Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?

Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?

Tobi: Si no sigues mi consejo y vuelves a la escuela para que te enseñen a conjugar los verbos de nada sirve dialogar contigo.

Leon: De hecho de nada sirve dialogar contigo, si siempre te traes argumentos tan vanos.

Tobi: Ahora te daré un argumento de Pablo

Vuestro magisterio afirma que la iglesia de Roma fue fundada por Pedro.

Veamos si eso es verdad:

Carta de Pablo a los Romanos Cap 1:8-12
Primeramente doy gracias a mi Dios mediante Jesucristo con respecto a todos vosotros, de que vuestra fe se divulga por todo el mundo.<SUP> </SUP>Porque testigo me es Dios, a quien sirvo en mi espíritu en el evangelio de su Hijo, de que sin cesar hago mención de vosotros siempre en mis oraciones,<SUP> </SUP>rogando que de alguna manera tenga al fin, por la voluntad de Dios, un próspero viaje para ir a vosotros.<SUP> </SUP>Porque deseo veros, para comunicaros algún don espiritual, a fin de que seáis confirmados;<SUP> </SUP>esto es, para ser mutuamente confortados por la fe que nos es común a vosotros y a mí.

¿Pablo desea CONFIRMAR a una iglesia Fundada y pastoreada por el mismísimo PAPA?
Si esto es así, Pablo era más papa que el mismísimo Pedro.

Leon: ¿Que tiene de malo que san Pablo Apostol, confirmara la comunidad cristiane en Roma, fundada en Roma?

Tobi: Eso esta al principio de la carta. Ahora vayamos al final de la misma.
Rom. 16:3-16
Saludad a Priscila y a Aquila, mis colaboradores en Cristo Jesús,<SUP> </SUP>que expusieron su vida por mí; a los cuales no sólo yo doy gracias, sino también todas las iglesias de los gentiles.<SUP> </SUP>Saludad también a la iglesia de su casa. Saludad a Epeneto, amado mío, que es el primer fruto de Acaya para Cristo.<SUP> </SUP>Saludad a María, la cual ha trabajado mucho entre vosotros.<SUP> </SUP>Saludad a Andrónico y a Junias, mis parientes y mis compañeros de prisiones, los cuales son muy estimados entre los apóstoles, y que también fueron antes de mí en Cristo.<SUP> </SUP>Saludad a Amplias, amado mío en el Señor.<SUP> </SUP>Saludad a Urbano, nuestro colaborador en Cristo Jesús, y a Estaquis, amado mío.<SUP> </SUP>Saludad a Apeles, aprobado en Cristo. Saludad a los de la casa de Aristóbulo.<SUP> </SUP>Saludad a Herodión, mi pariente. Saludad a los de la casa de Narciso, los cuales están en el Señor.<SUP> 12</SUP>Saludad a Trifena y a Trifosa, las cuales trabajan en el Señor. Saludad a la amada Pérsida, la cual ha trabajado mucho en el Señor.<SUP> </SUP>Saludad a Rufo, escogido en el Señor, y a su madre y mía.<SUP> </SUP>Saludad a Asíncrito, a Flegonte, a Hermas, a Patrobas, a Hermes y a los hermanos que están con ellos.<SUP> </SUP>Saludad a Filólogo, a Julia, a Nereo y a su hermana, a Olimpas y a todos los santos que están con ellos.<SUP> </SUP>Saludaos los unos a los otros con ósculo santo. Os saludan todas las iglesias de Cristo

Ahora potrinos y demás romanistas os pregunto: ¿No encontrais a faltar alguna cosilla en todas estas salutaciones?

¿El que se echa en falta?
Leon: Solo porque no saluda a san Pedro ¿significa que san Pedro nunca estuvo en Roma?
 
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?

Coincido contigo en este último párrafo que escribes, sólo que el paganismo no fue extinguido por el cristianismo católico, muy al contrario, se fusionó con él y continua hasta hoy presente.

Leon: Dame pruebas de ello.

Pruebas evidentes hay muchas, y han sido dichas en estos foros. Pero no hay la prueba "infalible" que a tí te gustaría. No hay documento pontificio firmado por algún Papa, ninguna bula, ni ninguna encíclica o declaración hecha "ex-cátedra" reconociendo lo anterior. Por lo tanto, no puedo darte "pruebas".

Todo lo de aves inmundas y aborrecibles y lo demás que dices se aplica perfectamente a la iglesia medieval y aún más acá.

Leon: Tambien se puede aplicar a las Iglesia Protestante mi buen Pont, sus escandalos sexuales y de abuso de poder en los paises de tradicion protestante tambien son dignos de ser aves inmunadas y aborrecibles.

Bien, así que sí es aplicable a los excesos de la Iglesia medieval, y también a las iglesias protestantes.

Leon: La fornicacion es un simbolo de prostitucion espiritual, es sobre aquellos cristianos que participaban en el culto a los dioses paganos, tambien simboliza que hicieron oidos sordos a las enseñanzas de los apostoles y siguieron en sus orgias paganas (vacanales de solisticios) y aborrecieron la verdadera Fe a Dios, el cristianismo.

Entiendo que estás hablando de la ramera de Apocalipsis, al parecer, la Iglesia romana.

Leon: Pues la sede la Roma de Cristo, la Roma Papal es el Vaticano. Que ni siquiera se encuentra en la antigua Capital de Roma, añado una foto del mapa de Roma para vean y entienda eso.

He leído muchos argumentos tratando de demostrar que la Roma papal no es la misma Roma imperial de los césares, evitando así la identificación como la ciudad de las siete colinas. Pero quizás el argumento más incontrovertible sea éste: "La Roma papal ni siquiera se encuentra en la antigual capital de Roma." "El Vaticano no está exactamente en Roma, sino al oeste del Tíber."

Leon: Mira Pont, Roma no ha vuelto a ser nada importante, mucho menos centro del mundo pagano y demoniaco, comercial y militar como lo fue en los mil años del Imperio Romano.

Claro que ha sido importante. Roma no ha perdido su papel central en el mundo, en materia religiosa claro.


Leon: Vayamos por partes:
El purpura y escarlata: ¿Tambien el negro que usan lo sacerdotes, el blanco y dorado son colores de la su bestia?
El oro y las mitras: ¿Cual oro? En mi Catedral muy apenas y tenemos marmol y metal chapeado en oro y pa' colmo los dueños son el gobierno mexicano, por si no sabias, el templo catolico esta confiscado, todo lo que hay en el es del gobierno y si el quiere vender la Iglesia se cerrara y vendera todo lo que hay dentro de el.

No me lo tomes a mal, pero no estamos hablando de la catedral de tu ciudad. Hablamos de la "Santa sede".

En cuanto a la mitra, esa se viene usando desde los primeros siglos del cristianismo, yo mismo la vi en unas fotos del siglo II.

Habrá sido algún persa. ¿Qué apóstol usó la mitra? ¿Jesús la usó?

Baculos: Como lo usaban los sacerdotes del At.

El ceremonial del Antiguo Testamento quedó abolido.

El inciencio: Como lo usaban en el Templo de Salomon.

El mismo caso.

Las Imagenes: Que se vienen usando desde el siglo I.

Desde el siglo primero, mas no usadas ni predicadas por Cristo ni ningún apóstol ni por nadie en la Escritura.

Estatuas: Que desde el AT se usa y que cristianas hay desde el siglo III. (Que muy afuerzas sobrevivieron los romanos)

Los verdaderos cristianos no hacían estatuas para rendirles culto. Otra vez, ni Cristo ni los apóstoles enseñaron nunca tal doctrina.

Procesion: Como la de II SAM. 6, 14-15. Procesión ante YAHVÉH

El arca representaba la presencia de Dios. Era algo ordenado por El mismo. ¿Qué otras "procesiones" hay en la Escritura?

Romerias a santos lugares: Como Jerusalen.
Fiestas Patronales: Tradicion Cristiana que viene desde el siglo IV.

El siglo IV...

El culto a las reliquias: Como las de Elias que sanaban a la gente e incluso resusitaron a un muerto.


¿Honraban, adoraban, veneraban, rendían culto a reliquias de Elías? No conozco el pasaje, dime los versículos.


Leon: Repito, Santo Tomas Apostol se merece la honra de fundar esa comunidad, pero la historia de la misma Iglesia Catolica Oriental niega que san Pedro haya estado alla durante sus 37 años de Pontificado Cristiano.

Pedro dice "la iglesia que está en Babilonia". Que lo niegue quien lo niegue.

Si de eso se trata, ¿cuál fue la principal comunidad de creyentes "fundada" por el mismo Jesucristo? Jerusalén, claro. Jerusalén debería tener la "primacía".

Leon: Pues de hecho no fue porque haya sido asi, sino porque el lugar de resposo de san Pedro esta en Roma, primer Vicario de Cristo.


Pedro no fue "vicario de Cristo".

Leon: Parece que no entendiste mi punto de vista, pero sere directo, ¿como es que tu, miembro de la organizacion protestante osas acusar a la Iglesia Catolica de sus crimenes de Inquisicion cuando tu misma organizacion organizo matanzas contra los catolicos y otros grupos protestantes?

No soy miembro de "la organización protestante", como si los protestantes estuvieran organizados en una jerarquía monárquica en línea recta. Es curioso y típico, que la Iglesia señala una y otra vez la falta de unidad en el protestantismo, y que no tienen un líder, pero cuando algún grupo comete una atrocidad, inmediatamente acusan a los protestantes de tal acto, como queriendo significar que todos son culpables. Y por el contrario, la Iglesia, es decir la curia o la jerarquía, sí tienen responsabilidad en actos nocivos pues todo es ordenado o aprobado por ella, y tienen conocimiento de causa por la propia naturaleza de su organización.

Leon: ¿Y asi nos acusas de matar a quienes no pensaban como nosotros?


No te acuso a tí ni a los católicos, sino a la Iglesia -la curia, la jerarquía, cosa muy diferente- y compañía, los que tienen el poder. Según sé la iglesia católica no son todos los creyentes, sino sólo el conjunto de religiosos, excluidos los laicos.


Leon: La sociedad civil no hizo eso, fueron los masones. Quienes impusieron por un medio sangriento llamada la Revolucion Francesa sus ideas.


Bien, aceptemos que fueron masones los actores. Las ideas de libertad, democracia, laicismo, etc., se propagaron por ellos buscando alcanzar el poder, quitándoselo a la Iglesia. La Iglesia no estuvo dispuesta a abandonar sus muchos privilegios. Es una lucha entre poderes mundanos, donde los dos son "negros".

Leon: Pues hasta donde se, no fueron los civiles, fueron los masones, sobretodo un hombre, un tipejo llamado Jean Paul Marat que solto todo su veneno contra la Iglesia Catolica, declarando abiertamente la incineracion de todo aquello que oliera a Cristo.

Los masones son los culpables pues, del ataque a la Iglesia, de quitarle o por lo menos minar su absolutismo, y establecer en cambio un sistema democratico y apartado de la religión. Con todos los defectos que esto pueda tener, ¿crees al "pueblo" capaz de resistir eternamente el poder despótico del papado? ¿su casi absoluto control de los aspectos de la "vida cristiana", disfrazado todo de gobierno divino?

