¿Como es que la ciencia determina la antigüedad de un árbol o de una cosa?

Ahora bien, como yo no soy fisico, ni creo de a mucho en lo que ellos digan, solo puedo decir.... QUE EL TIEMPO no existe.

¿El tiempo no existe? ¿Como es eso? ¿No ves cambios en la gente, ciudades o en la naturaleza? ¿Como se a formado la historia si dices que el tiempo no existe?
 
Hay mutaciones y hay polimorfías (diferentes expresiones para el mismo carácter). Hasta ahora hemos estado hablando de mutaciones: cambios aleatorios en la secuencia de ADN.

Cualquier análisis demuestra que el ADN va variando (evidentemente variaciones leves que no suponen más del 0.1 % del total del material genético) entre las diferentes generaciones. Los cambios en la estética del físico también son cambios.

No hay variacion del Adn. Tú confundes alteracion o deformaciones del Adn, con cambios del Adn. Es muy distinto. El Adn humano no ha tenido mutacion alguna desde Adan hasta hoy.
Y el cambio de la estetica tampoco tiene nada q ver con mutacion. Cuando hablamos de estetica, es pelo, ropa, cuidados de piel modernidad etc. No te confundas..
 
Exáctamente, por lo que volvemos al inicio. El ADN si va cambiando inclusio "aislado" de intromisiones ajenas (radiaciones, toxinas, etc....)
Interesante.

Podrias mostrar información sobre algún estudio científico que evidencie la ocurrencia de mutaciones genéticas en la especie del homosapiens a lo largo de sus aproximados 300.000 años de existencia?, o de alguna otra especie?
 
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Cabe hacer una diferencia, el ADN cambia en la medida que es un proceso interno, al igual que la celula cuando se divide, en su interior hay cambios. Dichos cambios no se esta negando. Los cambios en mencion son de caracter de ley (genetico) no es pues algo inerte.

Ahora a lo que vamos. El ADN de Adan no puede ser diferente al hombre de este siglo XXI, porque en la ley genetica, no se da o no esta programado, valga este termino, para avanzar o progresar, por si mismo. ¿Puede el hombre actual de su propia voluntad, ser inmortal como lo seria en el Milenio? Lo mas que podria el hombre es alargar su tiempo de vida, pero alli ya seria la intervencion externa de la ciencia medica. Luego, nada ni nadie cambia para mejor (o para peor tambien) de su propia iniciativa o voluntad, con respecto al ADN.
El ADN humano ha sufrido cambios desde nuestro surgimiento hasta la actualidad, es verdad que han sido mínimos, pero han ocurrido cambios. Ningún organismo vivo es inmortal y eso vale para el ser humano también. Después de la resurrección el ADN será irrelevante.

Salu2
 
Clicazo mal dado..... sorry
 
No hay variacion del Adn. Tú confundes alteracion o deformaciones del Adn, con cambios del Adn. Es muy distinto. El Adn humano no ha tenido mutacion alguna desde Adan hasta hoy.
Y el cambio de la estetica tampoco tiene nada q ver con mutacion. Cuando hablamos de estetica, es pelo, ropa, cuidados de piel modernidad etc. No te confundas..
Estimado si hay cambios (mutaciones, alteraciones, deformaciones, como quiera llamarlos) hay variación.

Si la cosa es de ropa y modas, paso entonces....
 
Interesante.

Podrias mostrar información sobre algún estudio científico que evidencie la ocurrencia de mutaciones genéticas en la especie del homosapiens a lo largo de sus aproximados 300.000 años de existencia?, o de alguna otra especie?
OK. Veamos algunos ejemplos de mutaciones:
1. Anemia falciforme (sickle-cell disease). Cambio de un ácido glutámico por valina en la sexta posición de la cadena beta. Cambio ocurrido hace unos 7300 años o 259 generaciones (Shriner & Rotimi, 2018) y posiblemente hayan ocurrido de forma independiente al menos dos veces más (Serjeant, 2013). Los individuos que sólamente son portadores son más resistentes a al malaria.

2. Tolerancia a la lactosa. Producida por la capacidad de producir lactasa en el adulto. (Dominancia del alelo LCT*P). Ventaja de usar la leche como alimento. Mutación denominada 13910 se haya en poblaciones de Europa, Pakistán e India (Aoki, 1986; Feldman & Cavalli-Sforza, 1989; Bersaglieri et al. 2004). Surge hace unos 6000 años.

