna autoridad? NO. Por el contrario, el envio al clerigo Romano, una defensa del porque de su conducta.

Cuando algunos cismaticos de Cartago fueron a Roma para unirse a la herejia novatiana que iba a pedir mediación, CYPRIANO escribe:<o:p></o:p>

“Los herejes se atreven a zarpar y a llevar cartas de cismáticos y personas profanas al trono de Pedro, y a la Iglesia Principal de donde la unidad sacerdotal se deriva; y sin considerar que esta es Roma la Iglesia cuya fe fue ensalsada por el Apostol, y de donde fe errada no puede venir” (Cipriano de Cartago.. Carta 54 a Cornelio)<o:p></o:p>

Tu decías que esta CITA no existe. Pues aquí esta la CARTA, sacada de www.ccel.org que es un sitio protestante:<o:p></o:p>

http://www.ccel.org/fathers2/ANF-05/anf05-79.htm#P5695_1758177<o:p></o:p>

TU decias que la palabra PEDRO no aparece en las CARTAS de CIPRIANO, FALSO. En esta carta aparece DOS veces.<o:p></o:p>

La primera dice:<o:p></o:p>

“Sin embargo, Pedro, sobre quien, por el mismo Señor, la Iglesia había sido construida..” (Ibid.)<o:p></o:p>

Cuando Cipriano escribe a ESTEBAN con respecto a rebautizar los herejes, Esteban le responde haciéndole ver que no podía aceptar eso, y que Cipriano debía acatar SUS ordenes porque el ERA quien mantenía la SILLA de PEDRO. AL final de la CARTA Esteban le PIDE OBEDIENCIA a CIPRIANO.<o:p></o:p>

Después de esto, CIPRIANO primero mando representantes a ROMA a pedir al Papa Esteban que cambie su parecer sobre la necesidad de rebautizar herejes. Pero el papa no quizo recibir sus representantes porque no era oportuno ya que estaba en medio de la herejia Novaciana en ROMA, donde los NOVACIACIANOS estaban rebautizando católicos. En los ojos de mucho, los que pedian rebautizmo eran herejes. <o:p></o:p>

Entonces CIPRIANO escribe a FIRMILIANO, quien estaba a favor de la causa de CIPRIANO y este responde con una carta llena de pesar y rabia, pero que EXPLICITAMENTE acepta que ESTEBAN era el SUCESOR DE PEDRO y que por ende TENIA jurisdicción UNIVERSAL. Sin duda que luego si procedieron a IRSE a sabiendas EN CONTRA de lo que el Papa habia dictaminado, pero esto les pudo haber causado la EXCOMUNION, aunque no hay en los escritos de la epoca que sobreviven INDICIO de esto, ni tampoco que hayan aceptado lo que el PAPA mandaba.<o:p></o:p>

Sin embargo Jeronimo dice que los Obispos Africanos corrigieron su decisión de rebautizar y “promulgaron un nuevo decreto”. Agustin dice que los Orientales siguieron y obedecieron después lo que el papa pedia de ellos: “Rescindieron su juicio, por el cual ellos habian decidido que estaba correcto seguir a Cipriano y al concilio Africano. <o:p></o:p>

EN CONCLUSION, Cipriano y Firmilianos sabian que estaban haciendo mal, porque RECONOCIAN EXPLICITAMENTE la autoridad del PAPA Esteban, y sin embargo se fueron en contra de ESTO. Luego, según Jeronimo y Agustin, ellos cambiaron su parecer y acataron lo que el PAPA promulgo.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
La iglesia de Roma era importante, pero para nada los Concilios necesitaban para ser obedecidos la ratificación del papa.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

La Iglesia PRIMITIVA, ya desde los ESCRITOS del mismisimo Ignacio de Antioquia y Policarpo de Esmirna (según nos cuenta Ireneo) reconocia la SUPREMACÍA de la Iglesia de ROMA. Al Igual que los CORINTIOS en el Tiempo de CLEMENTE DE ROMA.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Bien, copie esas actas. Además los romanistas se pillan los dedos solos, porque el sínodo romano era un sínodo local, así que no es reconocido como vinculante por el romanismo. <o:p></o:p>
<o:p></o:p>

No tengo tiempo para COPIAR toda la acta, pero puedo citar la parte del ACTA que habla al respecto:<o:p></o:p>

“Con respecto a la confirmacion de este canon, la iglesia transmarina [i.e., Roma], sera consultada” Actas del Concilio de Hipona, Canon 36 (393 D.C.).<o:p></o:p>

Y tienes razon, el sínodo local no era vinculante hasta que este RECIBIO la confirmacion de ROMA. TE lo dije y te lo vuelvo a decir.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Mi propósito no es decir que ese canon sostenga lo mismo que los protestantes (puesto que tenemos muchos Padres de la Iglesia a favor), sino que los Concilios se contradecían entre ellos y que para nada aceptaba los apócrifos.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

Los concilios ratificados por ROMA no se contradice NINGUNO. <o:p></o:p>

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Owen dijo:
Veamos un poco de Historia:

En el cuarto libro de la Historia Eclesiástica de Eusebio de Cesarea, capítulo 26, Melitón, obispo de Sardis, en una carta a Onésimo, dice:

"Yo aprendí cuidadosamente los libros del Antiguo Testamento, y se los envío como sigue: Sus nombres son los siguientes: De Moisés, cinco libros: Génesis, Éxodo, Números, Levítico, Deuteronomio; Josué, Jueces, Ruth; de los Reyes, cuatro libros; de Crónicas, dos; de los Salmos de David, de los Proverbios de Salomón, Sabiduría también, Eclesiastés, Canción de Canciones, Job; de los Profetas, Isaías, Jeremías; de los doce profetas, un libro; Daniel, Ezequiel, Esdras" (Eusebio, Historia Eclesiástica, lib. IV, 26)

Aquí, pues, se ve que falta Esther y sobra Sabiduría (apócrifo), por lo que la aceptación de los deuterocanónicos-apócrifos del AT, como afirman los papistas, no era, ni mucho menos, universal.

Atanasio, defensor de la fe nicena, dijo:

"Pero para mayor exactitud debo [...] añadir esto: hay otros libros fuera de éstos, que no están ciertamente incluidos en el canon, pero que han sido desde el tiempo de los padres dispuestos para ser leídos a aquellos que son convertidos recientes a nuestra comunión y desean ser instruidos en la palabra de la verdadera religión. Estos son la Sabiduría de Salomón, la Sabiduría de Sirá, Ester, Judit y Tobit [...] Pero mientras los primeros están incluidos en el canony estos últimos se leen [en la iglesia], no se ha de hacer mención a los libros apócrifos. Son la invención de herejes que escriben según su propia voluntad" (Atanasio, carta pascual 39)
<o:p></o:p>


Y DALE con lo mismo.. EL canon que muestra EUSEBIO y Atanasio, solo prueba mi punto que ANTES DEL CONCILIO DE HIPONA Y DE CARTAGO Y DE LA CONFIRMACION DE ESTOS POR ROMA, NO HABIA un CANON DEFINIDO, por eso es que hay variación.<o:p></o:p>

Owen dijo:
San Agustín nos aclara que no son Palabra de Dios:

"Los judíos no dan a la historia de los Macabeos aquella autoridad que confieren a la Ley, los Profetas y los Salmos, de los cuales el Señor da testimonio como de testigos suyos, diciendo: "Era necesario que se cumpliese todo lo que está escrito de mí en la Ley de Moisés, en los Profetas y en los Salmos". Sin embargo, la Iglesia la ha recibido, y no sin utilidad si esta historia se lee o escucha con sobriedad" (Agustín, Contra los dos libros de Gaudencio, lib. I, cap. 38)
<o:p></o:p>


HEY!! Aquí no dice nada acerca que NO SON palabra de DIOS.. SOLAMENTE dice que los JUDIOS no los aceptan (no les dan autoriadad), pero que la IGLESIA SI LOS acepta (si les dan autoridad).. asi que esta cita no te sirve de nada.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Jerónimo también les resta importancia pues en el Prefacio a los libros de Samuel y de los Reyes dice que los apócrifos-deuterocanónicos no tienen fuerza para confirmar doctrina ni artículo alguno de la fe.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

Correcto, JERONIMO es verdad que les resta autoridad a los deuterocanonicos, pero hace esto ANTES de que se cierre el CANON.<o:p></o:p>

Años después el mismo reconoce que si los habia rechazado fue por la INFLUENCIA que habia recibido de los JUDIOS, ya que el vivio muchos años en Palestina, pero que ahora YA LOS aceptaba, porque tenia que acatar lo que la IGLESIA habia definido.<o:p></o:p>

Owen dijo:
La iglesia de Roma no tenía ninguna autoridad para declarar vinculantes o no a ningún Concilio. Además, como ya dije anteriormente, el decreto gelasiano es espurio.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

Bueno OWEN, sabes que YA ME CANSE de reiterarte lo mismo, cuando TU NI SIQUIERA has leido ni los escritos de los PADRES ni la HISTORIA. <o:p></o:p>

Asi no ves que Ignacio llama a Roma “la iglesia que preside”, Cipriano como ya mostre le llama “La Iglesia principal o la Iglesia que tiene la supremacía”, no has leido como desde el mero principio de la Cristiandad todas las IGLESIAS apelaban a ROMA SIEMPRE, etc. Etc. <o:p></o:p>

Mientras no leas bien y tendidamente todos los escritos y no te limites a copy&Paste las citas de paginas anticatolicas, entonces yo estoy PERDIENDO el tiempo<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
<o:p> </o:p>

Cita:<o:p></o:p>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o:p></o:p>

MUESTRAME un CANON anterior a Hipona y Cartago que MUESTRE y nombre TODOS los LIBROS de las ESCRITURAS COMO LOS CONOCES TU!!