Entonces, concediéndote, vemos el ataque masónico a la Iglesia tildado por ella como las fuerzas de Belial. Algunos lo ven como el progreso natural del hombre y el cambio de un sistema "divino absoluto" a uno democrático y liberal. Otros como simples vicisitudes de la historia. Hay también quienes lo consideran como intervención providencial contra el maligno papado. Y otros creen ver en esto un ataque del diablo contra "la verdadera iglesia de Cristo". Yo la verdad no sé qué pensar, pero descarto la última opción.

Leon: Miremos a USA; mire lo que el secularismo, liberalismo y demas nos trajo, una sociedad hedonistas, jovenes spring breaks promiscuos y alcoholicos que pertenecen a la nacion mas poderosa del mundo y se llaman a si mismos cristianos. La Iglesia nunca vio con ojos esto, y nunca lo vera.

La Iglesia que se considera "la única verdadera" ha hecho esto y mucho más.

Leon: ¿Y acaso eso disminuyo el poder del Papa? En lo mas minimo, ¿adonde esta la Francia Revolucionaria? Consumida en su hedonismo, ¿adonde esta la revolucion italiana que encerro al Papa en el Vaticano? mas que nunca unida al Papa, ¿adonde esta Marx? Muerto como su doctrina.


Lo disminuyó mucho. De otra manera seguiríamos como en la Edad Media.

La Francia Revolucionaria, y Napoleón -con todo lo masón que digas que era- firmó un concordato con la Iglesia y restableció su triste posición. Él mismo, luego de haber propagado la igualdad y libertad se volvió también un dictador absoluto. Luego de su caída, la Iglesia resurgió nuevamente con el poder de antaño, si bien un tanto minado. La monarquía fue reinstalada, la cual a veces parecía que su único próposito era someter el pueblo francés al papa. Apareció el gran protector de Pío IX, Napoleón III, pero habiendo sido derrotado por los alemanes Francia tuvo oportunidad de caer nuevamente en el "terrible liberalismo secular", que apartaba a "las instituciones divinas" del gobierno supremo papal.
Todo también afectó el mismo suelo pontificio, Garibaldi y los italianos que querían la unificación y un gobierno liberal por fin pudieron quitar al papa de sus dominios. El gobierno republicano francés se distanció de Roma hasta casi la segunda guerra mundial. Hizo leyes contrarias a los "preceptos de Cristo", como apartar a la Iglesia de su injerencia en el Estado. El analfabetismo fue combatido. Hasta que finalmente, la iglesia católica volvió a ocupar el lugar privilegiado deseado, pero no por mera acción providencial.
Aunque Francia es un país católico, las ideas de su revolución permanecen ahí y en muchos países.
Luego podríamos hablar de Italia.


Leon: Y a la cual yo mismo me resisto, si me dan a elegir en una sociedad, con todas las comodidades, y un buen empleo, pero sin Cristo, sin mi fe catolica, sin que se nos permitan nuestras procesiones, prefiero morir... para mi la vida no tendria sentido. Aquella sociedad que se lanza a los brazos del liberalismo muere, mire a Roma y como la Iglesia triunfo contra los excesos de la Roma Imperial.

¿Dónde prohiben a Cristo? ¿Dónde prohiben la fe católica? Me refiero claro a países que hayan pasado por el liberalismo, secularismo, etc.
Quizás lo principal del liberalismo en política no es su anticristianismo, sino su laicismo. Que el Estado debe ser laico, es decir, no promover ninguna religión, y permitir el libre culto. Ese es un principio impulsado fuertemente por el protestantismo, aunque no vayas a reconocerlo.

Por supuesto, no estoy generalizando que el mundo se encuentra mejor que antes. Pero sinceramente, en la historia el cristianismo lejos ha estado de ser una sociedad santa.
 
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?

Leon_I dijo:
OSO: Pues te agrade o no, con tu venia o sin ella, el unico que puede representar a la trinidad en la tierra es el Espiritu Santo pues el Pdre esta en la Alturas y el Hijo a la diestra de la Majestad en la alturas y es necesario que el cilo le retenga hasta su segunda gloriosa venida, entonces ¿quien representa a la Trinidad en la tierra sino el Espirtu Santo?

¿Comprendes...?

Claro que lo comprendes,

¿lo entiendes?

Claro que lo entiendes

¿Lo crees?

Leon: Repito OSO, el Espiritu Santo es ESPIRITU, es incapaz de verse y seguirse, este Espiritu Santo, que es Uno con Dios.

El Espiritu Santo es Inspirador, y es atraves del Vicario de Cristo que actua, cuando hace sus declaraciones infalibles, es atraves de los Santos Doctores como San Atanasio y San Cirilo cuando el Espiritu Santo revela la Verdad de Dios.

Asi actua el Espiritu Santo, si el Espiritu Santo fuera Vicario de Cristo en la tierra, entonces todo mundo lo veriamos y seguiriamos, pero como no se ve, seguimos a la Cabeza Visible de la Iglesia, el Papa que es Inspirado por el Espiritu Santo para mantener a la Iglesia de Cristo, que es una Santa Catolica y Apostolica, en Plenitud y Verdad.

Estimado Leon.

Dios es uno en esencia, pero a la vez es una pluralidad; en esta pluralidad hay tres personas: Una es el Padre a quien nadie ha visto jamás, otra es el Hijo a quien vimos, traspasamos y palpamos, la otra Persona es el Espiritu Santo.

Dios en esencia es espiritu y es Luz. El habita en dos lugares: En las Alturas en un lugar inaccesible para nosotros aún y en el corazón de sus hijos en el corazón contrito y humillado del pecador arrepentido.

La segunda Persona de la bendita Trinidad vino a este mundo, vino a lo suyo y lo suyo es rescatar lo que se habia perdido, en esta azaña de amor eterno, Emmanuel, Dios con nosotros, Jesús el Eterno Hijo de Dios deshace las obras del diablo, paga en la cruz del Calvario el precio de cada uno de nosotros, paga a precio de sangre preciosa, entrega su vida voluntariamente, y promete que irá a prepararnos morada, pero que regresará, nos dice que El es el Novio y nosotros la Novia y que nos vá a presentar sin mácula delante de Su Padre, en tanto nos deja las arras de la salvación, nos de Su Santo Espiritu el cual nos recuerda todas las cosas, nos asiste, pide por nosotros con sonido inaudibles para nosotros, nos redarguye de pecado, nos lleva a los pies de Cristo....El, el Espiritu Santo está trabajando de continuo, dia y noches pues El es el "otro" consolador o Paracleto, alguien de la misma autoridad, poder, soberanía, deidad, amor y todos los atributos de cada una de la personas de la bendita Trinidad están en El. ¿Quien le representa a El? Nadie ¿a quein representa El? a las otras dos personas de la Trinidad: al Padre y al Hijo.

Si El está aquí ¿como alguien osa a la vez prepresentarlo? imposible ¿verdad? Si el Padre y el Hijo estan siendo representados por El y en El ¿como osa alguien decir que él es el "representante Visible"? ¿Acaso lo invisible o visible de Dios le impide ser su propio representante? ¿Porque Abrham no le podía ver significa que Dios no estaba hablando con él?

El Espiritu Santo es quien representa al Padre y al Hijo aqui en la tierra y nadie dijo que deberíamos verlo, el Espiritu Santo como el viento viene y va donde El en su sóla potestad quiere; no está sujeto a una silla Papal ni a un mortal.

No lo puedes ver, claro, pero si el Espiritu de Dios está en ti, lo puedes seguir, lo puedes sentir, puedes entender si es que eres espiritual. El es quien nos recuerda todas las cosas, sin faltar un de ellas.

Decir que hay "otro" representante es poner a ese "otro" a la altura del primero y esto es tremendo, que el hombre se quiere hacer pasar como Dios.
 
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?

Pont: Pruebas evidentes hay muchas, y han sido dichas en estos foros. Pero no hay la prueba "infalible" que a tí te gustaría. No hay documento pontificio firmado por algún Papa, ninguna bula, ni ninguna encíclica o declaración hecha "ex-cátedra" reconociendo lo anterior. Por lo tanto, no puedo darte "pruebas

Leon: Sin pruebas... ¿sera que no existe tu pretendido cripto-paganismo cristiano dentro de la Iglesia Catolica?

Pont: Bien, así que sí es aplicable a los excesos de la Iglesia medieval, y también a las iglesias protestantes.

Leon: Si, se podria aplicar en el caso de que hablar de una Iglesia Cristiana, pero no creo, le voy mas a la exegesis que nos habla de la Roma Imperial de los Cesares.

La misma Iglesia se referia asi a los procuradores y consules romanos que poenia el Emperador en turno.

Entiendo que estás hablando de la ramera de Apocalipsis, al parecer, la Iglesia romana.

Leon: No, me refiero a la Roma Imperial, asi que entendiste mal.

He leído muchos argumentos tratando de demostrar que la Roma papal no es la misma Roma imperial de los césares, evitando así la identificación como la ciudad de las siete colinas. Pero quizás el argumento más incontrovertible sea éste: "La Roma papal ni siquiera se encuentra en la antigual capital de Roma." "El Vaticano no está exactamente en Roma, sino al oeste del Tíber."

Leon: Bien nomas para dejarte pensando... para que veas que interpretar el apocalipsis lejos del Magisterio Apostolico es malo.

San Juan no especifica cual es la "Gran Ciudad". Podría también referirse a Jerusalén, ya que, mientras en el Occidente “la ciudad de las siete colinas” se refería a Roma, en la cultura oriental a la que pertenece San Juan, Jerusalén era conocida como “la ciudad de las siete colinas”. Estas colinas son:

1- "Escopus",
2-"Nob",
3-“el Monte de la Corrupción” o “el Monte de la Ofensa” o “el Monte de la Destrucción” (2 Reyes 23,13),
4- El original “monte Sión”,
5-la colina Suroeste también llamada "Monte Sión",
6- el "Monte Ofel", y
7- “La Roca” donde se construyó la fortaleza “Antonia”.

Claro que ha sido importante. Roma no ha perdido su papel central en el mundo, en materia religiosa claro.

Leon: ¿Y que con eso? Tampoco Moscu ha perdido su fuerza central en el mundo en materia religiosa por ser el Patriarcado Catolico Ortodoxo con mas influencia que el Patriarcado de Constantinopla, y no por eso la tacho de Ramera.

No me lo tomes a mal, pero no estamos hablando de la catedral de tu ciudad. Hablamos de la "Santa sede".

Leon: ¿Y? Lo mismo pasaria con la Santa Sede, si Italia quiere, toma el Vaticano, expulsa el Papa del Vaticano y se queda con sus riquezas que son pinturas, murales y estatuas. Asi de facil la Iglesia puede quedar destrozada.

Habrá sido algún persa. ¿Qué apóstol usó la mitra? ¿Jesús la usó?

Leon: La mitra la usaron los primeros critianos. Es un simbolo que nos recuerda el viejo simbolo cristiano del ICHTYS, (Pez) y se trae en la cabeza como simbolo de que Jesus esta encima de todos y por todos, en otra palabra es Rey de Reyes.

