SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Elessar dijo:
Anda, pues que suspicaz que eres. ;-)


A ver, veamos de nuevo el versículo que supuestamente niega la primacía petrina:

"Cuando los apóstoles que estaban en Jerusalén oyeron que Samaria había recibido la palabra de Dios, enviaronallá a Pedro y a Juan" (Hch 8:14)

¿Pedro y Juan eran apóstoles? Evidentemente, sí.
¿Puede Pedro ponerse de acuerdo con los demás apóstoles para decidir a quienes van a enviar? Hombre, pues sí.
¿Significa este versículo que Pedro y Juan eran 'subordinados' de los demás apóstoles? A no ser que tengamos un problema de entendimiento, no.
Y lo más importante: El hecho de que Pedro pueda ponerse de acuerdo con los demás apóstoles para decidir a quién enviar, ¿niega la primacía petrina?

Esa última pregunta se las dejo de tarea.

No corazón, aquí la lectura mas importante es que Pedro no tuvo jamás los bastones de mando que vosotros le endilgasteis!! por tanto eso de supremacía petrina, cae por los suelos.

El JEFE siempre es el que envia, ordena y manda, buscame un caso que sea al revés, la segunda lectura importante, todos los Apóstoles mandaban igual que Pedro, no se puede tapar el sol con un dedo..

Shalom!!
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

No corazón, aquí la lectura mas importante es que Pedro no tuvo jamás los bastones de mando que vosotros le endilgasteis!! por tanto eso de supremacía petrina, cae por los suelos.
"Este versículo demuestra que Pedro jamás tuvo primacía, y como jamás tuvo primacía eso demuestra que en este versículo Pedro no tiene primacía"

Perfecto ejemplo de lógica circular.

El JEFE siempre es el que envia, ordena y manda
Ajá, y el primado (o "jefe", como quieras llamarle) jamás, nunca puede ponerse de acuerdo con ninguno de sus subordinados, ¿verdad?

todos los Apóstoles mandaban igual que Pedro
No, amigo mío, ese versículo no demuestra que todos los apóstoles "mandaban igual que Pedro". Simplemente demuestra que los apóstoles se ponían de acuerdo al tomar algunas decisiones.

no se puede tapar el sol con un dedo..
Ni la primacía petrina puede taparse con un versículo mal interpretado.

A propósito, te queda por responder esta pregunta:

"El hecho de que Pedro pueda ponerse de acuerdo con los demás apóstoles para decidir a quién enviar, ¿niega la primacía petrina?"
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Bueno, veo que seguimos en las mismas, y mi pregunta nuevamente fué gambeteada.

TOBI:
Palermo, petrino... ¿que mas da?
Pero ninguno de vosotros respondeis a una simple pregunta.


PALERMO:
En primer lugar, ¿qué más da? No señor, mi hermano en la fe, Petrino, es una persona, y Palermo es otra persona. Y en segundo lugar, aquí el que no responde sos vos, y si querés demostrar que estoy equivocado CONTESTÁ!


Leemos:

* "la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud" Patriarca Anatolio de Constantinopla al Papa León, ep 132

* "nosotros por ello imploramos que honres nuestra decisión con tu asentimiento" Calcedonia a León, ep 98

Pregunto:

¿Reconocía Anatolio que residía en el Papa la autoridad para aprobar las actas del Concilio?
¿Implora el Concilio al Papa su aprobación?


Si es posible, con el siguiente formato: SI / NO a ambas preguntas.
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

TONI:
SUPERIODIDAD PETRINA???
"Cuando los apóstoles que estaban en Jerusalén oyeron que Samaria había recibido la palabra de Dios, enviaronallá a Pedro y a Juan" (Hch 8:14)
Cuando un 'superior' obedece ordenes de sus supuestos 'subordinados'???

Algunos ejemplos prácticos...

El Papa envía un representante a Vietnam para ayudar a la ...
LA VANGUARDIA DIGITAL - El Papa envía a un prelado a Sudán en ...
El Papa envía al cardenal Laghi con un mensaje para Bush...
El Papa envía a Bagdad al cardenal Etchegaray...


Notese que siempre es el papa el que envia, ordena o manda..

Ahora viene cuando lo matan, que alguien me busque un documento donde diga algo así:

"Los prelados envian al papa a ..."
"Los obispos envian al papa a ..."
"Los prelados ordenaron al papa que fuera a.."
"Los prelados mandaron al papa a que fuera a.."


Pues valla 'superiodidad' la del pobre Pedro...
Adelante chicos, que soy todo oídos!!



PALERMO:
Seguramente Toni tiene algún tipo de fuente que le indica que Pedro estaba en un rincón y no tuvo participación alguna en la decisión.

Con ese simple razonamiento cae todo tu argumento. No te molestes en insistir. Gracias por participar.
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

TOBI:
Supongo, Toni, que no esperaras que te respondan a esta pregunta.

PALERMO:
Mirá vos, ya se le contestó, y qué fácil. ¿Dónde dice que Pedro no participó en la decisión de ir allá? Ahora digo yo, NO espero que me respondas.



