La docrina del diablo: Sola Scriptura

[gerardocb]

Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Por favor, no haga preguntas absurdas. El canon quedó establecido en el Concilio de Jammia. Desde entonces ha permanecido inamovible.

Ah, vaya. Entonces los judíos ya no tienen autoridad. Es decir: si tenían autoridad, pero ya no tienen autoridad. Eso si que es absurdo.

Por otro laso le ruego que lea lo que yo digo: Lo escribí con letras grandes

No fuí quien lo dijo, sino Pablo. Aquí lo tiene:
¿Qué ventaja tiene, pues, el judío? ¿o de qué aprovecha la circuncisión? Mucho, en todas maneras. Primero, ciertamente, que les ha sido confiada la palabra de Dios. (Ro 3:1-2)

Bien, ya lo leí. Ahora dígame lo que cree usted que significa el hecho de que a ellos se les haya "confiado la palabra (logios) de Dios". ¿Porqué entonces la iglesia cristiana se apropió despues de ella (parece que asi lo quiere hacer ver usted)?

 

[Lobato]

Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Perdonen que meta mi cucharita:

A quienes quería llevar Pablo el mensaje.
No quería llevarlo fuera del ámbito hebreo a la cultura helenística.
No sería lógico para su propósito utilizar la traducción griega?

Cuales eran las escrituras que utilizaban los judíos en tiempos de Pablo?
Las únicas disponibles eran el antiguo testamento hebreo y la traducción Septuagint en griego.

El Septuagint incluía los deuterocanónicos.

Quien dijo? Toda escritura está inspirada por Dios.
Si Pablo usaba el Septuagint griego y Pablo hablaba de toda escritura a cual toda cree Ud. que Pablo se refería?

 

[Tobi]

Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Perdonen que meta mi cucharita:

A quienes quería llevar Pablo el mensaje.
No quería llevarlo fuera del ámbito hebreo a la cultura helenística.
No sería lógico para su propósito utilizar la traducción griega?

Cuales eran las escrituras que utilizaban los judíos en tiempos de Pablo?
Las únicas disponibles eran el antiguo testamento hebreo y la traducción Septuagint en griego.

El Septuagint incluía los deuterocanónicos.

Quien dijo? Toda escritura está inspirada por Dios.
Si Pablo usaba el Septuagint griego y Pablo hablaba de toda escritura a cual toda cree Ud. que Pablo se refería?

¿Esto que es? ¿Una afirmación o una suposición? Una buena manera de razonar. Supongamos que... y seguidamente el gato a mi zurrón.
Si Pablo usaba.... ¿Cual usaba realmente? Ha oido hablar del targum y de los targumistas? ¿Ha oido hablar de la preparación de todo niño judío para celebrar su bar Mitzva? ¿Sabe lo que aprendía? ¿Griego?

 

[OSO]

Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Que encanta ver como se cocen algunos con logica aristotélica enunciados como el que mando el señor Franciso Javier:



Francisco:
Error
"si es regla infalible de fe, no existe error, si no existe error, no existen distintas interpretaciones, si no existen distintas interpretaciones no existen divisiones y se cumple el deseo de Dios expresado en Gálatas 4, 4 Una sola fe, un solo bautismo, un solo Señor Jesucristo. Esto no es así. Después ahondo en la Biblia acerca de este punto, hoy solo quiero entrar en el tema."


"Si", ese si tan empledo por el enemigo de Dios...."si", "si", "¿conque Dios os ha dicho"? ¡que astucia, ya lleva algo mas de cinco mil años y continua y continua y continua....el "si" satánico. Y claro que ahora no solo quiere el diablo atacar abiertamente la "Palabra de Dios" sino algo mas o menos como negar veladamente la inerrancia de la Biblia.

El hecho de que sea la Biblia regla infalible de fe significa que es inerrante, por tanto sin error. Ella, la Palabra de Dios escrita, es sin error. Eso no significa que un pillo lamado hombre disfazado de religioso no haya querido violentar lo "escrito está" desde siempre y diga lo que se le ocurra a lo cual tiene legitimo derecho, el problema es que suelen seguirlo multitudes y entonces la cosa es tremenda.


Dice el señor F. Javier. "si no existe error, no existen distintas interpretaciones" ¡ha! que cómodo....pero si el reduccionismo tiene su propio encanto. "Como no entiendes las cosas de Dios pueblo, luego entonces necesitas un oráculo"....¡vaya, vaya.!

Una señal mal interpretada (un faro, un semáforo, un alto, un punto o una raya) no priva en nada la veracidad de aquella (punto), no pone en tela de juicio la verdad, ni es ningun argumento para desmentirla. Es tanto como querer decir, (usando, o mas bien abusando de esta lógica aristotélica): "Como los seguidores de Jesucristo no son como El, luego entonces El no era veraz"

Esta clase de ensayuos literarios terminan por empobrecer mas el debilitado intelecto humano y reduce a cenizas la verdad.

La premisa contraria a aquel enunciado seria: "como todos piensan unanimemente asi, luego entonces todos estan en lo cierto"...mmmmm, el nacismo nos dio hace tiempo una muy dura lección que espero hayamos comprendido o al menos asomado la nariz en el error de "interpretar" la unanimidad como la verdad o al menos con la razón.

La tesis aqui dicha por FJ de que "si no existen distintas interpretaciones no existen divisiones"...quiciera se la explicaran un poco mas a fondo a mis católicos vecinos...les une la tradicion y el dogma y su odio ascerrimo (y tridentinas anatemizaciones) contra el cristianismo. ¿ Y Jesús? ¿quien es? se preguntan. Pinochet se jactaba en su tiempo como cualquier buen dictador de que un buen tirano no da opciones, pero acaso ¿eso es sinonimo de no tener divisiones?.La respuesta es si, par aun tirano, es si para un dictador ¿habremos de emplear este arguemnto en el cristianismo? No, desde luego que no, ¿entonces proque empeñarse en creer que es mejro el dogma y la tradición a la libertad del ibre exámen y que nuestros opositores confunden con "libre interpretación"?

Las coas de Dios son reveladas para sus hijos, son conocidoas por los suyos, ellos y no otros conocen Su voz, sus mandamientos no son pesados ni su yugo tampoco, El ha revelados Sus cosas a los niños, y nos ha dejado Su Santo Espiritu para recordarnos todas las cosas....¿habremos de cambiarlo por
dogma?

Ahora bien, para que se dividan se requieren dos, el que impone y el que huye de tal imposición ¿no es asi querida Roma? y ¿quien le da la razón al impositor?. El conflicto de toda vertical dictadura o dogmática e inflexible "interpetación" es que atenta contra un valor: la libertad que es en la ley de Cristo. Pregunta al papista, al rouselliano, o al mormon de pie a todas estas sectas que tienen tan especial cuidado de que sus adoctrinatarios no piensen, sino solo digan amen.

Respecto a Gal 4.- Esto que es un hecho no se va a cuplir, sino se ha complido y es un hecho: "y se cumple el deseo de Dios expresado en Gálatas 4, 4 Una sola fe, un solo bautismo, un solo Señor Jesucristo"

Cada cristiano ganado por la preciosa sangre del Señor Jeucirsto esta cimentado sobre la santisima fe dada una vez a sus santos, ha sido bautizado en el Nombre que es sobre todo nombre, Nombre ante el cual se doblará toda rodilla y el Señor es UNO, como su pueblo tambien lo es. Unido en un mismo Espiritu. Eso es cristianismo y el cristiano piensa, cree y conoce que la Palabra de Dios expresada en los 66 libros de lo que hoy se conce como Biblia es inerrante auque Satanas y sus seguidores simpre han tratado de atacarla, menosprciar, encuadrar, limitarla...en suma no creer.

Saludos.

 

[Lobato]

Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

¿Esto que es? ¿Una afirmación o una suposición? Una buena manera de razonar. Supongamos que... y seguidamente el gato a mi zurrón.
Si Pablo usaba.... ¿Cual usaba realmente? Ha oido hablar del targum y de los targumistas? ¿Ha oido hablar de la preparación de todo niño judío para celebrar su bar Mitzva? ¿Sabe lo que aprendía? ¿Griego?

Seguro que Saulo aprendió arameo.
Pero llevó la Noticia en?
Las cartas las escribió en?
Tarso queda en?
Canon Palestino en Cilicia?
No está más cerca Alessandría?

Siga rebuscando traducciones ceremoniales. Mel Gibson las encontró y dicen que se aproximó. Yo no sé.

Es que el felino tiene cálido cobijo en esta bolsa.

Muy rápido estamos llegando.

 

[Tobi]

Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Veamos algunos "argumentos" que nos ha vertido Lobato:
Originalmente enviado por Tobi
Habras observado, Joaco que Lobato no ha respondido a tus preguntas sobre que interpretación da el magisterio eclesiástico respecto a lo que llamé "contradicción" entre Gen. 1 y 2. No voy a entrar en el tema del como hay que interpretar la aparente contradicción. Además ya lo hice y nadie me lo ha contradicho.

Ud. no la llamó "contradicción" entre comillas, la llamo contradicción literal (sic). No creo que tenga que recordarle el tenor propio de sus comentarios en aquel post. Si quiere retractarse ahora está en su derecho.
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Tobi responde:
De veras cree que tengo necesidad de reetractarme? ¿Frente a quien? ¿A su autoridad?
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De Tobi
Por parte de Lobato solo hay un constante apelar a que es necesario un magisterio debidamente cualificado para dar una auténtica interpretación de la Biblia, sólo que esta interpretación... brilla por su ausencia. ¿Donde está la pretendida interpretación.


No señor. Yo apelo a la autoridad de la interpretación dentro de la doctrina. La necesidad es para los católicos. Yo no le impongo la necesidad de esta autoridad a nadie fuera del catolicismo. Y para no dejar campo a confusión sostengo que creo que fuera del catolicismo, quien interprete la Biblia libremente esta equivocado. Note que digo creo.
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Tobi
¿Tan importante es lo que usted cree? Aquí no se trata de creencias particulares sino de lo que es, o no es, doctrina cristiana. Mediante este argumento la respuesta es: DEJEN DE LLAMARSE CRISTIANOS (no grito, solo enfatizo? Dice

que cree que quien interprete la Biblia libremente esta equivocado.

¿De donde le viene esta creencia? Del romanismo. Luego le repito que no hable de DOCTRINA CRISTIANA. Si lo hace no apele al Magisterio Católico sino a la tradición apostólica: ¿Sabe cual es?
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La interpretación esta escrita a pie de página en mi Biblia Latinoamericana. Joaco no me solicitó en ningún momento la interpretación de la Iglesia. Tal vez solicitó la mía.

Con algo más de tiempo le transcribiré lo que dice lo que explica el Biblista Bernardo Hurault.
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De Tobi
He leido a muchos autores católicos, buenos biblicistas, y he encontrado cosas que suscribo y otras que, como el "Panda" las pongo en cuarentena.

Pues como le dije a Joaco, no excluyo la posibilidad de coincidencia en las interpretaciones. El hecho de que ponga en cuarentena las opiniones de biblistas católicos solo evidencia el hecho de que estas se le han dado y Ud. opina distinto de ellos. Yo ni soy biblicista, ni exegeta.
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Tobi
Acuerdese de esta frase
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¿Son esos biblicistas el magisterio de la ICR?
Hay muchas cosas que los católicos de a pie ignoran, porque nunca se lo han preguntado. En realidad el tan cacareado magisterio es de obispo para arriba y ¿de que especialidad se han escogido a los obispos? ¿Del campo teológico? ¿Del biblicista? En absoluto. Antes del Concilio Vaticano II todos los que accedian al episcopado era del campo canónico. En España el primero que fué elevado al episcopado, siendo teólogo y no canonista, fue Monseñor Camprodon (obispo de Girona). Aun vive aunque está jubilado. En más de una ocasión hablé con él y le manifesté mi sorpresa de que un teólogo hubiese sido elevado al episcopado. Me respondió que "la Iglesia se estaba remozando tambien en eso" sic.

Bueno amigo, que le puedo decir, interesante anecdota. He de verificar lo que dice sin embargo...
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Tobi
¿Sin embargo, que?
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De tobi
Los conocimientos biblico-teológicos de los canonistas es más que deficiente y la verdad es que no interpretan nada y se ven obligados a recurrir a los especialistas. Esta es la realidad. Dicen ser asistidos por el E. S. pero la realidad es que su E. S. son los especialistas citados. Luego, ¿que es lo que interpretan?


el decir lo anterior no es evidencia de lo mismo. Realidad? me gustaría ver la demostración de esta supuesta realidad.
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Tobi
¿Demostración? ¿Qué es lo que hay que demostrar? No amigo. Quien tiene que demostrar lo contrario es usted. Yo me limité a "Mostrar".
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De Tobi
Veamos un caso práctico. El caso Galileo Galilei. El Magisterio Eclesiástico, pretendiendo basarse en la Escrituras, condenaron a Galieo.
Este fué un caso que nos muestra de una manera práctica la calidad interpretativa de dicho magisterio. Un magisterio que se autocalifica de infalible. Y cuidado, no hablo de la infalibilidad papal sino de la asistencia del E. S. al que apelan tanto el susodicho magisterio como sus defensores. Los que como Lobato se aferran a él.

Y me señala a mí de ser un recursivo de la dialéctica?
Sin esquivar la responsabilidad que le quepa al Magisterio de sus tiempos, lo que condenó a Galilei fue la ignorancia. Esa misma que condena hoy a Darwin y que el Magisterio superó, no así, y estará de acuerdo conmigo, quienes Ud. mismo llama sus hermanitos de la Superfe.
Ud. conoce muy bien mi posición en cuanto a los campos de competencia de la fe y de la ciencia.
Luego, solo para aclararle a quienes sigan el diálogo, Lobato se aferra a la doctrina católica por la fé, en asuntos de fe.
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Tobi
Curioso a mas no poder. Me acusa a mi de usar la dialéctica y lo que hace es una argumentación de este tipo y poco afortunada, ademas.
Veámoslo. Primero no tiene más remedio que reconocer que quien condenó a Galileo fué la ignorancia. Bien, pero, ¿la ignorancia de quien? ¡¡¡Pues nada menos que la del Magisterio Eclesiástico!!! La de un Magisterio que obliga a todos los católicos a seguirlo sin replicar. Ahora pregunto: ¿Si en aquella ocasión mostró su ignorancia? ¿Que garantía ofrece hoy a sus seguidores?

¡Ah, pero, cual es la solución del problema? Pues nada menos que apelar al presunto error (según criterios) sobre Darwin. Dígame: ¿Cuando en el campo protestante ha existido un magisterio infalible que imponga creencias?
¿Lo ha investigado en estos foros? Pero, dialecticamente, pretende olvidarse que las opiniones son dispares al respecto. Se olvida que nosotros nos guiamos por un principio bíblico. "Sed de un mismo sentir" No de un mismo pensar
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De Tobi
Lo interesante (interesante porque nos muestra la realidad) es averiguar el porque de la insistencia de un magisterio infalible para una correcta interpretación de Las Sagradas Escrituras. ¿Que les mueve a ello?


Como dice Ud. : Fácil respuesta
aquí se la doy: La doctrina.
Ud. puede, como efectivamente lo hace no estar de acuerdo.

Apelan a la ignorancia del pueblo. Este es uno de los primeros absurdos.

Hmm. Ud. se hizo la cortada, no me culpe ahora por utilizar la dialéctica y aguante el chorro de sangre:

El Magisterio de la Iglesia de hoy no adolece de la ignorancia de aquel que condeno a Galilei. Hoy el Papa avala la evolución y aclara sobre la no existencia del infierno como un lugar físico. Y sabe que, lo da a conocer y lo explica doctrinalmente. Quien es la cabeza del Magisterio? Así, si la cabeza ilustra, es responsabilidad del episcopado comprender la explicación y transmitirla.
Lejos de apelar a la ignorancia, instruye para evitarla.
Aquí en estos foros he visto yo y ha visto Ud. quienes son los que apelan a la ignorancia. Quienes pretenden infundir temor si nos alejamos del literalismo bíblico. Quienes defiende a la juventud de la tierra.
Que el Magisterio apela a la ignorancia .... bah!
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Tobi
¿Ahora ya no adolece de ignoráncia? ¿A partir de que fecha dejo de adolecer de ella? ¿Es partir de esta hipotética fecha que el Magisterio es infalible? ¿Antes no?
En cuanto a los que en estos foros apelan al literalismo, tambien es una acusación sin fundamento. Lo que hacen algunos es traspasar los limites del literalismo, van más allà de él. Pero la cuestión no es esta. Sino, como dije anteriormente no hay entre nosotros ningún magisterio infalible que imponga dogmas, Dogmas que, como tales, sean de obligada creencia y que ni siguiera se pueda dudar de ellos a fin de no caer en anatema.
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De Tobi
Cuando el Concilio de Trento que dictaminó que solo la Vulgata Latina y en latín era permitido leer las Escrituras. ¿Pero, a quien iba dirigida esta exigencia con la prohibición de leerla en lenguas distintas al latin? ¿Al pueblo ignorante y analfabeto? A aquel pueblo ¿que más le daba la autorización de poder leerla en latin? Pues lo mismo que griego, en hebreo o en la lengua que les eran comun. ¡¡¡NO SABÍAN LEER!!!