Las imagenes cristianas de los primeros siglos muestran estas "mitras" en la cabeza de varios obispos importantes.

El ceremonial del Antiguo Testamento quedó abolido.
Leon: ¿Y que con eso? El simbolismo de autoridad que se trae en un baculo demuestra sumicion a Cristo, el baculo es un hornamento mas que la tradicion apostolica nos da para la solemnidad del culto cristiano.

El mismo caso.
Leon: Tambien, es parte de la tradicion apostolica que le da solemnidad al culto cristiano.

Desde el siglo primero, mas no usadas ni predicadas por Cristo ni ningún apóstol ni por nadie en la Escritura.

Leon: ¿Y que con eso? En la Escritura se contiene la fe resumida, pero mi Fe esta en la Iglesia de Cristo, que es una Santa Catolica y Apostolica, pues ella es Columna y Valuarte de la Verdad, y como Cristo es la Verdad entonces Cristo es uno con su Iglesia.

Y si ella desde los primeros siglos usaron imagenes, ¿quien soy yo para decir que eso esta mal?

Los verdaderos cristianos no hacían estatuas para rendirles culto. Otra vez, ni Cristo ni los apóstoles enseñaron nunca tal doctrina.

Leon: ¿Entonces porque hay imagenes cristianas desde el primer siglo? ¿Porque las hay desde el año 40 DC. cuando aun vivian los apostoles?

El arca representaba la presencia de Dios. Era algo ordenado por El mismo. ¿Qué otras "procesiones" hay en la Escritura?

Leon: ¿Y que tiene de malo sacar las imagenes de Cristo rey que representan a Cristo?

El siglo IV...

Leon: Si, el siglo IV.

¿Honraban, adoraban, veneraban, rendían culto a reliquias de Elías? No conozco el pasaje, dime los versículos.

Leon: Un muerto resucita al tocar los huesos de Eliseo: "Estaban unos sepultando un hombre cuando vieron la banda y, arrojando al hombre en el sepulcro de Eliseo, se fueron. Tocó el hombre los huesos de Eliseo, cobró vida y se puso en pie." II Reyes 13,21

Pedro dice "la iglesia que está en Babilonia". Que lo niegue quien lo niegue.
Leon: Pedro dice: La Iglesia que esta en Babilonia, y la Historia de la Iglesia Siria Ortodoxa de Bagdag (Babilonia) niega que san Pedro haya esta alla en ese tiempo, asi o que:

La Historia miente y tu tienes razon, o tu mientes y la Historia es acertada.

Pedro no fue "vicario de Cristo".

Leon: Pedro fue Vicario de Cristo, que tu lo niegues, no es mi problema, alla tu que vives en ese error, mas no dejare que lo expandas.

No soy miembro de "la organización protestante", como si los protestantes estuvieran organizados en una jerarquía monárquica en línea recta. Es curioso y típico, que la Iglesia señala una y otra vez la falta de unidad en el protestantismo, y que no tienen un líder, pero cuando algún grupo comete una atrocidad, inmediatamente acusan a los protestantes de tal acto, como queriendo significar que todos son culpables. Y por el contrario, la Iglesia, es decir la curia o la jerarquía, sí tienen responsabilidad en actos nocivos pues todo es ordenado o aprobado por ella, y tienen conocimiento de causa por la propia naturaleza de su organización.

Leon: Ningun crimen o acto nocivo de algun sacerdote catolico traidor ha sido ordenado o aprobado por la Iglesia, si tienes pruebas de ello traelas o no digas mentiras, y no, la Iglesia no esta en conocimiento de todo lo que ocurre en las parroquias, es una analogia por lo demas burda la que propones, es como si Roma se hubiera enterado de que el 12 de diciembre del año que paso unos protestantes nos quitaron el permiso para celebrar misa ese dia afuera (que pedimos con un año de anticipacion) y se armara un gran escandalo, ten por seguro que ellos ni enterados estan.

Y te lo digo una vez mas, yo no culpo a los protestantes de hoy por los crimenes de los protestantes de ayer, pero quienes si culpan a los catolicos de hoy por los crimenes de los catolicos de ayer, son ustedes, los protestantes.

No te acuso a tí ni a los católicos, sino a la Iglesia -la curia, la jerarquía, cosa muy diferente- y compañía, los que tienen el poder. Según sé la iglesia católica no son todos los creyentes, sino sólo el conjunto de religiosos, excluidos los laicos.

Leon: Pues ahi te equivocas. Todos los catolicos, desde el Papa hasta el mas humilde parroco, desde el mas longevo cardenal hasta el mas humilde laico catolico es la Iglesia Catolica. Y al acusarlos a ellos, me acusas a mi. Asi de simple.

Bien, aceptemos que fueron masones los actores. Las ideas de libertad, democracia, laicismo, etc., se propagaron por ellos buscando alcanzar el poder, quitándoselo a la Iglesia. La Iglesia no estuvo dispuesta a abandonar sus muchos privilegios. Es una lucha entre poderes mundanos, donde los dos son "negros".

Leon: Pues ya se lo arrebataron, ¿donde quedo todo es poder temporal del Papa? Se lo quitaron, pero mientras el poder espiritual continue, la Iglesia de Cristo jamas fracasara, aunque quede un solo catolico en el mundo, ahi esta la Iglesia de Cristo y esta triunfara.

Los masones son los culpables pues, del ataque a la Iglesia, de quitarle o por lo menos minar su absolutismo, y establecer en cambio un sistema democratico y apartado de la religión. Con todos los defectos que esto pueda tener, ¿crees al "pueblo" capaz de resistir eternamente el poder despótico del papado? ¿su casi absoluto control de los aspectos de la "vida cristiana", disfrazado todo de gobierno divino?


Leon: Mira las mareas de catolicos que fueron a Roma a darle el ultimo adios el Papa Juan Pablo II, un Papa que vivio tan humildemente, que vive en una Iglesia sin poder temporal, con una enorme deuda monetaria terrible, incapaz de mantener las obras arquitectonicas del renacimiento, miralos, y respondeme tu.

Entonces, concediéndote, vemos el ataque masónico a la Iglesia tildado por ella como las fuerzas de Belial. Algunos lo ven como el progreso natural del hombre y el cambio de un sistema "divino absoluto" a uno democrático y liberal. Otros como simples vicisitudes de la historia. Hay también quienes lo consideran como intervención providencial contra el maligno papado. Y otros creen ver en esto un ataque del diablo contra "la verdadera iglesia de Cristo". Yo la verdad no sé qué pensar, pero descarto la última opción.

Leon: Para mi la ultima opcion es la correcta. El diablo mismo ha lanzado todo contra la Iglesia de Cristo, su mismo humo se cuela por la Iglesia y amenaza con quitarnos lo poco que tenemos, ese humo se llama modernismo, laicismo, neoliberalismo... en total, ese humo es la suma entera de las herejias.

La Iglesia que se considera "la única verdadera" ha hecho esto y mucho más.

Leon: ¿Cuando lo ha hecho y dime si alguna vez aprobo que esto fuera algo bueno?

Lo disminuyó mucho. De otra manera seguiríamos como en la Edad Media.


Leon: Disminuyo su poder temporal, mas no asi su poder espiritual, que viene de Cristo.

La Francia Revolucionaria, y Napoleón -con todo lo masón que digas que era- firmó un concordato con la Iglesia y restableció su triste posición. Él mismo, luego de haber propagado la igualdad y libertad se volvió también un dictador absoluto. Luego de su caída, la Iglesia resurgió nuevamente con el poder de antaño, si bien un tanto minado. La monarquía fue reinstalada, la cual a veces parecía que su único próposito era someter el pueblo francés al papa. Apareció el gran protector de Pío IX, Napoleón III, pero habiendo sido derrotado por los alemanes Francia tuvo oportunidad de caer nuevamente en el "terrible liberalismo secular", que apartaba a "las instituciones divinas" del gobierno supremo papal.
Todo también afectó el mismo suelo pontificio, Garibaldi y los italianos que querían la unificación y un gobierno liberal por fin pudieron quitar al papa de sus dominios. El gobierno republicano francés se distanció de Roma hasta casi la segunda guerra mundial. Hizo leyes contrarias a los "preceptos de Cristo", como apartar a la Iglesia de su injerencia en el Estado. El analfabetismo fue combatido. Hasta que finalmente, la iglesia católica volvió a ocupar el lugar privilegiado deseado, pero no por mera acción providencial.
Aunque Francia es un país católico, las ideas de su revolución permanecen ahí y en muchos países.
Luego podríamos hablar de Italia.


Leon: Francia, los Francenses para mi no son sino un monton de arrogantes, la ultima vez que fui se creen lo mejor de europa (y yo que creia que esa arrogancia venia de los ingleses) pero aunque es un pais catolico, es mas liberal que nada, ahi el laicismo ya es beligerante, y cuando la Iglesia se vuelve ortodoxa la tachan de "retrograda", y la Iglesia para evitarse volver a pasar por los horrores de la revolucion hace una guerra silenciosa, pero mira, el Islam, mas ortodoxo, mas literal y mas duro que el cristianismo catolico gana terreno ¿porque?

Dónde prohiben a Cristo? ¿Dónde prohiben la fe católica? Me refiero claro a países que hayan pasado por el liberalismo, secularismo, etc.


Leon: ¿Has oido de la Revolucion Cristera?


Quizás lo principal del liberalismo en política no es su anticristianismo, sino su laicismo. Que el Estado debe ser laico, es decir, no promover ninguna religión, y permitir el libre culto. Ese es un principio impulsado fuertemente por el protestantismo, aunque no vayas a reconocerlo.

Leon: Claro que el protestantismo lo apoyo, pues no sabia el error que cometio, ¿miramos a Alemania? ¿que tal de Holanda? ¿Que tal Amsterdam y Luxemburgo? ¿Has visto la cantidad de depravacion que hay ahi? Fueron los paises con los primeros protestantes y apoyaron el laicismo y que fue lo que paso... Iglesias Luteranas, Calvinistas y demas vacias, y México va que vuela para alla.

Por supuesto, no estoy generalizando que el mundo se encuentra mejor que antes. Pero sinceramente, en la historia el cristianismo lejos ha estado de ser una sociedad santa.

Leon: Cristo jamas prometio una sociedad santa, el prometio una Iglesia, timoneada por Pedro que seria columna y valuarte de la Verdad. Quien permanesca fiel hasta el final, ese salvara.
 
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?

OSO: Estimado Leon.

Dios es uno en esencia, pero a la vez es una pluralidad; en esta pluralidad hay tres personas: Una es el Padre a quien nadie ha visto jamás, otra es el Hijo a quien vimos, traspasamos y palpamos, la otra Persona es el Espiritu Santo.

Dios en esencia es espiritu y es Luz. El habita en dos lugares: En las Alturas en un lugar inaccesible para nosotros aún y en el corazón de sus hijos en el corazón contrito y humillado del pecador arrepentido.