NO lo hay!

De hecho, el canon como lo conoces tu (i.e., HIPONA Y CARTAGO menos los deuterocanonicos del A. T.), lo invento Martin Lutero.

Solo por hacerte ver, el CANON mas antiguo que se conoce viene del FRAGMENTO MURATORIO. Chistosamente este CANON le faltan muchos libros e incluso le sobra la Apocalipsis de Pedro. <o:p></o:p>


</TD></TR></TBODY></TABLE>



El Concilio de Laodicea fue previo al de Hipona y Cartago. El canon de los libros inspirados (no el de los apócrifos) fue una realidad en la iglesia primitiva, no necesitaba de ninguna instauración, como he demostrado más arriba.<o:p></o:p>


<o:p></o:p>

PARECE que no me leiste bien, estimado, te pedi UN CANON ANTES de HIPONA Y CARTAGO, una LISTA de LIBROS que nombre el CANON (sin los 7 deuterocanonicos del A.T.) que fue el CANON que se invento MARTIN LUTERO. <o:p></o:p>

LAODICEA sin duda que si fue antes de HIPONA Y CARTAGO, pero este NO ES EL CANON que tu sigues!!!, ya que este CANON incluye BARUCH como un LIBRO INSPIRADO y como PALABRA DE DIOS, tu CANON no lo incluye!! <o:p></o:p>

ES UNA FALACIA que digas que el canon de los libros inspirados (no apocrifos) es una realidad de la Iglesia primitiva, ya que NO EXISTE el canon como tu lo conoces en la IGLESIA PRIMITIVA, para ejemplo te das cuenta que los canones de Atanasio, y de Laodicea NO SON el MISMO CANON QUE TU MANTIENES HOY!!!! <o:p></o:p>

¿Dónde esta tu canon de la ESCRITURA? Te digo donde esta.. TODAVIA no lo habia inventado MARTIN LUTERO, ahí es donde estaba.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Es que algunos no se dan cuenta de que las condiciones para la infalibilidad son condiciones ad hoc. ¿Cuántas doctrinas ex cáthedra ha proclamado algún obispo de Roma? El primer dogma proclamado por un papa fue sobre el alma de los justos, de Benedicto XII (1334-1342) en su constitución Benedictus Deus.

¿Catorce siglos para descubrirlo?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

Se ve que no tienes NI IDEA sobre el desarrollo doctrinal. <o:p></o:p>

Asi mismo vas a argumentar que ya que la IGLESIA por primera vez hizo estatutos claros sobre la catolicidad de la IGLESIA en HECHOS 15 en el CONCILIO DE JERUSALEN, tardo muchos años en descubrir esto.. NO!!! Jesús estableció la catolicidad de la IGLESIA en Mateo 18:19, cuando dijo que vayan por TODAS Las naciones. Sino que la IGLESIA se vio forzada a aclarar esta doctrina que existió desde el principio porque habían algunos (i.e., los judaizantes) que la estaban torciendo.<o:p></o:p>

Asi mismo, vas a argumentar que la IGLESIA tardo TRES siglos en descubrir la TRINIDAD ya que fue el CONCILIO de NICEA I donde se hablo de la MISMA inambiguamente y se la definio asi. NO!!! La IGLESIA se vio forzada a aclarar la doctrina y promulgar estatutos claras al respecto porque algunos (ie., los arrianos) la estaban torciendo y negando, pero la doctrina de la TRINIDAD existio desde el mero principio<o:p></o:p>

Lo mismo asi con muchas definiciones de otros CONCILIOS , cuando doctrinas eran negadas o dudadas por herejes (ej., la naturaleza de Cristo en Efeso y Calcedonia porque esta era tergiversada por los nestorianos y monofisitistas, la transubstanciación en Trento, porque esta era tergiversada y rechazada por los protestantes, y asi sucesivamente).<o:p></o:p>

LAS DOCTRINAS EXISTEN DESDE EL PRINCIPIO, pero la IGLESIA, como COLUMNA Y APOYO de la VERDAD, las define y aclara para que la gente no las tergiverse y tuerza. <o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
Además, los obispos de Roma hablan tan pocas veces ex cáthedra que es muy dificil que se contradigan; no porque sean infalibles, sino por las pocas veces que, según sus condiciones, pueden contradecirse.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Es verdad que muy pocas veces hablan ex catedra, pero aun asi, cuando no lo hacen, MUY POCAS VECES se contradicen.. aun cuando no sea infalible.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
La tardanza y las condiciones nos hacen entrever que son condiciones ad hoc, para así disimular a los papas que han proclamado herejías (caso de Nicolás I (858-867) y el bautismo en nombre de Jesucristo y administrado por paganos y judíos).<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

TERGIVERSAS lo que sucedió con NICOLAS I. La situación es igual como en la BIBLIA que dice que se debe bautizar en el nombre de JESUS, esto significa que en practica el bautizo SI UTILIZA La formula trinitaria porque ese es el BAUTISMO en el NOMBRE DE JESUS, ya que FUE EL QUIEN lo INSTITUYO<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
Si algún papa hubiera cumplido las condiciones que se reseñan en el Concilio Vaticano I y hubiera proclamado una doctrina herética, los padres conciliares hubieran puesto otras condiciones para bordear esa dificultad. Pero el hecho es que no hay ni fundamento bíblico, ni patrístico, ni empírico para confirmar tal infalibilidad inexistente.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Y si mi abuelita tuviera RUEDAS fuera BICICLETA, ¿verdad?<o:p></o:p>

Owen dijo:
Su arrogancia es muy grande, tan grande como su desconocimiento de las doctrinas protestantes y de los Padres de la Iglesia.
<o:p></o:p>


Owen, en serio te digo que no hables por hablar.. ERES TU, como TE HE MOSTRADO ARRIBA, quien desconoces lo que los padres enseñan, ya que tu te dedicas a hacerle COPY&PASTE a paginas anticatolicas o protestantes que llegan a tal PUNTO del FRAUDE, como es el caso con las CITAS DE JERONIMO Y CRISOSTOMO, con tal de irse en contra de la IGLESIA CATOLICA. <o:p></o:p>

Sencillamente ridiculo.. <o:p></o:p>

Asi que no me vengas a mi a decir que YO SOY el que no conozco las doctrinas de los PADRES de la IGLESIA cuando eres TU el que haces las barrabasadas.<o:p></o:p>

Por ejemplo, tu viniste en el otro epígrafe a decirme que la CITA de CIPRIANO era INIEXISTENTE, pues te la volvi a postear y te puse la CARTA ENTERA..<o:p></o:p>

ESTO DEMUESTRA que eres tu el que no conoce los PADRES y habla por hablar.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
Tiene razón, en los seminarios teológicos evangélicos no se le da tanta importancia a los Padres de la Iglesia como en las facultades papistas, en los seminarios se da más autoridad a la Escritura, que es Palabra de Dios. <o:p></o:p>

<o:p></o:p>

CORRECCION!! le dan mas autoridad a SUS INTERPRETACIONES PRIVADAS y FALIBLES (Y equivocadas por cierto) de las Escrituras, lo cual NO ES la PALABRA DE DIOS sin DOCTRINAS de HOMBRES moldeadas a parecer las escrituras.<o:p></o:p>

Esa es la RAZON por la cual no estudian tanto los PADRES de la IGLESIA, porque se daran CUENTA cuan AJENOS son sus enseñanzas e interpretaciones privadas a la enseñanza CRISTIANA HISTORICA.<o:p></o:p>

Es mas factible, si hablamos de interpretaciones que las interpretaciones de los PADRES, como los Padres apostolicos, quien escucharon el EVANGELIO de la mismisima boca de los APOSTOLES, este mas correcta que la interpretaciones privadas que los PROTESTANTES quieren hacer hoy. Y cuando vemos los Padres, vemos que sus creencias eran CATOLICAS y no se parecen en nada (o en poco, solamente en aquello que comparten con la Iglesia Catolica) a lo que los Padres enseñaba.<o:p></o:p>

Te hace ver, sencillamente, que los PROTESTANTES no siguen las VERDADERAS DOCTRINAS que dieron los APOSTOLES, sino doctrinas inventadas que a la fuerza las hace moldear a las ESCRITURAS.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
En cambio en las facultades de teología romanistas se sustituye la Escritura por la Suma Teológica de Tomás de Aquino.