Hay quienes exigen que la Iglesia instruya sobre el uso del condón. A la Iglesia no le compete.
Si Ud. hubiera exigido en el siglo XVI que le Iglesia enseñe a leer. le respondería lo mismo. No compete a la Iglesia enseñar a leer.
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Tobi
Esa "argumentación" si que es sólida. Establece un interesante paralelismo que hay que tener en cuenta.
Hay dos cosas que no competen a la Iglesia el uso del condón y el de enseñar a leer.
¡¡¡Formidable!!! Por que a su vez la iglesia prohibe el uso del condón también lo hace con el aprender a leer. No hay duda Lobato, con este paralelismo ha puesto el dedo en la llaga.
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De Tobi
Lutero se encontro con el mismo dilema. No hay quien conozca su história que no sepa cual fué la solución. Fué por partida doble. Primero traducir la Biblia a la lengua común de su pueblo. Seguidamente crear escuelas para que el pueblo fuera capaz de leer aquello que previamente había traducido. A él si que le ayudó el Esp. Santo, pero ¿sabeis cómo? Pues mediante a Gutemberg.

Vaya amigo que Ud. me ayuda.
Cual fue el primer libro que imprimió Gutemberg? La Biblia con sus 73 libros completitos. Sabe cuando? entre 1452 y 1456, 180 ejemplares para ser exactos.
La Iglesia financió la costosísima edición por que se podía dar el "lujo" de hacerlo.
Además antes que Lutero tradujera al alemán, ya se habían traducido Biblias a otras lenguas como el francés y el italiano. Lógico, son romances, derivadas del latín, cappicce?

Le ayudo con el nacimiento de Lutero: 1483, sume y reste ahora. Y verá que ES si es que quiere verlo así, ayudó a la Iglesia Católica antes que a Lutero.

Ahora me dirá Ud. si cualquiera podía tener una Biblia en las manos, por razones económicas le digo categoricamente que no. Le aplico el mismo argumento aquel que utilizo: Para que enseñar a leer la Biblia, si no podían costearse una.
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Tobi
Bonito argumento el de los 77 completitos. ¿Cortinita de humo? Pues claro.
El argumento que aduje queda en pie. Puesto que el primer paso se había dado. Traducirla al aleman para los alemanes y enseñar a leer para que estuviera al alcance del pueblo. Que eso llevaba su tiempo, evidente, pero ya se había dado el paso.
A eso contrapone Lobato:

Además antes que Lutero tradujera al alemán, ya se habían traducido Biblias a otras lenguas como el francés y el italiano. Lógico, son romances, derivadas del latín, cappicce?

Cierto y tambien al español por el cardenal Cisneros. Claro que le conviene a nuestro amigo Lobato olvidarse que el Concilio de Trento vió el peligro que para el poder del Vaticanismo significaba y lo cercenó de golpe. Solo la vulgata en latin. No convenía la lectura de la Biblia y de la misma manera que lo que inició Lutero fue evolucionando hasta aparecer las Sociedades Biblicas en el catoliismo la ignorancia de las Escrituras entre el pueblo era el resultado de la prohibición de los condones. ¿Cuando tiempo Fray Luis de Leon permaneció en las carceles de la muy "santa" inquisición por leer la Biblia en Griego? Cappicce
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De tobi
En mi pais los primeros misiones metodistas junto a la formación de iglesias crearon escuelas para los niños, los niños llamados del "arroyo".

Y acá en américa los primeros misioneros evangelizaron con la cruz y la espada.
Y hoy conozco a muchos misioneros católicos que continúan con la labor de evangelización ahora sin armas, pero como Ud. dice, con escuelas.
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Tobi
¿Ahora ya es competencia de la iglesia enseñar a leer? Raro, puesto que no han levantado la prohibición de los condones
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De Tobi
En cuanto a lo de interpretar mal las Escrituras, ¿quien lo hace? ¿El pueblo sencillo?

Parece Ud. político de mi tierra, apelando al pueblo para ganar votos.
Ud. sabe bien que es un asunto doctrinal.
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Tobi
¿De veras? ¿Un asunto doctrinal? ¿De que tipo es esto de doctrinal? Eso no deja de ser muy oscuro. Pero lo que está claro es que la Revelación fué para el hombre y no para una determinada Institución
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De Tobi
Pues no. Quienes lo hacen son los creadores de falsas doctrinas

Falsa para Ud. que está en su derecho de creerla así. Nosotros la creemos verdadera.
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Tobi
Mientras no lo mezclen con el cristianismo. Si se mantiene en el ámbito romanista, bien está, pero si lo extienden a todo el cristianismo no es lícito.
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De tobi
puesto que desean que sus veleidades (léase bastardos intereses) que van desde ansias de dominio mediante todos los poderes, social, jerarquico y económico, sobre el pueblo sencillo.


Curioso lo que dice. Pues no conozco un sólo pastor evangélico en mi país que no se halla llenado los bolsillos. Conozco varios que han aspirado a legislaturas, y que le han dicho al sencillo pueblo que tuvieron un revaldor sueño de que su feligresía debía votar por ellos.
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Tobi
Asombrosos conocimientos. No conoce ni a uno solo y bla bla bla. Incluso a algunos que han aspirado a legislaturas. Solo que se olvida que para eso hay que someterse al voto populas. En cambio seguro que no conoce a ninguno de ses Jerarcas que pretenden lo mismo pero sin sujetarse al voto popular. Los que quieren imponer en vez de convencer.
Hay que admirar los conocimientos que tiene nuestro amigo y mas aún lo que pretende ignorar.
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De Tobi

A este pueblo conviene mantenerle en la ignoráncia ya que cuando se culturalizan es mas dificil ordeñarles.

Ya opiné sobre eso. Y notó que diferimos en cuanto quién apela a la ignoracia.
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Tobi
¿De veras ha opinado? ¿Y se lo he replicado sin basarme en absurdos supuestos?
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De Tobi
Esta es, lamentablemente para los pueblos sencillos, la realidad de vuestro magisterio, amigos católicos.
Es por eso Joaco que Lobato no puede responder a tus directas preguntas. Tiene que usar la dialéctica para dar vueltas al manubrio de una pretendida necesidad para "evitar" el error, que es lo mismo que matar a alguien de hambre so pretexto de evitar que caiga en la gula.

Como ve no rehuyo el debate.
Y que mi dieta sea balanceada, no es asunto de no caer en gula. Es la indigestión que provoca la mala sazón de cocineros no autorizados la que evito. La comida callejera.
Alquimistas de la palabra, que experimentan conjuros para ver si crean oro y lo que producen es una extraña y toxica aleación.
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Tobi
¿Y quien les ha dado la categoria de buenos cocineros? ¿Y dice que no rehuye el debate? Claro y por eso trata a grandes teologos y biblicistas como los antiguos alquimistas. Descalifica sin la menor prueba. Pero no olvide que yo si aporte pruebas de las extrañas y alquimistas aleaciones de quienes condenaron a Galileo y de los que condenaron a Fra Luis de Leon. y no tiene más remedio que atribuirlo a la ignorancia con lo que se carga al Magisterio Edlesiástico que de golpe les quita la infalibilidad.
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De tobi
¿Sabeis que el papa actual ha aceptado la tesis del Big Bang? Claro que, con la recomendación de que los científicos no vayan más allá de eso. Como si les fuera posible ir mas allá (más atras) del Big Bang investigando el arcano de Di-s. ¿Se ha basado, para ello, en una auténtica interpretación de Las Escrituras?


El Papa no da recomendación alguna a los científicos. El Papa avala la evolución. No estoy seguro lo del Big Bang aún.
Respecto a la correcta interpretación por parte del Papa, no me cabe más que recurrir a la circularidad por asuntos doctrinales: Pues claro si es el quien tiene autoridad infalible para hacerlo. Cuestión de fe para los católicos. Ud. está en su derecho de no creerlo así.
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Tobi
Enterese mejor antes de hacer estas afirmaciones. He aquí el testimonio de Stephen W. Hawking en su librto "Historia del Tiempo.
En 1981 este autor asistió a una conferencia en el Vaticano organizada por los jesuitas,
El autor sigue diciendo: La Iglesia Católica había cometido un grave error con Galileo, cuando trato de sentar cátedra en una cuestión de ciencia, al declarar que el Sol se movía alrededor de la Tierra. Ahora, siglos despues, había decididoinvitar a un grupo de expertos para que le asesorasen sobre cosmología. Al final de la conferencia a los participantes se nos concedió una audiencia con el Papa. Nos dijo que estaban bién estudiar la evolución del universo despues del Big Bang, pero que no debíamos indagar en el Big Bang mismo, porque se trataba del momento de la Creación t por lo tanto de la obra de Dios. Me alegré entonces de que no conociese el tema de charla que yo acababa de dar en la conferencia.... ¡Yo no tenía ningún deseo de compartir el destino de Galileo, con quien me siento fuertemente identificado en parte por la coincidencia de haber nacido exactamente 300 años despúes de su muerte!
Así, que,

El Papa no da recomendación alguna a los científicos

Pues entérese mejor de si recomienda o no. Acostumbro a investigar previamente aquello que afirmo.
___________________
De Tobi
Amigos creyentes. ¿Veis donde está la lógica diciendo que la sóla escritura es diabólico? Ahora vemos a que clase de diablo se refieren.

Eso no va conmigo, o sí
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Tobi
Me temo que lo bordea con bastante claridad.

 

[Joaco]

Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Tobi,
Un fuerte y fraternal abrazo varón, espero que nuestro Dios y Padre te tenga con bien, lo mismo que a toda tu familia.

Habras observado, Joaco que Lobato no ha respondido a tus preguntas sobre que interpretación da el magisterio eclesiástico respecto a lo que llamé "contradicción" entre Gen. 1 y 2. No voy a entrar en el tema del como hay que interpretar la aparente contradicción. Además ya lo hice y nadie me lo ha contradicho.

Tobi, más que pedirle la interpretación del magisterio, le pedí que me hiciera el favor de mostrarme un documento, o proporcionarme un enlace a uno (porque debe haber uno donde Lobato se enteró de la posición del magisterio respecto a este tema), donde se expresara la posición del magisterio de la ICAR respecto a los relatos de Génesis 1 y Génesis 2, un documento donde el magisterio expresara que hay una contradicción entre ambos relatos. Pero Lobato me respondió que no había una doctrina (cosa que yo nunca pedí) al respecto así como no la hay para el uso del condón (cosa que no venía la caso y no sé porque salió a relucir, pero bueno). De cualquier manera, mi diálogo con Lobato ya está concluido.

Por parte de Lobato solo hay un constante apelar a que es necesario un magisterio debidamente cualificado para dar una auténtica interpretación de la Biblia, sólo que esta interpretación... brilla por su ausencia. ¿Donde está la pretendida interpretación. He leido a muchos autores católicos, buenos biblicistas, y he encontrado cosas que suscribo y otras que, como el "Panda" las pongo en cuarentena. ¿Son esos biblicistas el magisterio de la ICR?

Pues estaría muy bien que algún católico nos puede hacer el favor de traernos aquí la interpretación que su magisterio le da a los relatos de Génesis 1 y 2 y ver si todos los católicos coinciden con ello.

Hay muchas cosas que los católicos de a pie ignoran, porque nunca se lo han preguntado. En realidad el tan cacareado magisterio es de obispo para arriba y ¿de que especialidad se han escogido a los obispos? ¿Del campo teológico? ¿Del biblicista? En absoluto. Antes del Concilio Vaticano II todos los que accedian al episcopado era del campo canónico. En España el primero que fué elevado al episcopado, siendo teólogo y no canonista, fue Monseñor Camprodon (obispo de Girona). Aun vive aunque está jubilado. En más de una ocasión hablé con él y le manifesté mi sorpresa de que un teólogo hubiese sido elevado al episcopado. Me respondió que "la Iglesia se estaba remozando tambien en eso" sic.

Los conocimientos biblico-teológicos de los canonistas es más que deficiente y la verdad es que no interpretan nada y se ven obligados a recurrir a los especialistas. Esta es la realidad. Dicen ser asistidos por el E. S. pero la realidad es que su E. S. son los especialistas citados. Luego, ¿que es lo que interpretan?

Pues si las cosas son como describes, pues nada, los que interpretan son los especialistas, pero como estos no forman parte del magisterio, luego entonces, su interpretación puede ser equivocada, porque según aquí se ha sostenido, la única autoridad para interpretar correctamente la Escritura es el magisterio de la ICAR

Veamos un caso práctico. El caso Galileo Galilei. El Magisterio Eclesiástico, pretendiendo basarse en la Escrituras, condenaron a Galieo.

Este fué un caso que nos muestra de una manera práctica la calidad interpretativa de dicho magisterio. Un magisterio que se autocalifica de infalible. Y cuidado, no hablo de la infalibilidad papal sino de la asistencia del E. S. al que apelan tanto el susodicho magisterio como sus defensores. Los que como Lobato se aferran a él.

Como dices, un caso más que claro. El magisterio se equivocó y eso echó por tierra su pretendida infalibilidad. Aunque para tratar de defender lo indefendible habrá quienes digan que esos no eran asuntos doctrinales, que no estaban interpretando las Escrituras, pero si no era así ¿Qué estaban haciendo entonces? ¿En qué se estaban basando para decir que el sol giraba alrededor de la tierra? ¿en sus personales opiniones? Sea como sea, esto nos muestra que en el único que puede interpretarnos correctamente lo que dice la Palabra de Dios es Su Espíritu Santo, el cual puede valerse de los medios que considere necesarios para hacerlo, incluyendo a otras personas (aún inconversos), animales, o hasta las piedras, como lo leemos en la misma Escritura.

Lo interesante (interesante porque nos muestra la realidad) es averiguar el porque de la insistencia de un magisterio infalible para una correcta interpretación de Las Sagradas Escrituras. ¿Que les mueve a ello?

Es más que obvio, aquello de lo que el Señor mismo previno a sus discípulos (Mateo 20:25-27)

Apelan a la ignorancia del pueblo. Este es uno de los primeros absurdos.

Cuando el Concilio de Trento que dictaminó que solo la Vulgata Latina y en latín era permitido leer las Escrituras. ¿Pero, a quien iba dirigida esta exigencia con la prohibición de leerla en lenguas distintas al latin? ¿Al pueblo ignorante y analfabeto? A aquel pueblo ¿que más le daba la autorización de poder leerla en latin? Pues lo mismo que griego, en hebreo o en la lengua que les eran comun. ¡¡¡NO SABÍAN LEER!!!

Pero fijate Tobi que apelan más a la supuesta sucesión apostólica que tienen, la cual, según ellos, les da autoridad para interpretar adecuadamente la Escritura. Esto es, según ellos, esa es su función, suya y sólo suya, de nadie más. Con ello, lo que en realidad se busca es tener potestad sobre el resto, señorío sobre los demás, y eso es precisamente lo que el Señor dijo que no debía ser en Su iglesia.

En cuanto a lo de interpretar mal las Escrituras, ¿quien lo hace? ¿El pueblo sencillo? Pues no. Quienes lo hacen son los creadores de falsas doctrinas puesto que desean que sus veleidades (léase bastardos intereses) que van desde ansias de dominio mediante todos los poderes, social, jerarquico y económico, sobre el pueblo sencillo. A este pueblo conviene mantenerle en la ignoráncia ya que cuando se culturalizan es mas dificil ordeñarles.
Esta es, lamentablemente para los pueblos sencillos, la realidad de vuestro magisterio, amigos católicos.

Así es, no hay que darle más vueltas.

Es por eso Joaco que Lobato no puede responder a tus directas preguntas. Tiene que usar la dialéctica para dar vueltas al manubrio de una pretendida necesidad para "evitar" el error, que es lo mismo que matar a alguien de hambre so pretexto de evitar que caiga en la gula.

He dado por terminado mi diálogo con Lobato, ya no tengo nada más que decirle, él no pudo mostrarme el documento que le pedía, y si ningún otro católico puede mostrarme un documento donde el magisterio exprese que en los relatos de Génesis 1 y 2 hay una contradicción, voy a buscarlo yo mismo, a ver si es que hay uno, ya que ese el hecho de que la Biblia se contradiga es un asunto mucha importancia, donde hay mucho en juego.

