La docrina del diablo: Sola Scriptura

22 Noviembre 1999
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Dios los bendiga a ustedes hermanos todos:

A continuación trataré de explicar un punto que causa muchos conflictos y divisiones entre el pueblo de Dios. Este es la libre interpretación, defendida por la doctrina "Sola Scriptura".

¿Es bíblica la postura de la libre interpretación de la Biblia?

Es necesario confrontar la doctrina de Sola Scriptura con la Biblia, realizar un análisis de la fuente que origina el escándalo en cuanto a la diferencia de doctrinas que se pueden observar en el cristianismo.

Como buenos cristianos debemos analizar cada punto de nuestra fe a la luz de la misma escritura, la tradición la dejo de lado de momento para no favorecer de entrada, una discusión sin haber asentado bien un marco conceptual bien delimitado.

Veamos algunos conceptos citados en libros:

"Para los evangélicos la Escritura es nuestra única regla de fe y práctica" (DEIROS Y MRAIDA, Latinoamérica en llamas, Caribe, USA, 1994, p. 188).

"La realidad de que la Biblia es la máxima autoridad para los cristianos..." (ERDELY JORGE, Pastores que abusan, Ministerios Bíblicos de Restauración, México, 1994 p. 103).

"Por supuesto que afirmamos la suficiencia de las Escrituras " y cita 2 Ti 3. 15-16 y 2 P 1.18-21 (Ibid.. p. 224).

"La enseñanza bíblica es nuestra única regla de fe y práctica" (Ibid.. p. 232).

"Los protestantes creen que la Biblia es su única guía para la fe y la vida (II Timoteo 3: 16,17, Deuteronomio 12:32)". (RIDENOUR, FRITZ, ¿Cuál es la Diferencia?, CLIE, España, 1967. p. 49).

"La Biblia es el modelo que norma nuestras decisiones y que nos ayuda a formarnos opiniones acerca de todos los aspectos de la vida ... (II Timoteo 3:16,17) ... es la única autoridad verdadera con qué contamos".

Estos conceptos son claros, y en apariencia no deberían provocar tantas divisiones doctrinales como las hay en la actualidad. En efecto; existe una enorme confusión acerca de la sana doctrina porque hay numerosas interpretaciones que se basan en algunos pasajes, pasando por alto muchos otros.

Uno de los primeros puntos que me gustaría tratar es el del ministerio de la interpretación de las escrituras, que viene expresado desde el antiguo testamento:

"Abrió, pues, Esdras el libro... Y los levitas Jesúa, Bani... HACÍAN ENTENDER AL PUEBLO LA LEY...Y LEÍAN EN EL LIBRO DE LA LEY DE DIOS CLARAMENTE, Y PONÍAN EL SENTIDO, DE MODO QUE ENTENDIESEN LA LECTURA" (Neh 8, 5-8).

El pueblo de Dios tenía interpretes oficiales de las escrituras entre los levitas mejor preparados. Estos levitas mejor preparados coincidían en sus criterios, y eran dirigidos en lo humano por el sumo sacerdote, y el mismo Dios los guiaba en su ministerio.

En el AT, cuando Dios estableció el Pacto con el pueblo de Israel, Él garantizó una autoridad viviente y continua con el sacerdocio de Moisés; este ministerio se conoce como la "catedra de Moisés":

"A este fin Amarías, VUESTRO SUMO SACERDOTE, PRESIDIRÁ EN TODO AQUELLO QUE CONCIERNE A DIOS... TENÉIS TAMBIÉN ENTRE VOSOTROS LOS LEVITAS, LOS CUALES OS SERVIRÁN DE MAESTROS; cobrad ánimo y cumplid exactamente vuestros deberes, que el Señor os colmará de bienes".(2 Cr 19, 11)

"PORQUE EN LOS LABIOS DEL SACERDOTE HA DE ESTAR EL DEPÓSITO DE LA CIENCIA, Y DE SU BOCA SE HA DE APRENDER LA LEY; PUESTO QUE ÉL ES EL ÁNGEL DEL SEÑOR DE LOS EJÉRCITOS. "(Mal 2, 7).

¿SE HABRÁ OLVIDADO EL SEÑOR DE DEJAR UNA AUTORIDAD SEMEJANTE EN EL NUEVO PACTO, Y RESULTA MEJOR EL ANTIGUO PACTO EN ESTE SENTIDO?