Los Padres no enseñan en ningún momento la transubstanciación, sino la presencia real espiritual de Cristo en la Santa Cena (como creemos muchos),<o:p></o:p>


<o:p></o:p>

LOS padres enseñaron en la presencia real de CRISTO en la EUCARISTIA, y consideraban HEREJES a los que la rechazaban y hablaban de una presencia espiritual como tu le dices:<o:p></o:p>

FIjate, por ejemplo IGNACIO DE ANTIOQUIA, quien recibio sus enseñanzas de las mismisimas bocas de los Apostoles Pablo y Juan:<o:p></o:p>

“Fijense en aquellos que mantienen opiniones heterodoxas en la gracia de Jesucristo la cual ha venido a nosotros, y miren cuan contrarias son sus opiniones al parecer de DIOS… Ellos se abstienen de la Eucaristía y de la oración porque no confiesan que la Eucaristía es la Carne de nuestro Salvador Jesucristo, carne que sufrió por nuestros pecados y la cual el Padre, en su bondad, resuscito. Aquellos que niegan este don de DIOS perecen en sus disputas” (Carta a los Esmirneanos 6:2 – 7:1)<o:p></o:p>

Owen dijo:
y así en un sinfin de doctrinas que llevan la contraria a la iglesia romana.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

HASTA AHORITA no me has mostrado ni una sola doctrina contraria mantenida por algun Padre NI UNA!!!<o:p></o:p>

O sea, sin duda que los hubieron, por ejemplo, Tertuliano tuvo creencias ajenas a la IGLESIA, pero por esto MISMO el FUE excomulgado por la IGLESIA de aquel entonces. O sea que esto demuestra que la IGLESIA de aquel entonces EN SI, la cual excomulgo a Tertuliano mantenia prácticamente las mismas creencias que la IGLESIA catolica.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
Pero recuerde que todas las doctrinas de los Padres deben comprobarse con la Escritura, como dijo Agustín sobre Cipriano:<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Estoy de acuerdo contigo. SI deben comprobarse, pero en la LUZ de la TRADICION APOSTOLICA, de lo contrario, vas a leer la BIBLIA como un indocto y la vas a torcer para tu propia destrucción, tal y como lo dice la BIBLIA mismo en 2 Pedro 3:16.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
Cita:<o:p></o:p>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o:p></o:p>

Lo mismo me dicen muchos Judios, cuando les hablo de Jesus. Y no por eso les voy a dar la razon, ¿Verdad?<o:p></o:p>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



Comparar a Jesucristo con Francisco de Asís es una tremenda blasfemia y espero que rectifique. Asimismo comparar esas leyendas con la Biblia, Palabra infalible de Dios, es detestable.<o:p></o:p>


<o:p></o:p>

PRIMERAMENTE, usted habla de blasfemia… el conejo hablando de orejas.<o:p></o:p>

Segundo, no tengo que rectificarme ya que no compare a Jesús con San Francisco de ASIS sino a USTED con los JUDIOS. <o:p></o:p>

Tercero, insisto, la VERDAD es verdad. <o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
Cita:<o:p></o:p>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o:p></o:p>

1) ¿De que hablas? si Inoncencio hasta le beso los pies cochinos (ya que andaba sin zapatos) a San Francisco de Asis.<o:p></o:p>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



¿Perdón? ¿El engreído de Inocencio III besándole los pies a Francisco de Asís? <o:p></o:p>


<o:p></o:p>

HABLAS como si hubieses estado ahí.. que arrogante que eres.. como te digo, hablas POR HABLAR Y SIN SABER.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
A este respecto Justo L. González observa:

"Se cuenta que el Pontífice recibió a Francisco con impaciencia. Vestido como estás, más pareces cerdo que ser humano -dijo-. Vete a vivir con tus hermanos. Francisco se inclinó y salió en busca de una pocilga. Allí paso un tiempo entre los puercos, revolcándose en el lodo. Después regresó a ver al Papa" (Justo L. González, Historia del Cristianismo.
<?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:smarttags" /><st1:place w:st="on"><st1:City w:st="on">Miami</st1:City></st1:place>: Unilit, 1994, p. 414-415)<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Pero la HISTORIA CONTINUA, estimado OWEN y tu la IGNORAS, y fue que despues de que San Francisco de Asis, estuvo con los CERDOS, por obediencia al papa, y regreso a ver al PAPA, a pedirle que FUNDE su ORDEN, San Francisco hablo con el de tal manera, que el PAPA se bajo y le beso los PIES y después de eso PERMITIO su ORDEN. ASI NACIO la orden Franciscana ¿No sabias?<o:p></o:p>

Owen dijo:
Las epístolas de Pedro no cumplen los requisitos que establece el Catecismo:<o:p></o:p>
Owen dijo:
Cita:<o:p></o:p>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por Catecismo de la Iglesia Católica<o:p></o:p>

891 "El Romano Pontífice, Cabeza del Colegio episcopal, goza de esta infalibilidad en virtud de su ministerio cuando, como Pastor y Maestro supremo de todos los fieles que confirma en la fe a sus hermanos, proclama por un acto definitivo la doctrina en cuestiones de fe y moral... La infalibilidad prometida a la Iglesia reside también en el Cuerpo episcopal cuando ejerce el magisterio supremo con el sucesor de Pedro", sobre todo en un Concilio ecuménico (LG 25; cf. Vaticano I: DS 3074). Cuando la Iglesia propone por medio de su Magisterio supremo que algo se debe aceptar "como revelado por Dios para ser creído" (DV 10) y como enseñanza de Cristo, "hay que aceptar sus definiciones con la obediencia de la fe" (LG 25). Esta infalibilidad abarca todo el depósito de la Revelación divina (cf. LG 25).<o:p></o:p>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



¿Acaso las epístolas universales de san Pedro "proclaman por un acto definitivo la doctrina en cuestiones de fe y moral"? ¿En qué versículo san Pedro dice que tal doctrina es definitiva? Como no lo dice, siguiendo el dogma falso de la infalibilidad, debemos colegir que Pedro no conocía tal infalibilidad.<o:p></o:p>


<o:p></o:p>

NO ME ENTENDISTES, las escrituras son infalibles porque los APOSTOLES las escribieron y luego la IGLESIA ratifico CLARAMENTE que libros eran escrituras y cuales NO LO ERAN. Entonces, por estas dos RAZONES sabemos que SON INFALIBLES. SI la IGLESIA no hubiese ratificado el CANON, no habria forma de saber infaliblemente que LIBROS pertenecen a la BIBLIA y cuales no, ya que antes del SIGLO IV, no habia NINGUN CANON aceptado. TU mismo citaste Laodicea, y Atanasio, y yo cite el Fragmento Juratorio. TRES CANONES distintos, con libros que le falta y que le sobran y que son distintos al CANON que mantenemos HOY<o:p></o:p>

Ahora, ya que sabemos, que estas ESCRITURAS son infalibles, sabemos entonces que el que ESCRIBIO las escrituras en ese MOMENTO, mostró INFALIBILIDAD. PEDRO mostro infalibilidad cuando escribio sus epistolas, es por eso que son infalibles (¿o no?)<o:p></o:p>

REITERO que la INFALIBILIDAD ECLESIAL no viene del individuo sino del ESPIRITU SANTO.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
¿Es que por venturar insinúa que los dones son dados por Dios a los apóstoles y no la autoridad? <o:p></o:p>

<o:p></o:p>

NO! Dios dio los dones y la autoridad a los APOSTOLES. Lo unico es que los DONES no se transmiten la autoridad si, pero aun asi es DIOS que interviene en esa TRANSMISION.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
¿Es que acaso la Escritura diferencia entre unos y otros? ¿Es que la Escritura dice que se heredan esos poderes por imposición de manos?<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

ASI ES, porque estos poderes o autoridad son PARTE de la IGLESIA MISMO, y estan instrinsicos en ella. Son la autoridad que CRISTO establece para evitar que seamos “NIÑOS FLUCTUANTES llevados por doquier por todo viento de doctrina” (Ef 4:11-14), sin la AUTORIDAD no se transmitiera, entonces no habria forma que el MAGISTERIO evite que seamos “NIÑOS FLUCTUANTES LLEVADOS POR DOQUIER por todo viento de doctrina”, ya que seriamos como PROTESTANTES pudiendo interpretar la BIBLIA sin restricciones y separándonos como pizza en fiesta Italiana por esta RAZON. ES decir, seriamos, NIÑOS FLUCTUANTES. <o:p></o:p>

Si el MAGISTERIO va a cumplir con su deber de evitar que seamos niños fluctuantes, debe tener esa autoridad. <o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
Cita:<o:p></o:p>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o:p></o:p>

SI los diferencia. Es por eso que Cristo en el poder de ATAR y DESATAR, y el poder que tiene las LLAVES cuando habla en Mateo 18:17 de la EXCOMUNICACION PUBLICA dice: SE LO DIRAS a la IGLESIA (refiriendose al MAGISTERIO de la IGLESIA MILITANTE OBVIAMENTE), no dice SE LO DIRAS SOLO a los APOSTOLES.