TOBI A ELESSAR:
Te uno, sin el permiso de vuestro cacofónico (perdón católico) magisterio, al grupo que no responde a eso
Aprobó el papa Leon I el Canon Tercero del I Concilio de Constantinopla y el canon 28 de Calcedonia?
¿SI o NO?

PALERMO:
Lo tuyo es increíble, llevo incontables mensajes haciéndote una simple pregunta y sos incapaz de responderla y ahora mencionas un supuesto grupo que no te responde una pregunta. CONTESTÁ vos la que tenés pendiente y luego podrás exigir respuestas.

Chau
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Para Palermo y Ellessar.

Aquí lo único que está claro es que Pedro era tan solo uno mas, ni mas, ni menos, ni menos, ni mas.

Shalom!!
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

toni dijo:
todos los Apóstoles mandaban igual que Pedro

Sólo un comentario, el forista Jetonius, uno de los mejores apologetas evangélicos (o el mejor) de cuantos participan en este lugar, afirma lo contrario.

"les recuerdo que yo no dudo de la primacía de Pedro entre los apóstoles (lo que no significa, claro, admitir que tal primacía se traslade a presuntos sucesores) ni de su protagonismo en la primera mitad del libro de Hechos"

http://www.forocristiano.com/showpost.php?p=94641&postcount=73

Claro, como evangélico, niega la sucesión Papal o el papado en sí, pero quiero destacar que el mencionado forista está convencido de la primacía de Pedro entre los apóstoles.

Saludos
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

toni dijo:
Para Palermo y Ellessar.

Aquí lo único que está claro es que Pedro era tan solo uno mas, ni mas, ni menos, ni menos, ni mas.

Shalom!!

Tan "claro" como un vaso de Pepsi, sí :Food2: :cheeky-sm
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

palermo dijo:
Tan "claro" como un vaso de Pepsi, sí :Food2: :cheeky-sm

A las pruebas me remito, Hch 14:9

Yo tengo gente a mi cargo, y ellos a mi no me mandan, ni me envian, ni me ordenan, en todo caso solo me sugieren... y como ya dije hace unos días...

"Donde manda Patrón, no mada marinero" o lo que es lo mismo..

"Donde manda
Pontifice.thumb.gif
no manda
pop.thumb.gif
...


:rolleyes:
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

"En Listra vivía un hombre lisiado de nacimiento, que no podía mover las piernas y nunca había caminado. Estaba sentado, escuchando a Pablo, quien al reparar en él y ver que tenía fe para ser sanado, le ordenó con voz fuerte: --¡Ponte en pie y enderézate! El hombre dio un salto y empezó a caminar." (Hechos 14, 8-10)

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¿Que clase de 'prueba' es esa?
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Fe de erratas: En este caso la cita era incorrecta.

A las pruebas me remito, Hch 8:14

Yo tengo gente a mi cargo, y ellos a mi no me mandan, ni me envian, ni me ordenan, en todo caso solo me sugieren... y como ya dije hace unos días...

"Donde manda Patrón, no mada marinero" o lo que es lo mismo..

"Donde manda
Pontifice.thumb.gif
no manda
pop.thumb.gif
...


:rolleyes:

Pero no te hagas el longui que tu ya sabías de que cita hablaba... ;)
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Pero no te hagas el longui que tu ya sabías de que cita hablaba...
Ah, ¿la misma?

Bueno, te repito la pregunta que te quedó sin responder entonces:

El hecho de que Pedro pueda ponerse de acuerdo con los demás apóstoles para decidir a quién enviar, ¿niega la primacía petrina?

Espero sentadito...
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

TONI:
A las pruebas me remito, Hch 8:14

Yo tengo gente a mi cargo, y ellos a mi no me mandan, ni me envian, ni me ordenan, en todo caso solo me sugieren... y como ya dije hace unos días...

"Donde manda Patrón, no mada marinero"


PALERMO:
El pequeño detalle es que eso NO CONSTITUYE UNA PRUEBA.

Dónde dice que Pedro no tuvo participación en la decisión?

:Investiga

Repito, NO ES una prueba...

Seguí participando...

:cheeky-sm :terco:
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

palermo dijo:
Sólo un comentario, el forista Jetonius, uno de los mejores apologetas evangélicos (o el mejor) de cuantos participan en este lugar, afirma lo contrario.

"les recuerdo que yo no dudo de la primacía de Pedro entre los apóstoles (lo que no significa, claro, admitir que tal primacía se traslade a presuntos sucesores) ni de su protagonismo en la primera mitad del libro de Hechos"

http://www.forocristiano.com/showpost.php?p=94641&postcount=73

Claro, como evangélico, niega la sucesión Papal o el papado en sí, pero quiero destacar que el mencionado forista está convencido de la primacía de Pedro entre los apóstoles.