¿Sabeis que el papa actual ha aceptado la tesis del Big Bang? Claro que, con la recomendación de que los científicos no vayan más allá de eso. Como si les fuera posible ir mas allá (más atras) del Big Bang investigando el arcano de Di-s. ¿Se ha basado, para ello, en una auténtica interpretación de Las Escrituras?

Me gustaría saber en qué se basó, porque es claro que en las Escrituras no.

Amigos creyentes. ¿Veis donde está la lógica diciendo que la sóla escritura es diabólico? Ahora vemos a que clase de diablo se refieren.

Podría el asunto resumirse a esto:

Un católico puede leer la Biblia, pero no interpretarla (¿Cómo se hace eso?, no lo sé, porque cuando uno lee tiene que interpretar, pero en fin), para eso está el magisterio que es el encargado de enseñarle lo que ella dice. ¿Y cómo hace esto el magisterio? A través del catecismo y de otros documentos, que son los que necesitan leer y estudiar los fieles católicos, no la Biblia.

¿Eso es lo que quiere nuestro Dios y Padre? La respuesta está en la propia Biblia, desgraciadamente los católicos no recurren a ella, sino al catecismo, y ahí no la van a encontrar.

Bueno, amado hermano, nuestro amado Señor te continúe bendiciendo, y nos "lemos" hasta el lunes, si Dios quiere.

Joaco

 

[chris_aponte]

Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Buenas noches...

Un saludo..

Leia algunas respuestas, y solo queria expresar mi indignacion con la cual algunas personas se refieren a los Catolicos..

Yo soy catolico y creo que mi familia igual y muchas de las personas que conosco tambien lo son, Tambien quiero decir que el ser catolico no es un partido politico tampoco es un eauipo de futbol, un programa de television ni mucho menos una carrera de galgos o de caballos, con la cual se puedan referir en tercera persona ni en forma despectiva, ni mucho menos en forma insultante o degradante.

Creo que no se vale generalizar y usar el termino los catolicos como si todos fueramos iguales, como si fueramos zombies en una pelicula de suspenso, creo que se nos debe una disculpa por la forma de referirse a nosotros.

Puede y digo puede por que somos humanos, tenemos errores, somos personas, que la iglesia en su concepto en su formacion en su evolucion en su trascender por los años tenga muchos errores, muchos y gigantescos errores, qeu sea un poco cerrada y su pensamiento sea hacia que en ella se cimienta todo el conocimiento, y que probablemente en este foro existan personas que tengan bastos conocimientos de la cultura historia y filosofia nesesarios como para cuestionar el proceder de la iglesia Catolica. Estoy de acuerdo con ellos, si la iglesia catolica abriera un poco mas sus puertas a escuchar, creo qeu seria una comunidad participativa en la qeu todos podrian cooperar en en entendimiento, en la busqueda de los caminos de la fe. Y conste qeu digo de la fe, yo aun no entiendo el por que debatir custionando las escrituras por la forma en que fueron escritas muchos años atras... Pregunta Acaso los apostoles llevaron un curso de lectura y redaccion, llevaron ciencias del lenguaje o tal ves estaban preocupados por la forma en que los chinos o los alemanes o los latinos transcribirian la biblia a los diversos idiomas,Pero acaso el como se relata el Genesis 1 y 2, afecta su fe?? es decir Creen menos en dios solo por el hecho qeu en una parte de la biblia diga primero plantas, luego hombre, acaso eso lo hace menos Dios o hace menos impresionante su obra, yo creo qeu no, al menos es mi opinion personal.

Tambien me senti muy mal cuando una persona insinuo que el hecho qeu el papel interpretativo de las escrituras caiga en el magisterio nos haga seres no pensantes, creo que son palabras sumamente agresivas, y creo que si se supone que estamos en un foro, cristiano, alguien que emite juicios basados en ofenzas o en desacreditacion a terceras personas no tiene lugar, creo que se debate sobre conceptos morales teologicos, sobre el proceder de una u otra religion, pero llamar a las personas no pensantes creo qeu esta fuera de lugar.

En fin a aquellos que critican la iglesia tan fuertemente, los invito a que vayan a hacer misiones a algun pueblo apartado donde los caminos solo se logran a pie, aquellos donde un solo idioma es un problema, Sabian que donde yo vivo existen tres modos diferentes de decir dios te cuide y ni una sola forma de ellos se encuentra como tal en la biblia??? acaso ellos estan mal ??? acaso ellos estan equivocados, acaso practican otra religion o quieren a otro dios ???.

Creo qeu la iglesia y la religion se basan en Fe. Y si su fe no es tan grande como para sentir, cosechar, palpar los hechos y las enseñanzas qeu se relatan en la biblia por su esplendor y por su gracia, mas qeu por su diccion idioma o traduccion, pues wow creo que hay problemas independientemente quien la lea.


chris aponte

 

[chris_aponte]

Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Tobi,

.........
Podría el asunto resumirse a esto:

Un católico puede leer la Biblia, pero no interpretarla (¿Cómo se hace eso?, no lo sé, porque cuando uno lee tiene que interpretar, pero en fin), para eso está el magisterio que es el encargado de enseñarle lo que ella dice. ¿Y cómo hace esto el magisterio? A través del catecismo y de otros documentos, que son los que necesitan leer y estudiar los fieles católicos, no la Biblia.

¿Eso es lo que quiere nuestro Dios y Padre? La respuesta está en la propia Biblia, desgraciadamente los católicos no recurren a ella, sino al catecismo, y ahí no la van a encontrar.

Bueno, amado hermano, nuestro amado Señor te continúe bendiciendo, y nos "lemos" hasta el lunes, si Dios quiere.

Joaco

Hola

Buenas noches..

Es el segundo que escribo esta noche, parece ser qeu el primero se borro,

Solo queria hacer un pequeño comentario, y expresar una ves mas mi indignacion de las personas qeu hablan acerca de los catolicos, sin saber ni conocer.

Hablan del catecismo de la iglesia catolica..

El catecismo de la iglesia catolica, es una parte parecida al Kinder Garden, al preescolar o a la Elementary School, qeu es a donde a los niños... Ojo a los niños se les enseña que existe un dios, que creo los cielos la tierra y todo lo demas, en el inicio de los tiempos, que existen los pecados, que existen los 10 mandamientos de la ley de dios, se les enseñan algunos cantos algunos rezos, pero mas que nada a amar a dios y a conocer a dios. Se les habla del reyno de dios y de la salvacion. ah ??? existe algo de malo hasta ahi.. ??? y se les prepara a estos niños para llegar al sacramento de la primera comunion que es la primera ves qeu participan del cuerpo y sangre a tra ves de la ostia consagrada y el vino..
es ams o menos en palabras sencillas del catecismo

De donde sale el catecismo me pregunto yo..
de las escrituras???? (biblia lo ponemos en parentesis biblia por qeu habra alguuien que piense qeu existen escrituras especiales para catecismo)... si acertaron.. el catecismo a mi entender es una forma mas digerida de enseñar los puntos basicos de la biblia es decir se enseña a los niños nuevamente digo niños.. a conocer a dios.. y no se les va a enseñar a los niños en el Genesis 1 y 2 exuste una controversia.. verdad qeu no se puede.. Por dios estos niños muchos de ellos apenas tienen 7 8 o 9 años... apenas y alcansan a comprender esta manera de expresarles las cosas.. se les enseñan algunos rezos entre el mas importante se les enseña el amar a dios y a rezar...

En pocas palabras mas o menos eso es el catecismo....

Parece malo o otra lectura adicional u alguna otra cosa como lo insisten en llamar ?? verdad qeu no.. ??

Bueno ....

Lo segundo es esto :

Un católico puede leer la Biblia, pero no interpretarla (¿Cómo se hace eso?, no lo sé, porque cuando uno lee tiene que interpretar, pero en fin), para eso está el magisterio que es el encargado de enseñarle lo que ella dice. ¿Y cómo hace esto el magisterio? A través del catecismo y de otros documentos, que son los que necesitan leer y estudiar los fieles católicos, no la Biblia.

¿Eso es lo que quiere nuestro Dios y Padre? La respuesta está en la propia Biblia, desgraciadamente los católicos no recurren a ella, sino al catecismo, y ahí no la van a encontrar.


Creo que bueno .. yo quiero decir qeu no soy sacerdote ni obisto ni magistrado ni presbitero nada nada de la iglesia, mas qeu un simple catolico.. pero... :

Por dios.. Miren en la iglesia catolica todos los dias hay misa, y en cada misa existe un Evangelio... Evangelio siiiiiiiiiiiiiiiiiiiii a qeu no sabian ??
Si en cada misa hay un evangelio repartido en tres lecturas, en la lectura principal, el padre lee personalmente el evangelio y acto seguido invita a todos a reflexionar hacerca de los que la palabra nos quiere decir, lo qeu nos enseña, lo qeu podemos aplicar a nuestras vidas.. ( creo qeu no tengo que mencionar qeu las tres lecturas estan sacadas de la biblia)
osea los catolicos si leemos la biblia.. osea los catolicos si tratamos de entender lo qeu ahi nos enseñan..
asi qeu por favor.. ya dejen de decir cosas raras...

Creo qeu decir algo mas acerca del catecismo esta muy por demas.. el catecismo es la educacion inical.. qeu si se le da a los adultos pos.. siiiiiiiiiii .. existen comunidades apartadas en donde la palabra de dios aun no ha sido llevada.. y pos antes de enseñar a los niños pos hay qeu enseñar a los papas.. por eso me imagino que se les enseña catecismo a los adultos primero.. y por eso muchos confunden el catecismo con las escrituras... pero ya qeudamos qeu el catecismo viene d ela palabra.. etc etc etc..

En fin ...

Muchos saludos..

chris aponte.

 

[Tobi]

Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

De=chris_aponteBuenas noches...

Un saludo..

Leia algunas respuestas, y solo queria expresar mi indignacion con la cual algunas personas se refieren a los Catolicos..

Yo soy catolico y creo que mi familia igual y muchas de las personas que conosco tambien lo son, Tambien quiero decir que el ser catolico no es un partido politico tampoco es un eauipo de futbol, un programa de television ni mucho menos una carrera de galgos o de caballos, con la cual se puedan referir en tercera persona ni en forma despectiva, ni mucho menos en forma insultante o degradante.
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Tobi
Lo siento, pero el hecho de que usted sea católico no es culpa mia.
En cuanto que el catolicismo no es un partido político... dígame: ¿Como se llama el arte de gobernar un Estado? ¿El Vaticano no es un Estado? ¿No es un Estado que se alia a otros Estados mediante Concordatos? ¿Y eso no es política? ¿Que es entonces? Ahora le falta hacer un simple seguimiento histórico y una más simple operación aristmética. Con quienes el Estado Vaticano ha firmado Condordatos, con Estados legalmente democráticos o con tiranías absolutas? Le aseguro que eso tampoco fué por culpa mía.
Por último, dígame: ¿Donde estan las formas insultantes y degradantes? Se han aportado hechos, no teorías y si estos hechos lo son ¿acaso la culpa de serlo es de quien los pone en evidencia? ¿No es de quien los ha cometido?
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Creo que no se vale generalizar y usar el termino los catolicos como si todos fueramos iguales, como si fueramos zombies en una pelicula de suspenso, creo que se nos debe una disculpa por la forma de referirse a nosotros.
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Tobi
¿Y donde se ha generalizado? Hemos tratado sobre algo muy concreto. El Magisterio de vuestra iglesia y sus veleidades. A los seguidores de dichas veleidades, se os ha tratado como víctimas y no como cómplices.
¿Por que no exige lo mismo a quien ha afirmado que la privada interpretación de la Biblia es una doctrina diabólica? ¿A quien atribuye esta pretendida doctrina diabólica? ¿Y ahora usted pide discúlpas? ¿Es que por ser católico le está todo permitido?
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Puede y digo puede por que somos humanos, tenemos errores, somos personas, que la iglesia en su concepto en su formacion en su evolucion en su trascender por los años tenga muchos errores, muchos y gigantescos errores, qeu sea un poco cerrada y su pensamiento sea hacia que en ella se cimienta todo el conocimiento, y que probablemente en este foro existan personas que tengan bastos conocimientos de la cultura historia y filosofia nesesarios como para cuestionar el proceder de la iglesia Catolica. Estoy de acuerdo con ellos, si la iglesia catolica abriera un poco mas sus puertas a escuchar, creo qeu seria una comunidad participativa en la qeu todos podrian cooperar en en entendimiento, en la busqueda de los caminos de la fe. Y conste qeu digo de la fe, yo aun no entiendo el por que debatir custionando las escrituras por la forma en que fueron escritas muchos años atras... Pregunta Acaso los apostoles llevaron un curso de lectura y redaccion, llevaron ciencias del lenguaje o tal ves estaban preocupados por la forma en que los chinos o los alemanes o los latinos transcribirian la biblia a los diversos idiomas,Pero acaso el como se relata el Genesis 1 y 2, afecta su fe?? es decir Creen menos en dios solo por el hecho qeu en una parte de la biblia diga primero plantas, luego hombre, acaso eso lo hace menos Dios o hace menos impresionante su obra, yo creo qeu no, al menos es mi opinion personal.
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Tobi
Muy bien. Solo que, ¿quien dice usted que ha cometido errores? Su Iglesia Católica? Eso sería aceptable en una Institución que no se autotitulase de INFALIBLE. ¿Que clase de infalibilidad es esa que comete errores?
En cuanto a las preocupaciones o no preocupaciones de los Apóstoles no deja de ser el agarrarse a un clavo aridiente. Los Ápóstoles sólo tivieron una preocupación, la de la misión que les había sido encomendada. La de ser testigos de aquello que vieron y oyeron de Jesús. Además, aquello que dejaron escrito tiene la Garantía del Espíritu Santo. ¿Cual es la de vuestro Magisterio? Te la diré: La única garantía que aportan es: ¡¡¡Porque lo decimos nosotros!!! Yo cuando veo lo que han dicho, digo: Pues vaya, Y cuando me sale un católico ofendido porque remarco lo que he llamado veleidades lo que hago es motrar históricamente dichas veleidades.
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Tambien me senti muy mal cuando una persona insinuo que el hecho qeu el papel interpretativo de las escrituras caiga en el magisterio nos haga seres no pensantes, creo que son palabras sumamente agresivas, y creo que si se supone que estamos en un foro, cristiano, alguien que emite juicios basados en ofenzas o en desacreditacion a terceras personas no tiene lugar, creo que se debate sobre conceptos morales teologicos, sobre el proceder de una u otra religion, pero llamar a las personas no pensantes creo qeu esta fuera de lugar.
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Tobi
De nuevo muestra precisamente esta incapacidad. Dígame: ¿Quien prohibió la lectura de las Escrituras en otra lengua que no fuese el Latin? ¿No fué el Concilio de Trento? Por lo tanto no soy yo quien les trata de incapacitados para ello. Ya es el colmo que aquello que afirma su Magisterio, chris_aponte, lo cargue en mi cuenta. Así, que esta frase....

pero llamar a las personas no pensantes creo qeu esta fuera de lugar.

...sobre la cual a quien debe pedir explicaciones es a su Vaticano. Porque desconozco que haya un solo documento que afirme que los Conciliares de Trento se equivocasen.
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En fin a aquellos que critican la iglesia tan fuertemente, los invito a que vayan a hacer misiones a algun pueblo apartado donde los caminos solo se logran a pie, aquellos donde un solo idioma es un problema, Sabian que donde yo vivo existen tres modos diferentes de decir dios te cuide y ni una sola forma de ellos se encuentra como tal en la biblia??? acaso ellos estan mal ??? acaso ellos estan equivocados, acaso practican otra religion o quieren a otro dios ???.
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Tobi
Dígame: ¿Despues de leer esta frase,

Sabian que donde yo vivo existen tres modos diferentes de decir dios te cuide y ni una sola forma de ellos se encuentra como tal en la biblia???

que tengo que pensar? ¿Como sabe que en la Biblia no esta esta frase? Helo aquí

Num. 6:24-26
24 El Señor Dios te bendiga, y te guarde;
25 Él haga resplandecer su rostro sobre ti, y tenga de ti misericordia;
26 El Señor alce sobre ti su rostro, y ponga en ti paz.