La segunda Persona de la bendita Trinidad vino a este mundo, vino a lo suyo y lo suyo es rescatar lo que se habia perdido, en esta azaña de amor eterno, Emmanuel, Dios con nosotros, Jesús el Eterno Hijo de Dios deshace las obras del diablo, paga en la cruz del Calvario el precio de cada uno de nosotros, paga a precio de sangre preciosa, entrega su vida voluntariamente, y promete que irá a prepararnos morada, pero que regresará, nos dice que El es el Novio y nosotros la Novia y que nos vá a presentar sin mácula delante de Su Padre, en tanto nos deja las arras de la salvación, nos de Su Santo Espiritu el cual nos recuerda todas las cosas, nos asiste, pide por nosotros con sonido inaudibles para nosotros, nos redarguye de pecado, nos lleva a los pies de Cristo....El, el Espiritu Santo está trabajando de continuo, dia y noches pues El es el "otro" consolador o Paracleto, alguien de la misma autoridad, poder, soberanía, deidad, amor y todos los atributos de cada una de la personas de la bendita Trinidad están en El. ¿Quien le representa a El? Nadie ¿a quein representa El? a las otras dos personas de la Trinidad: al Padre y al Hijo.

Si El está aquí ¿como alguien osa a la vez prepresentarlo? imposible ¿verdad? Si el Padre y el Hijo estan siendo representados por El y en El ¿como osa alguien decir que él es el "representante Visible"? ¿Acaso lo invisible o visible de Dios le impide ser su propio representante? ¿Porque Abrham no le podía ver significa que Dios no estaba hablando con él?

El Espiritu Santo es quien representa al Padre y al Hijo aqui en la tierra y nadie dijo que deberíamos verlo, el Espiritu Santo como el viento viene y va donde El en su sóla potestad quiere; no está sujeto a una silla Papal ni a un mortal.

No lo puedes ver, claro, pero si el Espiritu de Dios está en ti, lo puedes seguir, lo puedes sentir, puedes entender si es que eres espiritual. El es quien nos recuerda todas las cosas, sin faltar un de ellas.

Decir que hay "otro" representante es poner a ese "otro" a la altura del primero y esto es tremendo, que el hombre se quiere hacer pasar como Dios.


Leon: Yo lo creo a las Tradiciones Divinas, asi como la Propia Escritura, pues se complementan una a la otra. Asi de simple.

El que usted diga que el Unico Vicario que dejo Jesus, fue el Espiritu Santo, es separarse de la Verdad, pues ha caido en la malinterpretacion biblica, el Espiritu Santo es inspirador, mas no ocupa un lugar terrenal en la tierra, el Espiritu Santo, tercera persona de la Trinidad es aquel que revela la Verdad de Dios, mas no ocupa un lugar terrenal en la tierra, si asi fuera, todos lo veriamos, y todos lo seguiriamos.

El Divino Salvador, entre tanto, confió su poder a Pedro: "Como mi Padre me envió, Yo os envío", dice El a sus Apóstoles, especialmente al Jefe de ellos, San Pedro. Esta autoridad fue dada de modo permanente, y para siempre, para que el Papa la ejerza en su lugar.

Su poder, sin embargo, su jurisdicción es vicaria, (representativa) de suyo, ella es de Jesucristo, pues, como escribía el Papa Inocencio III al Patriarca de Constantinopla, el 12 de noviembre de 1199, "el primer y principal fundamento de la Iglesia es Jesucristo".

El deber del Papa en la tierra, es simplemente, mantener a la Iglesia tal y como Cristo la dejo, mantendrá, pues, la estructura de la Santa Iglesia como el Señor la constituyó, y velará para conservar y transmitir intacta la Fe y la Moral recibida de la Tradición Apostólica. Asi de simple, por eso tiene asistencia divina para evitarse caer en herejias de fe y moral entre los fieles.

Ciertamente el Espiritu Santo interviene asi, de la manera como tu dices, pero eso no anula en lo mas minimo el Papel de san Pedro como Vicario de Cristo.
 
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?

Estimado Leon, dices

Yo lo creo a las Tradiciones Divinas, asi como la Propia Escritura, pues se complementan una a la otra. Asi de simple.

Digo:

“Así de simple” piensan los simples, como los mormones o los TJ, o los adventistas, siempre agradándole a la Palabra, quitándole, modificándola; si esa es tu perspectiva y solo puedes recurrir a fuentes extra bíblicas ¿Qué hace en un foro evangélico? Todas estas secciones dicen ser cristianas, todos dicen creer la Palabra pero a la hora en la praxis, la escritura pasa a segundo términio…en realidad sus tradiciones, dogmas, revelaciones, y otros escritos los consideran a la altura de las sagradas escrituras ¿Cómo ves la simpleza del hombre religioso? Interesante ¿no?

Así estaban las cosas aquí en la tierra cuando mi Señor y Salvador vino al hombre en persona para poner en orden que lo “escrito está” es Su Palabra la cual no necesita añadidos humanos, pero no me desviara hacia el tema de “sola scriptura” pues es algo en lo que no crees, y hay algún epígrafe concerniente a ello.

Dices:

El que usted diga que el Unico Vicario que dejo Jesus, fue el Espiritu Santo, es separarse de la Verdad, pues ha caido en la malinterpretacion bíblica, el Espíritu Santo es inspirador, mas no ocupa un lugar terrenal en la tierra, el Espíritu Santo, tercera persona de la Trinidad es aquel que revela la Verdad de Dios, mas no ocupa un lugar terrenal en la tierra, si asi fuera, todos lo veríamos, y todos lo seguiríamos.

Digo:

¿Es solo inspirador? ¿Es para ti como el “eros” de los griegos? ¿la “fuerza” de los TJ?. No León, el Espíritu Santo es Dios completo. Es omnisciente, omnipresente, omnipotente, El es perfecto, es creador, es Dios mismo en la Persona del Espíritu Santo y esto me disculparás pero no es apartarse de la Verdad. Es una verdadera lástima que catolico romanos digan que el Espirítu Santo no ocupa un lugar en la tierra, es posible que no tenga cabida en sus duros corazones y esto venido de alguien como tu es muy sintomático.

Citas:

El Divino Salvador, entre tanto, confió su poder a Pedro: "Como mi Padre me envió, Yo os envío", dice El a sus Apóstoles, especialmente al Jefe de ellos, San Pedro. Esta autoridad fue dada de modo permanente, y para siempre, para que el Papa la ejerza en su lugar.

Digo:

1) Este verso no implica ni sugiere tal jefatura, esas son ideas impuestas por su magisterio al margen de lo que dice la escritura, tal como en los mormones sucede con uds. en distinta dirección pero del mismo modo.

2) El versículo no insinúa siquiera que de la autoridad para predicar, que es de lo que en realidad trata el versículo se haga extensivo y selectivo para

a) hacer Papa a Pedro, ni

b) hacerle jefe de nada. Esta filosofía es totalmente para-bíblica. El lamentable estado en que los han dejado sus dogmas les impide ver esto, pero créelo, el versículo no da para tanto.

3) El Papa no es quien ejerce la acción exclusiva de ser enviado a predicar el evangelio de y para salvación, faltaba más. Es un mandato extensivo a todos los cristianos

4) Es interesante que tu mismo cites pero trunques lo que el texto dice, si te parece lo recordaremos juntos:

“Entonces Jesús (ya resucitado) les dijo otra vez: Paz a vosotros. Como me envió el Padre, así también yo os envío. Y habiendo dicho esto, sopló y les dijo,: recibid el Espíritu Santo”

Y eso nos lleva inevitablemente a la pregunta ¿Cuándo se los dijo antes pues ya se los había dicho otra vez? El se los había dicho antes de morir:

“Pero yo os digo la verdad: Os conviene que yo me vaya; porque si no me fuera, el consolador no vendría a vosotros; mas si me fuera, os lo enviaré Y cuando él venga convencerá al mundo de pecado, de justicia y de juicio”….Exactamente lo mismo que hacia el Señor Jesucristo en la tierra. Que no lo veas o no lo creas, eso no significa que ¿Cómo dijiste? Ha si, que "el Espíritu Santo no ocupa un lugar en la tierra".

Esta clase de conceptos, son errados y una y otra vez son puestos a la luz del evangelio en donde claramente se puede oír (para el que tenga oídos) la voz diciendo: Os enviaré a otro consolador, el Parákletos; esto es, alguien con las mismas funciones, la misma autoridad, la misma divinidad, la misma esencia y el mismo poder y santidad y todos los atributos de la deidad, quien nos consuela mientras el Novio viene. Mientras, en tanto, tenemos quien nos consuela, asiste, intercede pro nosotros, redarguye, nos recuerda todas las cosas, con la misma autoridad de Cristo, con el mismo Amor de Cristo, con la misma comunión que es en Cristo Jesús ¿me puedes decir estimado León si hay un hombre que pueda hacer las veces de parákletos? Mira en tu corazón y dime si lo hay.

Dices:

Su poder, sin embargo, su jurisdicción es vicaria, (representativa) de suyo, ella es de Jesucristo, pues, como escribía el Papa Inocencio III al Patriarca de Constantinopla, el 12 de noviembre de 1199, "el primer y principal fundamento de la Iglesia es Jesucristo".

Digo:

¿Y? ¿Te lo tiene que decir 1199 años después de Cristo un Papa? ¿que no lo sabias por lo “escrito está”? ¿de veras no lo sabias ¿ de verdad nadie te lo recordaba? Yo creo que si.

Dices:

El deber del Papa en la tierra, es simplemente, mantener a la Iglesia tal y como Cristo la dejo, mantendrá, pues, la estructura de la Santa Iglesia como el Señor la constituyó, y velará para conservar y transmitir intacta la Fe y la Moral recibida de la Tradición Apostólica. Asi de simple, por eso tiene asistencia divina para evitarse caer en herejías de fe y moral entre los fieles.

Digo.

No es así. El cristianismo es, ha sido y será con o sin el Papa, lo siento. Quien mantiene unido el cuerpo de Cristo es Él mismo, Su Santo espíritu y Su Palabra, nos ha dado pastores, maestros, evangelistas, en suma nos ha dado dones y ha levantado magisterios y ha ejercido operaciones entre los suyos con o sin Papa; lo que no dice la escritura es que nos haya dado un Papa, eso es para mantener al menos la estructura de la sección católico romana quienes lo toman como su Vicario, su Dios en la tierra, su príncipe de los pastores y demás títulos dados por el hombre, pero no hay mas sumo pontífice que el que nos ha sido dado: Cristo Jesús.

Dices:

Ciertamente el Espiritu Santo interviene asi, de la manera como tu dices, pero eso no anula en lo mas minimo el Papel de san Pedro como Vicario de Cristo.

Digo:

Bueno venido de ti, lo considero un avance, falta ahora que comprendas que no hay tal otro vicario de Cristo. Dios te guarde.
 
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?

Leon: ¿Y que con eso? Tampoco Moscu ha perdido su fuerza central en el mundo en materia religiosa por ser el Patriarcado Catolico Ortodoxo con mas influencia que el Patriarcado de Constantinopla, y no por eso la tacho de Ramera.

El Patriarcado de Moscú no tiene influencia mundial.


Leon: ¿Y? Lo mismo pasaria con la Santa Sede, si Italia quiere, toma el Vaticano, expulsa el Papa del Vaticano y se queda con sus riquezas que son pinturas, murales y estatuas. Asi de facil la Iglesia puede quedar destrozada.

Eso no lo crees ni siquiera tú.