Saludos

Y Toni? :Zzzz:
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Palermo, te pongo el resto del aporte de Jetonius:

Ahora bien, que la autoridad de Pedro manifiestamente no bastó para zanjar el asunto debiera ser más que obvio de un examen de Hechos 11 (Biblia de las Américas; negritas añadidas):



Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Hechos 11:1-18
Los apóstoles y los hermanos que estaban por toda Judea oyeron que también los gentiles habían recibido la palabra de Dios. 2 Y cuando Pedro subió a Jerusalén, los que eran de la circuncisión le reprocharon, 3 diciendo: Tú entraste en casa de incircuncisos y comiste con ellos. 4 Entonces Pedro comenzó a explicarles en orden lo sucedido , diciendo:
5 Estaba yo en la ciudad de Jope orando, y vi en éxtasis una visión: un objeto semejante a un gran lienzo que descendía, bajado del cielo por las cuatro puntas, y vino hasta mí. 6 Cuando fijé mis ojos en él y lo observaba, vi cuadrúpedos terrestres, fieras, reptiles y aves del cielo. 7 También oí una voz que me decía: "Levántate Pedro, mata y come." 8 Pero yo dije: "De ninguna manera, Señor, porque nada impuro o inmundo ha entrado jamás en mi boca." 9 Pero una voz del cielo respondió por segunda vez: "Lo que Dios ha limpiado, no lo llames tú impuro." 10 Esto sucedió tres veces, y todo volvió a ser llevado arriba al cielo.
11 Y he aquí, en aquel momento se aparecieron tres hombres delante de la casa donde estábamos, los cuales habían sido enviados a mí desde Cesarea. 12 Y el Espíritu me dijo que fuera con ellos sin dudar. Estos seis hermanos fueron también conmigo y entramos en la casa de aquel hombre, 13 y él nos contó cómo había visto al ángel de pie en su casa, el cual le dijo: "Envía a Jope y haz traer a Simón, que también se llama Pedro, 14 quien te dirá palabras por las cuales serás salvo, tú y toda tu casa."
15 Cuando comencé a hablar, el Espíritu Santo descendió sobre ellos, tal como lo hizo sobre nosotros al principio. 16 Entonces me acordé de las palabras del Señor, cuando dijo: "Juan bautizó con agua, pero vosotros seréis bautizados con el Espíritu Santo." 17 Por tanto, si Dios les dio a ellos el mismo don que también nos dio a nosotros después de creer en el Señor Jesucristo, ¿quién era yo para poder estorbar a Dios?
18 Y al oír esto se calmaron, y glorificaron a Dios, diciendo: Así que también a los gentiles ha concedido Dios el arrepentimiento que conduce a la vida.
</TD></TR></TBODY></TABLE>


Según el relato, los demás apóstoles y los hermanos de Judea estaban enterados de la entrada de los gentiles. Un grupo de judaizantes discute con él y le reprocha su asociación con "hombres que tienen prepucio" (Biblia Textual). Ante lo cual Pedro explica cómo ocurrieron las cosas y demuestra que esto era la voluntad de Dios, y los de la circuncisión se calman y alaban a Dios, al menos por el momento. Pero más tarde el problema resurge con renovada virulencia.

Si la autoridad singular de Pedro hubiera bastado para zanjar la cuestión, el sínodo de Jerusalén no hubiera tenido mucho sentido. En cuantito los fariseos conversos hubieran sacado el tema, los demás les hubieran podido contestar: "Recuerda lo que ya dijo Pedro". Pero no fue así.


Dices también, a propósito de Hechos 15:6:


Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">
Bien, bueno es saber que no toda la Iglesia se puso a discutir el asunto. Sólo lo hicieron los que estaban en autoridad
</TD></TR></TBODY></TABLE>
</B>

Me parece que tal noción no le hace justicia al texto. Cuando llegan a Jerusalén, Pablo, Bernabé y sus acompañantes son recibidos por «la iglesia, los apóstoles y los ancianos; e informaron de todo lo que Dios había hecho con ellos». Es evidente que el informe fue dado a la congregación en su conjunto, y de allí que los cristianos procedentes del fariseísmo se enterasen y opusiesen.

Además, cuando Pedro termina de hablar, dice Lucas que «se calló toda la multitud» (plêthos), expresión que indica que estaba reunida toda la Iglesia.

Y luego de que Jacobo (Santiago) hubo hablado, dice Lucas que «pareció bien a los apóstoles y a los ancianos, con toda la iglesia, enviar de entre ellos varones escogidos...».

De modo que todo indica que no fue un sínodo a puerta cerrada, sino que participó toda la Iglesia de Jerusalén.

Sobre la intervención de Santiago, dices:


Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">
Curioso, ¿a qué hace primero referencia Santiago?
A las palabras de Simón. Es decir, el discurso de Santiago empieza basándose en lo que ha dicho Simón. Y después, NO ANTES, hace referencia a las Escrituras para reafirmar lo dicho por Pedro. Ahora bien, veamos qué versículo del AT cita:


Hechos 15,16-18
Después de esto volveré
Y reedificaré el tabernáculo de David, que está caído;
Y repararé sus ruinas,
Y lo volveré a levantar,
Para que el resto de los hombres busque al Señor,
Y todos los gentiles, sobre los cuales es invocado mi nombre,
Dice el Señor, que hace conocer todo esto desde tiempos antiguos.