El nuevo pacto se realizó con y en el sacrificio de Cristo en la cruz y el derramamiento de su sangre, sangre de la alianza nueva y eterna. Dios es respetuoso de sus mismas normas por regla general. Jesús, antes de iniciar el nuevo pacto, reconoce la autoridad de la "cátedra de Moisés" para enseñar, a cargo de los escribas y fariseos:

"Entonces, dirigiendo Jesús su palabra al pueblo y a sus discípulos, les dijo: Los escribas, o doctores de la ley, y los fariseos, ESTÁN SENTADOS EN LA CÁTEDRA DE MOISÉS: PRACTICAD, PUES, Y HACED TODO LO QUE OS DIJEREN; pero no arregléis vuestra conducta por la suya, porque ellos dicen lo que se debe hacer, y no lo hacen.” (Mt 23, 1-3).

Esta cátedra (asiento) no era solamente una metáfora para hablar del poder. Verdaderamente había un asiento de piedra frente a la sinagoga donde el líder con la autoridad (generalmente un escriba) hacia juicios sobre asuntos doctrinales y legales. Como dice la Mishná Abote (comentario judío), los judíos entendían que la revelación que Moisés recibió de Dios fue transmitida por sucesión ininterrumpida desde Josué pasando por los ancianos, profetas y el Sanedrín "Porque en cuanto a Moisés, YA DE TIEMPOS ANTIGUOS TIENE EN CADA CIUDAD QUIEN PREDICA SU DOCTRINA EN LAS SINAGOGAS, donde se lee todos los sábados." (Hch 15, 21).

Puesto que Jesús reconoció la autoridad del magisterio de los fariseos para interpretar las Sagradas Escrituras cuando hablaban "desde la cátedra", los católicos reconocemos el magisterio de la Iglesia que habla, no más con la autoridad de Moisés, sino la de Jesús mismo. "EL QUE A VOSOTROS RECIBE, A MÍ ME RECIBE" (Mt 10, 40). "EL QUE A VOSOTROS OYE, A MÍ ME OYE" (Lc 10, 16). "Y TODO LO QUE ATARES EN LA TIERRA SERÁ ATADO EN LOS CIELOS" (Mt 16, 19). Por medio de este don de Dios, se asegura que la fe recibida de Jesús será preservada. La analogía resulta muy clara, y uno de los hechos que a cualquier observador imparcial inquieta es la diversidad existente en interpretaciones "oficiales" dentro del protestantismo.

¿O acaso pueden llegar a ponerse de acuerdo los partidarios de "Sola Scriptura" en puntos básicos doctrinales? Cuando uno analiza la "Sana Doctrina" que se proclama en este foro, no puede menos que confundirse uno. ¿Acaso puede haber división generada por el Espíritu Santo dentro de las mismas filas del resto fiel de Israel?.

Hay que reconocer que existen muchos errores claros en "Iglesias" cristianas. Este epígrafe es un intento de hacer crecer la sana comunicación para tratar de discernir en el amor cual es la SANA DOCTRINA. Resulta claro que hay un solo Señor Jesús. Este dijo a Pedro: "Tú eres Pedro, y que sobre esta piedra EDIFICARÉ MI IGLESIA; y las puertas o poder del infierno no prevalecerán contra ella."

Es importante resaltar que JESÚS HABLA DE UNA IGLESIA, EDIFICARÉ MI IGLESIA. ES SINGULAR. ES LA ÚNICA IGLESIA QUE EXISTÍA EN ESE TIEMPO. JESÚS NO DIJO "EDIFICARÉ MIS IGLESIAS" "Santiago agrupa a los bautistas, Pedro a los católicos, Mateo porque no edifica a los nazarenos y Juan a los mormones..." Hay miles de iglesias hoy día.

En el AT se pone en claro que hay un templo y un lugar donde se adora al Dios verdadero, cuando Jesús pone en claro cual es el lugar y quienes conocen e interpretan bien el AT. "Le dijo la mujer: Señor, yo veo que tú eres un profeta. NUESTROS PADRES ADORARON A DIOS EN ESTE MONTE, Y VOSOTROS LOS JUDÍOS DECÍS QUE EN JERUSALÉN ESTÁ EL LUGAR DONDE SE DEBE ADORAR. Le respondió Jesús: Mujer, créeme a mí, ya llega el tiempo en que NI PRECISAMENTE EN ESTE MONTE, NI EN JERUSALÉN ADORARÉIS AL PADRE. Vosotros adoráis lo que no conocéis, pues sabéis poco de Dios; PERO NOSOTROS (LOS JUDÍOS) ADORAMOS LO QUE CONOCEMOS, PORQUE EL SALVADOR PROCEDE DE LOS JUDÍOS. PERO YA LLEGA TIEMPO, YA ESTAMOS EN ÉL, CUANDO LOS VERDADEROS ADORADORES ADORARÁN AL PADRE EN ESPÍRITU Y EN VERDAD. PORQUE TALES SON LOS ADORADORES QUE EL PADRE BUSCA. DIOS ES ESPÍRITU, Y VERDAD; Y POR LO MISMO LOS QUE LE ADORAN EN ESPÍRITU Y VERDAD DEBEN ADORARLE." Jn. 4, 19-24.