Leon: ¿Y que con eso? El simbolismo de autoridad que se trae en un baculo demuestra sumicion a Cristo, el baculo es un hornamento mas que la tradicion apostolica nos da para la solemnidad del culto cristiano.

La sumisión a Cristo se demuestra con la practica de sus enseñanzas. No usando un palo.

Leon: ¿Y que con eso? En la Escritura se contiene la fe resumida, pero mi Fe esta en la Iglesia de Cristo, que es una Santa Catolica y Apostolica, pues ella es Columna y Valuarte de la Verdad, y como Cristo es la Verdad entonces Cristo es uno con su Iglesia.

Aquí la diferencia insalvable. Yo creo en Cristo y en la Palabra de Dios. Tú en la Institución Católica y Tradiciones.

Leon: ¿Entonces porque hay imagenes cristianas desde el primer siglo? ¿Porque las hay desde el año 40 DC. cuando aun vivian los apostoles?

Lógicamente porque alguien las pintó. No porque Cristo haya enseñado el uso y devoción a imágenes.
Caer en el más completo error es la debida recompensa de los que buscan a Cristo y los apóstoles, no en la Escritura, sino en las paredes pintadas.


Leon: Un muerto resucita al tocar los huesos de Eliseo: "Estaban unos sepultando un hombre cuando vieron la banda y, arrojando al hombre en el sepulcro de Eliseo, se fueron. Tocó el hombre los huesos de Eliseo, cobró vida y se puso en pie." II Reyes 13,21

Increíblemente grande es su fetichismo. El pasaje no relata absolutamente ningún culto a huesos de Eliseo, sólo un milagro muy poco común. Es sorprendente pretender basar el culto a las "reliquias" en este versículo.

Leon: Pedro dice: La Iglesia que esta en Babilonia, y la Historia de la Iglesia Siria Ortodoxa de Bagdag (Babilonia) niega que san Pedro haya esta alla en ese tiempo, asi o que:
La Historia miente y tu tienes razon, o tu mientes y la Historia es acertada.

Me interesa lo que dice la Biblia. Es claro que a tí no.

Leon: Pedro fue Vicario de Cristo, que tu lo niegues, no es mi problema, alla tu que vives en ese error, mas no dejare que lo expandas.

Pedro no fue representante ni sustituto de Cristo y no has podido probarlo.


Leon: Mira las mareas de catolicos que fueron a Roma a darle el ultimo adios el Papa Juan Pablo II, un Papa que vivio tan humildemente, que vive en una Iglesia sin poder temporal, con una enorme deuda monetaria terrible, incapaz de mantener las obras arquitectonicas del renacimiento, miralos, y respondeme tu.

No puedo evitar una sonrisa ante esto.

Leon: Para mi la ultima opcion es la correcta. El diablo mismo ha lanzado todo contra la Iglesia de Cristo, su mismo humo se cuela por la Iglesia y amenaza con quitarnos lo poco que tenemos, ese humo se llama modernismo, laicismo, neoliberalismo... en total, ese humo es la suma entera de las herejias.

Si hay algo que distingue a la Iglesia es su adaptación a los tiempos políticos. De ahí su duradera existencia.

Leon: Francia, los Francenses para mi no son sino un monton de arrogantes,

Varios papas han sido mucho más arrogantes. Y eso que dicen ser los representantes de aquél que no tuvo ni donde recostar la cabeza. De aquél que no tenía ni oro ni plata.

el Islam, mas ortodoxo, mas literal y mas duro que el cristianismo catolico gana terreno ¿porque?

Desconozco el tema.

Leon: ¿Has oido de la Revolucion Cristera?

Si.

Leon: Claro que el protestantismo lo apoyo, pues no sabia el error que cometio, ¿miramos a Alemania? ¿que tal de Holanda? ¿Que tal Amsterdam y Luxemburgo? ¿Has visto la cantidad de depravacion que hay ahi? Fueron los paises con los primeros protestantes y apoyaron el laicismo y que fue lo que paso... Iglesias Luteranas, Calvinistas y demas vacias, y México va que vuela para alla.

El protestantismo original predicaba la libertad de conciencia del individuo y la separación Iglesia-Estado. Que la Iglesia dejara de entrometerse en el gobierno con su "poder temporal" que admites que "tenía". Luego, la depravación que mencionas es producto relativamente reciente y no tiene relación.
Seguramente desearías para evitar esas depravaciones que todos permanecieran "fieles" a la Iglesia, aunque sea a la fuerza. Pero sucede que cuando esto era así, ¡también había depravación y mucha! Claro que en aquéllos tiempos no todo era de dominio público.


Leon: Cristo jamas prometio una sociedad santa, el prometio una Iglesia [...]que seria columna y valuarte de la Verdad. Quien permanesca fiel hasta el final, ese salvara.

La iglesia de Cristo no es una Institución, sino el conjunto de creyentes verdaderos.
 
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?

Pont: El Patriarcado de Moscú no tiene influencia mundial.

Leon: Eso dicelo a los Catolicos Orientales.

Pont: Eso no lo crees ni siquiera tú.

Leon: En Italia eso casi se llevo acabo, por suerte ahora las relaciones son mas afectuosas, pero hubo un tiempo en que eso era un peligro latente.

Pont: La sumisión a Cristo se demuestra con la practica de sus enseñanzas. No usando un palo.

Leon: Yo no dije que la sumicion a Cristo era por ese Palo, yo dije y cito: El simbolismo de autoridad que se trae en un baculo demuestra sumicion a Cristo, el baculo es un hornamento mas que la tradicion apostolica nos da para la solemnidad del culto cristiano.

Pont: Aquí la diferencia insalvable. Yo creo en Cristo y en la Palabra de Dios. Tú en la Institución Católica y Tradiciones.

Leon: Respetable, pero incongruente con el dogma, yo creo en la Iglesia de Cristo, que es una Santa Catolica y Apostolica. Gracias a ella tenemos la Sagrada Escritura, por ende creo en ella, pues ella nos dio la Sagrada Escritura.

Pont: Lógicamente porque alguien las pintó. No porque Cristo haya enseñado el uso y devoción a imágenes.
Caer en el más completo error es la debida recompensa de los que buscan a Cristo y los apóstoles, no en la Escritura, sino en las paredes pintadas.

Leon: Hay una imagen en Roma, muy llamativa, que hizo un pagano para burlarse de un Cristiano. En ella vemos a un Cristano arrodillado frente a una. cruz. Esto es una clara muestra de que los cristianos desde el siglo I ya se inclinaban antes simbolos cristianos, como la cruz.

Pont: Increíblemente grande es su fetichismo. El pasaje no relata absolutamente ningún culto a huesos de Eliseo, sólo un milagro muy poco común. Es sorprendente pretender basar el culto a las "reliquias" en este versículo.

Leon: No, pero muestra que los huesos de Eliseo obraban milagros. A pesar de que estaba "muerto". ¿Curioso no crees?

Pont: Me interesa lo que dice la Biblia. Es claro que a tí no.

Leon: Claro que me interesa lo que dice la Biblia, pero no me interesa interpretarla lejos del Magisterio Apostolico de la Iglesia de Cristo que es una Santa Catolica y Apostolica. Es claro que a ti no te interesa la historia, pues te estorba para mantener tu rebeldia a la Roma de Cristo.

Pont: Pedro no fue representante ni sustituto de Cristo y no has podido probarlo.

Leon: san Pedro fue representante de Cristo, ya lo probe, que tu rechaces tales pruebas, pues no es mi problema, alla tu que te mantienes en rebeldia a Cristo al rechazar a su Vicario.

Pont: No puedo evitar una sonrisa ante esto.

Leon: Yo tambien sonreia, los catolicos volvian, un Papa moria para que un pueblo viva, la semilla que muere da fruto, y Juan Pablo II dejo un fruto hermoso. Sin duda fue un buen Vicario de Cristo.

Pont: Si hay algo que distingue a la Iglesia es su adaptación a los tiempos políticos. De ahí su duradera existencia.

Leon: Por ahi lei que eso mismo dijo Napoleon de Pio VI, que aunque quisiera, la Iglesia seria destruida, que el no le daria oportunidad de vivir mas, la respueta de Pio VI fue clara: Si nosotros con nuestros errores humanos no hemos enterrado a la Iglesia Catolica, menos lo haras tu.

Pont: Varios papas han sido mucho más arrogantes. Y eso que dicen ser los representantes de aquél que no tuvo ni donde recostar la cabeza. De aquél que no tenía ni oro ni plata.

Leon: Mas arrogante es aquel que niega que exista el oficio de Papa, o que san Pedro haya sido Vicario de Cristo.

Pont: Desconozco el tema.

Leon: Veremos si pronto lo conoceras.

Pont: El protestantismo original predicaba la libertad de conciencia del individuo y la separación Iglesia-Estado.

Leon: De hecho no, cuando Federico Elector apoyo a Lutero, el principe Aleman hizo de la Iglesia Luterana la fe del Estado Aleman. Todavia hasta hace poco los paises protestantes continuaron asi.

Pont: Que la Iglesia dejara de entrometerse en el gobierno con su "poder temporal" que admites que "tenía". Luego, la depravación que mencionas es producto relativamente reciente y no tiene relación.

Leon: Al contrario, tiene mucho que ver. La revolucion Masonica parece haber sido un exito, y se baso en tres puntos.

Primer punto, excluir el gobierno de Cristo Rey: que no se hable más de Jesucristo en el Estado, que se retiren las cruces de los colegios y de los hospitales, que no haya más signos católicos. ¡Secularización, laicismo! Segundo punto: a favor de esta secularización, supresión de la Misa al aire libre, de las procesiones y demas culto expresivo del pueblo, lo que nos lleva al tercer punto, con el fin de borrar la vida sobrenatural en las almas, arrancárselas para convertirlas en almas naturales, profanas, laicas. He aquí el programa liberal, el de la Revolución.

Asi llegamos a lo que la Iglesia Catolica y las demas iglesias cristianas protestantes viven actualmente. A una crisis.

Pont: Seguramente desearías para evitar esas depravaciones que todos permanecieran "fieles" a la Iglesia, aunque sea a la fuerza. Pero sucede que cuando esto era así, ¡también había depravación y mucha! Claro que en aquéllos tiempos no todo era de dominio público.

Leon: Comparar tiempos y espacios es dificil, la diferencia mi buen Pont, es que antes la deprevacion era visto como algo malo y no solapaba, el problema es que ahora somos benevolentes con esta depravacion, con este modernismo laico que amenaza a los cristianos, que nos engaña cual sirena con ese cantico de "libertad", de verdadero respeto a los derecho humanos, aplastando asi los derechos de los cristianos. Permitimos que ese respeto se convierta en relativismo, cayendo en la tibieza de querer servir a dos amos, a un Dios unico y Trino, y al secularismo.

La Iglesia era clara ayer, como hoy, "el modernismo es la suma de todas las herejias."

Pont: La iglesia de Cristo no es una Institución, sino el conjunto de creyentes verdaderos.

Leon: La Iglesia de Cristo es ciertamente un conjunto de creyentes. Por es una Santa Catolica (Universal) y Apostolica.
 
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?