Ojo al dato. En esa cita del libro de Amos (Am 9,11-12) no hay ninguna referencia a si los gentiles deben o no deben circuncidarse y guardar la Ley. Es decir, Santiago no usa la Escritura para apoyar el que los gentiles no deban judaizarse sino para mostrar que también a ellos se les permitiría ser parte del pueblo de Dios.
</TD></TR></TBODY></TABLE>
</B>

Recapitulemos: primero hay «mucha discusión». No se prohibió el debate. Solamente después que éste hubo continuado por algún tiempo, Pedro se levanta y da su testimonio, adoptando la posición de no imponer a los gentiles el yugo de la Ley. Esto calma a la multitud (igual que había calmado a los de la circuncisión antes, Hechos 11:18, aunque sin poner fin al problema). A continuación Bernabé y Pablo añaden su propio testimonio al de Pedro.

Es lo más natural del mundo que Pedro se haya levantado primero porque -además de su naturaleza impulsiva- él había sido el instrumento de Dios para la inauguración de la entrada de los gentiles a la iglesia. Por tanto tenía un testimonio de primera mano. Lo anómalo hubiese sido que Pedro hubiese callado lo que ya había compartido antes con los hermanos de la congregación de Jerusalén.

El debate ya había ocurrido. Pedro había dado su testimonio, corroborado por Pablo y Bernabé. La entrada de los gentiles al Cuerpo de Cristo era un hecho indiscutible.

En este momento toma la palabra Jacobo, quien lejos de dar por concluida la discusión porque el mero hecho de que fuese «el jefe» quien había hablado, hace referencia al testimonio de Pedro, quien había «explicado cómo por primera vez Dios visitó a los gentiles, para tomar de ellos un pueblo para su nombre». Ahora bien, con este testimonio de Pedro acerca del hecho de que Dios llamaba ahora también a los gentiles, es que afirma Jacobo que concuerdan «las palabras de los profetas».

En otros términos, Jacobo, inspirado por el Espíritu Santo (cf. 15:28), ve en lo que Pedro ha narrado el cumplimiento de la profecía de Amós, del mismo modo en que Pedro declaró que los hechos de Pentecostés eran el cumplimiento de Joel 2:28-32.

Debiera llamar la atención que es Jacobo y no Pedro ni Pablo o Bernabé quien pone fin a las deliberaciones. Tomó lo atestiguado por Pedro, lo interpretó a la luz de las Escrituras y concluyó:


Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Por lo cual, yo juzgo que no se añadan dificultades a los que de los gentiles se convierten a Dios...
</TD></TR></TBODY></TABLE>


Jacobo era evidentemente una autoridad reconocida (cf. Gálatas 2:9 y Hechos 21:18) y manifiestamente la resolución que adoptaron «los apóstoles ... los ancianos, con toda la iglesia» es básicamente un eco de la opinión de Jacobo, que, dicen, les pareció bien al Espíritu Santo y a ellos (Hechos 15:28).

Bendiciones en Cristo

Jetonius

<{{{><<!-- / message -->



Toni dice: Porque no hiciste todo el QUOTE entero?

"Donde manda
Pontifice.thumb.gif
no manda
pop.thumb.gif
...

Shalom!!
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

toni dijo:
Palermo, te pongo el resto del aporte de Jetonius:

(...)

Toni dice: Porque no hiciste todo el QUOTE entero?

Porque sólo estaba contrastando tu opinión con la de Jetonius. Vos opinás que Pedro era simplemente un apóstol más, Jetonius afirmó que no.

Ahora bien, me dejas en las mismas, no respondés nada.

a) Que opinás, al margen de su postura contraria al papado, etc del hecho de que Jetonius opina que Pedro sí tenía primacía entre los apóstoles?

b) Dónde dice que Pedro NO participó de la decisión de ir allá?

c) ¿Reconocía Anatolio que residía en el Papa la autoridad para aprobar las actas del Concilio? ¿Implora el Concilio al Papa su aprobación?

Tenés tiempo, mi hija despertó de la siesta y no me va a dar oportunidad de seguir aquí. Mañana seguimos. Me interesa sobre todo la C

Por favor contestá y no desvies el tema. Quiero respuestas concretas. Demostrá que los de las cortinas de humo "no son ustedes" ;)
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

¿QUE RELACION TIENEN PEDRO -el pescador, que JESUS llamó a su servicio- con éstos papas?:

LEON II: 682-683
Declaró al papa HONORIO I "hereje". Un papa infalible llamando a otro papa infalible hereje...

Mariano I: 882-884
El soborno, la corrupcion, la inmoralidad y el derramamiento de sangre, hacen de este periodo uno de los mas obscuros de la historia pontificia.

