Responded a esto, evangélicos

Re: Responded a esto, evangélicos

Querido Billy: En tu ceguera “anti adventista”, parece que no te diste cuenta que quien inició el foro diciendo que Isa. 65 se refiere a la tierra nueva (léase cielo) es Luis Fernando, que por si no lo sabés todavía, es católico, por ende NO ADVENTISTA.

Ahora quiero hacer una aclaración para todos: yo soy adventista de toda la vida, pero como bien dice Billy, aquí no se trata de defender la postura de una religión en particular sino de discutir con <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:smarttags" /><st1:personName ProductID="la Biblia. Por" w:st="on"><st1:personName ProductID="la Biblia." w:st="on">la Biblia.</st1:personName> Por</st1:personName> tanto, voy a dar mi interpretación personal del versículo y del sábado en el cielo, que no necesariamente es la oficial de <st1:personName ProductID="la IASD. Acá" w:st="on"><st1:personName ProductID="la IASD." w:st="on">la IASD.</st1:personName> Acá</st1:personName> va:

Isaías 65 y 66 es una porción de <st1:personName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1:personName> que puede resultar extraña. Habla de cielos nuevos y tierra nueva, palabras que los cristianos utilizamos para referirnos a la morada eterna que Dios prepara a su pueblo. Sin embargo, aparecen expresiones como “el niño morirá de 100 años”, que evidentemente no pueden referirse al cielo.

Por otra parte, en dicho lugar “el lobo y el cordero serán apacentados juntos, y el león comerá paja como el buey”. ¿En qué otro lugar podría pasar eso? El v. 19, que dice que allí no habrá más llanto, ni clamor, ni dolor, es prácticamente igual a Ap. 21:4, que sí habla del cielo. Al menos algunos vs. sí parecen referirse al paraíso.

Entonces, la conclusión es que hay dos posibilidades:

1. Parte de los pasajes son para Israel terrenal, y parte se refieren al Cielo.

2. Todo se refiere al cielo, y las expresiones “contradictorias” son simbólicas.

Teniendo en cuenta el punto 2, analicemos algunas aparentes incongruencias.

17 Porque he aquí que yo crearé nuevos cielos y nueva tierra; y de lo primero no habrá memoria, ni más vendrá al pensamiento. 20 No habrá más allí niño que muera de pocos días, ni viejo que sus días no cumpla; porque el niño morirá de cien años, y el pecador de cien años será maldito. 23 No trabajarán en vano, ni darán a luz para maldición; porque son linaje de los benditos de Jehová, y sus descendientes con ellos.
Luego, ¿Cómo se explicaría esto?; ya que según Apoc.21:4, en la nueva Jerusalén: “no habrá más muerte, ni clamor, ni dolor…”. Además, en Mateo 22:30 dice: “Porque en la resurrección ni se casarán ni se darán en casamiento, sino serán como los ángeles de Dios en el cielo”; ¿cómo se explica entonces esta cita de Isaías 65:23?: “ni darán a luz para maldición; porque son linaje de los benditos de Jehová, y sus descendientes con ellos”.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

Dice que no habrá niños que mueran de pocos días; hasta acá, no hay problema, no contradice nada porque “no hay más muerte”. Lo extraño es que dice que los niños “morirán de 100 años”, lo que no es posible. Ahora, teniendo en cuenta que técnicamente un “niño” de 100 años no es niño, vemos que evidentemente esto es una metáfora.

En Mt. 22:30 dice que en el cielo no nos casaremos, por lo que Billy deduce que no habrá niños (o al menos, nacimientos). Sin embargo, en Is. 11:6,8 dice que “el becerro y el león y la bestia doméstica andarán juntos, y un niño los pastoreará. Y el niño de pecho jugará sobre la cueva del áspid, y el recién destetado extenderá su mano sobre la caverna de la víbora.” Creo que esto se refiere al cielo, puesto que en ningún lugar de la tierra es posible que ocurra lo que dicen los vs. Por tanto, habrá niños, y éstos deben salir de alguna parte. Aún si no hubiera nacimientos en la tierra nueva, la frase “no darán a luz para maldición” sigue siendo válida, ya que simplemente “no darán a luz”.