Ahora, es importante captar el verdadero sentido de estas palabras de Jesús. Jesús afirma que no hay templo físico visible, que si soy católico o evangelista en lo externo, esto no me asegura salvación alguna, solo si lo adoro en Espíritu y verdad. Por cierto que esto no es excluyente en forma alguna de una iglesia física, ya que los apóstoles y fieles se reunían a compartir su fé en la fracción del pan, y sentían con un solo corazón. Es importante recordar que los cristianos eran considerados judíos por los romanos y sectarios por los judíos, lo que indica claramente la unión que existía entre ellos, evidente en numerosísimos pasajes de la Biblia.

Ahora, ciertamente hay un templo físico. Los judíos le preguntaron a Jesús cuando expulsó a los vendedores del templo: "¿Qué señal nos das de tu autoridad para hacer estas cosas?. Les respondió Jesús: DESTRUID ESTE TEMPLO, Y YO EN TRES DÍAS LO REEDIFICARÉ." Jn. 2, 18b-19.

EL VERDADERO TEMPLO ES EL CUERPO DE JESÚS. Los Judíos destruyeron ese templo, y Jesús lo reconstruyo; es decir, los judíos crucificaron a Jesús, y Jesús resucitó de entre los muertos al tercer dia. EL CUERPO DE JESÚS ES LA IGLESIA, DE LA CUAL ES CABEZA.

La iglesia de Jesús y Jesús son uno. Esto quedó claro para Pablo. Cuando se dirigía a Damasco para matar a todos los cristianos que pudiera escuchó la voz del Señor: "¡Saulo, Saulo!, ¿POR QUÉ ME PERSIGUES?. Y él respondió: ¿Quién eres tú, Señor? Y el Señor le dijo: YO SOY JESÚS, A QUIEN TÚ PERSIGUES" (Hch. 9, 4-5). De aquí salió la revelación de Pablo: La iglesia forma el cuerpo místico de Jesús, Jesús no solo es Espíritu y verdad, también es carne y hueso glorificado y se puede palpar, ver y meter nuestras manos en sus llagas, esto queda claro cuando dice a Tomás: "METE AQUÍ TU DEDO, Y REGISTRA MIS MANOS, Y TRAE TU MANO Y MÉTELA EN MI COSTADO, Y NO SEÁIS INCRÉDULO, SINO FIEL. Respondió Tomás, y le dijo: ¡SEÑOR MÍO, Y DIOS MÍO!. Le dijo Jesús: TÚ HAS CREÍDO, ¡OH TOMÁS!, PORQUE ME HAS VISTO: BIENAVENTURADOS AQUELLOS QUE SIN HABERME VISTO HAN CREÍDO." (Jn. 20, 27-29). Hoy dia, siendo que Jesús está vivo, hay quienes como Tomás, hemos creido.

Desde Martín Lutero, los hermanos no católicos enseñan lo que se llama Sola Scriptura (solamente la Biblia), el creer que no hay ninguna revelación ni autoridad fuera de la Biblia. Si algo no está explícitamente dicho en la Biblia, no es de Dios. Las Escrituras son suficientes para el cristiano para ser su Regula Fidei (regla de fe). Las Escrituras mismas se autentifican, se autointerpretan y no apuntan a ninguna otra norma.

Esta es una mentira de tipo diabólico, las mentiras de tipo diabólico apuntan una verdad y añaden una mentira: "Dijo entonces la serpiente a la mujer: ¡Oh! ciertamente que NO MORIRÉIS. (Esta es la mentira). Sabe, Dios que en cualquier tiempo que comiereis de él, se abrirán vuestros ojos y seréis como dioses, CONOCEDORES DE TODO, DEL BIEN Y DEL MAL.(Esta es la verdad)." (Gen. 3, 4-5)

Mis amadísimos hermanos; para salir del error y entrar a la verdad plena es necesario poner en el tapiz de la Biblia las creencias y acatar el mensaje Divino implícito EN LA TOTALIDAD DEL MENSAJE BÍBLICO. Por eso es que sugiero de entrada revisar UTILIZANDO SOLO LA BIBLIA los mismos enunciados protestantes.