3. Incapacidad de detectar la Feniltiocarbamida (FTC) como muy amarga. Mutación heredada a partir de un ancestro único hace unos 100.000 años (Drayna, 2006).

4. EDAR V370A. En Asia Central hace unos 11.000 - 39.000 años (Bryk et al. 2008; Kamberov 2013). Fenotipo caracterśitico de cabello grueso y lacio, pecho pequeño, elevada densidad de glándulas sudoríparas, incisivos en forma de pala y cambios en la morfología de las orejas (Kimura et al. 2009; Park et al. 2012).

Salu2
 
OK. Veamos algunos ejemplos de mutaciones:
1. Anemia falciforme (sickle-cell disease). Cambio de un ácido glutámico por valina en la sexta posición de la cadena beta. Cambio ocurrido hace unos 7300 años o 259 generaciones (Shriner & Rotimi, 2018) y posiblemente hayan ocurrido de forma independiente al menos dos veces más (Serjeant, 2013). Los individuos que sólamente son portadores son más resistentes a al malaria.

2. Tolerancia a la lactosa. Producida por la capacidad de producir lactasa en el adulto. (Dominancia del alelo LCT*P). Ventaja de usar la leche como alimento. Mutación denominada 13910 se haya en poblaciones de Europa, Pakistán e India (Aoki, 1986; Feldman & Cavalli-Sforza, 1989; Bersaglieri et al. 2004). Surge hace unos 6000 años.

3. Incapacidad de detectar la Feniltiocarbamida (FTC) como muy amarga. Mutación heredada a partir de un ancestro único hace unos 100.000 años (Drayna, 2006).

4. EDAR V370A. En Asia Central hace unos 11.000 - 39.000 años (Bryk et al. 2008; Kamberov 2013). Fenotipo caracterśitico de cabello grueso y lacio, pecho pequeño, elevada densidad de glándulas sudoríparas, incisivos en forma de pala y cambios en la morfología de las orejas (Kimura et al. 2009; Park et al. 2012).

Salu2
Son cambios genéticos innegables que ocurrieron en algunos individuos de nuestra especie, pero quien sabe si estos cambios son parte de un proceso que los estaba llevando a transformarse en otra especie, lo cual sería importante saber para confirmar la teoría evolutiva, que en realidad es el fondo de este asunto. Pueden haber cambios genéticos o fisiológicos que no necesariamente llevan al cambio de especie.

En ese sentido, lo que he investigado del area de la biología molecular encargada de estudiar el ADN de fosiles antiguos y su relación con la evolución de las especies, es que hasta ahora no hay evidencias de que la genética de alguna especie antigua de animal o de homínido haya estado evolucionando hacia otras especies mas modernas. De acuerdo a sus investigaciones plantean que es como si el código genético de cada especie permaneciera invariable con el tiempo, ya que en cada especie antigua analizada no se evidencian etapas de cambio en su genética que la estuvieran transformando hacia otra especie.

De acuerdo a esto, varios modernos genetistas han sugerido la necesidad de replantear el paradigma de la actual teoría de la evolución. Y la evolución de las especies, si podría ser un hecho real tal como ellos mismos lo sugieren, pero plantean que esta podría presentarse en una forma distinta a como la presenta el clásico enfoque darwiniano, o sea puede presentarse mediante procesos de cambio muy rápidos, abruptos y repentinos que duran poco tiempo; razón por la cual los actuales estudios del registro genético de los fosiles, no han podido dar con restos de especímenes que evidencien esas etapas de cambio de especie. Entre mas corto sea el periodo que dura el cambio de especie, mas dificil es para los palentólogos dar con fósiles en donde se evidencie el periodo donde estaba cambiando de especie.

Le recomiendo este enlace:
https://www2.eez.csic.es/olivares/rincon/evolucion.htm
 
Última edición:
Son cambios genéticos innegables que ocurrieron en algunos individuos de nuestra especie, pero quien sabe si estos cambios son parte de un proceso que los estaba llevando a transformarse en otra especie, lo cual sería importante saber para confirmar la teoría evolutiva, que en realidad es el fondo de este asunto. Pueden haber cambios genéticos o fisiológicos que no necesariamente llevan al cambio de especie.