Me siento con especial alegria el saber que este es un tema que atrae a muchos de nuestros hermanos separados, Dios quiera y su conocimiento se enriquezca aùn màs, por mi parte es muy grato llevarme a estudiar y comprartir estos temas ya que cada dia se aprende algo nuevo...

Gracias a los Protestantes por sus aportaciones me son de gran utilidad,

hasta mañana

saludos desde Mèxico,,, Mèxico siempre fiel¡
 
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?

Aquel: Una sola cita en la biblia que apoye todo ese termino??....

Leon: Una sola cita en la biblia que no lo apoye?
 
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?

LA biblia es como una camara, muchas otras cosas pueden o no pueden ser. es decir el teorema de pitagoras es verdadero, y aun asi no esta en la biblia, por que a Dios no le interesa que lo sepamos para nuestra salvacion o para darse a conocer...

Por ejemplo si Maria, La madre de mi Señor, subio en cuerpo al cielo (asuncion) es algo que a Dios no le importo decirnos, no afirmo que paso, ni niego que no paso, pero si digo que es algo que no le importo a Dios decirnos..

Como una camara de video, solo grava lo que enfoca, fuera de eso, pueden pasar mas cosas, pero si es seguro que no son de importancia...
 
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?

Aquel: LA biblia es como una camara, muchas otras cosas pueden o no pueden ser. es decir el teorema de pitagoras es verdadero, y aun asi no esta en la biblia, por que a Dios no le interesa que lo sepamos para nuestra salvacion o para darse a conocer...

Por ejemplo si Maria, La madre de mi Señor, subio en cuerpo al cielo (asuncion) es algo que a Dios no le importo decirnos, no afirmo que paso, ni niego que no paso, pero si digo que es algo que no le importo a Dios decirnos..

Como una camara de video, solo grava lo que enfoca, fuera de eso, pueden pasar mas cosas, pero si es seguro que no son de importancia...

Leon: Respeto tu opinion, sin embargo, para nosotros los cristianos de la Iglesia Catolica lo que dices es una malinterpretacion biblica.

Nuestra fe esta puesta en JesuCristo, y por ende, en los apostoles que el envia, y en obvio, en los sucesores de estos, en una larga cadena que nos llega hoy en Benedicto XVI.

Nosotros decimos que la Iglesia de Cristo es una Santa Catolica y Apostolica por la fe cristiana asi lo marca.

Notemos que la verdadera tradición, enseñanza, y fe de la Iglesia Católica desde el principio –lo que el Señor dio–, fue predicado por los Apóstoles, y fue preservado por los Padres. Sobre esto fue fundada la Iglesia; y si alguno se separa de esto, ni es ni debe ser llamado Cristiano" San Atanasio, Carta a Serapión de Thmuis, año 359 DC.
 
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?

Leon_I dijo:
Notemos que la verdadera tradición, enseñanza, y fe de la Iglesia Católica desde el principio –lo que el Señor dio–, fue predicado por los Apóstoles, y fue preservado por los Padres. Sobre esto fue fundada la Iglesia; y si alguno se separa de esto, ni es ni debe ser llamado Cristiano" San Atanasio, Carta a Serapión de Thmuis, año 359 DC.

Entonces se me hace que estan jugando al telefono descompuesto :lach:
 
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?

Bien, entiendo que no vamos a ningún lado con esto.

Pont: La sumisión a Cristo se demuestra con la practica de sus enseñanzas. No usando un palo.
Leon: Yo no dije que la sumicion a Cristo era por ese Palo, yo dije y cito: El simbolismo de autoridad que se trae en un baculo demuestra sumicion a Cristo, el baculo es un hornamento mas que la tradicion apostolica nos da para la solemnidad del culto cristiano.

Creo que no alcanzas a comprender. El uso de un "báculo" no demuestra nada.

Pont: Aquí la diferencia insalvable. Yo creo en Cristo y en la Palabra de Dios. Tú en la Institución Católica y Tradiciones.
Leon: Respetable, pero incongruente con el dogma[...]

¡Claro que es "incongruente con el dogma", si te estoy diciendo que creo en la Palaba Divina! El "dogma" es producto de la Iglesia católica, no de la Biblia.

Leon: Hay una imagen en Roma, muy llamativa, que hizo un pagano para burlarse de un Cristiano. En ella vemos a un Cristano arrodillado frente a una. cruz. Esto es una clara muestra de que los cristianos desde el siglo I ya se inclinaban antes simbolos cristianos, como la cruz.

¿Qué importa que alguien pintara a algún "cristiano" arrodillándose frente a una cruz? ¿Eso demuestra que Cristo y los apóstoles predicaron el uso y devoción a imágenes o simbolos? En absoluto.

Leon: No, pero muestra que los huesos de Eliseo obraban milagros. A pesar de que estaba "muerto". ¿Curioso no crees?

En todo caso, los huesos obraron un milagro, no varios milagros. Y sí es curioso, pues habrá sido Dios el artífice de ese milagro, nada común por cierto. Luego el pretender dar culto a reliquias y huesos de muertos no encuentra apoyo bíblico, como puedes ver aquí.

Leon: Claro que me interesa lo que dice la Biblia, pero no me interesa interpretarla lejos del Magisterio Apostolico de la Iglesia de Cristo que es una Santa Catolica y Apostolica. Es claro que a ti no te interesa la historia, pues te estorba para mantener tu rebeldia a la Roma de Cristo.

Me interesa la historia y mucho. Pero lo que tenga registrado la historia en cuanto a doctrina no puede ir en contra de las enseñanzas bíblicas, así lo hayan escrito "Santos Padres" o cualquier otra persona. La "rebeldía a Roma" no es solo mía. Esa ciudad no es la Roma de Cristo.

Leon: san Pedro fue representante de Cristo, ya lo probe, que tu rechaces tales pruebas, pues no es mi problema, alla tu que te mantienes en rebeldia a Cristo al rechazar a su Vicario.

No, no lo has probado. Lejos de eso. Pero si por algún motivo no leí esa probación, indícame el # del post donde lo escribiste, para leerlo.

Leon: Mas arrogante es aquel que niega que exista el oficio de Papa, o que san Pedro haya sido Vicario de Cristo.

Nada de arrogancia tiene. La arrogancia más bien está en aquéllos que se autoproclaman representantes de Cristo, sucesores de Pedro, gobernadores del mundo, pastor universal... etc.

Leon: De hecho no, cuando Federico Elector apoyo a Lutero, el principe Aleman hizo de la Iglesia Luterana la fe del Estado Aleman. Todavia hasta hace poco los paises protestantes continuaron asi.

Probablemente, lo cual es muy distinto a convertirla en religión de Estado. En Alemania nunca se prohibió el catolicismo.

Primer punto, excluir el gobierno de Cristo Rey: que no se hable más de Jesucristo en el Estado, que se retiren las cruces de los colegios y de los hospitales, que no haya más signos católicos. ¡Secularización, laicismo! Segundo punto: a favor de esta secularización, supresión de la Misa al aire libre, de las procesiones y demas culto expresivo del pueblo, lo que nos lleva al tercer punto, con el fin de borrar la vida sobrenatural en las almas, arrancárselas para convertirlas en almas naturales, profanas, laicas. He aquí el programa liberal, el de la Revolución.

Es obvio que no conoces hasta qué punto la Iglesia metía sus cucharas en la vida nacional de los Estados, reclamando que éste debía obedecerla por ser ella la "institución divina", designada por Dios, para regir sobre todo el mundo. Declaraba la Iglesia que el Estado debía estar sujeto a ella, tal como el cuerpo al alma, y que ella tenía y tiene el derecho de juzgar a todos los individuos, pero que a ella no la puede juzgar nadie.
Nadamás considerando esto, hay buenas razones para que el Estado quisiera apartar a la Iglesia de su entromisión en los asuntos de gobierno. Lo cual, claro está, fue combatido por la Iglesia. Repito pues, es una lucha de "poderes mundanos". La Iglesia no tiene nada de santa, es sólo un poder político luchando por mantener sus privilegios y el orden reinante anterior, donde ella mandaba como Señora y Soberana.

Por supuesto que la Iglesia apela a los sentimientos religiosos de los católicos, haciéndoles creer que es un ataque del diablo contra su "Santa Iglesia".

Leon: Comparar tiempos y espacios es dificil, la diferencia mi buen Pont, es que antes la deprevacion era visto como algo malo y no solapaba, el problema es que ahora somos benevolentes con esta depravacion,

No somos benevolentes con esta depravación, simplemente se le da el derecho de libertad de conciencia al individuo. Esto puede ser bastante complejo, pero recordemos que nada se gana queriendo prohibir o imponer asuntos por la fuerza.

con este modernismo laico que amenaza a los cristianos, que nos engaña cual sirena con ese cantico de "libertad", de verdadero respeto a los derecho humanos, aplastando asi los derechos de los cristianos. Permitimos que ese respeto se convierta en relativismo, cayendo en la tibieza de querer servir a dos amos, a un Dios unico y Trino, y al secularismo.
La Iglesia era clara ayer, como hoy, "el modernismo es la suma de todas las herejias."

¿En qué forma "aplastan los derechos de los cristianos"? El cristiano verdadero renacido del Espíritu no se deja llevar por vientos de doctrina y permanece firme a su Roca. Cual cristiano que se deja engañar por las vicisitudes del mundo es porque no está firme en sus creencias.

No sé qué es para tí el secularismo, el cual plantea la no intromisión en los asuntos Iglesia-Estado, de uno y de otro. El respeto de los distintos credos religiosos y la tolerancia, es uno de los principios de este secularismo, al tiempo que pretende reducir la "propaganda" eclesiástica y limitarla a la vida privada.
También es bastante extenso este asunto, pero no veo la manera en que se yerre al "querer servir a Dios y al secularismo", a no ser que eso afecte el monopolio religioso mantenido por la curia romana. Mas sí hallo una contradicción fundamental aquí, pues la Iglesia no debería mezclarse en "las cosas del mundo", tal como Jesús enseñó: Al César lo que es de César y a Dios lo que es de Dios.

Sin embargo, la Iglesia católica siempre ha deseado poder sobre las naciones.
 
Re: Como se demuestra que Pedro es el primer Papa ?

LA VERDAD QUE ESTOY UN POQUITO CANSADO DE QUE LOS ROMANISTAS DIGAN QUE EN LA BIBLIA NINGUN VERSICULO DICE QUE SOLO ELLA ES LA VERDAD.
(TOMADO DE Y CONOCEREIS LA VERDAD)

¿Cuál es la verdadera y completa Palabra de Dios?
¿Donde se contiene el mensaje autorizado e inspirado por Dios hacia la humanidad?
¿Es la Biblia suficiente o debe complementarse con Tradiciones y Costumbres?
¿Puedo yo entender a Dios, leyendo La Biblia, o necesito la interpretación de la Iglesia?
No es "casualidad" que este sea el primer tema a desarrollar.

Es básico saber cuál es la verdadera fuente de toda doctrina Divina.
No podríamos decir qué quiere Dios de nosotros, sino fundamentamos el origen del mensaje.
Debemos estar 100% seguros que es Dios quien nos habla; sino, corremos el riesgo de seguir caminos inciertos.