LA IGLESIA continua hoy con su magisterio, lo cual quiere decir que si MATEO 18:17 debia continuar, esta autoridad de ATAR Y DESATAR debe continuar!.<o:p></o:p>


</TD></TR></TBODY></TABLE>



En esos versículos no hay ninguna diferencia entre la capacidad de hacer milagros y la de atar y desatar.
Esta última capacidad es para todos los cristianos<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Y esto es asi porque a ti te da la gana.. ¿Verdad? No hay nada en esos versículos que diga que hablaba de todos los cristianos con el poder de atar y desatar, sobre todo cuando Jesús se lo dirije primero a PEDRO SOLO (el LIDER) en Mateo 16, y luego a los DOCE, el resto de su MAGISTERIO MILITANTE en aquel entonces en Mateo 18.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Yo ya le demostré que los Padres desconocían tal interpretación de las llaves del Reino de los Cielos, y que esa interpretación fue hecha por un obispo de Roma en el primer milenio, así que todo su razonamiento cae al suelo.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

¿Dónde? USTED no ha demostrado ABSOLUTAMENTE NADA, porque usted DESCONOCE HISTORIA CRISTIANA y PATRISTICA. SE DEDICA a hacer COPY&PASTE de las citas sacadas de contexto, mal citadas y hasta fraudulentas de paginas anticatolicas, eso es todo lo que hace <o:p></o:p>

Owen dijo:
¿Y por qué los dones son sólo a individuos y no a toda la iglesia? Pues la Escritura dice muy claramente: "sanad enfermos, limpiad leprosos, resucitad muertos, echad fuera demonios: de gracia recibisteis, dad de gracia" (Mt. 10:8)<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

ESTO de aquí, Jesús lo dijo antes a hacer misión. Esto fue un caso particular del ministerio de Jesús aquí en la TIERRA. Fijate, asi mismo, que JESUS solo los mando por la casa de los JUDIOS. Era la forma de JESUS de “entrenar” a su magisterio, como quien dice. ES un caso bien particular, porque queria que los JUDIOS creyeran, ya que era algo que aplicaba justamente al ministerio de JESUS.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
y "de cierto os digo que todo lo que ligareis en la tierra, será ligado en el cielo; y todo lo que desatareis en la tierra, será desatado en el cielo" (Mt. 18:18)<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Aquí CRISTO solo se lo da a los APOSTOLES (SU MAGISTERIO MILITANTE), como AUTORIDAD.<o:p></o:p>

Owen dijo:

¿Qué diferencia hace Jesucristo al dar estos poderes a los apóstoles? Absolutamente ninguna. Así pues la diferencia que hace El_Camino y el magisterio papista es absoluamente superflua, vana e inventada por tradiciones humanas ajenas al cristianismo.<o:p></o:p>


<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

CLARO que hay diferencia.. ya no te enredes MAS!!! El uno era CARACTERISTICA de la epoca apostolica, porque la IGLESIA seria INAGURADA como MILAGROS al igual que el ministerio de Jesús en la TIERRA, luego de esto, se sabe que los milagros pararian, asi JESUS DICE: “DICHOSO EL QUE CREEO SIN haber visto”, pero la AUTORIDAD de la IGLESIA no pararia, o de lo contrario el MAGISTERIO no podria cumplir con su deber (Ef 4:11-14)<o:p></o:p>

Owen dijo:
Sonaría a broma si no se lo creyera. La Biblia no necesita de ninguna institución para ser Palabra de Dios. ¿Es que por ventura Dios es "confirmado" por la iglesia romana?<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

HE aquí una ilustración clarisima, porque de la misma manera que tergiversas lo que he dicho tambien tergiversas la BIBLIA porque no tienes la instrucción adecuada.<o:p></o:p>

Yo en ningun momento he dicho que la BIBLIA no es la PALABRA DE DIOS, lo que si dije es que la BIBLIA necesita recibir el significado correcto, y si es que no tienes los otros paracletos, la vas a torcer.. LA BIBLIA MISMO LO DICE en 2 Pedro 3:16. <o:p></o:p>

Owen dijo:
Dé nombres, pruebas científicas y testimonios fehacientes de que sacerdotes papistas han resucitado a muertos. No los encontrará, se lo aseguro.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

¿COMO NO?! Si las hay.. y muchas otros milagros tambien.. <o:p></o:p>


Owen dijo:
Ya he demostrado que ignoran a los Padres cuando quieren, así que no tienen ninguna autoridad para apelar a ellos.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

Estimado OWEN, en lo que refiere a los PADRES DE LA IGLESIA usted NO HA DEMOSTRADO NADA, por el contrario, ha QUEDADO MAL!!!! Como le mostre arriba.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
<o:p> </o:p>

Cita:<o:p></o:p>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o:p></o:p>

CORRECCION, sera desconocida para LA INTERPRETACION PRIVADA y FALIBLE de la Palabra ESCRITA de DIOS que tu decides seguir. Es algo MUY MUY MUY MUY diferente a "LA PALABRA DE DIOS" <o:p></o:p>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



Le recuerdo, en primer lugar, que el Magisterio ordinario (el Catecismo) es falible, no infalible, así que yo puedo ser tan falible como la iglesia romana reconoce la falibilidad del Catecismo. Así pues, deje de esconderse detrás de supuestos infalibles y debata.<o:p></o:p>


<o:p></o:p>

PRIMERAMENTE, estimado Owen, no me estoy escondiendo detrás de nada, le estaba contestando a un argumento LADRILLO de su parte que dice que usted sigue la palabra de DIOS.. ESTO es totalmente falso.. USTED NO SIGUE LA PALABRA de DIOS, sigue las interpretaciones privadas, falibles y equivocadas de la MISMA que muy distinto.<o:p></o:p>

Segundo, sin duda el MAGISTERIO ordinario es falible, pero yo no estoy apelando al CATECISMO, yo apelo a la TRADICION APOSTOLICA que SI ES INFALIBLE porque SI ES PALABRA de DIOS, y que me dice que ustedes INTERPRETAN las escrituras mal porque como decia SAN JERONIMO, citan las escrituras como lo hace el DIABLO, inventandose doctrinas novelas y negando las doctrinas mas fundamentales!!! <o:p></o:p>

Owen dijo:
Ya estamos unidos bajo los mismos principios: sola scriptura, sola gratia, sola fide, solus Christus, soli Deo gloria.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

Jajajajaj.. no se da cuenta que esta doctrina SOLA SCRIPTURA, es lo que los separa mas, ya que cada quien quiere seguir solo la BIBLIA pero solo la BIBLIA de acuerdo a lo que quieran interpretar.. por otro lado, cada denominación tiene su twist en lo que ellos consideran sola Scriptura y lo que no, unos son mas radicales otros menos, y lo mismo en sola Gratia y sola FIDE.. En lo que refiere a Solus Christus, y soli Deo Gloria pues ahí puede que si sean iguales porque no hay mucho que decir al respecto. Aunque, al TENER TANTAS CREENCIAS distintas y muchas de ellas contradictivas en cosas importantes como la SALVACION: Asi hay unos que creen que la salvacion se pierde otros dicen que no se pierde una vez alcanzada, asi unos creen en predestinacion con respecto a la salvacion otros no, asi unos creen que el bautismo regenera otros no.<o:p></o:p>

Por otro lado, los testigos de Jehová y los unicitarios también pueden argumentar que siguen Sola SCripturas, sola Gratia, sola FIDE y sola Christus, y sola Deo gloria, por ende puedo ponerlos en la misma bolsa si quiero, y el que usted diga que no son protestantes, pues me tiene sin cuidado. <o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
Las doctrinas que nos separan no afectan a nuestra salvación,<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

PRIMERAMENTE es SU opinión que esto sea asi, ya que si le pregunta a un luterano, que es un protestante, le va a decir que el que USTEDES no crean en regeneracion del bautismo SI AFECTA la salvacion. Esto definitivamente afecta la salvacion<o:p></o:p>