SERGIO III: 904-911
PERIODO papal conocido como la "cornocracia" o reinado de las RAMERAS.
lA CONCUBINA principal del papa se llamo Marozia, en esta epoca el papas lleno la silla papal de sus amantes e hijos ilegitimos

BENEDICTO IX: (1033-1045)
A TRAVES de una fuerte suma de dinero, fue hecho papa a los doce años. Este papa sobrepaso en la maldad a JUAN XII
COMETIA asesinatos y adulterios a plena luz del dia, robaba a los peregrinos sobre las tumbas de los martires, EL PUEBLO LO HECHO DE ROMA.

INOCENCIO III: 1198-1216
EL mas poderoso de los papas, CLAMO SER EL VICARIO DE CRISTO -en lugar de Cristo- Vicario de Dios, supremo soberano de la iglesia y del mundo.
dijo que todas las cosas en la tierra y en el cielo estan sujetas al vicario de Cristo -blasfemia!-
Decreto dos doctrinas nuevas:
la transubstanciacion y la confesion auricular.
Prohibio la lectura de la Biblia en el idioma del pueblo.
ordeno el exterminio de todo hereje
instituyo la inquisicion, y el TRIBUNAL DEL SANTO OFICIO para castigar a los herejes. cualquier sospechoso podia ser torturado sin prueba alguna en su contra.

BONIFIACIO VIII 1294-1303
EN LA BULA UNAM SANCTAM DECLARO LISA Y LLANAMENTE QUE: "Declaramos, afirmamos, definimos y pronunciamos que es del todo necesario para la salvacion que toda criatura humana este sujeta al pontifice romano"


una probadita de las "linduras" que los "sucesores de Pedro" han hecho a lo largo de la historia "papal"

Por eso Dante les asigno a algunos de los "papas" el lugar mas bajo del infierno.


Pobre Pedro, asi como dijo Juan: "y Pedro, amargamente lloró"
que terrible que lo comparen a el con estos asesinos corruptos.

Y que la iglesia romana este sentada sobre la sangre de millones de inocentes en todo el mundo, en todas las eras

"SAL DE ELLA PUEBLO MIO"
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Palermo. ¿Me quieres decire el porque haces una pregunta de nuevo cuando esta ya te fué respondido.
c) ¿Reconocía Anatolio que residía en el Papa la autoridad para aprobar las actas del Concilio? ¿Implora el Concilio al Papa su aprobación?

Eso tiene (repito) un significado distinto al que vuestro magisterio le da.
¿Que ocurriría si el obispo de Roma no acataba las decisiones conciliares?
Tanto Anatolio como Leon I sabían que los Concilios estaban por encima de todos. No acatarlos era separarse de la comunión con toda la cristiandad. Así, lo que imploraba Anatolio era que Roma no se separase de la cristiandad.
Por ello mi pregunta que usted no ha respondido es:
¿Cual fue la decisión de Leon I?
¿Aprobó o no aprobó todas y cada una de las Actas del Concilio?
¿Que le obliga a no responder?
Usted y yo lo sabemos. Porque sea la fuese la respuesta hecha por tierra toda su argumentación. Coloca en su justo lugar aquello que clama Anatolio y que le he respondido.
El papado tuvo que esperar varios siglos para imponer, y solo en occidente, su pretensión de obispo universal.
Para ello se valio de dos cosas.
La primera: Las falsas Decretales Seudo Isidorianas.
La segunda: Las circunstancias politicas de la Europa Occidental. De la Oriental solo le siguó y acató, Polonia.
Pero eso le duró poco, puesto que con la Reforma perdió todo el Norte de la Europa Occidental y las cotas del poder papal han ido menguando desde entonces. Actualmente la mayoría de bautizados han dejado de creer en el papado Lo malo es que mayoritariamente tampoco creen en nada. El ateismo es la herencia que deja el papado en el mundo occidental.
Ahora puedes copiar los argumentos que presenta vuestro magisterio en largas parrafadas, pero no se puede tapar el sol con un dedo.
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Tanto Anatolio como Leon I sabían que los Concilios estaban por encima de todos.
Je...

"En respuesta, el Papa León protestó vivamente en contra del canon 28 y lo declaró nulo ya que estaba en contra de las prerrogativas de los Obispos de Antioquía y Alejandría, y en contra de los decretos del Concilio de Nicea. Igualmente, las protestas estaban contenidas en las cartas escritas el 22 de Mayo al Emperador Marciano, la Emperatriz Pulqueria, y Anatolio de Constantinopla. Por otra parte, el Papa ratificó las Actas del Concilio de Calcedonia, pero solo en lo que se refería a materias de fe. Esta aprobación está contenida en las cartas escritas el 21 de Marzo, del 453, a los Obispos que tomaron parte en el Concilio; por esta razón, el Concilio de Calcedonia, al menos para las primeras seis sesiones, llegó a ser un sínodo ecuménico, y fue considerado como tal por todos los cristianos, tanto en el tiempo del Papa León como después de Él."

Si el Papa puede anular un canon de un Concilio, pues obviamente tiene el poder de hacerlo. Solo después que el Concilio ha sido ratificado por el Papa es que tiene el peso que tiene.
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Toni contesta de nuevo: Para el caso es lo mismo, quien elige hoy en dia todas esas cosas sino vuestro papa? en la Biblia dice que los Apostoles dicen o envian a alguien, hoy si leyeramos algo por el estilo diría: "El papa Juan Pablo II elegió de entre ellos algunos hombres para enviarlos a Antioquía con Pablo y Bernabé; y estos fueron Judas, llamado Barsabás, y Silas,..." Ves alguna diferencia? ;)

Leon: ¿Oye toni que no lees bien?