Lo encontrará en 20 ocasiones más.
¿Ve lo que ocurre cuando se habla de aquello que se ignora?
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Creo qeu la iglesia y la religion se basan en Fe. Y si su fe no es tan grande como para sentir, cosechar, palpar los hechos y las enseñanzas qeu se relatan en la biblia por su esplendor y por su gracia, mas qeu por su diccion idioma o traduccion, pues wow creo que hay problemas independientemente quien la lea.
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Tobi
Un dechado argumentativo: ¿Su iglesia y religión se basan en Fe? ¿Fe en qué?
Amigo, precisamente este es vuestro dilema, que os han cambiado el

sentir, cosechar, palpar los hechos y las enseñanzas qeu se relatan en la biblia por su esplendor y por su gracia

por un Magisterio que se titula de infalible

 

[chris_aponte]

Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

De=chris_aponteBuenas noches...

Un saludo..


Tobi
Lo siento, pero el hecho de que usted sea católico no es culpa mia.

chris aponte

Hola buenas tardes...

Solo tengo una pregunta...

Los comentarios qeu usted hace, los hace hacia a mi persona o hacia la iglesia..

segundo en ninguno de mis textos dice sr tobi usted dijo que tal o cual cosa.. existen muchas respuestas, y si usted tienen esos conceptos de mi o de mi iglesia creo qeu esto no es nada personal en contra suya...

Tobi

¿Y donde se ha generalizado? Hemos tratado sobre algo muy concreto. El Magisterio de vuestra iglesia y sus veleidades. A los seguidores de dichas veleidades, se os ha tratado como víctimas y no como cómplices.
Chris aponte:

por qeu he de ser una victima, en mi iglesia desde que yo recuerdo fui bautizado, hice mi primera comunion acudi a catecismo y si ahora soy buen o mal cristiano, no es culpa de la iglesia es una concepcion totalmente personal, que yo he escogido he arado mi propio camino, y lucho todos los dias por tratar de acercarme o estar en el camino del señor..

por qeu he de ser victima???



Muy bien. Solo que, ¿quien dice usted que ha cometido errores? Su Iglesia Católica? Eso sería aceptable en una Institución que no se autotitulase de INFALIBLE. ¿Que clase de infalibilidad es esa que comete errores?

..... contesta sus preguntas con preguntas.. yo podria decir.. Que clase de pregunta es una pregunta que argumenta con preguntas ???

No es mala onda.. pero siento y es un sentir, que su conocimiento acerca de los errores y pecados y fallas de la iglesia lo tienen muy obsesionado.. digo lo de obsesionado sin animos de ofender.. pero es qeu he sentido que cada uno de sus argumentos han sido de esa manera.. dejeme explicarme..
La Iglesia Ha fallado en multiples ocasiones y se Llaman a si mismo Infalibles.
La iglesia dice qeu el interpretar las escrituras es solo para el magisterio. POr lo tanto los catolicos no son seres pensantes.
La iglesia catolica tienen muchas fallas por lo tanto los ctolicos son victimas..

Me explico.. Yo se y cada catolico o muchos de ellos estoy casi seguro entieden qeu existen fallas. pero entienden que lo importante es dios..


En cuanto a las preocupaciones o no preocupaciones de los Apóstoles no deja de ser el agarrarse a un clavo aridiente. Los Ápóstoles sólo tivieron una preocupación, la de la misión que les había sido encomendada. La de ser testigos de aquello que vieron y oyeron de Jesús. Además, aquello que dejaron escrito tiene la Garantía del Espíritu Santo. ¿Cual es la de vuestro Magisterio? Te la diré: La única garantía que aportan es: ¡¡¡Porque lo decimos nosotros!!! Yo cuando veo lo que han dicho, digo: Pues vaya, Y cuando me sale un católico ofendido porque remarco lo que he llamado veleidades lo que hago es motrar históricamente dichas veleidades.

dime y solo dime si las veleidades de la iglesia afectan tu fe ???

La mia no... y si no eres catolico mucho menos.. la fe de una persona. ( lo digo como creencia personal, no vaya ser que al rato opines "es qeu como dijo chris aponte la iglesia catolica piensa.. Naranjas yo hablo por mi y solo por mi") ... La fe de una persona se basa en su conocimiento de Dios, el creer sentir, pensar soñar qeu esta ahi, de lo grande qeu es nuesttro señor, no se mide en paraisos prometidos, no se mide en las obras hechas, no se mide en milagros Dios e smas grande qeu todo eso junto. Y si en la palabra existe algun conflicto como muchas veces se ha argumentado. Dios es mas grande qeu eso, Si la iglesia ha hecho o deshecho Dios es mas grande qeu eso. Ahora qeu los que lo hicieron, pues tendran que esperar o afrontar lo que suceda y dios dira, dios valorara si hace o no hace con ellos, a los mejor dios qeuria qeu se equivocaran, Juzgarlos no es mi tarea, Acaso juzgar a la iglesia es tu tarea, es un juicio qeu te ha sido otorgado ??? es un valor para tu persona..

Yo creo qeu no, mi fe es grande y creo qeu tu fe tambien lo es, si no no defenderias tan romanticamente tus creencias.. en fin Olvida esto ultimo.
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Tobi
Un dechado argumentativo: ¿Su iglesia y religión se basan en Fe? ¿Fe en qué?
Amigo, precisamente este es vuestro dilema, que os han cambiado el por un
Magisterio que se titula de infalible

Creo es mas pan con lo mismo..
Yo soy catolico y el magisterio como lo llamas solo nos ha enseñado, la palabra y lo qeu en ella contiene.
Y esto si me interesa, si tu pudieras ir un domingo a misa, y tomar un documento de los qeu leemos en la misa, de als escrituras qeu nos son dadas, de los resos, y tienes pruebas de que lo qeu hacemos ahi esta fuera de Dios.. pos entonces creo que tomaremos una charla muy grande y muy tendida.

MIentras sigas argumentando, en contra de la iglesia,de lo qeu hiso o dejo de hacer etc etc etc, creo qeu no va a tener importancia, puesto que a mi y es un concepto personal solo me importa buscar el camino de llegar a Dios.

Un saludo

Chris aponte

 

[chris_aponte]

Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Un saludo..


Hay va de nuevo..


antes qeu Todo.. Sr Tobi.. Una disulpa..

He leido nuevamente todooooooooooooooooooooooooooooo

Y cuando digo todo es todo...

Creo qeu cometi un error y me disculpo...

Ahora entiendo sus batallas y comentarios al magisterio de la iglesia.

Creo que al titulo del foro, el que escribe, hace una breve introduccion a la conciliacion, hace una pregunta a la duda, acerca de la lectura de la palabra y argumenta algunas cosas qeu me parecieron sumamente validas, sin embargo en una segunda parte cuando algunas personas tratan de compartir ideas llegarr a un acuerdo y decir sus ideas.
Derepente se cierra el Foro y todo cae en el supuesto de que es necesario un Magisterio para leer la palabra como si el Magisterio fuera Dios mismo. Lo cual me parece sumamente equivocado.
No se si sea catolico o no. Pero comparto con usted en sus ideas acerca de que en la biblia se encuentra la verdad toda la verdad y nada mas qeu la verdad.

Ahora qeu a los catolicos nos guste todo procesado, y nos gusten los beneficios adicionales, bueno ese es otro rollo y creo qeu es mas conepcion de indole cultural, y son como muchos llaman instrumentos de fe qeu muchos utilizamos, buscando nuestra fe y buscando caminos y buscando la forma de lleagr a dios, a nuestra manera o en la forma que nos fue enseñada.

º2
Yo me quedo con la parte que en el foro dice:

"EL CUERPO DE JESÚS ES LA VERDADERA IGLESIA, DE LA CUAL ES CABEZA".
Creo que no hay mas que decir, en cuanto a esto.

Perdon pero es qeu hoy tengo un poco de tiempo libre, el trabajo esta un poco en calma gracias a dios y he tenido tiempo de leer con mas calma.

el resto es historia.
Claro que tambien lo anterior cuenta, pero creo qeu fue secundario a lo secundario de una cadenita de ideas y de peleas qeu se alejan de la idea primaria.

en fin.. Un saludo.

Chris aponte

 

[Lobato]

Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Veamos algunos "argumentos" que nos ha vertido Lobato:
Originalmente enviado por Tobi
Habras observado, Joaco que Lobato no ha respondido a tus preguntas sobre que interpretación da el magisterio eclesiástico respecto a lo que llamé "contradicción" entre Gen. 1 y 2. No voy a entrar en el tema del como hay que interpretar la aparente contradicción. Además ya lo hice y nadie me lo ha contradicho.

Ud. no la llamó "contradicción" entre comillas, la llamo contradicción literal (sic). No creo que tenga que recordarle el tenor propio de sus comentarios en aquel post. Si quiere retractarse ahora está en su derecho.
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Tobi responde:
De veras cree que tengo necesidad de reetractarme? ¿Frente a quien? ¿A su autoridad?
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Yo no le digo que tenga necesidad. Le digo que esta en su derecho de hacerlo como lo efectivamente lo hizo.

Ud. reconocio en otro foro las contradicciones literales del génesis y aqui las niega.


De Tobi
Por parte de Lobato solo hay un constante apelar a que es necesario un magisterio debidamente cualificado para dar una auténtica interpretación de la Biblia, sólo que esta interpretación... brilla por su ausencia. ¿Donde está la pretendida interpretación.


No señor. Yo apelo a la autoridad de la interpretación dentro de la doctrina. La necesidad es para los católicos. Yo no le impongo la necesidad de esta autoridad a nadie fuera del catolicismo. Y para no dejar campo a confusión sostengo que creo que fuera del catolicismo, quien interprete la Biblia libremente esta equivocado. Note que digo creo.
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Tobi
¿Tan importante es lo que usted cree? Aquí no se trata de creencias particulares sino de lo que es, o no es, doctrina cristiana. Mediante este argumento la respuesta es: DEJEN DE LLAMARSE CRISTIANOS (no grito, solo enfatizo? Dice ¿De donde le viene esta creencia? Del romanismo. Luego le repito que no hable de DOCTRINA CRISTIANA. Si lo hace no apele al Magisterio Católico sino a la tradición apostólica: ¿Sabe cual es?
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Un debate de más de 500 años.
La Tradición Ud. la entiende desde otra interpretación en la que la pauta se la marco Lutero. No ha cambiado. Ud. solicita que nos dejemos de llamar cristianos por las mismas razones que arguyo Lutero. Nada más.


La interpretación esta escrita a pie de página en mi Biblia Latinoamericana. Joaco no me solicitó en ningún momento la interpretación de la Iglesia. Tal vez solicitó la mía.

Con algo más de tiempo le transcribiré lo que dice lo que explica el Biblista Bernardo Hurault.
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De Tobi
He leido a muchos autores católicos, buenos biblicistas, y he encontrado cosas que suscribo y otras que, como el "Panda" las pongo en cuarentena.

Pues como le dije a Joaco, no excluyo la posibilidad de coincidencia en las interpretaciones. El hecho de que ponga en cuarentena las opiniones de biblistas católicos solo evidencia el hecho de que estas se le han dado y Ud. opina distinto de ellos. Yo ni soy biblicista, ni exegeta.
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Tobi
Acuerdese de esta frase
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Y por que he de olvidarla.

¿Son esos biblicistas el magisterio de la ICR?
Hay muchas cosas que los católicos de a pie ignoran, porque nunca se lo han preguntado. En realidad el tan cacareado magisterio es de obispo para arriba y ¿de que especialidad se han escogido a los obispos? ¿Del campo teológico? ¿Del biblicista? En absoluto. Antes del Concilio Vaticano II todos los que accedian al episcopado era del campo canónico. En España el primero que fué elevado al episcopado, siendo teólogo y no canonista, fue Monseñor Camprodon (obispo de Girona). Aun vive aunque está jubilado. En más de una ocasión hablé con él y le manifesté mi sorpresa de que un teólogo hubiese sido elevado al episcopado. Me respondió que "la Iglesia se estaba remozando tambien en eso" sic.

Bueno amigo, que le puedo decir, interesante anecdota. He de verificar lo que dice sin embargo...
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Tobi
¿Sin embargo, que?
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Sin embarlo lo que escribí en el mismo posteo a continuación.}, lo que le marco ahora en naranja

De tobi
Los conocimientos biblico-teológicos de los canonistas es más que deficiente y la verdad es que no interpretan nada y se ven obligados a recurrir a los especialistas. Esta es la realidad. Dicen ser asistidos por el E. S. pero la realidad es que su E. S. son los especialistas citados. Luego, ¿que es lo que interpretan?


el decir lo anterior no es evidencia de lo mismo. Realidad? me gustaría ver la demostración de esta supuesta realidad.
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Tobi
¿Demostración? ¿Qué es lo que hay que demostrar? No amigo. Quien tiene que demostrar lo contrario es usted. Yo me limité a "Mostrar".
_________________________________

No mostró nada. Ud. dice que los conocimientos de los teologistas canonistas es deficiente. Ud. dice y no demuestra.

De Tobi
Veamos un caso práctico. El caso Galileo Galilei. El Magisterio Eclesiástico, pretendiendo basarse en la Escrituras, condenaron a Galieo.
Este fué un caso que nos muestra de una manera práctica la calidad interpretativa de dicho magisterio. Un magisterio que se autocalifica de infalible. Y cuidado, no hablo de la infalibilidad papal sino de la asistencia del E. S. al que apelan tanto el susodicho magisterio como sus defensores. Los que como Lobato se aferran a él.

Y me señala a mí de ser un recursivo de la dialéctica?
Sin esquivar la responsabilidad que le quepa al Magisterio de sus tiempos, lo que condenó a Galilei fue la ignorancia. Esa misma que condena hoy a Darwin y que el Magisterio superó, no así, y estará de acuerdo conmigo, quienes Ud. mismo llama sus hermanitos de la Superfe.
Ud. conoce muy bien mi posición en cuanto a los campos de competencia de la fe y de la ciencia.
Luego, solo para aclararle a quienes sigan el diálogo, Lobato se aferra a la doctrina católica por la fé, en asuntos de fe.
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Tobi
Curioso a mas no poder. Me acusa a mi de usar la dialéctica y lo que hace es una argumentación de este tipo y poco afortunada, ademas.
Veámoslo. Primero no tiene más remedio que reconocer que quien condenó a Galileo fué la ignorancia. Bien, pero, ¿la ignorancia de quien? ¡¡¡Pues nada menos que la del Magisterio Eclesiástico!!! La de un Magisterio que obliga a todos los católicos a seguirlo sin replicar. Ahora pregunto: ¿Si en aquella ocasión mostró su ignorancia? ¿Que garantía ofrece hoy a sus seguidores?

¡Ah, pero, cual es la solución del problema? Pues nada menos que apelar al presunto error (según criterios) sobre Darwin. Dígame: ¿Cuando en el campo protestante ha existido un magisterio infalible que imponga creencias?
¿Lo ha investigado en estos foros? Pero, dialecticamente, pretende olvidarse que las opiniones son dispares al respecto. Se olvida que nosotros nos guiamos por un principio bíblico. "Sed de un mismo sentir" No de un mismo pensar

Galileo hubiera sido condenado por cualquiera en esa época.
No voy a entrar a discutir el concepto de infalibilidad que Ud. posee totalmente desvirtuado.
Sobre criterios. De hecho le diré que me sorprende que Ud. de crédito a Darwin, por lo que he de felicitarlo. A ese propósito es el primer evangélico que conozco que lo hace. Sin querer decir con ésto que sea el único.

La garantía se la ofrece la ilustración.

De lo que dice del sentir? No pretendo hacer leña del árbol caído, pero notó Ud. los motivos de la expulsión de un iconográfico forista en el día de ayer?

Sr. el Magisterio no impone creencias. El Magisterio explica la doctrina. Si Ud. no está de acuerdo puede salirse. Ud.






___________________________




De Tobi
Lo interesante (interesante porque nos muestra la realidad) es averiguar el porque de la insistencia de un magisterio infalible para una correcta interpretación de Las Sagradas Escrituras. ¿Que les mueve a ello?


Como dice Ud. : Fácil respuesta
aquí se la doy: La doctrina.
Ud. puede, como efectivamente lo hace no estar de acuerdo.

Apelan a la ignorancia del pueblo. Este es uno de los primeros absurdos.