Asi mismo, los que creen en que la salvacion se pierde después de alcanzada, dicen que es posible que los que creen que no pueden perderla, en algun momento puede que estos PIENSEN que estan SALVOS cuando en realidad NO LO ESTAN!.. ESTO DEFINITIVAMENTE afecta la salvacion<o:p></o:p>

Asi mismo los que mantienen el calvinismo con respecto a quien es electo y a quien no. ESTO definitivamente afecta la salvacion<o:p></o:p>

Que me dice de los bautistas dispensionalistas que no consideran que los evangelios o que las cartas universales, aplican a los Cristianos, sino que solamente las CARTAS de PABLO. Esa es su manera de reconciliar Santiago 2:24, con decir que eso no aplica a los CRISTIANOS de hoy que estan en la dispensacion de la Gracia.<o:p></o:p>

Estos individuos estan rechazando la PALABRA DE DIOS como valida en su vida.. DEFINITIVAMENTE estan escogiendo lo que quieren creer y lo que no.. ESTO DEFINITIVAMENTE afecta la salvacion<o:p></o:p>

TODO ESTO SI AFECTA la salvacion.<o:p></o:p>

Y ASI puedo seguir mostrando muchas otras doctrinas fundamentales. <o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
como sí afecta la adoración a María o las diversas blasfemias del papismo.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

MAS opinión privadas, pero aun cuando usted este en lo correcto, gracias a DIOS los CATOLICOS NO ADORAMOS a MARIA y no tenemos ninguna blasfemia.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Asimismo, en el mundo hay unos mil millones de romanistas. ¿Cuántos de ellos son practicantes, El_Camino? ¿Cuántos se han ido a iglesias evangélicas? Pues el papismo no borra de sus archivos a sus bautizados, así que esa cifra es falsa. En España no superan el 15% los practicantes, <o:p></o:p>
<o:p></o:p>

Y en Estados UNIDOS, la mayoria son evangelicos y muy pocos son practicantes, al igual que los paises NORDICOS en Europa. ¿Y que? (VE LA DIFERENCIA, yo como usted no pongo numeros tenaces como si supiera las cosas con exactitud).<o:p></o:p>

Esto NO ES DIVISION. Eso es el ENFERMO QUE NO SE quiere tomar la medicina.<o:p></o:p>

EL problema con el protestantismo, es que ademas de los enfermos, hay machismos doctores que no se ponen de acuerdo, y asi los enfermos no saben donde que doctor ir (i.e., niños fluctuantes).<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
y ya no hablemos de los demás países.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Si mejor ni hablemos porque usted habla por hablar sin ningún tipo de prueba.. USTED es muy poco objetivo.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
Se podrán gloriar mucho del número, pero su doctrina se dirige a algunos (papa y María) y a besar el Corán, no a ofrecer gloria a Jesucristo. Eso es lo importante, no el número.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

YO se que los Catolicos en general adoramos a Jesucristo y le damos gloria EL, lo que usted diga y piense me tiene sin cuidado.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
Cita:<o:p></o:p>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o:p></o:p>

Asi de esta manera los arianistas, los nestorianistas, monofisitistas, sabelianistas, donatistas, y en el siglo 16 los Protestantes se separaron de la Congregacion ORIGINAL y verdadera, tal y como ya sucedia en el tiempo de Juan.<o:p></o:p>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



Le recuerdo que quienes pusieron la bula de excomunión en el altar mayor de la catedral de Santa Sofía o quienes excomulgaron a Martín Lutero y a los reformadores en la bula Exsurge Domine fueron los papistas; por lo que los que se separaron fueron los romanistas de la cristiandad, y no al revés.<o:p></o:p>


<o:p></o:p>

Jejejeje, usted sabe muy bien que Martin LUtero era CATOLICO y el RECHAZO a la IGLESIA CATOLICA desde mucho antes de que se le diera la excomunión. <o:p></o:p>

Repito, existe un proceso, para la excomunión, tal y como esta descrito en Mateo 18:, este proceso se siguió con Martin Lutero y los reformadores.. Ellos ya estan separados de la Iglesia desde antes que termine el proceso. <o:p></o:p>

Definitivamente, fueron ELLOS quienes se separaron de la Iglesia. <o:p></o:p>

Owen dijo:
Nosotros nunca apelamos a la autoridad del Vaticano (como han hecho algunos en este foro) para defender una doctrina, sino a la Biblia. <o:p></o:p>
<o:p></o:p>

CORRECCION!! Ustedes no apelan a la BIBLIA, sino a USTEDES MISMOS o a quien sea cuyas interpretaciones privadas y falibles ustedes han decidido seguir. Porque al final son USTEDES quien tienen la ultima palabra, y buscaran traducciones y razones obscuras para meterse al bolsillo uno u otro versiculo, como es el caso tuyo que apelas a una TRADUCCION inexistente del versiculo de Santiago 2:24.<o:p></o:p>

Y NO te das cuenta, estimado Owen, que esa traducción salio del protestantismo, quienes la necesitan para poder reconciliar su doctrina con la BIBLIA. Y tan ridiculo es esto, que NINGUNA BIBLIA traduce DIKAIOO como “mostrar” y sin embargo TU SIGUES INSISTIENDO EN LO MISMO. Sin embargo, por ejemplo, como es el caso de los bautistas dispensionalistas, estos no mantienen tu posición de que el significado de DIKAIOO sea mostrar, sino que dicen que eso era asi, que eran justificados por obras y fe, durante la dispensacion del reino que es a la dispensacion que ellos atribuyen Santiago pertenece. Y que ahora, SANTIAGO ya no aplica a ellos, porque supuestamente estamos en otra dispensacion<o:p></o:p>

La BIBLIA por si sola es un libro, es cuando le das el significado y la INTERPRETAS cuando le das el significado correcto o la tuerces para tu destrucción. <o:p></o:p>

Cita:<o:p></o:p>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o:p></o:p>

SI las hay.. cuando nos referimos a la AUTORIDAD que ellos tenian como MAGISTERIO de la IGLESIA, tal es el caso de Mateo 18:17, porque de lo contrario la IGLESIA no podria existir. Seria un CAOS, con doctrinas por doquier y donde sus miembros fueran "niños fluctuantes llevados por doquier por todo viento de doctrina" (Efesios 4:11-14) como sucede con los Protestantes. <o:p></o:p>

</TD></TR></TBODY></TABLE>


Owen dijo:
En el Nuevo Testamento no habla en ningún momento de tal magisterio ni de que los poderes se transmitan. Lo demás son imaginaciones suyas antibíblicas.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Insisto.. USTED habla por hablar.. se olvida de cómo las escrituras hablan de Obispos, presbiteros y diaconos, y de apostoles, de los tres pilares (Pedro, Juan, Santiago), de los cuales EL APOSTOL a los JUDIOS por excelencia era Pedro (Gal 2:7-9), etc. Etc que muestra que habia un magisterio MUY bien establecido, con una jerarquía también bien establecida<o:p></o:p>

Owen dijo:
Como ya he demostrado las llaves tienen un significado muy diferente del que se refiere el magisterio papista <o:p></o:p>
<o:p></o:p>

NO HAS DEMOSTRADO NADA, lo unico que has dicho es limitarte a decir “YO ESTOY EN LO CORRECTO y tu estas equivocado y punto”… NO has dado ninguna razon por la cual interpretas las escrituras de esa manera.. <o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
y Cristo no hace ninguna diferencia cuando da el poder de resucitar muertos y hacer milagros (cf. Mt. 10:8) de cuando da el de atar y desatar (cf. Mt. 18:8); luego si tal poder de atar y desatar se heredara, se deberían heredar todos los demás.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

YO arriba explique claramente la diferencia. <o:p></o:p>

Owen dijo:
Es que nosotros no rechazamos el testimonio histórico de las diversas iglesias. Como ya he demostrado la iglesia de Roma no instauró ningún canon, sino que los concilios no vinculantes lo confirmaron, pues las iglesias ya lo tenían.<o:p></o:p>
Owen dijo:
<o:p></o:p>

No has demostrado absolutamente nada. Yo no dije que la IGLESIA de ROMA por si sola INSTAURO un canon, dije que la IGLESIA CATOLICA lo habia hecho, en que fue HIPONA Y CARTAGO quienes lo hicieron, y luego para que sean vinculantes recibieron la CONFIRMACION de la IGLESIA TRANSMARINA”, es decir ROMA.<o:p></o:p>

Segundo, tu sigues insistiendo que la IGLESIAS YA TENIAN EL CANON antes de HIPONA y CARTAGO, sin embargo, hasta AHORITA no me has mostrado NI UN SOLO INDICIO HISTORICO DE que la IGLESIA mantuviera el canon como tu lo conoces. No puedes reconciliar el hecho que LAODICEA no dio el mismo CANON que HIPONA Y CARTAGO. Y asi mismo Atanasio no dio el mismo canon que Laodicea, y asi mismo EL fragmento muratorio tiene un canon completamente distinto a esos otros.<o:p></o:p>

Y FINALMENTE, el CANON que tu mantiene HOY, que lo puso por primera vez LUTERO, no es ni el mismo que LAODICEA, ni Atanasio, ni mucho menos HIPONA Y CARTAGO que tiene el mismo CANON que la IGLESIA CATOLICA mantiene el dia de hoy. <o:p></o:p>

¿Dónde ESTA EL CANON que tanto dices ya existia antes, y si ya existia, porque el Fragmento Muratorio, Atanasio, Laodicea e HIPONA Y CARTAGO no mantienen el MISMO CANON?<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
Cita:<o:p></o:p>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o:p></o:p>

¿Como puedes estar seguro, nuevamente te pregunto, de que a la BIBLIA no le faltan ni le sobran libros?