En ese sentido, lo que he investigado del area de la biología molecular encargada de estudiar el ADN de fosiles antiguos y su relación con la evolución de las especies, es que hasta ahora no hay evidencias de que la genética de alguna especie antigua de animal o de homínido haya estado evolucionando hacia otras especies mas modernas. De acuerdo a sus investigaciones plantean que es como si el código genético de cada especie permaneciera invariable con el tiempo, ya que en cada especie antigua analizada no se evidencian etapas de cambio en su genética que la estuvieran transformando hacia otra especie.

De acuerdo a esto, varios modernos genetistas han sugerido la necesidad de replantear el paradigma de la actual teoría de la evolución. Y la evolución de las especies, si podría ser un hecho real tal como ellos mismos lo sugieren, pero plantean que esta podría presentarse en una forma distinta a como la presenta el clásico enfoque darwiniano, o sea puede presentarse mediante procesos de cambio muy rápidos, abruptos y repentinos que duran poco tiempo; razón por la cual los actuales estudios del registro genético de los fosiles, no han podido dar con restos de especímenes que evidencien esas etapas de cambio de especie. Entre mas corto sea el periodo que dura el cambio de especie, mas dificil es para los palentólogos dar con fósiles en donde se evidencie el periodo donde estaba cambiando de especie.

Le recomiendo este enlace:
https://www2.eez.csic.es/olivares/rincon/evolucion.htm
No todos los cambios tienen que desembocar en procesos de especiación. Los cambios cuando se fijan en las poblaciones es porque confieren ventajas adaptativas o lo que es lo mismo, mejores posibilidades de sobrevivir sin que esto requiera la formación de una nueva especie.

Las cantidades de ADN antiguo son siempre exiguas y provienen de unos (a veces uno) pocos indivíduos, pero así y todo se ven cambios. Cuando se compara el ADN de Neandertales y Denisovanos con el nuestro se pueden identificar las diferencias entre estas especies. Para lo que usted quiere habría que tener muestras de toda la población y de forma constante durante todo el período de tiempo en que existió esa especie. Como se dará cuenta esto es imposible en la práctica, sin embargo con especies existentes se han hecho estudios de poblaciones con distribuciones alopátricas (dos o más poblaciones de una misma especie separadas por alguna barrera) y se han encontrado diferencias (ej. en la frecuencia de haplotipos) que sugieren procesos de especiación incipientes.

Hay varios modelos evolutivos incluyendo el equilibrio punteado que usted menciona, sin embargo el modelo darwinista sigue vigente y sigue siendo uno de los más estudiados. Estoy de acuerdo hasya cierto punto con lo que dice el artículo del enlace. Sin embargo un escenario holístico como el que plantea el autor no niega la acción de un mecanismo darwinista de selección por competencia. Le recomiendo que lea:
Laland & Hoekstra 2014 Does evolutionary theory need a rethink?

Salu2
 
según nos dicen los científicos el hombre es un primate evolucionado...

¿Me puedes compartir la(s) cita (s) , por favor?

Y, según tu opinión ¿cuáles son las diferencias entre el cerebro humano y el de un gran simio?

Gracias.
 
De acuerdo a esto, varios modernos genetistas han sugerido la necesidad de replantear el paradigma de la actual teoría de la evolución. Y la evolución de las especies, si podría ser un hecho real tal como ellos mismos lo sugieren, pero plantean que esta podría presentarse en una forma distinta a como la presenta el clásico enfoque darwiniano, o sea puede presentarse mediante procesos de cambio muy rápidos, abruptos y repentinos que duran poco tiempo; razón por la cual los actuales estudios del registro genético de los fosiles, no han podido dar con restos de especímenes que evidencien esas etapas de cambio de especie. Entre mas corto sea el periodo que dura el cambio de especie, mas dificil es para los palentólogos dar con fósiles en donde se evidencie el periodo donde estaba cambiando de especie.

Le recomiendo este enlace:
https://www2.eez.csic.es/olivares/rincon/evolucion.htm

En suma,

Ya se las están ingeniando, en el nuevo paradigma para desenfadarse de la evidente falta de eslabones perdidos por todos lados, que, sería la única prueba que avalaría la evolución.