La Iglesia Católica afirma


La Iglesia Católica Romana reconoce que la Palabra de Dios está contenida fielmente en las Sagradas Escrituras.


"Dios es el autor de la Sagrada Escritura." N° 105

...y afirma que aunque fue escrita por hombres, es palabra inspirada por Dios.

"Dios ha inspirado a los autores humanos de los Libros Sagrados. " N°106

Además, claramente sostiene que Dios dejó escrito SOLO LO QUE QUISO, ni más ni menos. La misma Iglesia Católica afirma que NI LE FALTÓ DECIR, NI LE SOBRÓ.

"En la composición de los libros sagrados, Dios se valió de hombres elegidos, que usaban de todas sus facultades y talentos; de este modo, obrando Dios en ellos y por ellos, como verdaderos autores, pusieron por escrito todo y solo lo que Dios quería" (DV 11)." N°106

Pregunta: ¿si los libros enseñan la Palabra de Dios sólidamente, fielmente y sin error, hace falta agregarles algo?

"...los libros sagrados enseñan sólidamente, fielmente y sin error la Verdad que Dios hizo consignar en dichos libros para salvación nuestra" (DV 11)." N° 107



Hasta aquí hemos visto, haciendo referencia SOLO al Catecismo Católico, que La Biblia no solo es la Palabra de Dios, sino que en ella se contiene el mensaje COMPLETO de Dios a la humanidad.
Veremos a continuación qué dice la misma Biblia respecto de Su mensaje.



La Biblia dice

"Muchos otros milagros hizo también Jesús en presencia de sus discípulos, que no están escritos en este libro. Pero éstos se han escrito con el fin de que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios; y para que, creyendo, tengáis vida eterna, en virtud de su nombre." (Juan 20:30-31)


Este pasaje bíblico es muchas veces utilizado por nuestros amigos católicos (inclusive sacerdotes en sus sitios de apologética), que sostienen que al haber tantos hechos que Jesús realizó y "no fueron escritos" (texto similar leemos en Juan 21,25), indicaría que todas esas cosas no escritas (suponiéndolas necesarias de decir), contendrían muchas de las Tradiciones que la iglesia Católica fomenta como "parte de la enseñanza".

En principio, si Dios Padre hubiera considerado relevantes estos "hechos no escritos", habiendo escrito 66 libros, hubiera escrito todos los libros necesarios para incluirlos. ¿Cuál era la necesidad de dejar Su Palabra incompleta? ¿No decimos que es perfecta? ¿podría serlo si estuviera incompleta?
"Pero éstos se han escrito con el fin de que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios..."


Aquí, con esta simple frase, comienza a derrumbarse toda la justificación Católica sobre la necesidad de mantener la tradición oral. Claramente el Apóstol dice que todo lo que se escribió, se hizo con el fin de atestiguar, demostrar, revelar, que Jesús es el Cristo, que Jesús es el Hijo del Dios Altísimo, que Jesús es el Cordero de Dios que quita el pecado del mundo. Nada falta decir, nada falta escribir para demostrarlo, para comprobarlo. NADA FALTA AGREGAR para que quien lo lea tenga acabado testimonio del poder de Jesucristo y de su autoridad, recibida de Dios Padre.


"...y para que, creyendo, tengáis vida eterna, en virtud de su nombre."


Todo lo que el ser humano necesita para recomponer su relación con Dios Padre, es CREER EN JESUCRISTO, creer que es el Enviado de Dios, el Mesías, el Cristo, Y TODO LO QUE NECESITAMOS SABER PARA CREERLO ESTA ESCRITO EN LA BIBLIA. No necesitamos ninguna otra información, venga de donde venga y tenga la fuente que tenga.


Contundente el texto bíblico... ¿no es así?



El pasaje precedente fue escrito por el apóstol Juan. Leeremos a continuación otro pasaje, esta vez del apóstol Pablo hacia Timoteo, que reafirma, de una forma que no deja lugar a dudas, lo que acabamos de exponer:

"...y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús. Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia, a fin de que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente preparado para toda buena obra." (2° Timoteo 3:15-17)

Sencillamente hermoso. ¡Que simples son las Palabras de Dios, en contraste con el laberinto doctrinal de la iglesia Católica Romana!

Entre tantas afirmaciones reveladoras, leemos que Las Sagradas Escrituras tienen la suficiente información para instruirte en el camino de fe que te conduce a la Salvación eterna por Cristo Jesús. "... las cuales te pueden hacer sabio para la salvación.." No dice que necesites de "otras informaciones", de "Tradiciones o costumbres", de agregados "post-Escriturales" (Ni hablar si esas Tradiciones contradicen expresamente a lo escrito.)




La Tradición


Ahora bien, ¿Cómo define la iglesia Católica qué es la Tradición? ¿Qué argumenta para darle validez, al punto de igualar (y a veces hasta superar) la Palabra de Dios?


"Tradición", definición: Etim.: Latín traditio, entregar, de tradere
Literalmente, la tradición es la enseñanza que se comunica de una generación a otra. Tradición, con "T" mayúscula se refiere a la Palabra revelada por Dios que se transmite en la Iglesia. La Sagrada Tradición, mas técnicamente, se refiere, dentro de la revelación, a aquella parte que no está contenida en la Sagrada Escritura porque no se escribió hasta mas tarde. El depósito de la fe, de la revelación, está compuesto por las Sagradas Escrituras (Biblia) y la Tradición Apostólica.
(texto extraído del sitio web de Las Siervas de los Corazones Traspasados de Jesús y María)

Según lo que acabamos de leer, la Palabra de Dios, La Biblia, no es perfecta, ya que no está completa. Esta condición (completa) la consigue cuando se le "agrega" la Sagrada Tradición. (No obstante, la misma Biblia y el Catecismo Católico, dicen lo contrario). ¿Qué derecho los asiste para sostener tal afirmación?

En este texto del Catecismo, la iglesia Católica vuelve a afirmar que La Biblia no es perfecta:
"De ahí que la Iglesia, a la cual está confiada la transmisión y la interpretación de la Revelación "no saca exclusivamente de la Escritura la certeza de todo lo revelado, Y así se han de recibir y respetar con el mismo espíritu de devoción (DV 9)"
N° 82

¿Cómo puede ser que en el Catecismo N° 106 la iglesia Católica afirma que la Escritura es el mensaje COMPLETO de Dios ("Pusieron por escrito TODO lo que Dios quería", o sea, si no está escrito es porque Dios consideró que no era necesario...") y que en N° 82 diga que parte de lo revelado lo saca de otro lado distinto de las Sagradas Escrituras. ¿con que fin?

Como si esto fuera poco, veremos una afirmación que se contradice con N° 107

Recordemos antes: "...los libros sagrados enseñan sólidamente, fielmente y sin error la Verdad que Dios hizo consignar en dichos libros para salvación nuestra" (DV 11)." N° 107

Aquí decíamos que La Biblia enseña sólidamente, fielmente y sin error (o sea por sí misma y solo a través de ella, ya que es sólida, fiel y certera), las Verdades para Salvación.
Pues bien, el siguiente texto nos dice que con La Biblia sola, la Sagrada Escritura sola, no alcanza.
Que si La Biblia no es complementada (¿no era perfecta?), no puede subsistir (no tiene valor)

"La Tradición, La Escritura, y el Magisterio de la Iglesia, según el plan prudente de Dios, están unidos y obligados, de modo que ninguno puede subsistir sin los otros; los tres, cada uno según su carácter, y bajo la acción del único Espíritu Santo, contribuyen eficazmente a la salvación de las almas." (DV 10,3)
N° 95

Aquí comenzamos a ver como sutilmente se "agregan" conceptos ajenos totalmente a la Palabra de Dios. Afirman que La Tradición forma parte de una "TERNA" que contribuye a la Salvación de las almas. Sencillamente, una blasfemia.
El tema de la Salvación, por lo trascendental, será tratado por separado.




Qué dicen los Apologistas


Los apologistas católicos
se aferran al único pasaje de la Escritura que, de alguna manera, puede interpretarse como que las Tradiciones son valoradas como parte del Evangelio:


"Pero nosotros debemos dar siempre gracias a Dios respecto a vosotros, hermanos amados por el Señor, de que Dios os haya escogido desde el principio para salvación, mediante la santificación por el Espíritu y la fe en la verdad, a lo cual os llamó mediante nuestro evangelio, para alcanzar la gloria de nuestro Señor Jesucristo. Así que, hermanos, estad firmes, y retened la doctrina [tradiciones] que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra." (2° Tesalonicenses 2:13-16)

Esta argumentación la encontramos en muchas páginas de apologética católica, entre ellas en el sitio web de Las Siervas de los Corazones Traspasados de Jesús y María (entre tantos otros).

Personalmente me ha tocado participar en conversaciones de tono apologéticas con un Sacerdote católico, residente en la ciudad de Roma, estudiante de exégesis bíblica e intérprete de hebreo y griego, que también posee la mencionada argumentación en su página titulada "Una pregunta a un hermano evangélico serio" y en la que habla de la validez de las Tradiciones en el mensaje del Evangelio de Salvación.
Transcribo el planteo del sacerdote apologista y posteriormente, aceptando "su pregunta", adjunto la respuesta enviada por este "hermano evangélico".




Dijo el Sacerdote:
<CENTER><TABLE width="90%" bgColor=#ffffff border=1><TBODY><TR><TD width="80%">

"... ¿Que debe hacer un creyente del siglo XX al leer 2 Tesalonicenses 2:13-15?
"...así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta."
¿Basado en qué principio debo decir ahora que aquello que se enseñó "de viva voz" hay que olvidarlo y quedarse solo con lo que se entrego "por carta"?
¿No se dio cuenta San Pablo de lo "peligroso" que era decir que había que obedecer las tradiciones orales…?

Los católicos, por su parte, siguen manteniendo que hay que conservar ambas doctrinas, la que fue entregada por carta y la que fue entregada oralmente por los pastores de la Iglesia; "ambas" doctrinas que son una misma doctrina comunicada por distintos canales, pero que se complementan, se perfeccionan [1], se explican mutuamente. Así era en el comienzo y ellos no ven porqué ahora deban limitar la enseñanza a lo que quedo escrito. Si Dios así lo enseñase, por ejemplo a través de alguno de los Apóstoles, entonces habría que aceptarlo con gusto. Pero, como dijimos, no existe ningún motivo que nos permita pensar razonablemente que ahora debemos dejar de prestar atención a la Tradición oral."
(parte del desarrollo apologético del sacerdote católico en "una pregunta a un hermano evangélico serio")

[1] Pregunta para el Sacerdote: ¿Si hacen falta las Tradiciones para perfeccionar la Doctrina Bíblica, significa que las Sagradas Escrituras son imperfectas? ¿se atrevería a repetir esta afirmación, cuando le llegue el momento, ante el Trono de la Gracia?


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Respuesta de un "hermano evangélico" (una porción, ya que se enviaron 12 hojas)
<CENTER><TABLE width="90%" bgColor=#ffffff border=1><TBODY><TR><TD width="100%">

"...Otra de sus afirmaciones
[del sacerdote] es que “La Tradición (con mayúsculas) de la Iglesia tiene su origen en Jesucristo y los Apóstoles.”Si esto es así, me gustaría que de forma sencilla me explique porqué motivo tanto Jesucristo como los Apóstoles “caen” en reiteradas CONTRADICCIONES entre lo escrito y lo transmitido de viva voz."