La Iglesia católica distingue entre la suficiencia material y la suficiencia formal de las Escrituras. Enseña la primera: que todo lo que necesitamos para la Fe está explícita o implícitamente en la Biblia. Pero la Iglesia condena la segunda -la suficiencia formal- de la Biblia que dice que la interpretación de las Escrituras es tan claro para cada aspecto religioso que ni la Tradición ni la Iglesia es necesaria para entenderla.

Esta es la mentira diabólica, y está rebatida en la misma Biblia. En su segunda carta, Pedro afirmó la posición católica sobre la suficiencia formal cuando advirtió de que las profecías no son de interpretación particular: "Pero tenemos todavía el testimonio más firme que el nuestro que es el de los profetas, al cual hacéis bien en mirar atentamente, como a una antorcha que luce en un lugar oscuro, hasta tanto que amanezca el día, y la estrella de la mañana nazca en vuestros corazones, bien entendido, ante todas cosas, QUE NINGUNA PROFECÍA DE LA ESCRITURA SE DECLARA POR INTERPRETACIÓN PRIVADA; PORQUE NO TRAEN SU ORIGEN LAS PROFECÍAS DE LA VOLUNTAD DE LOS HOMBRES, SINO QUE LOS VARONES SANTOS DE DIOS HABLARON, SIENDO INSPIRADOS DEL ESPÍRITU SANTO." (2Pe. 1, 19-21). Amadísimo hermano, ¿Cuál crees que es la interpretación privada de que se habla en este pasaje?. MIRA QUE CUALQUIERA QUE SEA TU RESPUESTA, QUEDAN MILES DE IGLESIAS CON UNA INTERPRETACIÓN PRIVADA, MIENTRAS QUE LO QUE TU CREES, PIENSAS QUE ES LA SANA DOCTRINA, MIRA LA ENORME DIVERSIDAD DE CREENCIAS EXISTENTE ENTRE LOS NO CATÓLICOS Y SE HONESTO.

La historia de tantas divisiones entre los protestantes durante su historia demuestra que la suficiencia formal es errónea. Bueno regresemos a la Biblia después de este comentario.

¿Que significa "Palabra de Dios" en la Biblia.?

"En el principio era el Verbo y el Verbo estaba en Dios, y EL VERBO ERA DIOS. El estaba en el principio en Dios." (Jn. 1, 1-2) El concepto Verbo implica conjugación, es decir acción, pero también implica palabra, por lo que se puede asegurar sin temor a errar que Jesús es Dios y la palabra del Padre hecha carne. Jesús es la Palabra de Dios y es Dios. Por eso es que sus palabras tienen preeminencia sobre toda la Biblia, ya que en la Biblia hablan los apóstoles y profetas inspirados por el Espíritu Santo, PERO CUANDO ES JESÚS EN LOS EVANGELIOS, ES DIOS MISMO QUIEN HABLA, SIN INTERMEDIARIOS NI INTÉRPRETES. Por eso es que en sus palabras se encuentra la base de una interpretación segura, y en sus deseos y gestos, deben ser los deseos y los gestos de los verdaderos cristianos.

Esta palabra es trasmitida por los apóstoles y por los padres de la iglesia: "sino que habiendo sido antes maltratados y afrentados, o azotados con varas (como no ignoráis) en Filipos, puesta en nuestro Dios la confianza, PASAMOS ANIMOSAMENTE A PREDICAROS LA BUENA NUEVA DE DIOS EN MEDIO DE MUCHOS OBSTÁCULOS. PORQUE NO OS HEMOS PREDICADO NINGUNA DOCTRINA DE ERROR, NI DE INMUNDICIA, NI CON EL DESIGNIO DE ENGAÑAROS; SINO QUE DEL MISMO MODO QUE FUIMOS APROBADOS DE DIOS PARA QUE SE NOS CONFIASE SU BUENA NUEVA, ASÍ HABLAMOS O PREDICAMOS, Y NO COMO PARA AGRADAR A LOS HOMBRES, SINO A DIOS, QUE SONDEA NUESTROS CORAZONES.". Mis amadísimos hermanos, ¿Han pensado donde se encuentra depositada esta doctrina que no es de error ni de inmundicia? Jesús, el Emmanuel prometió estar con su iglesia todos los días hasta su retorno, y Jesús no miente; ¿cuál crees tu que sea la SOLA FE, EL SOLO BAUTISMO, EL SOLO SEÑOR deseada por Dios y manifestada en Ef. 4,4? ¿Cuántas formas de bautizar hay en el protestantismo? ¿Cuántas veces has sido bautizado tu?.