No hay eslabones -> no hay cambio de especie -> no hay evolución

Es de sabios rectificar y estos darwinianos y neodarwinianos ya sienten pasos en la azotea al no poder demostrar nada de nada a pesar de millones de dolares en investigación evolutiva, la cual ha sido poco más que solo una moda y una posición pseudo intelectual y "científica" contra el creacionismo bíblico.

Si sus teorías fuesen ciertas ya tendríamos en escena a "El hombre de Chernobyl" jajaja!!!
 
Última edición:
No todos los cambios tienen que desembocar en procesos de especiación. Los cambios cuando se fijan en las poblaciones es porque confieren ventajas adaptativas o lo que es lo mismo, mejores posibilidades de sobrevivir sin que esto requiera la formación de una nueva especie.

Las cantidades de ADN antiguo son siempre exiguas y provienen de unos (a veces uno) pocos indivíduos, pero así y todo se ven cambios. Cuando se compara el ADN de Neandertales y Denisovanos con el nuestro se pueden identificar las diferencias entre estas especies. Para lo que usted quiere habría que tener muestras de toda la población y de forma constante durante todo el período de tiempo en que existió esa especie. Como se dará cuenta esto es imposible en la práctica, sin embargo con especies existentes se han hecho estudios de poblaciones con distribuciones alopátricas (dos o más poblaciones de una misma especie separadas por alguna barrera) y se han encontrado diferencias (ej. en la frecuencia de haplotipos) que sugieren procesos de especiación incipientes.

Hay varios modelos evolutivos incluyendo el equilibrio punteado que usted menciona, sin embargo el modelo darwinista sigue vigente y sigue siendo uno de los más estudiados. Estoy de acuerdo hasya cierto punto con lo que dice el artículo del enlace. Sin embargo un escenario holístico como el que plantea el autor no niega la acción de un mecanismo darwinista de selección por competencia. Le recomiendo que lea:
Laland & Hoekstra 2014 Does evolutionary theory need a rethink?

Salu2
Creo que no me expliqué bien.

Claro que hay diferencias entre nuestro código genético con el de los Neanderthales, por ejemplo. Pero entonces la ciencia esperaría encontrar neanderthales cuya genética evidencie un proceso paulatino de cambio hacia el homosapiens, porque esa sería la prueba medible y palpable de que una especie evoluciona a otra; pero hasta ahora no es lo que se encuentra, e igual sucede con las demás especies homínidas antiguas.

La moderna ciencia genética cree que si una especie evoluciona hacia otra, entonces en la especie inicial se debe evidenciar un proceso genético secuencial o un proceso por etapas en donde se note que van ocurriendo cambios géticos graduales, paulatinos, progresivos; sea que dicho proceso dure millones o unos pocos miles de años.

Ellos hipotéticamente consideran que si entre toda la cantidad de especies antiguas analizadas, no se ha encontrado un grupo de especímenes que evidencien ese proceso secuencial de cambio genético hacia el homosapiens, puede ser porque dicho periodo de cambio no se ha producido a lo largo de millones o cientos de miles de años, como era de esperarse según la teoría de Darwin, sinó que posiblemente pudo tener una corta duración de unos pocos miles de años, y como entonces dicho periodo de cambio se acorta bastante en años, entonces menos posibilidades tienen los paleontólogos de dar con especímenes repesentativos de ese corto periodo de cambio que sucedió tiempo atrás y talvés en la practica dar con eso sea por ahora imposible como lo plantea Ud; resulta muy dificil. Esto solo es una posible explicación que los genetistas sugieren como razón para no haber encontrado una población homínida que refleje ese proceso de cambio genético secuencial hacia nuestra especie. De todos modos esa hipótesis no niega la existencia del principio de la evolución natural de las especies, ni la selección natural. Una de las cosas que los genetistas modernos no comparten de Darwin es su rigidez encuanto a que los cambios de especie toman millones de años.

Finalmente no quiere decir que la evolución planteada por Darwin es completamente equivocada o falsa,, solo sucede que entre ella y la ciencia actual hay algunos desfaces encuanto a la forma en que evolucionan los seres vivos.. Pero lo que es el principio evolutivo y la selección natural no están descartados y por supuesto que siguen vigentes en la ciencia de hoy incluyendo a la genética moderna.
 