Hmm. Ud. se hizo la cortada, no me culpe ahora por utilizar la dialéctica y aguante el chorro de sangre:

El Magisterio de la Iglesia de hoy no adolece de la ignorancia de aquel que condeno a Galilei. Hoy el Papa avala la evolución y aclara sobre la no existencia del infierno como un lugar físico. Y sabe que, lo da a conocer y lo explica doctrinalmente. Quien es la cabeza del Magisterio? Así, si la cabeza ilustra, es responsabilidad del episcopado comprender la explicación y transmitirla.
Lejos de apelar a la ignorancia, instruye para evitarla.
Aquí en estos foros he visto yo y ha visto Ud. quienes son los que apelan a la ignorancia. Quienes pretenden infundir temor si nos alejamos del literalismo bíblico. Quienes defiende a la juventud de la tierra.
Que el Magisterio apela a la ignorancia .... bah!
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Tobi
¿Ahora ya no adolece de ignoráncia? ¿A partir de que fecha dejo de adolecer de ella? ¿Es partir de esta hipotética fecha que el Magisterio es infalible? ¿Antes no?
En cuanto a los que en estos foros apelan al literalismo, tambien es una acusación sin fundamento. Lo que hacen algunos es traspasar los limites del literalismo, van más allà de él. Pero la cuestión no es esta. Sino, como dije anteriormente no hay entre nosotros ningún magisterio infalible que imponga dogmas, Dogmas que, como tales, sean de obligada creencia y que ni siguiera se pueda dudar de ellos a fin de no caer en anatema.
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Ya no adolece de la ignorancia que la ilustración corrigió. De saber que no debe mezclar campos con competencia distinta.
Sin fundamento? Traspasar los límites del literalismo? No fueron sus propios hermanos varones de Dios que se sintieron indigandos en el foro de la edad de la tierra por que Ud. les sugirió ignorantes. En dónde Ud. se tuvo que explicar en varias ocasiones que lo que quiso decir fue?
YO al contrario de Ud. en ese foro, he respetado las creencias de sus propios hermanos.
Ud. está en todo su derecho de dudar o rechazar los dogmas de fe. Yo también lo estoy. Yo decido como católico, sin imposición de ningun tipo, creer en los dogmas. Ud. tiene el dilema yo no. Ud. protesta yo no. Es que no lo entiende todavía?
Nosotros hemos dialogado con anterioridad mi estimadísimo. Ud. cree que yo no estoy en capacidad de entender lo que Ud. plantea? No digo que lo piense.
Ud. cree que yo no estoy en capacidad de entender lo que Gabriel47 plantea? lo que Alcarruz? o lo que cualquier otro forista cristiano? Ud. cree que yo no puedo leer o interpretar la Biblia de la manera que los evangélicos lo hacen?

Sr. yo decidí por el credo católico. Esa es sencillamente la diferencia. Credo.

De Tobi
Cuando el Concilio de Trento que dictaminó que solo la Vulgata Latina y en latín era permitido leer las Escrituras. ¿Pero, a quien iba dirigida esta exigencia con la prohibición de leerla en lenguas distintas al latin? ¿Al pueblo ignorante y analfabeto? A aquel pueblo ¿que más le daba la autorización de poder leerla en latin? Pues lo mismo que griego, en hebreo o en la lengua que les eran comun. ¡¡¡NO SABÍAN LEER!!!

Hay quienes exigen que la Iglesia instruya sobre el uso del condón. A la Iglesia no le compete.
Si Ud. hubiera exigido en el siglo XVI que le Iglesia enseñe a leer. le respondería lo mismo. No compete a la Iglesia enseñar a leer.
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Tobi
Esa "argumentación" si que es sólida. Establece un interesante paralelismo que hay que tener en cuenta.
Hay dos cosas que no competen a la Iglesia el uso del condón y el de enseñar a leer.
¡¡¡Formidable!!! Por que a su vez la iglesia prohibe el uso del condón también lo hace con el aprender a leer. No hay duda Lobato, con este paralelismo ha puesto el dedo en la llaga.
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Vuelva a leer,.


De Tobi
Lutero se encontro con el mismo dilema. No hay quien conozca su história que no sepa cual fué la solución. Fué por partida doble. Primero traducir la Biblia a la lengua común de su pueblo. Seguidamente crear escuelas para que el pueblo fuera capaz de leer aquello que previamente había traducido. A él si que le ayudó el Esp. Santo, pero ¿sabeis cómo? Pues mediante a Gutemberg.

Vaya amigo que Ud. me ayuda.
Cual fue el primer libro que imprimió Gutemberg? La Biblia con sus 73 libros completitos. Sabe cuando? entre 1452 y 1456, 180 ejemplares para ser exactos.
La Iglesia financió la costosísima edición por que se podía dar el "lujo" de hacerlo.
Además antes que Lutero tradujera al alemán, ya se habían traducido Biblias a otras lenguas como el francés y el italiano. Lógico, son romances, derivadas del latín, cappicce?

Le ayudo con el nacimiento de Lutero: 1483, sume y reste ahora. Y verá que ES si es que quiere verlo así, ayudó a la Iglesia Católica antes que a Lutero.

Ahora me dirá Ud. si cualquiera podía tener una Biblia en las manos, por razones económicas le digo categoricamente que no. Le aplico el mismo argumento aquel que utilizo: Para que enseñar a leer la Biblia, si no podían costearse una.
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Tobi
Bonito argumento el de los 77 completitos. ¿Cortinita de humo? Pues claro.

No hay cortina de humo. de hecho Gutemberg era católico. Ud. arguyo que el Espiritu Santo ayudo a Lutero. Yo no puedo arguir que era una Biblia católica la primera que se imprimio?

El argumento que aduje queda en pie. Puesto que el primer paso se había dado. Traducirla al aleman para los alemanes y enseñar a leer para que estuviera al alcance del pueblo. Que eso llevaba su tiempo, evidente, pero ya se había dado el paso.

Coyuntural amigo coyuntural

A eso contrapone Lobato:

Cierto y tambien al español por el cardenal Cisneros. Claro que le conviene a nuestro amigo Lobato olvidarse que el Concilio de Trento vió el peligro que para el poder del Vaticanismo significaba y lo cercenó de golpe. Solo la vulgata en latin. No convenía la lectura de la Biblia y de la misma manera que lo que inició Lutero fue evolucionando hasta aparecer las Sociedades Biblicas en el catoliismo la ignorancia de las Escrituras entre el pueblo era el resultado de la prohibición de los condones. ¿Cuando tiempo Fray Luis de Leon permaneció en las carceles de la muy "santa" inquisición por leer la Biblia en Griego? Cappicce
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De tobi
En mi pais los primeros misiones metodistas junto a la formación de iglesias crearon escuelas para los niños, los niños llamados del "arroyo".

Y acá en américa los primeros misioneros evangelizaron con la cruz y la espada.
Y hoy conozco a muchos misioneros católicos que continúan con la labor de evangelización ahora sin armas, pero como Ud. dice, con escuelas.
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Tobi
¿Ahora ya es competencia de la iglesia enseñar a leer? Raro, puesto que no han levantado la prohibición de los condones
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Que lo haga no implica que le competa. Le compete al estado.


De Tobi
En cuanto a lo de interpretar mal las Escrituras, ¿quien lo hace? ¿El pueblo sencillo?

Parece Ud. político de mi tierra, apelando al pueblo para ganar votos.
Ud. sabe bien que es un asunto doctrinal.
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Tobi
¿De veras? ¿Un asunto doctrinal? ¿De que tipo es esto de doctrinal? Eso no deja de ser muy oscuro. Pero lo que está claro es que la Revelación fué para el hombre y no para una determinada Institución
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Según su interpretación. No según la del Magisterio con la cual yo estoy de acuerdo.

De Tobi
Pues no. Quienes lo hacen son los creadores de falsas doctrinas

Falsa para Ud. que está en su derecho de creerla así. Nosotros la creemos verdadera.
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Tobi
Mientras no lo mezclen con el cristianismo. Si se mantiene en el ámbito romanista, bien está, pero si lo extienden a todo el cristianismo no es lícito.
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Bueno pues, es que acaso el cristianismo lo invento lutero? Las argumentaciones que esgrime no van más allá de las del magister Lutero amigo. Son las mismas que hace 500 años. Una tradición protestante.


De tobi
puesto que desean que sus veleidades (léase bastardos intereses) que van desde ansias de dominio mediante todos los poderes, social, jerarquico y económico, sobre el pueblo sencillo.


Curioso lo que dice. Pues no conozco un sólo pastor evangélico en mi país que no se halla llenado los bolsillos. Conozco varios que han aspirado a legislaturas, y que le han dicho al sencillo pueblo que tuvieron un revaldor sueño de que su feligresía debía votar por ellos.
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Tobi
Asombrosos conocimientos. No conoce ni a uno solo y bla bla bla. Incluso a algunos que han aspirado a legislaturas. Solo que se olvida que para eso hay que someterse al voto populas. En cambio seguro que no conoce a ninguno de ses Jerarcas que pretenden lo mismo pero sin sujetarse al voto popular. Los que quieren imponer en vez de convencer.
Hay que admirar los conocimientos que tiene nuestro amigo y mas aún lo que pretende ignorar.
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Como sabe que no los conozco.
Yo no estoy impuesto a creer nada. Yo decido creerlo. Y decido creerlo habíendolo entendido. Bien pudiera decidir salirme y "convertirme" pero no lo hago.
No ignoro. Decido.

De Tobi

A este pueblo conviene mantenerle en la ignoráncia ya que cuando se culturalizan es mas dificil ordeñarles.

Ya opiné sobre eso. Y notó que diferimos en cuanto quién apela a la ignoracia.
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Tobi
¿De veras ha opinado? ¿Y se lo he replicado sin basarme en absurdos supuestos?
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No no lo ha hecho. Intento hacerlo y muy mal.


De Tobi
Esta es, lamentablemente para los pueblos sencillos, la realidad de vuestro magisterio, amigos católicos.
Es por eso Joaco que Lobato no puede responder a tus directas preguntas. Tiene que usar la dialéctica para dar vueltas al manubrio de una pretendida necesidad para "evitar" el error, que es lo mismo que matar a alguien de hambre so pretexto de evitar que caiga en la gula.

Como ve no rehuyo el debate.
Y que mi dieta sea balanceada, no es asunto de no caer en gula. Es la indigestión que provoca la mala sazón de cocineros no autorizados la que evito. La comida callejera.
Alquimistas de la palabra, que experimentan conjuros para ver si crean oro y lo que producen es una extraña y toxica aleación.
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Tobi
¿Y quien les ha dado la categoria de buenos cocineros? ¿Y dice que no rehuye el debate? Claro y por eso trata a grandes teologos y biblicistas como los antiguos alquimistas. Descalifica sin la menor prueba. Pero no olvide que yo si aporte pruebas de las extrañas y alquimistas aleaciones de quienes condenaron a Galileo y de los que condenaron a Fra Luis de Leon. y no tiene más remedio que atribuirlo a la ignorancia con lo que se carga al Magisterio Edlesiástico que de golpe les quita la infalibilidad.
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Seguro que los protestantes no lo hubieran condenado.
Quien los descalifico sin pruebas es Ud. a Teologos sin conocimentos biblicos.
Fray Luis de Leon. Condenado? vaya, vaya amigo. Procesado seguro. Libre en 5 años eximio maestro. Venga y salga ahora con su perorata de la infalibilidad.

De tobi
¿Sabeis que el papa actual ha aceptado la tesis del Big Bang? Claro que, con la recomendación de que los científicos no vayan más allá de eso. Como si les fuera posible ir mas allá (más atras) del Big Bang investigando el arcano de Di-s. ¿Se ha basado, para ello, en una auténtica interpretación de Las Escrituras?


El Papa no da recomendación alguna a los científicos. El Papa avala la evolución. No estoy seguro lo del Big Bang aún.
Respecto a la correcta interpretación por parte del Papa, no me cabe más que recurrir a la circularidad por asuntos doctrinales: Pues claro si es el quien tiene autoridad infalible para hacerlo. Cuestión de fe para los católicos. Ud. está en su derecho de no creerlo así.
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Tobi
Enterese mejor antes de hacer estas afirmaciones. He aquí el testimonio de Stephen W. Hawking en su librto "Historia del Tiempo.
En 1981 este autor asistió a una conferencia en el Vaticano organizada por los jesuitas,
El autor sigue diciendo: La Iglesia Católica había cometido un grave error con Galileo, cuando trato de sentar cátedra en una cuestión de ciencia, al declarar que el Sol se movía alrededor de la Tierra. Ahora, siglos despues, había decididoinvitar a un grupo de expertos para que le asesorasen sobre cosmología. Al final de la conferencia a los participantes se nos concedió una audiencia con el Papa. Nos dijo que estaban bién estudiar la evolución del universo despues del Big Bang, pero que no debíamos indagar en el Big Bang mismo, porque se trataba del momento de la Creación t por lo tanto de la obra de Dios. Me alegré entonces de que no conociese el tema de charla que yo acababa de dar en la conferencia.... ¡Yo no tenía ningún deseo de compartir el destino de Galileo, con quien me siento fuertemente identificado en parte por la coincidencia de haber nacido exactamente 300 años despúes de su muerte!

Y yo pongo en duda que el Papa le haya dicho eso a Stephen Hawkins. Y donde quedamos.?

Los siguientes dos artículos le recomiendo leerlos para que se de cuenta por donde va la posición integral del magisterio respecto de doctrina. El Magisterio le hace notra solamente las diferencias filosóficas del planteamiento positivista de Hawkings.

Stephen Hawking y Roger Penrose han demostrado conjuntamente en 1970 un teorema muy importante, referente a las singularidades en los modelos cosmológicos. Este logro les introdujo en el círculo de los clásicos de la cosmología actual, ya que desde entonces, en los trabajos que tratan de los estadios iniciales de la evolución del universo, se citan siempre las relaciones expresadas en el teorema de Hawking-Penrose. La unión en los estudios e investigaciones, en los intereses y logros, no les llevó, sin embargo, a compartir idénticas opiniones filosóficas. Los trabajos publicados por ellos en los años ochenta en el campo de la filosofía cosmológica, muestran que Hawking representa la posición cercana al positivismo; en cambio, Penrose se pronuncia claramente a favor del platonismo.

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/cultr/documents/rc_pc_cultr_15121999_doc_iii-1998-sym_en.html

Mons. Józef Mirosław ŻYCIŃSKI
Arzobispo de Lublin, Polonia

Si algo ha ido quedando claro en las exposiciones de un gran número de relatores es que el modelo de interacción entre ciencia y religión –según la conocida tipología elaborada por I. Barbour– ha de ser el del diálogo y no la integración, que permanece como una aspiración asintótica a una visión unitaria del saber. En el estado actual, el teólogo tiene que ser cauto al incorporar a su visión teológica los datos que ofrece la ciencia, sin pretender hallar en los resultados de ésta una prueba directa de la existencia de Dios, como, v.gr., cuando se afirma con ligereza que el Big Bang constituye una prueba de la creación ex nihilo. Inversamente, no se puede integrar sin más el misterio dentro de una explicación científica, como hace F. Tippler en su Physics of Immortality, citado en diversas ocasiones a lo largo del congreso, quien acaba considerando la escatología una simple rama de la física.
Melchor Sánchez de Toca Alameda
Oficial del Consejo Pontificio de la Cultura

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/cultr/documents/rc_pc_cultr_20020310_doc_i-2002-sym_en.html

No se los pierda. Seguro le interesaran más allá de nuestras diferencias.


Así, que,

Pues entérese mejor de si recomienda o no. Acostumbro a investigar previamente aquello que afirmo.

Pues investigó obviamente la parte que le convenía para desacreditar a don Karol. Ojalá amplie su investigación con los enlaces que le deje.
Bueno que yo tampoco hablo paja.

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De Tobi
Amigos creyentes. ¿Veis donde está la lógica diciendo que la sóla escritura es diabólico? Ahora vemos a que clase de diablo se refieren.

Eso no va conmigo, o sí
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Tobi
Me temo que lo bordea con bastante claridad.

Más allá de la atinada apología que Ud. cito de jetonious, NOta lo que dije: atinada apología. No he visto que se pueda sustentar la doctrina sin el ataque al Magisterio.

Yo no señalo como diabólica la Doctrina Sola Scriptura. Solo pretendí valorarla desde la perspectiva de quien la practique. Y fuera de jetonious, no he visto apología alguna, más que señalamientos antagonistas al Magisterio.

Es que la Sola Scriptura se basa en estar en contra al Magisterio?
No? Demuestrelo.

 

[Tobi]

Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Bien, le ha dado un montón de vueltas al manubrio rexpecto a lo tratado. Pero ni una sola respuesta que tenga la necesaria contundencia y al no tener salida apela a lo que usted cree y eso ¿cree que le da valiz en una discusión?
Solo he respondoi a aquello que merece una respuesta para poner las cosas en su sitio.
Primera objeción:

Un debate de más de 500 años.
La Tradición Ud. la entiende desde otra interpretación en la que la pauta se la marco Lutero. No ha cambiado. Ud. solicita que nos dejemos de llamar cristianos por las mismas razones que arguyo Lutero. Nada más.