¿SI dices seguir solamente la BIBLIA, como sabes de la BIBLIA solamente que la Apocalipsis, o Judas, o Santiago pertenecen a la BIBLIA?

Todas estas PREGUNTAS son callejones sin salida que te llevan a ver que es la AUTORIDAD de la IGLESIA la que respetas cuando aceptas la BIBLIA, LO QUIERAS O NO!..<o:p></o:p>


</TD></TR></TBODY></TABLE>



La Escritura nos atestigua que debemos usar el canon hebreo (cf. Rm. 3:2)

La misma Enciclopedia Católica nos lo atestigua:

"Obviamente, el rango inferior al que autoridades como Orígenes, Atanasio y Jerónimo los relegaban se debían a una concepción muy rígida de canonicidad, que exigía que un libro, para ser elevado a esa dignidad suprema, debería ser reconocido por todos, tener la sanción de la antigüedad judía y ser apto no sólo para edificar sino para “confirmar la doctrina de la Iglesia”, para utilizar una frase de Jerónimo"<o:p></o:p>


<o:p></o:p>

USTED se fue por la TANGENTE y no me contesto las PREGUNTAS que le hice.. jejeje no me sorprende… ya que como dije son callejones sin salida.<o:p></o:p>

Ahora, con respecto a su aserción de que “se debe utilizar el canon hebreo porque la o dice la Biblia”, hay muchas falacias en este sentido.<o:p></o:p>

1) Rm 3:2, habla en si de los JUDIOS no de los hebreos, por ende esto incluye sin duda a los JUDIOS GRIEGOS.<o:p></o:p>

2) En el tiempo que la BIBLIA se escribio, el canon HEBREO no se habia cerrado, este se cerro en el año 100 D.C. en concilio anti-cristiano de Jamnia, que fue donde los HEBREOS expulsaron los deuterocanonicos de A.T. de su Biblia.<o:p></o:p>

3) La septuaginta, que era la BIBLIA que mayormente utilizaban los apostoles (la mayoria de las citas de Pablo salen de la septuaginta), si incluia los deuterocanonicos. Asi sabemos que cada vez que Pablo dice la palabra ESCRITURAS, se estaba refiriendo a la Septuaginta, incluyendo los deuterocanonicos<o:p></o:p>

4) Sin duda los judios debian mantener la palabra, pero si hablamos de los judios que debian mantenerla estos debian ser los JUDIOS que aceptaron a Jesucristo (i.e., los apostoles y sus sucesores) es decir la IGLESIA.<o:p></o:p>

YO NO ENTIENDO, porque ustedes insisten en utilizar el CANON definido por un concilio JUDIO ANTICRISTIANO, en vez de seguir las resoluciones de la Iglesia, la cual mantiene el A.T. tal y como Pablo y los otros apóstoles que citaron la septuaginta lo tenian. NO me cuadra. <o:p></o:p>

Asi me pregunto tambien, si que los Cristianos tenemos que atenernos a las decisiones sobre el CANON del A.T. Testamento que TOME un CONCILIO JUDIO (que por cierto era anticristiano), mas de 70 años después de la muerte y resurrección de CRISTO, tendriamos tambien que atenernos hoy si que a los JUDIOS se les ocurre hacer otro concilio y deshacerse de digamos Nehemias, eclesiastés, Amos, etc. <o:p></o:p>

En realidad no habria ninguna diferencia. Esas son la ridiculeces a las que trae el Seguir el CANON de Martin Lutero.<o:p></o:p>

Owen dijo:
Owen dijo:
Cita:<o:p></o:p>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o:p></o:p>

YO ya te di suficiente fundamente biblico, como tu me pides, el CUAL yo se que nunca vas a querer aceptar como tampoco aceptas muchas de las otras doctrinas que la Iglesia enseña y que la BIBLIA enseña claramente. <o:p></o:p>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



No ha dado ningún fundamento bíblico ni para diferenciar entre unos poderes y otros, ni para decir que algunos poderes de los apóstoles se transmiten.
<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Bueno, como dije anteriormente, al menos estamos de acuerdo en que no estamos de acuerdo. <o:p></o:p>


Bendiciones en Cristo.<o:p></o:p>


<o:p> </o:p>

EL_Camino<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
 
Re: Sucesión apostólica

Tobi dijo:
Puies claro que si. Eddy, como siempre, tiene razón.
Los papas son sucesores de Judas. ¿quien lo duda?
Mas bien, el sucesor de Judas fue Matías, mientras que los papas son los sucesores de Pedro.

Tobi dijo:
Pero lo que no ha respondido es que los papas desde Eugenio IV (1431-47) al papa Benedicto XVI son todos sucesores de Martin V. si es que nos atenemos a su propio Derecho Canónico.
Ahi se calla y levanta la cortinita de humo con la sucesión de Judas.
Cierto. Si desde Eugenio IV hasta Benedicto XVI son todos sucesores de Martín V, no debemos olvidar que Martín V fue sucesor de los papas anteriores a él, quienes a su vez fueron sucesores de san Pedro.
 
Re: Sucesión apostólica

Tobi dijo:
Una precisión para todos los lectores.
Matias no sucedió a Judas. Ocupó su lugar.

Las letras grandes, son un quizas vano intento, para que el Sr. Eddy se entere.
Pues precisamente de eso estamos hablando:

“Ocupar su lugar” es lo mismo que suceder.
O dicho al revés, “suceder” es ocupar su lugar.
(Es lo mismo, pero dicho de diferente manera)

“Sucesión” es ocupar un lugar dejado vacante.
“Sucesión apostólica” es ocupar el lugar dejado por los apóstoles.
En el caso de los papas, ellos ocupan el lugar dejado por el apóstol Pedro.
 
Re: Sucesión apostólica

Bien, ya vimos que es un ejemplo bíblico de transmisión de autoridad apostólica. Más adelante veremos si ese ejemplo es “generalizable.” Tengamos en mente las palabras de Pedro, citando la Escritura, al buscar un sucesor de Judas: “. . . Que otro ocupe su cargo.” (Hch 2:20)

Owen dijo:
Como bien ha dicho Tobi, no es un sucesor de Judas, sino que ocupó el lugar de Judas.
¡Pero qué bien! Poco a poco vamos entendiendo el significado de la sucesión, y la clave está en la reflexión: “. . . Que otro ocupe su cargo.”
O sea que, a pesar de que les fue impuestas las manos, eran diáconos sin autoridad. Diáconos sin autoridad, eso sí es pura imaginación.

Owen dijo:
Lo que es pura imaginación es decir que se transmite autoridad a los diáconos imponiendo las manos. Simplemente se ordenó a los diáconos. Dicho esto, ¿la iglesia papal tiene sucesión diaconal? Porque si seguimos ese razonamiento debería tenerla.
Estoy diciendo que para que los diáconos tuvieran autoridad diaconal, fue necesaria la imposición de manos (ordenación) por parte de los apóstoles. Es la autoridad apostólica la que constituye a los diáconos como diáconos. Sin esa autoridad apostólica, esos siete hombres nunca podrían actuar como diáconos.
Nuevamente, estamos hablando de las bases bíblicas sobre la sucesión apostólica, o sea, la transmisión de autoridad apostólica. San Pablo fue elegido directamente por Jesucristo. Luego, siendo enviado por Jesucristo para la imposición de manos y transmitirle así autoridad apostólica, Ananías le dijo a san Pablo: “. . . me ha enviado para que recobres la vista y quedes lleno del Espíritu Santo.” (Hch 9:17)

Owen dijo:
El papismo confunde sucesión apostólica con sucesión episcopal. Se ordenan a obispos, no se le transmiten los poderes de las llaves del Reino de los Cielos (según la interpretación papista del término).