"Yo, creyente del siglo XX, leyendo 2° Tesalonicenses 2:14, “...así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta..”, interpreto que, o bien el apóstol Pablo estaba LOCO porque escribía UNA COSA y verbalmente contaba OTRA, o bien las tradiciones de las que habla el Apóstol Pablo NO SON LAS TRADICIONES QUE MENCIONA LA IGLESIA CATÓLICA.
"


"Además, ¿cómo pudo haber Dios omitido dejar escrito en su Palabra, cosas tan básicas e importantes que participan en "Su" (supuesto) Plan de Salvación? ¿Confiaría en hombres (imperfectos, pecadores, débiles, ninguno justo) para que de viva voz transmitan detalles no escritos (¿olvidados en la imprenta?) de la columna vertebral de Su Mensaje? Si a Dios le costó la vida de Su propio Hijo.. ¿no se aseguraría del más mínimo detalle para poder sacar mayor "rédito" de su sacrificio? ¿Dios se olvidó de decirnos que si Jesús no nos podía atender porque estaba muy ocupado, María podía interceder por nosotros? ¿Dios se olvidó? ... ¿ O NUNCA LO CONSIDERÓ..?

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La Tradición oral: un expediente temporario


Mientras el Nuevo Testamento estaba en proceso de escribirse, obviamente hubo un tiempo cuando la iglesia primitiva dependía de las enseñanzas orales de los apóstoles. No obstante, tenemos muchas razones para creer que, no importa cuál haya sido la enseñanza que el Espíritu Santo inspiraba que era destinada para todos los creyentes a lo largo de la historia, habrían sido registradas por escrito. Esto es cierto por las razones ya delineadas:

1) No había tradición verbal que se había pasado desde los tiempos del Antiguo Testamento desde Moisés, David, Samuel y todos los demás para que fuese enseñada a Israel, por lo tanto, ¿por qué la habría para la iglesia?

2) Cristo condenó toda la tradición verbal desarrollada por los rabinos porque pervertía la Palabra de Dios escrita, por lo tanto, ¿por qué querría él que la iglesia tuviera la misma influencia corruptora?

3) Es imposible rastrear la tradición verbal hasta su origen, ni estar seguro de su exactitud.

4) Es inevitable que la enseñanza verbal se tergiverse en el proceso de transmisión de una generación a la siguiente.

5) No todo lo que Pablo o los otros apóstoles dijeron estaba al nivel de Escritura y era para los creyentes de todas las épocas, y la única forma de descubrir la diferencia sería poner las enseñanzas permanentes por escrito.
Los apóstoles mismos indican cuáles son las enseñanzas verbales que debían ponerse por escrito en forma permanente. Tenemos dicha evidencia en los escritos de Pablo. En 1° Corintios 11:23 él declara que está presentando por escrito lo que previamente les había enseñado verbalmente: "lo que también os he enseñado [anteriormente]". En 2° Tesalonicenses 2:5 Pablo declara la misma cosa:
"¿No os acordáis que cuando yo estaba todavía con vosotros, os decía esto?". Les estaba dando a ellos (y a nosotros) por escrito lo que les había previamente dicho verbalmente; y al mismo tiempo estaba elaborando sobre ello y proveyendo más entendimiento. La misma cosa es cierto de la tradición a la cual se refiere en 2° Tesalonicenses 3:6. De nuevo señala:"... cuando estábamos con vosotros, os ordenábamos esto [la misma cosa verbalmente] ... (v. 10). Pedro dice lo mismo: "También yo procuraré con diligencia que después de mi partida vosotros podáis en todo momento tener memoria de estas cosas" (2° Pedro 1: 15). En otras palabras, puso por escrito lo que antes les había enseñado verbalmente a fin de que no se lo olvidaran o tergiversaran después de su muerte.


Pablo estaba profundamente preocupado por la falsa doctrina. Gran parte de sus escritos fueron para corregir herejías. Les advirtió a los ancianos de Efeso- "Porque yo sé que después de mi partida entrarán en medio de vosotros lobos rapaces, que no perdonarán al rebaño. Y de vosotros mismos se levantarán hombres que hablen cosas perversas para arrastrar tras sí a los discípulos" (Hechos 20:29-30).

Sería irrazonable, entonces, imaginar que Pablo no pondría por escrito todo lo que el Espíritu Santo le había inspirado que enseñara. Si los hombres pervertirían aun la verdad escrita, cuánto más fácil sería que pervirtieran la verbal, a medida que las memorias fallaran y vinieran nuevas generaciones que jamás habían oído la enseñanza original.

(Dave Hunt - "A Woman Rides the Beast" - Harvest House Publishers - 1994 - Pag. 530 y 531)



¿Son las Sagradas Escrituras, La Biblia, la Palabra de Dios, completa y suficiente como para transmitir fiel y acabadamente Su Plan de Salvación?

"Toda palabra de Dios es limpia; Él es escudo a los que en él esperan. No añadas a sus palabras, para que no te reprenda, y seas hallado mentiroso".
(Proverbios 30:5-6)

<HR>
Resumiendo:
según Dios en Su Palabra, La Biblia
: La Escritura es REVELACIÓN perfecta y completa.
según la iglesia Católica Romana: La Escritura es incompleta y necesita de la Tradición.

<HR>
Bien, ya hemos demostrado, basándonos en el Catecismo Católico y en la misma Biblia, que el mensaje necesario, todo el mensaje, se encuentra escrito en La Biblia, la Sagrada Escritura. Nada falta agregar, nada falta incluir, nada falta completar. Con esto damos por respondido y fundamentado, mas allá de lo que se pretenda dar a entender, cual es la ÚNICA Palabra de Dios, La Santa Biblia.

La primer divergencia está claramente dilucidada, no solo tomando como fundamento la propia Palabra de Dios, sino el mismo Catecismo Católico. Aunque aquí no se acaba el problema, porque la Iglesia Católica, afirma que nadie por sí mismo puede interpretar la Sagrada Escritura, que no podemos por nosotros mismos "entender" que quiere decirnos Dios, sino que esa función le fue entregada a la propia Iglesia Católica. Ella, por medio de los obispos, es la única autorizada a interpretar la Palabra de Dios, La Biblia:

"El oficio de interpretar auténticamente la palabra de Dios, oral o escrita, ha sido encomendado sólo al Magisterio vivo de la Iglesia, el cual lo ejercita en nombre de Jesucristo, es decir, a los obispos en comunión con el sucesor de Pedro, el obispo de Roma" N° 85

"Todo lo dicho sobre la interpretación de la Escritura queda sometido al juicio definitivo de la Iglesia, que recibió de Dios el encargo y el oficio de conservar e interpretar la Palabra de Dios" N° 119

La Iglesia Católica, a través de sus obispos, dice tener la autoridad para interpretar La Sagrada Escritura y proponerle a los fieles EN QUÉ DEBEN CREER (canal abierto para agregar tradiciones no bíblicas):

"El Magisterio no está por encima de la palabra de Dios, sino a su servicio, para enseñar puramente lo transmitido, pues por mandato divino y con la asistencia del Espíritu Santo, lo escucha devotamente, lo custodia celosamente, lo explica fielmente (¿?); y de este único depósito de la fe saca todo lo que propone como revelado por Dios para ser creído" (DV 10)." N° 86

No solo la Iglesia Católica se siente con derecho a decir en qué debemos creer, sino que dice tener la autoridad (otorgada supuestamente por Cristo), de OBLIGAR a los fieles a creer en ello.

"El Magisterio de la Iglesia ejerce plenamente la autoridad que tiene de Cristo cuando define dogmas, es decir, cuando propone, de una forma que obliga al pueblo cristiano a una adhesión irrevocable de fe, verdades contenidas en la Revelación Divina, o también cuando propone de manera definitiva verdades que tienen con ellas un vínculo necesario." N° 88


Veamos que dice La Biblia respecto de su discernimiento:


“Mas el Consolador, el Espíritu Santo, a quien el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas, y os recordará todo lo que yo os he dicho. “ (Juan 14:26)
"Os he escrito esto sobre los que os engañan. Pero la unción que vosotros recibisteis de Él permanece en vosotros, y no tenéis necesidad de que nadie os enseñe, así como la unción misma os enseña todas las cosas, y es verdadera, y no es mentira, según ella os ha enseñado, permaneced en Él." (1ª Juan 2:26-27)

“Si me amáis, guardad mis mandamientos. Y yo rogaré al Padre, y os dará otro Consolador, para que esté con vosotros para siempre: el Espíritu de verdad, al cual el mundo no puede recibir, porque no le ve, ni le conoce; pero vosotros le conocéis, porque mora con vosotros, y estará en vosotros” (Juan 14:15-17)

“Pero cuando venga el Espíritu de verdad, él os guiará a toda la verdad; porque no hablará por su propia cuenta, sino que hablará todo lo que oyere, y os hará saber las cosas que habrán de venir. El me glorificará; porque tomará de lo mío, y os lo hará saber.” (Juan 16:13-14)

“Cuando os trajeren a las sinagogas, y ante los magistrados y las autoridades, no os preocupéis por cómo o qué habréis de responder, o qué habréis de decir; porque el Espíritu Santo os enseñará en la misma hora lo que debáis decir (Lucas 12:11-12)

"Bienaventurado eres Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre, que está en los cielos" (Mateo 17:17)

Un ejemplo hermosísimamente contundente de la capacitación a través del Espíritu Santo es el caso del Apóstol Pablo:
"Mas os hago saber hermanos, que el evangelio anunciado por mí, no es según hombre; pues yo ni lo recibí ni lo aprendí de hombre alguno, sino por revelación de Jesucristo." (Gal 1:11-12)


<HR>
Resumiendo:
según Dios en Su Palabra, La Biblia
: El discernimiento de La Escritura lo da el Espíritu Santo.
según la iglesia Católica Romana: La Escritura puede ser interpretada solo por el Magisterio de la iglesia Católica Romana, la cual dice a sus devotos qué deben creer. Así se ha de recibir y respetar. Aceptar sin cuestionar.

<HR>
"Pues en vano me honran, enseñando como doctrinas mandamientos de hombres. Porque dejando el mandamiento de Dios, os aferráis a la tradición de los hombres". (Marcos 7:7-8)

"Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo". (Colosenses 2:8)

"Y al que puede confirmaros según mi evangelio y la predicación de Jesucristo, según la revelación del misterio que se ha mantenido oculto desde tiempos eternos, pero que ha sido manifestado ahora, y que por las Escrituras de los profetas, según el mandamiento del Dios eterno, se ha dado a conocer a todas las gentes para que obedezcan a la fe, al único y sabio Dios, sea gloria mediante Jesucristo para siempre. Amén" (Romanos 16:25-27)


"¿Por qué me llamáis, Señor, Señor, y no hacéis lo que yo digo? (Los dos cimientos - Lucas 6:46-49)



Como dijo el Señor...

"... ESCRITO ESTÁ...!"

Que Dios te bendiga