15,22 Entonces decidieron los apóstoles y presbíteros, de acuerdo con toda la Iglesia, elegir de entre ellos algunos hombres y enviarles a Antioquía con Pablo y Bernabé; y estos fueron Judas, llamado Barsabás, y Silas,

¿Acaso san Pedro no era apostol? ¿Acaso no era parte de la Iglesia san Pedro? ¿Porque lo excluyes de esa manera? Repito señor toni, la Iglesia Catolica no actua como tu dices o piensas, la Iglesia Catolica actua como se hace desde tiempos apostolicos, ¿no recuerda el Concilio de Nicea? ¿No sabes como se pusieron todos deacuerdo para asi frenar la herejia arriana? Caray toni, es como hablarle a una pared.

Toni contesta de nuevo: No has contestado a la pregunta, quien sacó lo de vicario de Cristo a la palestra? por consiguiente Pedro murió sin saber que era vicario, ese cartelito se lo habeis colgado posterioremente como tantas cosas mas...

Leon: Te la vuelvo a decir, El Papa es Vicario de Cristo, porque san Pedro fue Representante de Cristo, y ese poder continua hasta nuestros dias.

¿en que año se empezo a usar? talvez en siglo I o II, lo cierto es que la autoridad del obispo de Roma como sucesor de san Pedro y como heredero de la promesa de ser Vicario de Cristo nunca se discutio hasta que el monje agustino de Lutero lo nego.

¿Pruebas? La misma tumba de san Pedro en Roma muestra el que san Pedro murio sabiendo que era Vicario de Cristo.

Toni contesta de nuevo: Yo solo se que cuando Dios elige alguien para cualquier trabajo para la obra, lo deja lo suficientemente claro, hasta del mismisimo Pablo el Señor dice: "Instrumento escogido me es este" (Hch 9:15)

Leon: ¿Dios bajo en una nube y te nombro instrumento? Dime toni, ¿no te estaras inventando cuentos que solo tu te crees? Lo digo con todo respeto toni, ni yo mismo se si soy o no instrumento del Señor, solo cumplo lo mejor que puedo con mi fe.

Toni contesta de nuevo: Por supuesto que el Hijo de Dios, lo que no veo por ningún lado es que Hilario diga algo que contradiga lo enseñado por Jesus, tu si lo ves? dime donde...

Leon: En ningun lado, pero pareces que niegas una declaracion de san Hilario con otra declaracion suya.

Toni contesta de nuevo: Uy!! ya apelando a mi caballerosidad, señal que voy bien, paso de estos subterfugios.

Leon: Oh, que buen caballero, mi respetos señor Toni.

Toni contesta de nuevo: Lo verdaderamente importante es que no podeis desligar la roca de la confesión de Pedro, porque la Roca es precisamente que todos digamos lo mismo que Pedro: "Tu eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente" nadie que no confiese esto que dijo Pedro, podrá entrar en el Reino de los Cielos, esa es la llave, no hay otra.

Leon: Eso es una malinterpretacion protestante amigo toni, lamento decirte que no es asi como tu dices.

Veamos ambas declaraciones de san Hilario:

Y esta es la roca de confesión sobre la cual la Iglesia se edifica ... que Cristo no debe ser solamente nombrado, sino creído, como Hijo de Dios."
(Hilario de Poiters, Sobre la Trinidad
, 6,36, año 359)


“El bienaventurado Simón, quien después de su confesión del misterio fue destinado a ser la roca-fundación de la Iglesia, y recibió las llaves del Reino...”
(Hilario de Poitiers, Sobre la Trinidad, 6:20, año 359)


Si vemos superficialmente vemos una contradiccion en san Hilario, ¿quien la roca? ¿Cristo o san Pedro? La respuesta de cualquier persona que no conosca su fe sera de confusion, o talvez diga que san Hilario se contradiga.

Los protestantes como usted señor Toni, diran que la primera debe ser la correcta asi que relegan la segunda declaracion de san Hilario. Pero para un cristiano cuya fe esta simentada en la catolicidad y apostolicidad de su fe dira que Cristo es la Piedra Verdaderamente Firme y san Pedro es Piedra por participacion.

Ya antes yo lo habia dicho, Cristo es la Roca Firme, y san Pedro es la Roca Firme por Virtud de la primera. Recordemos que la Confesion de san Pedro, es la Roca Firme de la fe cristiana, la creencia inalterable de Jesus como el Mesias que curiosamente fue hecho dogma por boca del mismisimo san Pedro. Por eso repito, Cristo es la Roca Firme, y san Pedro es la Roca Firme por Virtud de la primera.

Toni contesta de nuevo: Desde luego que no, a los que contradice es a vosotros y con vuestra peculiar versión de Mateo 16:18..