San Pablo fue ordenado por orden de Dios, así pues, ese ejemplo es único, no generalizable.
Ya aclaramos que una sucesión es tomar el lugar dejado vacante por otro. Cuando se afirma que el obispo de Roma es el sucesor del Apóstol Pedro, nos estamos refiriendo al oficio episcopal (obispado) que una vez ocupó san Pedro (1 Pe 5:1). Antes de la imposición de manos por parte de la Iglesia de Antioquía (Hch 13), o sea, antes de ser obispo, san Pablo no tenía ese oficio episcopal que le permitiría mas adelante ordenar presbíteros y establecer iglesias.
¿Porqué contradicción? Así dicen los textos bíblicos: primero Cristo lo eligió directamente, y después Ananías le impuso las manos. Ese es el orden seguido. La predicación de san Pablo comienza después de la imposición de manos, y no antes. Estamos viendo las bases escriturales sobre la transmisión de autoridad y sucesión apostólicas.

Owen dijo:
La imposición de manos de Ananías fue en Hechos 13, en cambio Pablo empieza a predicar en Hechos 9:20, en Damasco. Así pues, es totalmente falso que no haya predicado antes de la imposición de manos.
Talvez en otras Biblias.

Pero en la mía, este es el orden seguido:

Cristo lo elige directamente (Hechos 9:3-6),
Ananías le impone las manos (Hechos 9:17-18),
Después de la cual comienza su predicación (Hechos 9:20).

En Hechos 13, recibe otra imposición de manos, esta vez por parte de la Iglesia de Antioquía, con lo cual recibe autoridad episcopal (obispado) que en un futuro cercano le permitirá ordenar presbíteros y establecer iglesias (Hechos 14:23) en sus largos viajes de predicación.
(Hechos 14:23) – Pablo y Bernabé, a través de su autoridad apostólica, designaban presbíteros transmitiéndoles autoridad en cada Iglesia. Otro ejemplo de transmisión de autoridad apostólica.

Owen dijo:
No transmitieron ninguna autoridad, sino que los ordenaron presbíteros. Usted me dirá que cómo puede ser que sean presbíteros sin autoridad, y yo le respondo que los presbíteros tienen autoridad si los fieles se le someten, y no por sí mismos.
Claro, así como el propio Jesús tenía autoridad, pero hubo quienes le dieron la espalda y no se le sometieron. El asunto es que Pablo y Bernabé tenían autoridad para designar presbíteros oficialmente reconocidos como tales en cada Iglesia que establecían.
(Hechos 15:22-27) – Los apóstoles, junto con los presbíteros y en unión con toda la Iglesia, autorizaron a algunos hombres que acompañaran a Pablo y Bernabé en la difusión de la decisión contenida en la carta del concilio realizado en Jerusalén.

Owen dijo:
¿Y qué tiene que ver esto con la sucesión apostólica papista? Los apóstoles mandaban a cristianos a predicar, junto con toda la iglesia. En cambio el romanismo tiene una jerarquía y no cuenta con "toda la iglesia" para hacer nada. Por lo que este ejemplo se ha girado en contra de su institución.
Con este ejemplo sólo quiero ilustrar la autoridad de la jerarquía (los apóstoles y los presbíteros) de la Iglesia naciente a la que sus miembros ya se sometían.
(1 Timoteo 3:1) – San Pablo usa el término “cargo de obispo.” Eso sugiere que ese cargo u oficio será continuado después de su muerte por aquellos que vengan después (sucesores). Un oficio tiene sucesores y no termina con la muerte. Esto nos recuerda la reflexión de san Pedro de que “. . . Otro ocupe su lugar” (Hch 1:20) al referirse al oficio dejado por Judas y la realidad de que un sucesor vendría a ocupar ese oficio.

Owen dijo:
Eso no sugiere lo que Vd. insinúa, lo que sugiere es que el cargo de presbítero (que en el Nuevo Testamento es el mismo que el de obispo) existía y que él ordenó presbíteros, no que los presbíteros impusieran las manos mediante sucesión apostólica. ¿A quién impusó las manos Timoteo? ¿Acaso hay algún obispo papista que tenga sucesión desde Timoteo? Como sé muy bien que lo negará, queda demostrado que tal sucesión no existe.
En el caso de los obispos, el cargo inevitablemente quedará vacante. Sin embargo, el cargo no terminará con la muerte, sino seguirá existiendo. Vendrá otro, y lo ocupará. A eso se le llama “sucesión.”

Por otro lado, a manera de aclaración, los presbíteros imponían las manos no mediante “sucesión apostólica” sino mediante “autoridad apostólica” (autoridad venida de un apóstol, en el caso de Timoteo, autoridad venida de san Pablo). Con la autoridad apostólica de Pablo, Timoteo legalmente podía ordenar otros presbíteros que serían oficialmente reconocidos como tales.
 
Re: Sucesión apostólica

Owen dijo:
Además, la imposición de manos parece tomada de los judíos. Jacob quiso bendecir a Efraim y Manasés y para ello puso las manos sobre sus cabezas (Gn. 48:14). También el Señor Jesús con los niños por los cuales oraba (Mt. 19:15). ¿Acaso esos niños impusieron las manos a otros niños? Como bien sé también que lo negarán, no queda otro remedio que desechar ese invento de la sucesión apostólica.
No hay duda alguna de que la imposición de las manos fue tomada de los judíos, aunque los ejemplos de (Gn 48:14) y de (Mt 19:15) son irrelevantes para el tema en cuestión.

Para el tema que tenemos en discusión, Números 27:18-23 está más adecuado:

Yahveh respondió a Moisés:

Llama a Josué, hijo de Nun, hombre en que está el Espíritu,
y pon tu mano sobre él. Lo presentarás al sacerdote Eleazar
y a toda la comunidad, y allí le darás instrucciones en presencia
de ellos. Le transmitirás una parte de tu autoridad con el fin de
que toda la comunidad de los hijos de Israel le obedezca.

“En adelante se presentará ante el sacerdote Eleazar y éste
consultará a Yahveh por medio del Urim para darle una respuesta.
A sus órdenes saldrán y a sus órdenes entrarán todos los hijos
de Israel, toda la comunidad.”

Moisés hizo como le había mandado Yahveh. Tomó a Josué y lo
puso delante del sacerdote Eleazar y delante de todo el pueblo.
Le impuso su mano y lo estableció como Yahveh había dicho por
intermedio de Moisés.



Y después vemos el cumplimiento de esa sucesión en Deuteronomio 34:7-9:

Tenía Moisés ciento veinte años cuando murió. No había perdido
su vigor y sus ojos veían aún claramente. Los hijos de Israel
hicieron duelo por él en los campos de Moab. Durante treinta
días estuvieron en duelo.

Pero tenían a Josué, hijo de Nun, el cual quedó lleno del espíritu
de sabiduría porque Moisés había puesto sus manos sobre él.
Los hijos de Israel le obedecieron y actuaron en todo, según
Yahveh había ordenado a Moisés.
 
Re: Sucesión apostólica

Eddy González dijo:
Mas bien, el sucesor de Judas fue Matías, mientras que los papas son los sucesores de Pedro.

Cierto. Si desde Eugenio IV hasta Benedicto XVI son todos sucesores de Martín V, no debemos olvidar que Martín V fue sucesor de los papas anteriores a él, quienes a su vez fueron sucesores de san Pedro.

¿De veras? Anda, ahora dinos: ¿Que requiere vuestro derecho canónico para la "consagración" de un papa sea válida?

¿Que entiendes por autoridad? ¿Que és para ti tener autoridad?

Y por último:
¿Era infalible el papa Gregorio I. Magno cuando doctrinalmente enseñó desde su cátedra de Roma que:
"Aquel que deseara ser obispo universal será el precursor del anticristo"

Veamos que le escribió a Eulogio obispo de Alejandría a quien le objeta el haberse dirigido a él (sic)
"con esa presuntuosa denominación, llamandome Papa universal. Os ruego que no me deis más este título, porque lo que se da a otro fuera de lo justo requiere que sea tomado de lo vuestro. Además, no juzgo quie sea un honor para mi lo que causa detrimiento a la honra de mis hermanos. Mi honor es el de toda la Iglesia. Mi honor es el sólido vigor de mis hermanos. Entonces soy verdaderamente honrado, cuando no se niega el honor que a cada uno es debido. Porque si Vuestra Santidad me llama a mi Papa Universal, negáis que vos seáis también los que admitis que yo soy; (obispo) Universal. Déjense de palabras que alimentan la vanidad e hieren la caridad"
(Migne. PI. 77. 933. Ep. ad Eulogium, lib. VIII. ep. 30)
Gregorio escribió otras cartas protestando en contra de la concesión del título de "Pastor Universal", tanto a sí como a cualquier otro prelado.

Lo cierto es que este papa si que fué infalible, puesto que la historia lo ha demostrado. Pio IX deseó y obtuvo este título. Al desearlo se hizo (como dijo Gregorio I) precursor del anticristo. Al imponerlo dejo de ser precursor para convertirse... ¿En que amigo Eddy?
¡¡¡A que sabes la respuesta!!! ¡¡¡Y sin olvidarte de sus sucesores!!!
 