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Estimado si hay cambios (mutaciones, alteraciones, deformaciones, como quiera llamarlos) hay variación.

Si la cosa es de ropa y modas, paso entonces....
Simplemente intento explicar q la estetica q la cambiamos nosotros es lo unico q ha cambiado. El Adn ha podido sufrir deformaciones o malformaciones por causa de la imperfeccion, pero repito, mutaciones ninguna desde Adan hasta nuestros dias.
Los registros fosiles tambien lo demuestran ¿ok?
 
ningún método científico es de fiar, no se puede determinar la antigüedad de algo, por causa de las muchas variantes a las cuales ha sido expuesto
no se puede imitar el escenario al cual ha sido expuesto. por eso ninguno sirve.
 
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OK. Veamos algunos ejemplos de mutaciones:
1. Anemia falciforme (sickle-cell disease). Cambio de un ácido glutámico por valina en la sexta posición de la cadena beta. Cambio ocurrido hace unos 7300 años o 259 generaciones (Shriner & Rotimi, 2018) y posiblemente hayan ocurrido de forma independiente al menos dos veces más (Serjeant, 2013). Los individuos que sólamente son portadores son más resistentes a al malaria.

2. Tolerancia a la lactosa. Producida por la capacidad de producir lactasa en el adulto. (Dominancia del alelo LCT*P). Ventaja de usar la leche como alimento. Mutación denominada 13910 se haya en poblaciones de Europa, Pakistán e India (Aoki, 1986; Feldman & Cavalli-Sforza, 1989; Bersaglieri et al. 2004). Surge hace unos 6000 años.

3. Incapacidad de detectar la Feniltiocarbamida (FTC) como muy amarga. Mutación heredada a partir de un ancestro único hace unos 100.000 años (Drayna, 2006).

4. EDAR V370A. En Asia Central hace unos 11.000 - 39.000 años (Bryk et al. 2008; Kamberov 2013). Fenotipo caracterśitico de cabello grueso y lacio, pecho pequeño, elevada densidad de glándulas sudoríparas, incisivos en forma de pala y cambios en la morfología de las orejas (Kimura et al. 2009; Park et al. 2012).

Salu2

¿Acaso alguna de estas enfermedades son un cambio "evolutivo"?

No, no lo son.

No hay que confundir enfermedades genéticas con "evolución"
 
El ADN humano ha sufrido cambios desde nuestro surgimiento hasta la actualidad, es verdad que han sido mínimos, pero han ocurrido cambios. Ningún organismo vivo es inmortal y eso vale para el ser humano también. Después de la resurrección el ADN será irrelevante.

Salu2
AlbertM,

Los cambios si es que los hubo seria injerencia externa. Por ejemplo, Adan antes de su caida era inmortal, no envejecia, no enfermaba. ¿Fue de su propia voluntad cambiar su organismo, su ADN? No, fue debidio luego de su caida al coger el fruto prohibido que lo cambio. No sabemos en la manera que haya cambiado, pero si no fuese por coger el fruto prohibido Adan no habria cambiado por si mismo para ser mortal. De modo que hoy en dia, si nadie es inmortal y que para ser nuevamente inmortal, el cambio tendria que ser una causa externa.

Por lo que se desprende que todo cambio que altere al organismo vivo, es causa externa. Cuya causa externa no tuviese proposito definido es un accidente, caso chernobil por ejemplo. Y si hubiese un proposito, es cuando el organismo como cual conejillo de indias es expuesto a alteracion. Por tanto, el humano de hoy no se diferencia en nada de Adan despues de su caida. Es decir, si Adan, hipoteticamete hablando, estuviese vestido con ropa de la moda actual caminando por las calles, no se notaria la diferencia, seria otro humano mas confundido entre la muchedumbre.
 
Creo que no me expliqué bien.

Claro que hay diferencias entre nuestro código genético con el de los Neanderthales, por ejemplo. Pero entonces la ciencia esperaría encontrar neanderthales cuya genética evidencie un proceso paulatino de cambio hacia el homosapiens, porque esa sería la prueba medible y palpable de que una especie evoluciona a otra; pero hasta ahora no es lo que se encuentra, e igual sucede con las demás especies homínidas antiguas.