En cuanto a la posibilidad de que estas incongruencias sean símbolos o metáforas, no es un invento mío. Veamos otro pasaje de Isaías, que se refiere a una profecía de Cristo que todos conocemos. En el c. 53, donde habla de los sufrimientos del siervo de Jehová, dice que él “verá linaje, vivirá por largos días” (v. 10). Hasta lo que sabemos, Jesús no tuvo hijos, así que si pretendemos tomar cada palabra de este capítulo al pie de la letra, tenemos problemas en explicar esta pequeña frase. Evidentemente aquí esto no es literal; en Isa. podría pasar lo mismo.

Conclusión: Isa. 65-66 se refieren, al menos en su gran mayoría, a la tierra nueva celestial.

Ahora sí analicemos el tema del sábado. Jamalt dice:

1.- Si el sabado es literal, quiere decir que hay lunes y viernes etc.
2.- si hay sabado, domingo lunes etc. entonces quiere decir que seran dias de 24 horas.
3.- si son dias de 24 horas, queres decir que en la eternidad estaresmos sujetos al tiempo, cosa contraria a la eternidad o infinitud.
4.- Si son dias literales entoces habra sol y la tierra rotara sobre su eje tal como lo ahce ahora, La biblia dice que no habra sol.<o:p></o:p>

Que haya sábado, no hace necesario que haya lunes, martes, etc. El sábado es simplemente un día de cada 7.

Que haya días (sean o no de 24 hs) no tiene nada que ver con la eternidad. La eternidad implica solamente que viviremos por siempre, no necesariamente que el tiempo no existe. Muchas veces <st1:personName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1:personName> utiliza la expresión “por los siglos de los siglos” refiriéndose a la eternidad. Si hay siglos, pueden haber años, días, horas, minutos, segundos...

Que haya días literales no implica que haya un sol. Por ejemplo, el sol y la luna fueron creados ¡el 4º día! O sea que aparentemente tuvimos 3 días sin sol. Por otra parte, <st1:personName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1:personName> no dice que no habrá sol. Dice que no hay necesidad de sol, porque la gloria de Dios alumbra toda la ciudad, que es muy diferente. Que no necesites encender una lámpara de día en tu casa, no significa que no la tengas.

Ap. 22:2 dice que en el cielo (¿o tampoco Ap. 22 se refiere al cielo?) hay un árbol “que produce doce frutos, dando cada mes su fruto”. Parece que sí hay meses, ergo días, por lo que perfectamente puede existir un día cada 7 para que todos los moradores de la tierra nueva adoren a Dios.

Por lo tanto, Jamalt, como diría Mark Twain, “tu lógica se debilita”!!

Bueno, es todo por ahora. Saludos.
 
Re: Responded a esto, evangélicos

Hola a todos.

Querido JMB, parece que en tu ceguera adventista y sectaria, no te diste cuenta de lo siguiente:

-Si dice que no habrá niños que mueran de pocos días, es porque también dice que esos niños “morirán de cien años”. Por lo tanto, implica muerte y eso es lo contradictorio. Ahora bien, en tiempos de Adán, ¿hasta qué edad se consideraba niño, a una persona, siendo que se vivía en promedio casi mil años?. Veo que tu razonamiento no es correcto, y muy discutible en cuanto a los niños de 100 años.

-Tu explicación sobre los niños en Isaías, no tiene ningún sentido; el pasaje habla de “niño de pecho” y “niño recién detestado”. Miralo bien, “recién detestado”, y eso solo puede asociarse con mujeres “recién paridas”.

-Acerca de Cristo en “verá linaje, vivirá por largos días”, también estás equivocado, porque ello no implica hijos en el sentido común de la palabra. La Biblia es clara, que nosotros somos “el linaje” de Cristo.