La palabra de Dios, Jesús ha sido fielmente trasmitido hasta la actualidad. ¿Quién es este siervo fiel y prudente, según tu, mi amadísimo hermano, que trasmite a Jesús hoy día? ¿Dónde quedan las demás iglesias que se proclaman cristianas? ¿El Espíritu Santo favorece la división y confusión en el resto fiel de Israel? ¿Es posible que la sana doctrina, que es una sola, pueda estar contenida en tantas creencias diversas y aún opuestas entre si?.

Desde el fiero anclamiento y sincera investigación de cristianos puritanos, principalmente luteranos y calvinistas, hasta los que han perdido su identidad cristiana por interpretaciones evidentemente erroneas, como mormones y testigos de Jehová, la diversidad es enorme y contradictoria. ¿Piensas que el Espíritu Santo es un espíritu de confusión y error? ¡Y TODAS ESTAS DENOMINACIONES NACIERON DE SOLA SCRIPTURA!

La palabra de Dios es Jesús, y también son bendiciones: "Y al modo que la lluvia y la nieve descienden del cielo, y no vuelven allá, sino que empapan la tierra, y la penetran, y la fecundan, a fin de que dé simiente que sembrar y pan que comer, ASÍ SERÁ DE MI PALABRA UNA VEZ SALIDA DE MI BOCA; NO VOLVERÁ A MÍ VACÍA O SIN FRUTO, SINO QUE OBRARÁ TODO AQUELLO QUE YO QUIERO, Y EJECUTARÁ FELIZMENTE AQUELLAS COSAS A QUE YO LA ENVIÉ. POR TANTO SALDRÉIS CON GOZO DE LA ESCLAVITUD, Y HARÉIS EN PAZ VUESTRO VIAJE A JERUSALÉN; los montes y los collados resonarán a vuestra vista en cánticos de alabanza, y los árboles todos del país os aplaudirán meciendo sus ramas. En vez de la pequeña planta del nardo se alzará el robusto abeto, y en lugar de la ortiga se verá crecer el arrayán; Y EL SEÑOR TENDRÁ DESDE ENTONCES UN NOMBRE Y UNA SEÑAL ETERNA QUE JAMÁS DESAPARECERÁ." (Is. 55, 10-13).

Amén, amén y amén.

Jesús descendió del cielo como la lluvia, y regresó a su trono celestial después de empapar con su sangre la tierra, de sembrar el Pan Eucarístico para nuestra fortificación después de salir del Padre. Regresó con la muerte y el demonio derrotados, tras descender al infierno y rescatar a los que murieron por Dios antes de que en Jesús revelara su Santo Nombre, por eso es que ante el nombre de Jesús se dobla toda rodilla, porque es el supremo vencedor. Cumplió todos los deseos del Padre que lo envió para nuestro rescate. Por su preciosa sangre, y en los infinitos méritos de su pasión y muerte somos rescatados de la esclavitud, y en su resurrección se nos abre la puerta de la vida eterna a nosotros, que por nuestros pecados estábamos perdidos, y que por la infinita misericordia de Dios somos rescatados al creer en el Santo Nombre de Jesús. Gracias a Él podemos llamar a Dios por su nombre: PAPÁ.

La Jerusalén que esperamos no está en la tierra, descenderá del cielo y moraremos por ella por toda la eternidad, aún los montes y los collados alabarán y cantarán a Dios junto con nosotros, pero: ¿DÓNDE SE ENCUENTRA EL IMPONENTE ABETO QUE HA SURGIDO DEL PEQUEÑO Y FRAGANTE NARDO?. EL NOMBRE DEL SEÑOR ES, SIN DUDA ALGUNA JESÚS, PERO ¿CUÁL ES LA SEÑAL ETERNA QUE JAMÁS DESAPARECERA?

En la Biblia hay mencionado un baluarte de la verdad, y una iglesia que no desaparecerá aunque la fuerzas del infierno se desencadenen contra ella. ¿A quien se refieren, según vuestras interpretaciones? Esta es la señal que jamás desaparecerá, pero ¿Cuál es la iglesia del Señor?. ¿Dónde quedan entonces las demás iglesias? ¿Jesús quiere desunión o un solo rebaño? ¿Porqué será que dice que hay ovejas en otros rebaños? ¿Eres tu una oveja de Jesús? ¿Estás en el rebaño de Jesús, o eres oveja de Jesús y está en otro rebaño?

Un punto para meditar. La iglesia católica declara que es intérprete fiel de la Biblia y que testifica de ella, y reconoce que no tiene autoridad sobre ella.