Re: Sucesión apostólica

Eddy González dijo:
Ya aclaramos que una sucesión es tomar el lugar dejado vacante por otro. Cuando se afirma que el obispo de Roma es el sucesor del Apóstol Pedro, nos estamos refiriendo al oficio episcopal (obispado) que una vez ocupó san Pedro (1 Pe 5:1). Antes de la imposición de manos por parte de la Iglesia de Antioquía (Hch 13), o sea, antes de ser obispo, san Pablo no tenía ese oficio episcopal que le permitiría mas adelante ordenar presbíteros y establecer iglesias.
Talvez en otras Biblias.
Pero en la mía, este es el orden seguido:
Cristo lo elige directamente (Hechos 9:3-6),
Ananías le impone las manos (Hechos 9:17-18),
Después de la cual comienza su predicación (Hechos 9:20).
Ya explique antes, que Pablo no recibió el apostolado, ni la imposición de manos de ningún Apóstol, como explica él mismo, sino del mismo Señor que se valió de un “simple” “discípulo” (así le dice la Biblia, no diacono, ni obispo, ni presbítero, ni “santo padre” sino “discípulo”) su nombre era Ananías, le impuso sus manos oro por el, fue sanado y recibió la llenura de el Espíritu Santo… este es el que verdaderamente capacita y “ordena”, no los hombres.
En cuanto a la “imposición de manos de la Iglesia de Antioquia” … donde recibió el oficio episcopal…. ¿??¿¿¿¡¡¡. Veamos lo que dice la Biblia:

“Había entonces en la iglesia que estaba en Antioquía, profetas y maestros: Bernabé, Simón el que se llamaba Niger, Lucio de Cirene, Manaén el que se había criado junto con Herodes el tetrarca, y Saulo. Ministrando éstos al Señor, y ayunando, dijo el Espíritu Santo: Apartadme a Bernabé y a Saulo para la obra a que los he llamado. Entonces, habiendo ayunado y orado, les impusieron las manos y los despidieron.” Hechos 13.1-3 <o:p></o:p>
Verdaderamente, no me dejareis de sorprender… ¿Le nombraron obispo? ¿Y se puede saber de donde lo sacas?
¿A quien estaban ministrando-sirviendo-obedeciendo? A Jesús, con oración y ayunos
¿Quién ordena? El Espíritu Santo “dijo el Espíritu Santo: Apartadme a Bernabé y a Saulo para la obra a que los he llamado”
¿Quién impone las manos? Los ancianos, profetas, y maestros de la Iglesia de Antioquia, por cierto que estos no ya “discípulos” sino “cristianos” (En Antioquia nos empezaron a llamar así) ¿Ves a algún apóstol entre los que impusieron sus manos? ¿Cómo lo explicas?
Eddy González dijo:
En Hechos 13, recibe otra imposición de manos, esta vez por parte de la Iglesia de Antioquía, con lo cual recibe autoridad episcopal (obispado) que en un futuro cercano le permitirá ordenar presbíteros y establecer iglesias (Hechos 14:23) en sus largos viajes de predicación.
Hay que ver como os gustan las “autoridades episcopales”… Repito ¿De dónde sacas que la iglesia de Antioquia nombra obispo a Pablo?. Quien ordena, unge, capacita y establece iglesias, es nuestro mismo Señor Jesucristo, y el Espíritu Santo de la Verdad.<o:p></o:p>
Eddy González dijo:
Por otro lado, a manera de aclaración, los presbíteros imponían las manos no mediante “sucesión apostólica” sino mediante “autoridad apostólica” (autoridad venida de un apóstol, en el caso de Timoteo, autoridad venida de san Pablo). Con la autoridad apostólica de Pablo, Timoteo legalmente podía ordenar otros presbíteros que serían oficialmente reconocidos como tales.
Si, si. Todo esta “meridianamente claro” desde Timoteo hasta Benedicto XVI… no te digo!. Pero repito la sencilla pregunta ¿Qué apóstol le dio autoridad o sucesión apostólica a Pablo? ¿Qué Apóstol le impuso las manos
 
Re: Sucesión apostólica

El argumento de Jaaziel es mas o menos así: no existe sucesion apostólica por imposición de manos, porque los primeros apostoles no recibieron la sucesion apostólica de nadie.

Como se podrá ver, carece de toda lógica. Obviamente que ninguno de los Doce recibió la imposición de manos de nadie ni recibio la sucesion apostolica de nadie. Pablo no recibio la sucesion apostolica de nadie. Pero si esto es obvio.

La sucesion apostólica por imposicion de manos es la transmisión de la autoridad apostolica desde los Apostoles hacia sus sucesores, asi que argumentar la inexistencia de esta sucesion y de la imposicion de manos sobre los primeros apostoles es totalmente ilógico.

Obviamente la sucesion apostolica tiene que tener un inicio, y los primeros le impone las manos a los sucesores.
 
Re: Sucesión apostólica

Petrino dijo:
El argumento de Jaaziel es mas o menos así: no existe sucesion apostólica por imposición de manos, porque los primeros apostoles no recibieron la sucesion apostólica de nadie.
Como se podrá ver, carece de toda lógica. Obviamente que ninguno de los Doce recibió la imposición de manos de nadie ni recibio la sucesion apostolica de nadie. Pablo no recibio la sucesion apostolica de nadie. Pero si esto es obvio.
La sucesion apostólica por imposicion de manos es la transmisión de la autoridad apostolica desde los Apostoles hacia sus sucesores, asi que argumentar la inexistencia de esta sucesion y de la imposicion de manos sobre los primeros apostoles es totalmente ilógico.
Obviamente la sucesion apostolica tiene que tener un inicio, y los primeros le impone las manos a los sucesores.
Yo entiendo que te parezcan muy "ilogicos" mis argumentos, pero siento tener que comunicarte que no son mios, sino de la Biblia, de la Palabra de Dios.
El que capacita es el Espiritu Santo, el que "ordena" es Cristo, asi fue, es y será.
Claro que la venida del Espiritu tiene un inicio. Cristo mismo soplo sobre sus discipulos, una vez resucito (era neceario que Él muriera, para que fuera posible) y les dijo "recibid el Espíritu Santo", de Jesús mismo recibieron los apostoles al Consolador; en el Pentecostes en torno a 120 personas recibieron la llenura del Espíritu, entre ellas Maria la madre de Jesús, tan vacia y desconcertada como todos, tan necesitada del dulce consuelo de Dios, como tú ahora mismo.
Pablo recibio la efusión del Espiritu Santo, en la imposición de manos que le hizo un "simple" discipulo, el obediente Ananías.
Jesús mismo nombro directamente 12 apostoles, estos y solo estos son los apostoles del cordero... para tanto "apostol" que anda suelto, siento tener que comunicarle, que solo hay 12 tronos donde se han de sentar. Cupo lleno, de la misma forma solo hay unas "llaves" (1) que el Señor le entrego a Simon Pedro (¿O es que acaso creeis que en el cielo van a hacer copias, para que decenas de "papas corruptos" puedan tener tambien su llavin? vamos hombre)
Te aseguro que siento que a ti y a otros muchos catolicos, os parezca "ilogico" que a traves de la imposicion de manos de un simple discipulo, fueran bautizarados en el Espiritu Santo grandes Siervos del Señor.
A ti te parecera ilogico, pero yo, este mismo fin de semana, he visto como los pequeños del Señor oraban, pedian el Espiritu Santo, imponian sus manos, y mis hermanos lo recibian. ¿Ilogico? Ciertamente... como tantas cosas del deslumbrante, bendito y precioso Evangelio del Reino.
Y ¿Sabes que es la más formidable e ilogico? Que para ello solo tienes que recibir a Jesús en tu corazón, que declararle como tu Unico Señor, y entonces, no tienes más que pedirlo... y Él te lo dará.
 
Re: Sucesión apostólica

Creo que te vas muy rápido del tema. Acá el tema no es la manera en que se recibe el Espiritu Santo. Acá el tema es como se transmite la autoridad apostolica.

Por supuesto que uno puede orar para recibir el Espiritu Santo, lo puede hacer desde el Papa hasta el más pequeño. Pero eso no es el tema.

Obviamente que el llamado de Pablo y su constitucion como apostol fue absolutamente especial. Obviamente la Iglesia no lo eligio sino Dios directamente. Obviamente no recibio imposicion de manos de otro apostol, sino de un elegido de Dios.

Acá el tema es: cómo se constituyen los sucesores de los apostoles. A Timoteo no le impuso las manos cualquier persona, sino Pablo. A Tito lo mismo. Ese es el tema: cómo Pablo establecio pastores. Y lo hizo por imposicion de manos, y los pastores que estableció recibieron la autoridad de Pablo, el primer pastor de esas comunidades.