Ahora pregunto:
¿Acaso el que sea de 500 años y argumentos de Lutero, le quitan validez?
¿Cree que solo Lutero me marca pautas? ¿Acaso cree que Lutero es un papa infalible para nosotros? Pero hay más. Pocos hombres salidos de las filas del romanismo han tenido la talla intelectual de Martin Lutero y menos aún de su capacidad de convencer.
Claro que el romanismo ha gastado rios de tinta para demostrar lo contrario, así que no le faltará material para la réplica. Pero su obra aquí está. Una Reforma a fin de volver a las Fuentes del Cristianismo. Su crítica a Lutero la puede comenzar diciendo que se separó de Roma para casarse con una monja.

No mostró nada. Ud. dice que los conocimientos de los teologistas canonistas es deficiente. Ud. dice y no demuestra.

¿Y por que tendría necesidad de hacerlo? ¿Tengo necesidad de demostrar que los rios siempre van cuesta abajo? Para ser un buen biblicista, ademas de muchas otras cosas, hay que dominar una serie de lenguas que no son solo el griego y el hebreo. Lo mismo pasa con un buen teólogo. En todos los campos del saber se apela siempre a los especialistas. La mayoría de los que acceden al episcopado es SABIDO que proceden de la especialidad canonista. Si usted ignora eso, antes de cuestionármelo, debió enterarse. Ponerlo en duda ha sido simplemente para llevar la contraria pretendiendo, sin razones, tener la razón.

Ya no adolece de la ignorancia que la ilustración corrigió. De saber que no debe mezclar campos con competencia distinta.
Sin fundamento? Traspasar los límites del literalismo? No fueron sus propios hermanos varones de Dios que se sintieron indigandos en el foro de la edad de la tierra por que Ud. les sugirió ignorantes. En dónde Ud. se tuvo que explicar en varias ocasiones que lo que quiso decir fue?
YO al contrario de Ud. en ese foro, he respetado las creencias de sus propios hermanos.
Ud. está en todo su derecho de dudar o rechazar los dogmas de fe. Yo también lo estoy. Yo decido como católico, sin imposición de ningun tipo, creer en los dogmas. Ud. tiene el dilema yo no. Ud. protesta yo no. Es que no lo entiende todavía?
Nosotros hemos dialogado con anterioridad mi estimadísimo. Ud. cree que yo no estoy en capacidad de entender lo que Ud. plantea? No digo que lo piense.
Ud. cree que yo no estoy en capacidad de entender lo que Gabriel47 plantea? lo que Alcarruz? o lo que cualquier otro forista cristiano? Ud. cree que yo no puedo leer o interpretar la Biblia de la manera que los evangélicos lo hacen?

Sr. yo decidí por el credo católico. Esa es sencillamente la diferencia. Credo

Eso no deja de ser un golpe bajo. Malo cuando hay que usar este tipo de "argumentos". Muestran que no tiene otros mejores, por no decir ninguno.
Siga con más detalle mis intervenciones y no tergiverse la cuestión mediante aquello que a usted le parezca. Yo respeto el sentir de mis hermanos en la fe.
Pero discuto mediante debate (estamos en un foro de debate) aquellas cosas que mediante haberlo estudiato veo que va más allá de lo que la Biblia dice.
¿Acaso no es lícito? Es lo mismo que ocurre aquí ahora. No le llamo ignorante a uested, lobato, pero si le digo que ignora muchas cosas de su propia religiosidad. ¿Quiere que se lo demuestre? Aquí lo tiene:

Ud. está en todo su derecho de dudar o rechazar los dogmas de fe. Yo también lo estoy. Yo decido como católico, sin imposición de ningun tipo, creer en los dogmas. Ud. tiene el dilema yo no.

¿Usted tiene derecho a dudar y rechazar los dogmas de fe? Y luego me dice que como católico, SIN IMPOSICIÓN DE NINGUN TIPO, creer en los dogmas. A eso, amigo mio se le llama un sofisma. Se enmarca en aquello que encuentro en muchos, demasiados católicos. Es el ejercicio del SI, pero NO y del NO, pero, SI
Lo que ha dicho NO ES CIERTO. Usted, como católico, no ha decidido aceptar o rechazar los dogmas, otros decicieron por usted. Y no acaba aquí la cosa, sino que tampoco es católico por decisión propia sino por unas circunstancias que le vinieron dadas. De haber nacido en un hogar protestante y consecuente con su fe, ¿sería católico? En mi caso fui católico PRACTICANTE hasta los veintiun años. Sin entrar en detalles le diré que se puso ante mi el dilema en cuanto al ser una cosa u otra y le asegunro que yo SI ESCOGÍ SIN IMPOSICIÓN DE NINGÚN TIPO.
Quiere un caso práctico: La veneración dirigida a las imágenes y teniendo en cuenta que veneración y adoración son palabras sinónimas cuando se trata de culto religioso. Eso es de obligado cumplimiento para todo católico cuando está tácitamente prohibido tanto en el Ant Testamento como en el Nuevo. Usted me dice que lo acata voluntariamente y le replico que contra la voluntad de Di-s. "No las rendiras culto" Esta fue una buena interpretacion bíblica de vuestro magisterio.

Galileo hubiera sido condenado por cualquiera en esa época.
No voy a entrar a discutir el concepto de infalibilidad que Ud. posee totalmente desvirtuado.
Sobre criterios. De hecho le diré que me sorprende que Ud. de crédito a Darwin, por lo que he de felicitarlo. A ese propósito es el primer evangélico que conozco que lo hace. Sin querer decir con ésto que sea el único.

La garantía se la ofrece la ilustración.

De lo que dice del sentir? No pretendo hacer leña del árbol caído, pero notó Ud. los motivos de la expulsión de un iconográfico forista en el día de ayer?

Sr. el Magisterio no impone creencias. El Magisterio explica la doctrina. Si Ud. no está de acuerdo puede salirse. Ud.

El que Galileo hubiera sido condenado por cualquiera en aquella época sirve de justificante que lo fuese por vuestro infalible magisterio? Y encima, ¿lo cree un buen argumento?
¿Y luego que hace, me lo aplica a mi pretendida creencia en Darwin? ¿Cual és el motivo de esta mezcla?
¿Por que no lo aplica al Magisterio Eclesiástico que prohibió la publicación de las obras de P. Teilhard du Chardin? Uno de los mejores defensores de cristianismo y evolucion. Ah, peró, despues de su obito, las obras se publicaron a pesar de vuestro Magisterio y ante el prestigio (y desprestigio) que les daba un jesuita corrieron a retractarse. Así, resulta, que lo que antes condenaron despues se han vuelto evolucionistas.
En cuanto a eso:

De lo que dice del sentir? No pretendo hacer leña del árbol caído, pero notó Ud. los motivos de la expulsión de un iconográfico forista en el día de ayer?

Asi, que no pretende. Entonces ¿por que lo ha citado?
Sepa que tengo por principio no discutir jamás las decisiones del Webmaster. No es de mi competencia ni tampoco mi responsabilidad.
Hay unas normas y el Webmaster se limita a aplicarlas. Nada que objetar.

Y yo pongo en duda que el Papa le haya dicho eso a Stephen Hawkins. Y donde quedamos.?

Pues investigó obviamente la parte que le convenía para desacreditar a don Karol. Ojalá amplie su investigación con los enlaces que le deje.
Bueno que yo tampoco hablo paja.

¿Y donde dije que se lo dijese a Stephen W Hawking? He aquí lo que escribi y copiado de una de las obras de Hawking:
Al final de la conferencia a los participantes se nos concedió una audiencia con el Papa. Nos dijo que estaban bién estudiar la evolución del universo despues del Big Bang, pero que no debíamos indagar en el Big Bang mismo, porque se trataba del momento de la Creación t por lo tanto de la obra de Dios.
Y eso en respuesta a su afirmación de que el papa no daba consejos.
Ademas, ¿en que desacredita eso a don Karol? :

 

[Francisco Javier]

Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Muy buenos dias tengan, queridos hermanos:

Antes que nada una disculpa, pasa que este fin de semana que acaba de pasar festejamos los 25 años de la aparición de la renovación dentro de nuestra diócesis (La Paz, Baja California, México)y ya tenía varios dias sin entrar a este foro, porque me llamaron a colaborar en la parte logística justo cuando el tema se estaba poniendo bueno. Me doy cuenta de que hay bastantes respuestas.

Bueno, especialmente para Tobi: No tengas ningún tipo de pendiente, estoy contra tus ideas, no contra ti, y me doy cuenta de que esto se me estaba olvidando. Bueno, una disculpa, no soy todo lo paciente que quisiera ser, aunque hago esfuerzos. Saludos y que Dios te bendiga. Para mañana empiezo a compartir un poco, después de un descanso bastante necesario.

Hasta pronto.

 

[Lobato]

Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Bien, le ha dado un montón de vueltas al manubrio rexpecto a lo tratado. Pero ni una sola respuesta que tenga la necesaria contundencia y al no tener salida apela a lo que usted cree y eso ¿cree que le da valiz en una discusión?
Solo he respondoi a aquello que merece una respuesta para poner las cosas en su sitio.
Primera objeción:

Ahora pregunto:
¿Acaso el que sea de 500 años y argumentos de Lutero, le quitan validez?
¿Cree que solo Lutero me marca pautas? ¿Acaso cree que Lutero es un papa infalible para nosotros? Pero hay más. Pocos hombres salidos de las filas del romanismo han tenido la talla intelectual de Martin Lutero y menos aún de su capacidad de convencer.
Claro que el romanismo ha gastado rios de tinta para demostrar lo contrario, así que no le faltará material para la réplica. Pero su obra aquí está. Una Reforma a fin de volver a las Fuentes del Cristianismo. Su crítica a Lutero la puede comenzar diciendo que se separó de Roma para casarse con una monja.


Y de qué filas salió Lutero?
Tal vez se haya escrito mucho sí. Pero siempre lo mismo. Solamente con el ánimo de defender la doctrina que se tergiversa.



¿Y por que tendría necesidad de hacerlo? ¿Tengo necesidad de demostrar que los rios siempre van cuesta abajo? Para ser un buen biblicista, ademas de muchas otras cosas, hay que dominar una serie de lenguas que no son solo el griego y el hebreo. Lo mismo pasa con un buen teólogo. En todos los campos del saber se apela siempre a los especialistas. La mayoría de los que acceden al episcopado es SABIDO que proceden de la especialidad canonista. Si usted ignora eso, antes de cuestionármelo, debió enterarse. Ponerlo en duda ha sido simplemente para llevar la contraria pretendiendo, sin razones, tener la razón.

Cuando uno hace una afirmación sin demostraciòn no deja de ser una opinión. Los curitas de mi colegio agustinano, siendo sólo educadores dominaban mínimo 4 idiomas, sin contar el latìn.

Sabido? No me basta. y no solo a mí. no basta en un debate.

Es sabido que la mayoría de los evangèlicos no entienden el catecismo. Le basta con eso? Aunque yo esté de acuerdo con esta afirmación tendría que demostrarla.

No es que yo lo ponga en duda. Ud. "carga con la demostración" y en derecho se dice "la carga de la prueba" recae en Ud.. Mientras Ud. sea capaz de entender esta premisa dialéctica el díalogo será vano.



Eso no deja de ser un golpe bajo. Malo cuando hay que usar este tipo de "argumentos". Muestran que no tiene otros mejores, por no decir ninguno.
Siga con más detalle mis intervenciones y no tergiverse la cuestión mediante aquello que a usted le parezca. Yo respeto el sentir de mis hermanos en la fe.
Pero discuto mediante debate (estamos en un foro de debate) aquellas cosas que mediante haberlo estudiato veo que va más allá de lo que la Biblia dice.
¿Acaso no es lícito?

Lo que le acabo de exponer. Si es lícito. Pero lícito es también exigir pruebas de lo que se dice. Aquí en estos foros he visto en innumerables ocasiones la frase "la mayoría de los catolicos esto o lo otro".


Ud. ve más allá de lo que la Biblia dice? Interesante. Me suena a maestro. Sin embargo no veo que muchos hermanos suyos compren sus argumentos.

Es lo mismo que ocurre aquí ahora. No le llamo ignorante a uested, lobato, pero si le digo que ignora muchas cosas de su propia religiosidad. ¿Quiere que se lo demuestre? Aquí lo tiene:

¿Usted tiene derecho a dudar y rechazar los dogmas de fe? Y luego me dice que como católico, SIN IMPOSICIÓN DE NINGUN TIPO, creer en los dogmas. A eso, amigo mio se le llama un sofisma. Se enmarca en aquello que encuentro en muchos, demasiados católicos. Es el ejercicio del SI, pero NO y del NO, pero, SI


Revise su definición de sofisma
Ud. no se salió del Catolicismo?
Ud. no rechazo los dogmas?
Ud. no se desertó del catolicismo?
Alguien intentó detenerlo?
Ud. decidió en libertad. YO en libertad decidí quedarme
Quien más ha ejercitado esta línea ha sido Ud. Si se contradice pero no se contradice, si les llamo ignorantes, pero no lesllamo ignorantes.


Lo que ha dicho NO ES CIERTO. Usted, como católico, no ha decidido aceptar o rechazar los dogmas, otros decicieron por usted. Y no acaba aquí la cosa, sino que tampoco es católico por decisión propia sino por unas circunstancias que le vinieron dadas. De haber nacido en un hogar protestante y consecuente con su fe, ¿sería católico? En mi caso fui católico PRACTICANTE hasta los veintiun años. Sin entrar en detalles le diré que se puso ante mi el dilema en cuanto al ser una cosa u otra y le asegunro que yo SI ESCOGÍ SIN IMPOSICIÓN DE NINGÚN TIPO.

También hubiera podido escoger sumarse a las filas musulmanes. Ud. digamos que "sabe" de cristo por su formación católica. Ud. decidió por no ser católico Sr. por que no le pareció la doctrina respecto de Cristo que planteaba el catolicismo. Ud. se convirtió por que "compró" argumentos luteranos. nada más.


Tiene Ud. hijos? Sus hijos tendrán la opción de decidir por el catolicismo romanista? Que coyuntura diferente habrá? Hombre, obviar la coyuntura es un absurdo. Ud. me está restringiendo entonces la opción de "convertirme"? Me la restrinjo yo? No señor la opción está ahí. Y no por que no pueda entender lo que el protestantismo plantea. Sino por que decidí por el catolicismo.

Quiere un caso práctico: La veneración dirigida a las imágenes y teniendo en cuenta que veneración y adoración son palabras sinónimas

Ahí esta. Ud. lo da por hecho. No son sinónimos. Hay varios foros en el que se le ha explicado. Ahí tiene el pragmatismo del caso: Ud. obvia la explicación.

cuando se trata de culto religioso. Eso es de obligado cumplimiento para todo católico cuando está tácitamente prohibido tanto en el Ant Testamento como en el Nuevo. Usted me dice que lo acata voluntariamente y le replico que contra la voluntad de Di-s. "No las rendiras culto" Esta fue una buena interpretacion bíblica de vuestro magisterio.

Lo dicho.




El que Galileo hubiera sido condenado por cualquiera en aquella época sirve de justificante que lo fuese por vuestro infalible magisterio? Y encima, ¿lo cree un buen argumento?

Por Dios! Ud. si puede justificar a sus hermanos quienes van más allá del literalismo? Lo cree buen argumento?
Si no no pero si.

¿Y luego que hace, me lo aplica a mi pretendida creencia en Darwin? ¿Cual és el motivo de esta mezcla?
¿Por que no lo aplica al Magisterio Eclesiástico que prohibió la publicación de las obras de P. Teilhard du Chardin? Uno de los mejores defensores de cristianismo y evolucion. Ah, peró, despues de su obito, las obras se publicaron a pesar de vuestro Magisterio y ante el prestigio (y desprestigio) que les daba un jesuita corrieron a retractarse. Así, resulta, que lo que antes condenaron despues se han vuelto evolucionistas.

Otra vez. Coyuntural. El punto es que se superan los obscurantismos que sus hermanos de la superfe, como Ud. los llama no han superado.

En cuanto a eso:

Asi, que no pretende. Entonces ¿por que lo ha citado?
Sepa que tengo por principio no discutir jamás las decisiones del Webmaster. No es de mi competencia ni tampoco mi responsabilidad.
Hay unas normas y el Webmaster se limita a aplicarlas. Nada que objetar.

Apelé al diálogo de Piolim con lulis sólo para evidenciar que estaban lejos de un mismo sentir.