-Por otra parte, tu “explicación” parte del supuesto que los pasajes de marras contienen expresiones simbólicas y otras que no.
Muy bien, podría ser así; pero, lo extraño es que los adventistas quieren atribuirse el “derecho y la razón”, para ellos decidir cuál parte es simbólica y cual es literal. Resulta claro, que siguiendo esa línea de razonamiento, entonces podríamos concluir en que lo de “mes en mes y sabado en sabado” en Isaías 66, también es una metáfora. ¿O no podria ser asi, JMB?. Lo mismo pasa, con las expresiones “para siempre y eternamente” sobre la ley, que los adventistas reconocen que pueden ser relativas o absolutas, pero, ustedes se reservan el derecho de decidir, cúando es de una forma o de la otra. ¿Eso está bien, querido JMB?.

Por falta de tiempo, continuaré en otro mensaje.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente
 
Re: Responded a esto, evangélicos

Hola de nuevo. Antes de responder en cuanto al sábado, quiero hacer algunas acotaciones a lo escrito por nuestro amigo Bily.

-Si dice que no habrá niños que mueran de pocos días, es porque también dice que esos niños “morirán de cien años”. Por lo tanto, implica muerte y eso es lo contradictorio. Ahora bien, en tiempos de Adán, ¿hasta qué edad se consideraba niño, a una persona, siendo que se vivía en promedio casi mil años?. Veo que tu razonamiento no es correcto, y muy discutible en cuanto a los niños de 100 años.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
Bien decís, en tiempos de Adán... pero estamos hablando de Isaías, miles de años después, s. VIII aC. Ya Moisés murió a los 120 años (Dt. 34:7), Josué a los 110 (Jos. 24:29)... Para la época de Isaías, dudo muchísimo que alguien considerara que una persona de 100 años era un niño. Repito, puede tratarse de una metáfora.<o:p></o:p>

-Tu explicación sobre los niños en Isaías, no tiene ningún sentido; el pasaje habla de “niño de pecho” y “niño recién detestado”. Miralo bien, “recién detestado”, y eso solo puede asociarse con mujeres “recién paridas”.<o:p></o:p>
Voy a plantearlo de otro punto de vista, a ver si me explico mejor. Is. 11 habla de un lugar donde el lobo puede morar con el cordero, el leopardo se acuesta con el cabrito, el león anda junto con los animales domésticos, la vaca y la osa pacen juntas, el león come paja como el buey, los niños juegan con las serpientes, la tierra está llena del conocimiento de Jehová, nadie hace daño a otros, etc.<o:p></o:p>
¿A qué lugar se refiere Isaías, si no es al paraíso? ¿Pueden todas estas cosas pasar en la tierra? Si dejas a un lado tus prejuicios, verás que no estoy diciendo nada descabellado, Is. 11 se refiere al cielo.<o:p></o:p>
Ahora bien, dice que hay niños recién destetados => hay nacimientos. Esto es lo raro, por supuesto, porque Cristo dijo que no habría casamientos. Por eso yo escribí: si hay niños, estos deben salir de alguna parte. Pero véase que Jesús no dijo que no habría nacimientos, sino casamientos. Yo particularmente no sé como va a ser esto, pero ya que Billy la tiene tan clara, que me explique a qué lugar se refiere Is. 11, si no es al cielo.<o:p></o:p>

-Acerca de Cristo en “verá linaje, vivirá por largos días”, también estás equivocado, porque ello no implica hijos en el sentido común de la palabra. <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:smarttags" /><st1:personName w:st="on" ProductID="la Biblia">La Biblia</st1:personName> es clara, que nosotros somos “el linaje” de Cristo.<o:p></o:p>
Por supuesto, nunca dije que la profecía se equivocó, sino que no hay que tomar literalmente cada palabra. Estamos exactamente de acuerdo en esto.