Otro punto a meditar: Revisa la cronología de los escritos bíblicos y te darás cuenta que hay un vacio entre la gloriosa resurrección del Señor y la escritura de los evangelios. ¿Qué existió entre estas fechas?; mas aún, ¿Qué era o como se trasmitía a Jesús antes de que se determinara el canon Bíblico? (el que tu aceptas).

Otro punto muy relacionado: ¿Tenían más autoridad los judíos, depositarios de la antigua alianza, que los cristianos, depositarios de la alianza nueva y eterna para determinar el canon del antiguo testamento? ¿Qué opinan los Judios del nuevo testamento? Si ellos consideran una gran mentira al cristianismo, depositario de la nueva alianza y guiado por el Espíritu del Resucitado, ¿Por qué creer que tienen la razón al determinar los libros inspirados del antiguo testamento?

Un punto final para meditar. Si el canon Bíblico fue determinado después de una supuesta apostasía universal, ¿Cómo es que se puede confiar en el fruto de una iglesia podrida y apóstata? ¿Dónde se ubica entonces la supuesta apostasía universal de la que tanto se habla?.

Espero respuestas, y doy gracias a Dios porque por primera vez en meses tendré la oportunidad de estar tres semanas seguidas conectado en el foro, por lo que les pido en caridad sus opiniones y comentarios al respecto. Es muy posible que no pueda dar respuesta inmediata a sus comentarios, espero la paciencia y comprensión de un buen cristiano de parte de los miembros de este foro que no coincidan conmigo.

En Jesús, nuestro Dios y Señor, y en María, su dulce y santa madre: Francisco Javier.
 
Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Francisco Javier, otro que pontifica mediante las paginitas de apolo-getica (¿Tendrá que ver con la jeta del dios Apolo?) vertidas por el mas recalcitrante romanismo.
He aquí la respuesta de nuestro hermano Jetonius:

En defensa de Sola Scriptura………....." ,conviene resumir –para evitar malentendidos- lo que los evangélicos entendemos por Sola Scriptura. Digo esto porque si bien “Sola Scriptura” –solamente la Biblia- podría tomarse como una declaración que no necesita comentarios, en realidad no es así. Ocurre más o menos como con la teoría de la Relatividad ... que no significa que “todo es relativo.”
Sola Scriptura significa:
1. Que la Biblia es la única regla infalible de la fe (doctrina) y la práctica (costumbres)
2. Que la enseñanza de la Biblia es suficiente para que las personas acepten a Jesucristo como Señor y Salvador, y haciendo lo que ella dice, alcancen la vida eterna.
Corolarios:
1. La Iglesia de Jesucristo no necesita revelaciones que no se hallen explícitamente o por lógica y clara implicación en la Biblia.
2. No hay otra regla infalible de fe fuera de las Escrituras.

Por otra parte, Sola Scriptura NO significa:
1. Que la Biblia contenga absolutamente todo lo que Dios ha dicho y hecho.
2. Que la Palabra de Dios no se haya transmitido oralmente en muchas ocasiones y situaciones históricas.
3. Que la Iglesia carezca de autoridad para interpretar, enseñar y defender la Palabra de Dios.
4. Que toda tradición no escrita deba ser rechazada a priori y a fortiori.

Los cristianos evangélicos creemos que la Iglesia es columna y fundamento de la verdad, que debe tener maestros piadosos y conocedores de las Escrituras, y que muchas tradiciones son expresiones válidas de la fe cristiana. Aceptamos las expresiones normativas de los Credos de los primeros concilios ecuménicos, y tomamos seriamente las enseñanzas de los Padres, así como de los muchos y muy buenos maestros, doctores y comentaristas que Dios le ha dado a la Iglesia a lo largo de los siglos. No creemos que la Escritura sea de interpretación privada (libre interpretación), pero sí sostenemos el principio del Libre Examen.
Si aceptamos algunas cosas y rechazamos otras, lo hacemos sobre la base de lo que consideramos son las enseñanzas de las Escrituras. La enseñanza de la tradición –sí, aún de nuestra propia tradición- , de los concilios, de los Padres, etc, debe conformarse a las Escrituras, que son la Palabra final, inspirada e infalible de Dios.