¿Y donde dije que se lo dijese a Stephen W Hawking? He aquí lo que escribi y copiado de una de las obras de Hawking:
Al final de la conferencia a los participantes se nos concedió una audiencia con el Papa. Nos dijo que estaban bién estudiar la evolución del universo despues del Big Bang, pero que no debíamos indagar en el Big Bang mismo, porque se trataba del momento de la Creación t por lo tanto de la obra de Dios.
Y eso en respuesta a su afirmación de que el papa no daba consejos.
Ademas, ¿en que desacredita eso a don Karol? :



He aquí lo que escribió:

He aquí el testimonio de Stephen W. Hawking en su librto "Historia del Tiempo.
En 1981 este autor asistió a una conferencia en el Vaticano organizada por los jesuitas,
El autor sigue diciendo:...........................
Al final de la conferencia a los participantes se nos concedió una audiencia con el Papa. Nos dijo que estaban bién estudiar la evolución del universo despues del Big Bang, pero que no debíamos indagar en el Big Bang mismo, porque se trataba del momento de la Creación t por lo tanto de la obra de Dios. Me alegré entonces de que no conociese el tema de charla que yo acababa de dar en la conferencia.... ¡Yo no tenía ningún deseo de compartir el destino de Galileo, con quien me siento fuertemente identificado en parte por la coincidencia de haber nacido exactamente 300 años despúes de su muerte!

Se desacredita al Papa al solo poner lo que segun Hawkins el Papa le dijo. Yo le coloque artículos del sentir del Magisterio.

 

[Tobi]

Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Lobato Cita:
Originalmente enviado por Tobi
Bien, le ha dado un montón de vueltas al manubrio rexpecto a lo tratado. Pero ni una sola respuesta que tenga la necesaria contundencia y al no tener salida apela a lo que usted cree y eso ¿cree que le da valiz en una discusión?
Solo he respondoi a aquello que merece una respuesta para poner las cosas en su sitio.
Primera objeción:

Ahora pregunto:
¿Acaso el que sea de 500 años y argumentos de Lutero, le quitan validez?
¿Cree que solo Lutero me marca pautas? ¿Acaso cree que Lutero es un papa infalible para nosotros? Pero hay más. Pocos hombres salidos de las filas del romanismo han tenido la talla intelectual de Martin Lutero y menos aún de su capacidad de convencer.
Claro que el romanismo ha gastado rios de tinta para demostrar lo contrario, así que no le faltará material para la réplica. Pero su obra aquí está. Una Reforma a fin de volver a las Fuentes del Cristianismo. Su crítica a Lutero la puede comenzar diciendo que se separó de Roma para casarse con una monja.


Y de qué filas salió Lutero?
Tal vez se haya escrito mucho sí. Pero siempre lo mismo. Solamente con el ánimo de defender la doctrina que se tergiversa.
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Tobi
De nuevo se equivoca. Lutero no salió de las filas católicas. Fué echado de las mismas con las que se provoco por segunda vez un cisma orquestado por Roma.
Venturosamente fué echado mediante excomunión de la institución más corrupta que haya conocido Europa. Corruptelas que NO se han dado ni entre los Ortoxos y tampoco entre los Protestantes. Haga un repaso del papado desde Adriano II (867-72 hasta Celestino III (1191-8) Luego siga con Inocenció III (1198-1216) (la cima del poder papal) ¿Todos estos sucesores de Pedro? Todos estos cabezas de la iglesia de Cristo? ¿Elegidos por el Esp. Santo? Muchos de ellos alcanzaron el papado mediante el asesinato de su antecesor. El que más he citado en los foros ha sido Gregorio VII y su Dictatus Papae, el cual y basandose en las falsas decretales seudo isidorianas afirmó que era el unico con derecho a lucir las insignias imperiales y que todos los principes tenían la obligación de besarle los pies. ¿Papas guerreando contra los principes y derramando sangre Vicarios de Cristo? ¿No ha leido lo que se dice en Mat. 26:51 y 52? Claro que el Magisterio lo debe interpretar corretamente...enseña que las actitudes del papado estuvo y esta a las antípodas de Cristo? ¿Es eso lo que ha escogido como válido? Pues que le aproveche.
___________________________



¿Y por que tendría necesidad de hacerlo? ¿Tengo necesidad de demostrar que los rios siempre van cuesta abajo? Para ser un buen biblicista, ademas de muchas otras cosas, hay que dominar una serie de lenguas que no son solo el griego y el hebreo. Lo mismo pasa con un buen teólogo. En todos los campos del saber se apela siempre a los especialistas. La mayoría de los que acceden al episcopado es SABIDO que proceden de la especialidad canonista. Si usted ignora eso, antes de cuestionármelo, debió enterarse. Ponerlo en duda ha sido simplemente para llevar la contraria pretendiendo, sin razones, tener la razón.

Cuando uno hace una afirmación sin demostraciòn no deja de ser una opinión. Los curitas de mi colegio agustinano, siendo sólo educadores dominaban mínimo 4 idiomas, sin contar el latìn.

Sabido? No me basta. y no solo a mí. no basta en un debate.

Es sabido que la mayoría de los evangèlicos no entienden el catecismo. Le basta con eso? Aunque yo esté de acuerdo con esta afirmación tendría que demostrarla.

No es que yo lo ponga en duda. Ud. "carga con la demostración" y en derecho se dice "la carga de la prueba" recae en Ud.. Mientras Ud. sea capaz de entender esta premisa dialéctica el díalogo será vano.
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Tobi
Solo veo la razón de la sinrazón. Pues bien, si lo que pretende es decirme que las especialidades no tienen razón de ser, porque entonces hay en el romanismo estas especialidades? ¿Para que si el cura de su pueblo conoce varios idiomas? Luego vuestro magisterio ya tiene a quienes consultar.
________________________



Eso no deja de ser un golpe bajo. Malo cuando hay que usar este tipo de "argumentos". Muestran que no tiene otros mejores, por no decir ninguno.
Siga con más detalle mis intervenciones y no tergiverse la cuestión mediante aquello que a usted le parezca. Yo respeto el sentir de mis hermanos en la fe.
Pero discuto mediante debate (estamos en un foro de debate) aquellas cosas que mediante haberlo estudiato veo que va más allá de lo que la Biblia dice.
¿Acaso no es lícito?

Lo que le acabo de exponer. Si es lícito. Pero lícito es también exigir pruebas de lo que se dice. Aquí en estos foros he visto en innumerables ocasiones la frase "la mayoría de los catolicos esto o lo otro".


Ud. ve más allá de lo que la Biblia dice? Interesante. Me suena a maestro. Sin embargo no veo que muchos hermanos suyos compren sus argumentos.

Es lo mismo que ocurre aquí ahora. No le llamo ignorante a uested, lobato, pero si le digo que ignora muchas cosas de su propia religiosidad. ¿Quiere que se lo demuestre? Aquí lo tiene:

¿Usted tiene derecho a dudar y rechazar los dogmas de fe? Y luego me dice que como católico, SIN IMPOSICIÓN DE NINGUN TIPO, creer en los dogmas. A eso, amigo mio se le llama un sofisma. Se enmarca en aquello que encuentro en muchos, demasiados católicos. Es el ejercicio del SI, pero NO y del NO, pero, SI


Revise su definición de sofisma
Ud. no se salió del Catolicismo?
Ud. no rechazo los dogmas?
Ud. no se desertó del catolicismo?
Alguien intentó detenerlo?
Ud. decidió en libertad. YO en libertad decidí quedarme
Quien más ha ejercitado esta línea ha sido Ud. Si se contradice pero no se contradice, si les llamo ignorantes, pero no lesllamo ignorantes.


Lo que ha dicho NO ES CIERTO. Usted, como católico, no ha decidido aceptar o rechazar los dogmas, otros decicieron por usted. Y no acaba aquí la cosa, sino que tampoco es católico por decisión propia sino por unas circunstancias que le vinieron dadas. De haber nacido en un hogar protestante y consecuente con su fe, ¿sería católico? En mi caso fui católico PRACTICANTE hasta los veintiun años. Sin entrar en detalles le diré que se puso ante mi el dilema en cuanto al ser una cosa u otra y le asegunro que yo SI ESCOGÍ SIN IMPOSICIÓN DE NINGÚN TIPO.

También hubiera podido escoger sumarse a las filas musulmanes. Ud. digamos que "sabe" de cristo por su formación católica. Ud. decidió por no ser católico Sr. por que no le pareció la doctrina respecto de Cristo que planteaba el catolicismo. Ud. se convirtió por que "compró" argumentos luteranos. nada más.
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Tobi
Cada vez aumentan la calidad de sus argumentos. He aquí el mejor de todos:

También hubiera podido escoger sumarse a las filas musulmanes.

Pues claro. ¿Acaso no habría sido una decisión personal libremente ejercida?
¿Donde está la suya de la cual presume?
Dice que yo se de Cristo por mi formación católica. ¿Esta seguro de ello? Mi formación católica se basaba en virgenes, rosarios, escapularios de la virgen del carmen con la promesa que tenía la salvación asegurada. Cuando asistí a la catequesis para mi primera comunión, las historias que me contaron fueron peores que las peores películas de terror, pero con una diferencia, que lo de las películas jamás me lo he creido. Menuda formación la que me abocó a las peores supersticiones. A Cristo lo descubrí mediante los Evangelios y conocí su obra y los resultados, en lo que me atañe, en el resto de libros del Nuevo Testamento. Amplié mis estudios hasta conseguir crédito en .... Bien eso no importa. Ahora no me venga con el cuento de que fué el romanismo quien inventó la Biblia.
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Tiene Ud. hijos? Sus hijos tendrán la opción de decidir por el catolicismo romanista? Que coyuntura diferente habrá? Hombre, obviar la coyuntura es un absurdo. Ud. me está restringiendo entonces la opción de "convertirme"? Me la restrinjo yo? No señor la opción está ahí. Y no por que no pueda entender lo que el protestantismo plantea. Sino por que decidí por el catolicismo.
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Tobi
¿Está seguro que entiende el protestantismo? Protestantismo vinene de protestar: ¿Que significa protestar?
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Quiere un caso práctico: La veneración dirigida a las imágenes y teniendo en cuenta que veneración y adoración son palabras sinónimas

Ahí esta. Ud. lo da por hecho. No son sinónimos. Hay varios foros en el que se le ha explicado. Ahí tiene el pragmatismo del caso: Ud. obvia la explicación.
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Tobi
No he obviado explicaciónes, lo que hecho ha sido mostrar incluso etimológicamente que adorar y venerar son sinónimas cuando se aplica a la religiosidad. Sino dígame en la práctica la diferencia entre "latria" "dúlia" e "hiperdulia". vaya al griego y definame el significado de cada una de ellas.
________________________

cuando se trata de culto religioso. Eso es de obligado cumplimiento para todo católico cuando está tácitamente prohibido tanto en el Ant Testamento como en el Nuevo. Usted me dice que lo acata voluntariamente y le replico que contra la voluntad de Di-s. "No las rendiras culto" Esta fue una buena interpretacion bíblica de vuestro magisterio.

Lo dicho.
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Tobi
Así, que, lo dicho. Pues si que ha dicho. Lo que hace es escurrir el bulto. Es nada menos que un Mandamiento de la Ley de Di-s el que prohibe todo tipo de culto a las imágenes y a eso responde con "lo dicho". ¡¡¡Que bien!!!
_________________________________




El que Galileo hubiera sido condenado por cualquiera en aquella época sirve de justificante que lo fuese por vuestro infalible magisterio? Y encima, ¿lo cree un buen argumento?

Por Dios! Ud. si puede justificar a sus hermanos quienes van más allá del literalismo? Lo cree buen argumento?
Si no no pero si.
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Tobi
¿Otra vez? Mis hermanos que van más allá del literalismo, ¿presumen de ser magisters infalibles? Exponen sus ideas (inducidas por otros que creen que eso es fundamentalismo) a lo que tienen pleno derecho. Mi deseo, como he manisfestado en muchas ocasiones es que sus afirmaciones perjudican a cualquiera que tenga una formación intelectual y entra a leer en los foros lo que consiguen es ahuyentarles del cristianismo. Si soy duro con ellos es por esta causa. Si debaten, debato. Sin sies ni noes.
________________________

¿Y luego que hace, me lo aplica a mi pretendida creencia en Darwin? ¿Cual és el motivo de esta mezcla?
¿Por que no lo aplica al Magisterio Eclesiástico que prohibió la publicación de las obras de P. Teilhard du Chardin? Uno de los mejores defensores de cristianismo y evolucion. Ah, peró, despues de su obito, las obras se publicaron a pesar de vuestro Magisterio y ante el prestigio (y desprestigio) que les daba un jesuita corrieron a retractarse. Así, resulta, que lo que antes condenaron despues se han vuelto evolucionistas.

Otra vez. Coyuntural. El punto es que se superan los obscurantismos que sus hermanos de la superfe, como Ud. los llama no han superado.
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Tobi
¿Coyuntural? ¿Vuestro infalible magisterio de basa en conyunturas temporales? Pues claro, Así se justifica cualquier cosa? Lo que sufrio aquel hombre a causa de su Magisterio no cuenta. Recuerde que le dije que sus obras no se publicaron hasta despues de su muerte. Tan pronto como se publicaron desapareció la conyuntura. ¿Que bien, no?
Lo que le he citado de la catequesis que me eldilgaron a mi, ¿tambien fué coyuntural? ¡Ah, pero, somos nosotros los que hemos superarlo!

¿Quien será el que les enseña a razonar de tan singular manera?

En cuanto a eso:

Asi, que no pretende. Entonces ¿por que lo ha citado?
Sepa que tengo por principio no discutir jamás las decisiones del Webmaster. No es de mi competencia ni tampoco mi responsabilidad.
Hay unas normas y el Webmaster se limita a aplicarlas. Nada que objetar.

Apelé al diálogo de Piolim con lulis sólo para evidenciar que estaban lejos de un mismo sentir.
----------------------------------
Tobi
Pues lo hizo muy mal
_____________________



¿Y donde dije que se lo dijese a Stephen W Hawking? He aquí lo que escribi y copiado de una de las obras de Hawking:
Al final de la conferencia a los participantes se nos concedió una audiencia con el Papa. Nos dijo que estaban bién estudiar la evolución del universo despues del Big Bang, pero que no debíamos indagar en el Big Bang mismo, porque se trataba del momento de la Creación t por lo tanto de la obra de Dios.
Y eso en respuesta a su afirmación de que el papa no daba consejos.
Ademas, ¿en que desacredita eso a don Karol? :



He aquí lo que escribió:


Cita:
He aquí el testimonio de Stephen W. Hawking en su librto "Historia del Tiempo.
En 1981 este autor asistió a una conferencia en el Vaticano organizada por los jesuitas,
El autor sigue diciendo:...........................
Al final de la conferencia a los participantes se nos concedió una audiencia con el Papa. Nos dijo que estaban bién estudiar la evolución del universo despues del Big Bang, pero que no debíamos indagar en el Big Bang mismo, porque se trataba del momento de la Creación t por lo tanto de la obra de Dios. Me alegré entonces de que no conociese el tema de charla que yo acababa de dar en la conferencia.... ¡Yo no tenía ningún deseo de compartir el destino de Galileo, con quien me siento fuertemente identificado en parte por la coincidencia de haber nacido exactamente 300 años despúes de su muerte.

Se desacredita al Papa al solo poner lo que segun Hawkins el Papa le dijo. Yo le coloque artículos del sentir del Magisterio.
-------------------------------
Tobi
Dos preguntas:
Primera: ¿Sabe usted leer?
Segunda: ¿Entiende lo que lee?
He marcado en negrita lo que escribio el cientifico citado y se lo pongo de nuevo:
Al final de la conferencia a los participantes se nos concedió una audiencia con el Papa. Nos dijo que estaban bién estudiar la evolución del universo despues del Big Bang, pero que no debíamos indagar en el Big Bang mismo, porque se trataba del momento de la Creación y por lo tanto de la obra de Dios.
El NOS DIJO Es plural. El no DEBIAMOS es plural

Luego insiste en

Se desacredita al Papa al solo poner lo que segun Hawkins el Papa le dijo.

A él no le dijo nada, se lo dijo a todos los presentes.
Además, ¿me quiere especificar en que se desacredita al papa? Yo no lo veo en ninguna parte.

 

[Joaco]

Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

chris_aponte
Gracia y Paz de nuestro Señor Jesucristo sean derramadas abundantemente en su vida.

Le agradezco que haya tenido a bien comentar algo de lo que le expresé a mi hermano Tobi en uno de mis mensajes y, si me lo permite, aquí le dejo mis comentarios a sus palabras, esperando le sean de aclaración y, por supuesto, de bendición.

Tobi,

.........
Podría el asunto resumirse a esto:

Un católico puede leer la Biblia, pero no interpretarla (¿Cómo se hace eso?, no lo sé, porque cuando uno lee tiene que interpretar, pero en fin), para eso está el magisterio que es el encargado de enseñarle lo que ella dice. ¿Y cómo hace esto el magisterio? A través del catecismo y de otros documentos, que son los que necesitan leer y estudiar los fieles católicos, no la Biblia.