...lo extraño es que los adventistas quieren atribuirse el “derecho y la razón”, para ellos decidir cuál parte es simbólica y cual es literal. Resulta claro, que siguiendo esa línea de razonamiento, entonces podríamos concluir en que lo de “mes en mes y sabado en sabado” en Isaías 66, también es una metáfora. ¿O no podria ser asi, JMB?<o:p></o:p>
En ningún momento expresé que en el cielo seguiría guardándose el sábado, sino que esto era perfectamente posible. Lean de nuevo mi escrito anterior, y verán que tiene 2 partes:

1. En la primera, expuse por qué es muy posible que Is. 65-65 esté hablando del cielo, a pesar de aparentes incongruencias. No hablé del sábado.
2. En la segunda, demostré que en el cielo habrá tiempo, puesto que hay meses. No aseguré que el sábado será guardado en el cielo, sino que sería posible hacerlo, ya que sí hay días (tiempo) aunque Jamalt lo niegue.

Por supuesto que podría ser que Is. 66:23 sea una metáfora, eso no lo discutí en ningún momento. Pero repito lo que ya dije alguna vez: lo importante es saber si aquí y ahora Dios desea que guardemos el día de reposo; no interesa si los ángeles lo hacen desde la eternidad, si Adán lo hizo, si el sábado es judío, o si lo guardaremos en el cielo.
Saludos.
 
Re: Responded a esto, evangélicos

Hola a todos.

Estimado JMB, sobre tu mensaje, expongo lo siguiente:

-Debemos tener en cuenta, que en el libro de Isaías vemos una mezcla de profecías contemporáneas al profeta, o cercanas a esa época, con profecías mesiánicas. Incluso, con el uso de un lenguaje escatológico variado, para las mismas. A veces, no resulta del todo claro, la realidad a la que apuntan.

-En cuanto a Isaías 11, su contextuación es parecida a la de los capítulos 65 y 66, en algunos aspectos. Pero, ese capítulo está aparentemente ubicado en la época del surgimiento del Cristo.

-Es indudable, que tanto Isaías 65 como el 66, se refieren a la misma cuestión. Ambos, hablan de los "cielos nuevos y la tierra nueva"; y pertenecen al mismo contexto. No hay forma válida de obviar eso. Y espero, que en esto estemos de acuerdo.

-Cristo dijo que en la regeneración, no se casarian ni se darían en casamiento, sino que serán como ángeles. Los ángeles, ni se casan ni se dan en casamiento; tampoco tienen hijos bajo ninguna modalidad posible.

-Los pasajes de Isaías 65 y 66 hablan de muerte, vejez, pecadores, niños lactantes y detestados, descendientes y linaje; es decir, expresiones que no se corresponderían con la "nueva Jerusalén".

-Es indudable, que hay metáforas en esos pasajes; incluso, las expresiones "cielos nuevos y tierra nueva", podrían ser simbólicas también; al igual que lo de "mes en mes y sabado en sabado", como ya dijimos.

-Isaías 66:23 dice, que vendrán "de mes en mes, y de sabado en sabado" a adorar delante de Dios. Y aquí no está diciendo que se van a guardar los sabados, sino que de sabado en sabado, se irá a adorar a Dios; al igual que de mes en mes. Pero, si en base a eso se supone que los sabados se guardaran, tambien habria que hacer lo mismo con los meses. Es decir, si el pasaje implica guardar los sabados, también implicaria guardar los meses. Y eso no se puede obviar.

-En conclusión, estimado JMB, Isaías 66 no es una base segura y confiable en modo alguno, para afirmar lo de guardar el sabado, en la "tierra nueva" que esperamos los Cristianos. Y eso, es lo que me interesa demostrar por ahora. Lo demás, sobre el sabado, lo seguiremos tratando en el otro epigrafe, para no saturar el tema.

Dios les bendiga. Saludos.
Billy Vicente
 
Re: Responded a esto, evangélicos

Estimado amigo Billy. Me alegra que por fin hayas leído bien mi mensaje, y me hayas respondido de forma cortés, sin insultos, como corresponde a un cristiano. Es más, veo que hasta estás de acuerdo conmigo en algunas cosas. Algunos comentarios:

-Debemos tener en cuenta, que en el libro de Isaías vemos una mezcla de profecías contemporáneas al profeta, o cercanas a esa época, con profecías mesiánicas. Incluso, con el uso de un lenguaje escatológico variado, para las mismas. A veces, no resulta del todo claro, la realidad a la que apuntan.
Es exactamente lo que yo puse como una de las posibilidades, que parte de la profecía es contemporánea, y parte futura (#81, punto 1.)