...snip...
Breve reafirmación del principio de Sola Scriptura

Es curioso que nuestros hermanos católicos, que a menudo nos critican cuando recurrimos a “textos de prueba” , en este tema en particular utilicen precisamente ese enfoque. Sin embargo, el conjunto de la enseñanza del Nuevo Testamento nos muestra que:

[1] Jesús advirtió muy seriamente contra invalidar las Escrituras –obligatorias e inspiradas- por causa de la tradición oral (Mar 7: 8-9 y par.). No estamos hablando aquí de cualesquiera tradiciones, sino de las tradiciones religiosas piadosamente transmitidas y conservadas por los maestros de su tiempo.
[2] Además de Su propia Palabra de plena autoridad, el Señor recurrió siempre a las Escrituras para decidir cualquier controversia.
[3] Jesucristo nunca acusó a los judíos de ignorar las tradiciones orales, sino de no comprender que las Escrituras daban testimonio de Él (Juan 5:39)
[4] A los Saduceos, que rechazaban la tradición oral de los fariseos, el Señor no les reprochó esto, sino el desconocer “las Escrituras y el poder de Dios” (Mar 12: 24-27 y par.).
[5] Los Apóstoles y algunos de sus condiscípulos (como Marcos o Lucas) consideraron apropiado –inspirados seguramente por el Espíritu Santo- poner por escrito sus enseñanzas, como Moisés, Isaías y el resto de los autores humanos del AT pusieron por escrito las suyas;
[6] San Pablo afirma la naturaleza esencialmente inspirada de las Escrituras y su absoluta suficiencia cuando escribe a Timoteo (2 Tim 3: 15-17); el hecho de que el Apóstol se refiriese al AT no modifica su juicio sobre la naturaleza de la Escritura en cuanto a su carácter normativo.
[7] Los escritos apostólicos son considerados “Escritura” (2 Pedro 3: 15-16; 1 Tim 5:18 comparado con Lucas 10:7).
[8] Se considera encomiable que quienes oían a los Apóstoles viesen por sí mismos si la predicación era consistente con lo ya revelado por escrito en el AT (Hechos 17:11).
[9] Al dirigirse a los corintios a propósito de las contiendas entre facciones, San Pablo recomienda que, “como está escrito, el que se gloría, gloríese en el Señor” (1:31, cf. Jer 9: 23-24). Y más adelante, en el mismo contexto, aconseja “no ir más allá de lo que está escrito.” (4:6). Como quiera que se vea este versículo, parece claro que para San Pablo lo escrito tenía un carácter normativo que iba más allá de los pareceres individuales.
[10] La misma Biblia da testimonio de lo poco confiable de la tradición oral en el mediano o largo plazo. “Por eso el dicho se propagó entre los hermanos que aquel discípulo no moriría, pero Jesús no dijo que no moriría...” (Juan 21:23). San Juan obviamente corrige aquí, por escrito, una tradición oral errónea.

Durante un intervalo de cerca de mil años, el tiempo que tardó en formarse el Antiguo Testamento, Dios habló de muchas maneras y en reiteradas oportunidades, pero fue inculcando en el pueblo judío el valor de las Escrituras. En el caso del Nuevo Testamento, el intervalo entre las enseñanzas divinas y su puesta por escrito fue veinte veces menor. La cantidad y calidad de información histórica, doctrinal y práctica del Nuevo Testamento no puede compararse con las tradiciones orales, muchas veces dudosas, que se hallan en los escritos de los Padres. La apelación válida a la tradición en los Padres se refiere a la comprensión y aplicación de la doctrina asentada firmemente en las Escrituras. Y , naturalmente, sabemos hoy que apelaron a esta tradición interpretativa ... porque ellos mismos lo pusieron por escrito.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius

A ver si te enteras
 
Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Bien Tobi:

Tengo algunas dudas acerca de las raices que compartes:

Apolo= Dios Griego
Gética= Geta

Luego entonces La geta del Dios Apolo, ¿No es asi?

Bien, ¿Con que pasta de dientes se lavó, o le apesta la geta?

¿Que es bufonada?

Si lo es. lo mismo que tu comentario recalcitrantemente antiromanista :Carcajada

Lo unico rescatable del mensaje en cuanto a contenido es el copy-paste del doctor Sarabia (O Jetonius, como se firma aquí). Estoy de excelente humor y también se bromear, ¿No crees?. Y si lo tuyo no era broma, pues ni modo, no tomo en serio respuestas como la tuya.

Claro que hay bastantes cosas que discutir, y aunque francamente me gustaría un diálogo con él, como los muchos que hemos tenido en años anteriores, pues no tengo nada en contra de ti, pero tu manera de escribir puede resultar incómoda por las respuestas y el tono que se necesite emplear. Si eres como Tony, que dice las cosas como salen, pero también las sabe escuchar, no hay problema, si no, prepara tu hígado, o tus costillas, para el coraje o la risa. Si eres buen cristiano, seguro reirás conmigo de tus ocurrencias y las mias, si no, pues lástima.

Veamos el mensaje por partes, ya que si no lo sabes, soy "Cuadrado" por lo sistemático.