La moderna ciencia genética cree que si una especie evoluciona hacia otra, entonces en la especie inicial se debe evidenciar un proceso genético secuencial o un proceso por etapas en donde se note que van ocurriendo cambios géticos graduales, paulatinos, progresivos; sea que dicho proceso dure millones o unos pocos miles de años.

Ellos hipotéticamente consideran que si entre toda la cantidad de especies antiguas analizadas, no se ha encontrado un grupo de especímenes que evidencien ese proceso secuencial de cambio genético hacia el homosapiens, puede ser porque dicho periodo de cambio no se ha producido a lo largo de millones o cientos de miles de años, como era de esperarse según la teoría de Darwin, sinó que posiblemente pudo tener una corta duración de unos pocos miles de años, y como entonces dicho periodo de cambio se acorta bastante en años, entonces menos posibilidades tienen los paleontólogos de dar con especímenes repesentativos de ese corto periodo de cambio que sucedió tiempo atrás y talvés en la practica dar con eso sea por ahora imposible como lo plantea Ud; resulta muy dificil. Esto solo es una posible explicación que los genetistas sugieren como razón para no haber encontrado una población homínida que refleje ese proceso de cambio genético secuencial hacia nuestra especie. De todos modos esa hipótesis no niega la existencia del principio de la evolución natural de las especies, ni la selección natural. Una de las cosas que los genetistas modernos no comparten de Darwin es su rigidez encuanto a que los cambios de especie toman millones de años.

Finalmente no quiere decir que la evolución planteada por Darwin es completamente equivocada o falsa,, solo sucede que entre ella y la ciencia actual hay algunos desfaces encuanto a la forma en que evolucionan los seres vivos.. Pero lo que es el principio evolutivo y la selección natural no están descartados y por supuesto que siguen vigentes en la ciencia de hoy incluyendo a la genética moderna.
El proceso es algo diferente a lo que usted propone dado que el neandertal no se convirtió en H. sapiens y hoy se consideran especies hermanas lo que significa que tienen un ancestro común. Cuando se compara el ADN de estas dos especies se obtiene un elevado nivel de similitud lo es coherente con el marco evolutivo propuesto y es una prueba medible y palpable del proceso evolutivo. De echo todos los que descendemos de poblaciones de origen europeo tenemos entre un 1 y u 4 % de ADN de neandertal.

En los fósiles es muy raro (para no decir imposible) encontrar ADN y que este sea utilizable. Por tanto, la mayoría de los estudios de paleontología son forzosamente morfológicos. Esto incluye los especímenes de homínidos encontrados. La teoría del equilibrio punteado tiene cierta validez, pero tiene ciertos sesgos que hace que su uso sea cauteloso.

La teoría propuesta por Darwin (evolución por selección) sigue siendo el núcleo de la síntesis evolutiva moderna, por lo que forma parte constitutiva de la ciencia “actual” y no es del todo cierto que exista ese “desfase”.
 
Simplemente intento explicar q la estetica q la cambiamos nosotros es lo unico q ha cambiado. El Adn ha podido sufrir deformaciones o malformaciones por causa de la imperfeccion, pero repito, mutaciones ninguna desde Adan hasta nuestros dias.
Los registros fosiles tambien lo demuestran ¿ok?
Realmente no queda muy claro a que usted llama “deformaciones o malformaciones” del ADN. Cualquier cambio en la secuencia de nucleótidos (adiciones, deleciones o sustituciones) son mutaciones y de esto el ADN ha sufrido y sufre a montones.

Salu2
 
¿Acaso alguna de estas enfermedades son un cambio "evolutivo"?

No, no lo son.

No hay que confundir enfermedades genéticas con "evolución"
Discrepo. Los cambios evolutivos no son las enfermedades.

La condición heterocigótica (HbA/Hbs) confiere resistencia a la malaria y esto constituye una ventaja adaptativa en ambientes donde la malaria es común por lo que es evolución. La anemia falciforme (enfermedad homocigótica recesiva) es un resultado “no deseado” como otros tantos dónde lo que se obtiene no es un óptimo, sino un resultado de compromiso que le permite a una población seguir existiendo.

El resto de los ejemplos que puse también dan ventajas evolutivas y no son enfermedades.

Salu2