-En cuanto a Isaías 11, su contextuación es parecida a la de los capítulos 65 y 66, en algunos aspectos. Pero, ese capítulo está aparentemente ubicado en la época del surgimiento del Cristo.
Aparentemente. Pero como dije, es imposible que cuando vino Jesús a la tierra, los leones se hayan vuelto vegetarianos, etc. Eso debe referirse al cielo. Tengamos en cuenta que en el AT, muchas profecías que apuntan al Mesías tratan su primera y su segunda venida prácticamente como un solo evento.

-Es indudable, que tanto Isaías 65 como el 66, se refieren a la misma cuestión. Ambos, hablan de los "cielos nuevos y la tierra nueva"; y pertenecen al mismo contexto. No hay forma válida de obviar eso. Y espero, que en esto estemos de acuerdo.
¿Cómo podría negar eso, si es exactamente lo que yo digo?

-Cristo dijo que en la regeneración, no se casarian ni se darían en casamiento, sino que serán como ángeles. Los ángeles, ni se casan ni se dan en casamiento; tampoco tienen hijos bajo ninguna modalidad posible.
Repito, que lo de no tener hijos es una conjetura (perfectamente lógica sin dudas), pero no es algo explícitamente dicho en <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:smarttags" /><st1:personName w:st="on" ProductID="la Biblia. Yo"><st1:personName w:st="on" ProductID="la Biblia.">la Biblia.</st1:personName> Yo</st1:personName> digo que, si Is. 11 se refiere al cielo (y ya vimos que al menos en partes es así) se hace necesario que nazcan niños por algún medio. También dije, que no entiendo completamente esta parte del asunto.

-Es indudable, que hay metáforas en esos pasajes; incluso, las expresiones "cielos nuevos y tierra nueva", podrían ser simbólicas también; al igual que lo de "mes en mes y sabado en sabado", como ya dijimos.
-Isaías 66:23 dice, que vendrán "de mes en mes, y de sabado en sabado" a adorar delante de Dios. Y aquí no está diciendo que se van a guardar los sabados, sino que de sabado en sabado, se irá a adorar a Dios; al igual que de mes en mes. Pero, si en base a eso se supone que los sabados se guardaran, tambien habria que hacer lo mismo con los meses. Es decir, si el pasaje implica guardar los sabados, también implicaria guardar los meses. Y eso no se puede obviar.
Por supuesto, es difícil establecer qué es simbólico y qué no. Me alegra que aceptes al menos que existe la posibilidad de que las expresiones referidas a la muerte sean metafóricas. Me alegra también que aceptes que puede ser que haya un día especial de adoración en el cielo; eso ya es un avance con respecto a Jamalt, que dice que en el cielo no hay días.
Y coincido plenamente con vos - aunque te sorprenda – en que no se puede asegurar 100%, basados en este v., que el sábado seguirá existiendo en el cielo. Pero como ya dije, eso no es relevante para mí; lo que me importa es si YO debo hacerlo AHORA, no si los ángeles lo hacen o lo harán.

De paso, algunas acotaciones sobre este tema del foro en particular. Creo que la intensión del autor (Luis Fernando) era saber por qué los protestantes guardan el domingo, y es algo que a mí en particular también me interesa. En realidad lo que más quiero saber es qué importancia tiene para uds. su día de reposo, si es que hay tal. ¿Es como nuestro sábado, o sólo lo consideran un día de reunión? ¿Trabajan, estudian, etc.?
Bueno, es todo. Saludos, y que Dios los bendiga.
 
Hay que estar conectado o registrado para responder aquí.
Arriba Pie
Atrás