¿Eso es lo que quiere nuestro Dios y Padre? La respuesta está en la propia Biblia, desgraciadamente los católicos no recurren a ella, sino al catecismo, y ahí no la van a encontrar.

Bueno, amado hermano, nuestro amado Señor te continúe bendiciendo, y nos "lemos" hasta el lunes, si Dios quiere.

Joaco

Solo queria hacer un pequeño comentario, y expresar una ves mas mi indignacion de las personas qeu hablan acerca de los catolicos, sin saber ni conocer.

Al hacer este comentario después de citar mis palabras debo suponer que me considera entre las personas sobre las cuales manifiesta indignación, y sobre las cuales dice que hablan sin saber ni conocer. Por tanto, usted esta sugiriendo que yo he hablado sin saber ni conocer del catecismo, permítame mostrarle que no es así.

El catecismo de la iglesia catolica, es una parte parecida al Kinder Garden, al preescolar o a la Elementary School, qeu es a donde a los niños... Ojo a los niños se les enseña que existe un dios, que creo los cielos la tierra y todo lo demas, en el inicio de los tiempos, que existen los pecados, que existen los 10 mandamientos de la ley de dios, se les enseñan algunos cantos algunos rezos, pero mas que nada a amar a dios y a conocer a dios. Se les habla del reyno de dios y de la salvacion. ah ??? existe algo de malo hasta ahi.. ??? y se les prepara a estos niños para llegar al sacramento de la primera comunion que es la primera ves qeu participan del cuerpo y sangre a tra ves de la ostia consagrada y el vino.. es ams o menos en palabras sencillas del catecismo

Chris, por lo que ha escrito seguramente usted se está refiriendo al “catecismo de iniciación” que dan a los infantes, pero del que yo estoy hablando es del Catecismo oficial de la Iglesia católica. Permítame explicarle.

En el siglo octavo (en la época de Carlomagno) aparecieron por primera vez los catecismos religiosos a manera de compendio histórico, que parte de la creación del mundo y culmina con la explicación de las oraciones más populares del catolicismo: el padrenuestro y el credo. La instrucción popular con el método catequístico (basado en una serie de preguntas y sus respectivas respuestas para ser aprendidas de memoria) para la enseñanza de la religión católica fue recomendada por el Concilio de Trento en 1546, cuando se propuso como modelo el catecismo romano en lengua latina y vulgar. Dicho catecismo fue redactado por San Carlos Borromeo y una comisión de teólogos, y recomendado para todos los sacerdotes, por su precisión, desde el punto de vista católico-romano, en las enseñanzas teológicas, filosóficas y religiosas, no solo a niños, sino a adultos también.

La palabra catecismo viene de la voz griega kathejismós, que significa "repetición de viva voz" que es lo que se hacia en el método catequístico, es decir, se repetía la pregunta y su respectiva respuesta hasta que estas se memorizaran.

De manera resumida, podemos decir que el Catecismo de la ICAR es un compendio de la doctrina de la iglesia católico-romana. Consiste en la organización de temas, capítulos y partes en forma de preguntas, con sus respectivas respuestas para la enseñanza de los fieles católicos, tanto niños como adultos.

Espero que ahora si tenga claro a que me estoy refiriendo al decir “Catecismo de la iglesia católica apostólica y romana”

"CATECISMO DEL SANTO CONCILIO DE TRENTO PARA LOS PÁRROCOS".
Madrid, Imprenta Real, 1785.

"CATECISMO ROMANO", Traducción de Lorenzo Agutín de Monterola, Pamplona, Benito de Coscoyuela, 1777.​

De donde sale el catecismo me pregunto yo..
de las escrituras???? (biblia lo ponemos en parentesis biblia por qeu habra alguuien que piense qeu existen escrituras especiales para catecismo)... si acertaron.. el catecismo a mi entender es una forma mas digerida de enseñar los puntos basicos de la biblia es decir se enseña a los niños nuevamente digo niños.. a conocer a dios.. y no se les va a enseñar a los niños en el Genesis 1 y 2 exuste una controversia.. verdad qeu no se puede.. Por dios estos niños muchos de ellos apenas tienen 7 8 o 9 años... apenas y alcansan a comprender esta manera de expresarles las cosas.. se les enseñan algunos rezos entre el mas importante se les enseña el amar a dios y a rezar...

Bueno, ese es su entender, veamos lo que dice el sínodo de obispos católico-romanos, en el mismo catecismo de la ICAR:

III Fin y destinatarios de este Catecismo

11 Este catecismo tiene por fin presentar una exposición orgánica y sintética de los contenidos esenciales y fundamentales de la doctrina católica tanto sobre la fe como sobre la moral, a la luz del Concilio Vaticano II y del conjunto de la Tradición de la Iglesia. Sus fuentes principales son la Sagrada Escritura, los Santos Padres, la Liturgia y el Magisterio de la Iglesia. Está destinado a servir "como un punto de referencia para los catecismos o compendios que sean compuestos en los diversos países" (Sínodo de los Obispos 1985. Relación final II B A 4).

12 Este catecismo está destinado principalmente a los responsables de la catequesis: en primer lugar a los Obispos, en cuanto doctores de la fe y pastores de la Iglesia. Les es ofrecido como instrumento en la realización de su tarea de enseñar al Pueblo de Dios. A través de los obispos se dirige a los redactores de catecismos, a los sacerdotes y a los catequistas. Será también de útil lectura para todos los demás fieles cristianos

Como verá Chris, el catecismo no sale de las Escrituras, sino de lo que el magisterio de la ICAR intrepreta de ella bajo el enfoque la pretendida tradición apostólica que no es sino un canal abierto para agregar enseñanzas no bíblicas. Además no es sólo para enseñar a los niños, sino, como lo dice el numeral 12, a todo fiel católico.

En pocas palabras mas o menos eso es el catecismo....

Más bien es lo que usted pensaba que era el catecismo, espero que después de haber leído mi aclaración al respecto tenga en claro lo que en realidad es.

Parece malo o otra lectura adicional u alguna otra cosa como lo insisten en llamar ?? verdad qeu no.. ??

No porque algo no parezca malo quiere decir que no lo es, por eso nosotros los cristianos no nos guiamos por las apariencias, sino por la Palabra de Dios, ya ve usted lo que pasó en el huerto del Edén cuando la serpiente le preguntó a Eva: “¿Con que Dios os ha dicho...?” (Génesis 3:1) ¿Cuál fue la respuesta de Eva: “Mas del fruto del árbol que está en medio del huerto dijo Dios: No comeréis de él, ni le tocaréis, porque no muráis” (Génesis 3:3). Eva le agregó a la Palabra de Dios ya que Él sólo había dicho que no comieran, no que no le tocarán ¿A usted le parece eso malo? A Eva no se lo pareció, así como tampoco le pareció malo el fruto prohibido y comió de él, decidiendo creer a la serpiente y confiar en lo que a ella le parecía y no en la Palabra de Dios: “Y vió la mujer que el árbol era bueno para comer, y que era agradable á los ojos, y árbol codiciable para alcanzar la sabiduría; y tomó de su fruto, y comió; y dió también á su marido, el cual comió así como ella” (Génesis 3:6)

Por eso, Chris, es que escrito está:

“Fíate de Jehová de todo tu corazón, Y no estribes en tu prudencia” (Proverbios 3:5)

“No seas sabio en tu opinión: Teme á Jehová, y apártate del mal” (Proverbios 3:7)

“El camino del necio es derecho en su opinión: Mas el que obedece al consejo es sabio” (Proverbios 12:15)

“Todos los caminos del hombre son limpios en su opinión: Mas Jehová pesa los espíritus” (Proverbios 16:2)

“Todo camino del hombre es recto en su opinión: Mas Jehová pesa los corazones” (Proverbios 21:2)

“Hay camino que al hombre parece derecho; Empero su fin son caminos de muerte” (Proverbios 14:12)

Así que no es lo que a nosotros nos parece, sino lo que en realidad es a la luz de lo que Dios ha establecido, lo que debemos considerar.

Bueno ....

Lo segundo es esto:

Creo que bueno .. yo quiero decir qeu no soy sacerdote ni obisto ni magistrado ni presbitero nada nada de la iglesia, mas qeu un simple catolico.. pero... :

Por dios.. Miren en la iglesia catolica todos los dias hay misa, y en cada misa existe un Evangelio... Evangelio siiiiiiiiiiiiiiiiiiiii a qeu no sabian ??

Si en cada misa hay un evangelio repartido en tres lecturas, en la lectura principal, el padre lee personalmente el evangelio y acto seguido invita a todos a reflexionar hacerca de los que la palabra nos quiere decir, lo qeu nos enseña, lo qeu podemos aplicar a nuestras vidas.. ( creo qeu no tengo que mencionar qeu las tres lecturas estan sacadas de la biblia)
osea los catolicos si leemos la biblia.. osea los catolicos si tratamos de entender lo qeu ahi nos enseñan..
asi qeu por favor.. ya dejen de decir cosas raras...

Antes de hacerle cualquier comentario al respecto me gustaría que me explicara que es para usted el Evangelio, porque puede ser que, como en el caso del catecismo, estemos hablando de cosas distintas. Le agradezco de antemano su explicación.

Respecto a lo que dice sobre leer la Biblia, quisiera preguntarle algo, y espero pueda responderme: ¿Usted ha leído alguna vez un libro de la Biblia completo? ¿Cuál (o cuáles) fue (fueron)? También le agradezco de antemano sus respuestas.

Ahora bien, no soy yo el que dice cosas raras, sino el magisterio de su iglesia ya que, en contraste de lo que usted comenta (que usted puede reflexionar sobre lo que la Palabra quiere decir, lo que enseña, su aplicación, en fin entenderla) el magisterio de la ICAR afirma que nadie por sí mismo puede interpretar la Sagrada Escritura, que no podemos por nosotros mismos "entender" que quiere decirnos Dios, sino que esa función le fue entregada a la propia Iglesia Católica. Ella, por medio de los obispos, es la única autorizada a interpretar la Palabra de Dios, la Biblia. Lea usted:

85. El oficio de interpretar auténticamente la palabra de Dios, oral o escrita, ha sido encomendado sólo al Magisterio vivo de la Iglesia, el cual lo ejercita en nombre de Jesucristo, es decir, a los obispos en comunión con el sucesor de Pedro, el obispo de Roma

119 Todo lo dicho sobre la interpretación de la Escritura queda sometido al juicio definitivo de la Iglesia, que recibió de Dios el encargo y el oficio de conservar e interpretar la Palabra de Dios

La iglesia católico-romana, a través de sus obispos, dice tener la autoridad para interpretar La Sagrada Escritura y proponerle a los fieles en que deben creer (como decía, canal abierto para agregar enseñanzas no bíblicas). Y no solo se siente con derecho a decir en qué debemos creer, sino que dice tener la autoridad (otorgada supuestamente por Cristo), de obligar a los fieles a creer en ello. Lea usted:

85. El Magisterio de la Iglesia ejerce plenamente la autoridad que tiene de Cristo cuando define dogmas, es decir, cuando propone, de una forma que obliga al pueblo cristiano a una adhesión irrevocable de fe, verdades contenidas en la Revelación Divina, o también cuando propone de manera definitiva verdades que tienen con ellas un vínculo necesario.

¿Lo ve? lo que usted me dice no es lo que dice el magisterio de su iglesia.

Creo qeu decir algo mas acerca del catecismo esta muy por demas.. el catecismo es la educacion inical.. qeu si se le da a los adultos pos.. siiiiiiiiiii .. existen comunidades apartadas en donde la palabra de dios aun no ha sido llevada.. y pos antes de enseñar a los niños pos hay qeu enseñar a los papas.. por eso me imagino que se les enseña catecismo a los adultos primero.. y por eso muchos confunden el catecismo con las escrituras... pero ya qeudamos qeu el catecismo viene d ela palabra.. etc etc etc..

En fin ...

En fin (como usted dice)

El catecismo no es la educación inicial como usted entiende, no, es la exposición de toda la doctrina católica, y le invito a que, si lo duda, lo investigue para que se convenza. Ahora, con franqueza le digo, y sin ningún ningún afán de ofenderle, que el que está hablando sin saber ni conocer, es usted. Espero en Dios que tome estas palabras mías como una corrección en el amor del Señor.

Tenga usted un excelente día y que Dios le bendiga.

Joaco

 

[chris_aponte]

Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

.......................

Pues.. Calladito me veo mas bonito..



Un Gracias.



Primero por su tiempo, segundo por su explicacion.

Creo que nunca he leido una biblia completa, conosco el catecismo, por qeu me fue enseñado cuando niño, y recuerdo los rezos, y el padre nuestro, eso fue lo qeu me fue enseñado cuando fui creciendo.
En mi iglesia siempre nos enseñaron que ahi estaban todas las respuestas, o teniamos todas las respuestas a las preguntas que se pudieran hacer o surgir, ejemplo:
¿Quien creo el cielo y la tierra? Dios.
¿Que es lo qeu Dios quiere ? que seamos buenos cristianos y nos amemos los unos a los otros.

Debo decir que hasta ahora me ha funcionado muy bien, pero...
Es aqui donde viene el pero...

La pregunta es obvia.?

Es eso suficiente???

No lo se. creo que tendre qeu buscar.

( Es aqui donde se abre un gran parentesis en mi respuesta, diciendo y pidiendo una disculpa por que no contestare a sus preguntas, por que desconosco las respuestas, es decir aun no he leido la biblia completa, no sabia los terminos reales en los cuales estaba fundado el catecismo catolico, mucho menos las otras dos preguntas, Creo que cuestiono algunas cosas, pero creo qeu para conocer la respuesta tengo que buscar mucho.
yo se qeu la respuesta sera dificil, por qeu si fuera sencilla la respuesta, algun catolico por aqui ya hubiese levantado la mano y hubiera contestado, las razones y fundamentos, pero creo que no es asi. por lo tanto tambien tendria que buscar las preguntas y las respuestas una por una dentro de la biblia, para saber qeu parte del catecismo sale de la biblia y que parte del catecismo no esta en la biblia, igual y existen preguntas extrabiblicas o algo asi [ creo qeu estoy argumentando algo inexistente yy fuera d emi concepcion pero es que necesito pensar en ello]. Tampoco puedo decir qeu no nos preparan para ser cuestionados, pero... [Segundo pero, hay demasiados peros en este texto] , es solo qeu hasta este momento no habia tenido dudas, no dudas en cuanto a fe, por qeu siempre he tenido la concepcion de que la fe no se mide en religiones ni en religiosidad, si no en algo mas grande que eso, es eso qeu te mueve por dentro qeu te inspira y que te hace ver todo mas claro. pero con tantas preguntas surgen cuestionamientos de logica y de razon)

Asi que concluyo no concluyendo nada.. solo puedo decir gracias. y tendre qeu leer para saber.. No cree ??

Un saludo

Chris aponte.

 

[chris_aponte]

Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Ahora si que estoy en problemas:

1. Vayamos muy muy lejos:

• Quiero entender que si dice, que el catecismo y la doctrina catolica, se basan en textos fuera de la Biblia, en el magisterio, y en otras cosas, por lo tanto pudiera ser que la Doctrina catolica no es del todo exacta o adecuada ?? podriamos decirlo asi ???
• Ok. Supongamos qeu esto es asi.

1. Supongamos ahora que yo soy una persona normal, nacida en este mundo, que un buen dia abre los ojos a la luz y dice Donde esta Dios.

• Luego entonces... Cual es el camino, la puerta numero uno trae las costumbres de siempre, de la familia, de lo que nos enseñaron cuando pequeños de nuestra propia fe y se llama en mi caso ICR.
• Que hay detras de la puerta numero 2.
• Existe una puerta numero 2 ???.

1. Suponiendo que cuando Dios Dijo Pedro sobre ti edificare mi iglesia, no sucedio, que pedro tambaleo y que las cosas no fueron asi. o Que realmente la concepcion de la iglesia basada en el apoyo o ayuda de pedro no es posible.

• Existe alguna parte de la biblia que diga a donde debemos ir, que hacer ???
• Ir a la biblia es solo nuestro unico camino??
• Existe alguna otra iglesia o religion que contundentemente sea la de Dios ???

1. La pregunta Obvia y forzada luego entonces, seria Dios quiere qeu tengamos Iglesia ???

• Si la respuesta fuera leer la biblia, las personas qeu no ven y no oyen ???
• Es decir el conocimiento lo tenemos que obtener de algun lado.
• y suponiendo qeu nosotros tuvieramos ese conocimiento y aquellas personas en lugares alejados estarian fuera de esto y por lo tanto estarian fuera de dios ???

En realidad la pregunta es

Suponiendo que la iglesia Catolica no es de Dios:
Que hacer ???


Chris aponte.