Leon: Pues el cristianismo primitivo nos da una aprobacion casi unanime de que la version catolico de Mt 16,18 es verdadero dogma. Como te mencione anteriormente Cristo es la Roca Firme de Verdad, pero san Pedro es Roca Firme por virtud de la primera.

Toni contesta de nuevo: Te parezca bien o no, te sigo pegando los escritos de los padres de la iglesia:

Leon: Primero terminos con san Hilario y despues pasamos a los demas, pegalos si quieres, yo no pienso quitar el dedo del renglon hasta que terminos con san Hilario y no desprestigiemos a uno de mis santos y teologos preferidos.

Toni contesta de nuevo: Caul querido?

Leon: Sin comentarios.

Toni contesta de nuevo: Veo que te gusta desviar los temas hacia lo personal... no caeré en esa trampa.

Leon: Me lo dice quien desvia el sentido de las palabras de los santos teologos como san Hilario de manera arbitraria para mostrar que su error es verdadero... caray toni, ademas ¿Cual trampa señor toni?

Toni contesta de nuevo: Por consiguiente lo de apacentar no es solo atribuible a Pedro, lee las palabras de Cipriano de Cartago de nuevo..

Leon: Terminemos con san Hilario, y pasaremos con san Cipriano de Cartago.

Toni contesta de nuevo: Claro, despues de haberle negado, el Apostol Pedro igual pensó que ya no podía servir para la Obra, había negado al Señor tres veces, yo si hubiera estado en su lugar me hubiera quedado echo polvo, habia negado al Señor, ves porque el Señor tiene que orar por Pedro? y porque tiene que restituirle? los demás Apostoles si bien se escondieron, nunca cayeron tan bajo como Pedro.

Leon: San Pedro talvez penso eso, talvez no, ¿quien lo sabe? yo no, lo cierto es que Jesus lo restituye en su cargo como Vicario de Cristo haciendo que esas tres negaciones sean limpiadas en sus tres confirmaciones de amor hacia el Señor.

Toni contesta de nuevo: Lo que no estoy de acuerdo es con eso de timonear, me refiero a que lo hiciera él solo.

Leon: ¿Eh? Caray toni, ¿tu crees que el Papa timonea el solo a toda la Iglesia? JAJAJAJAJAJA, no toni, no, mira, perdona la risa es que pareces no comprender la jerarquia basica del cristianismo, el Papa como Sumo Pontifice tiene la ultima palabra en cuestion de dogmatica y moral, pero en cuestion pastoral y disciplinaria el Papa trabaja en conjunto a toda la Iglesia, por algo existe el colegio cardinalicio, los obispos, las ordenes religiosas misioneras y diocesanas en fin... ni el mismo san Pedro hubiera podido solo con todo el paquete, ¿por crees que san Pablo y los demas apostoles ordenaron obispos en las ciudades que iban evangelizando, con la misma autoridad que la suya (sucesion apostolica) en el aspecto disciplinario?

Toni contesta de nuevo: Pues como cualquier Apostol, Obispo, Anciano o Pastor, esa es su misión!!

Leon: No como cualquier apostol, sino como Vicario de Cristo en la tierra.

Toni contesta de nuevo: Estamos hablando de los momentos en que detubieron a Jesús, no de lo que antes o despues hicieran Felipe, Judas o Tomás, el único que le negó y dice la Escritura que maldiciendo fué Pedro!!!

Leon: ¿Adonde dice la biblia que san Pedro maldijo a Jesus en su negacion?

Toni contesta de nuevo: Vuelves a traernos invenciones posteriores de hombres y por supuesto que apegas las Escrituras a los intereses de Roma, lo veo normal, otra cosa es que puedan ser ciertas.

Leon: Veo que vuelves a negar la primacia Papal con inveciones posteriores de hombres y por supuesto que apegas las escrituras a los intereses de los protestantes, lo veo normal, otra cosa es que puedan ser ciertas.

Toni contesta de nuevo: Todo el mundo tiene su 'verdad' lo cual no significa que sea la verdad.
Leon: Eso si que no toni, ¿Cómo va a ser posible el llegar, por ejemplo a la unanimidad de criterio en matemáticas si uno sostiene que dos más dos son cuatro, y otro dice cinco, y aún un tercero que siete? Ahora pase esa misma analogia al nivel dogmatico y doctrinario del cristianismo.

Todos no pueden tener razón, y lo que es más, es imposible que se consiga la unidad de creencia si a todos se les da igual derecho a profesar y difundir sus errores.

Al que yerra, ciertamente se le puede tolerar; al error, también si la represión de éste va a ser fuente de mayores males. Pero de ninguna manera el error puede tener los mismos derechos que la verdad.

Podrán tolerarse sus errores, pero no afirmar que tengan ningún derecho a creerlos, ni difundirlos, y más en perjuicio de los que sí que tienen el verdadero y legítimo derecho a conocer y permanecer en la única religión verdadera.

¿Tolerarias tu a quien dice que Jesus no es Dios? Si, debes pues es tu deber cristianos rezar por su conversion y no prohibirle su fe, ¿Debes aceptar su creencia de que Jesus no es Dios elevandolo al mismo nivel que la Verdad que es que Jesus es verdadero Dios? No, pues tu deber cristianos es tolerar el error, mas no permitir que lo difunda.

Toni contesta de nuevo: Dicho en otras palabras, fué una sola vez y para siempre pero nosotros las repetimos cuantas veces haga falta, no cuela.

Leon: Repito, el simbolo cristiano de la Eucaristia, simbolo real y palpable de Cristo en la Ostia es un sacrificio que Cristo pidio que se continuara en forma y escencia pues el es el Pan de Vida.

Toni contesta de nuevo: Jesus dijo:

"Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás." (Juan 6:35) ves ahora de que pan habla Jesus? Él es la comida y la bebida de la salvación, nada que ver con vuestra eucaristía.


Leon: Al contrario mi amigo toni, tiene mucho que ver, porque Jesus se llama asi mismo pan de vida, ¿porque crees que lo abandonaron sus discipulos? ¿porque crees que los judios se escandalizaron? Porque Jesus fue literal en su respuesta sobre la eucaristia, sobre su presencia real en la ostia:

"En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, NO TENEIS VIDA EN VOSOTROS." Jn 6, 53
Toni contesta de nuevo: Leete Juan 6:25-59 y tal vez lo puedas enteder de una vez, pero leelo...

Leon: Lo leo y mas confirma mi posicion y la posicion del viejo cristianismo de que Jesus en verdad se hace presente en el pan consagrado y en el vino.

Toni contesta de nuevo: No en todos querido, no en todos, aquí solo tratamos en los que divergemos, en los demás ya estamos de acuerdo, verdad que tu y yo no discutiriamos sobre la Trinidad? porque? porque estaremos de acuerdo (pienso yo) esto es un foro de discusión y yo no hago mas que rebatir asuntos que no veo nada claros, ya seas católico-romano, Testigo de Jehová o mormón.

Leon: Repito toni, mi deber es defender la fe verdadera, la fe cristiana catolica y apostolica, defender la union de Cristo con su Iglesia, defender la unidad con el Papa cuya sede esta en el Vaticano, eso es lo que defiendo yo.

Toni contesta de nuevo: Ahí hay una incongruencia, quien es la Roca Cristo o Pedro? para mi la roca es Cristo, mi fe en Cristo.
Leon: Te lo vuelvo a repetir:

Yo no sigo más que a Cristo como primera cabeza: luego estoy ligado por la comunión de vuestra Beatitud es decir a la Cátedra de Pedro, sabiendo que sobre esa piedra esta edificada la Iglesia, Cristo es la Roca Firme, y san Pedro es la Roca Firme por Virtud de la primera.


Toni contesta de nuevo: La primacía de Pedro (según vuestra peculiar forma de enteder las cosas) cae un poco por lo suelos... "cuando los apóstoles que estaban en Jerusalén oyeron que Samaria había recibido la palabra de Dios, enviaron allá a Pedro y a Juan;" (Hch 8:14) curioso de ver la 'primacía' de Pedro en este versiculo, se pone a las ordenes del resto de los Apóstoles...

Leon: Elessar parece haber ya contestado esa pregunta con suma sabiduria catolica y apostolica.

Elessar: No, amigo mío, ese versículo no demuestra que todos los apóstoles "mandaban igual que Pedro". Simplemente demuestra que los apóstoles se ponían de acuerdo al tomar algunas decisiones.

Ni la primacía petrina puede taparse con un versículo mal interpretado.

A propósito, te queda por responder esta pregunta:

"El hecho de que Pedro pueda ponerse de acuerdo con los demás apóstoles para decidir a quién enviar, ¿niega la primacía petrina?"


Toni contesta de nuevo: Cuanto no habreis colado al mundo a través de este subterfugio, bastaría saber cuando el que sienta en la silla de Roma habla ex-catedra o no,

Leon: ¿Quieres que te traiga las definiciones del Concilio Vaticano I para que asi sepas como el Papa inspirado por el Espiritu Santo define Verdades reales y palpables para el cristianismo y cuales son sus limitaciones?

Este aspecto es esencial al Papado. No puede ser olvidado. Su olvido puede tener nefastas consecuencias. Puede llevar a la persona a pensar que el Papa es el dueño de la Iglesia, que puede hacer lo que quiera, mandar y desmandar lo que mejor le parezca, estando siempre los fieles obligados simplemente a obedecer, y creo que tu eres uno de ellos toni, pero no te preocupes, aqui estoy y estamos muchos catolicos que orientaremos en la direccion correcta.

Toni: eso ya sería entrar en tierras movedizas, ahora si, ahora no, también puede servir el deshojar una margarita, venga Leon, que no tiene ningún sentido todo eso de la infabilidad papal..

Leon: Ya te lo dije anteriormente, lee tranquilamente mi buen toni, que buena falta te hace.

Un cordial saludo de este Cristiano orgulloso de su Santa Iglesia Catolica Apostolica y Romana.