Jetonius:
En defensa de Sola Scriptura………....." ,conviene resumir –para evitar malentendidos- lo que los evangélicos entendemos por Sola Scriptura. Digo esto porque si bien “Sola Scriptura” –solamente la Biblia- podría tomarse como una declaración que no necesita comentarios, en realidad no es así. Ocurre más o menos como con la teoría de la Relatividad ... que no significa que “todo es relativo.”

Francisco:
Ni hablar, es cierto, adelante.

Jetonius:
Sola Scriptura significa:
1. Que la Biblia es la única regla infalible de la fe (doctrina) y la práctica (costumbres)

Francisco:
Error
si es regla infalible de fe, no existe error, si no existe error, no existen distintas interpretaciones, si no existen distintas interpretaciones no existen divisiones y se cumple el deseo de Dios expresado en Gálatas 4, 4 Una sola fe, un solo bautismo, un solo Señor Jesucristo. Esto no es así. Después ahondo en la Biblia acerca de este punto, hoy solo quiero entrar en el tema.

Jetonius:
2. Que la enseñanza de la Biblia es suficiente para que las personas acepten a Jesucristo como Señor y Salvador, y haciendo lo que ella dice, alcancen la vida eterna.

Francisco:
Error
Si esto es cierto, ¿Donde quedan los predicadores? ¿Que dice la Biblia acerca de la salvación? ¿No es acaso por el oído, por la prédica que entra la fé, y la lectura de la Biblia con las luces del Espíritu Santo?. ¿Acaso no es más por dar vida a los deseos de Dios y vivir de acuerdo a su voluntad con la ayuda de sus gracias como nos salvamos? (La fe es una gracia). Por cierto, ¿Que puntos de este concepto apoya la Biblia y cuales no?

Jetonius:
Corolarios:
1. La Iglesia de Jesucristo no necesita revelaciones que no se hallen explícitamente o por lógica y clara implicación en la Biblia.

Francisco:
Error
La Biblia dice una cosa muy diferente, baste por lo pronto ver que se necesita un ministerio en la interpretación recta de La Palabra. Los del pacto antiguo tenían la catedra de Moises y la casta de los fariseos. Jesús les llama hipócritas, no porque no interpreten bien la palabra, sino por que interpretandola rectamente, buscan la manera de hacer su voluntad contra la voluntad de Dios aparentando piedad ante el pueblo. Si dices que hay muchos sacerdotes y católicos fariseos ni hablar, estoy de acuerdo, aunque esta situación no es exclusiva de los católicos.

Jetonius
2. No hay otra regla infalible de fe fuera de las Escrituras.

Francisco:
Esto es Bibliolatría, una práctica del demonio como utilizar imágenes en el culto a Dios, porque se le dá el mismo peso a La Biblia, que materialmente no es mas que un trozo de madera triturada con tinta, solo eso. Los verdaderos adoradores no solo escudriñan las escrituras, piden humildemente la luz del Espíritu Santo a cada momento para una interpretación recta de la palabra. ADEMÁS TIENEN EL MINISTERIO POR MANDATO DIVINO.

Jetonius:
Por otra parte, Sola Scriptura NO significa:
1. Que la Biblia contenga absolutamente todo lo que Dios ha dicho y hecho.

Francisco:
Amén, por tanto es necio decir que algo contraviene La Biblia porque no aparece en ella. Que si los cordoncitos y las bolitas, que si alabar a Dios en el templo y tantas tonteras que he visto en mensajes. Dios sigue actuando hoy, como siempre. Ni siquiera dejó de actuar en el abismo, donde predicó a los espíritus de los fieles del tiempo de Noé, los rescató venciendo al coludo y a la muerte. Por eso, a su nombre se dobla toda rodilla aún en el abismo. Otra cosa es hablar de actitudes o prácticas ANTIBÍBLICAS, que no es lo mismo que EXTRABÍBLICAS, porque las prácticas EXTRABÍBLICAS pueden ser hechas por revelación directa de Dios, SI ES QUE NO CONTRADICEN LA BIBLIA, PORQUE LA BIBLIA ES PALABRA DE DIOS, Y DIOS NO SE CONTRADICE. Por este lado es comprensible y deseable llevar los diálogos, y no por descalificaciones o acusaciones a las personas. YO ATACO A LAS IDEAS Y CONCEPTOS, NO A LAS PERSONAS. TU Y JETONIUS SON MIS HERMANOS AMADÍSIMOS, AUNQUE NUNCA LLEGUEMOS A ACUERDOS DE FE.

Jetonius:
2. Que la Palabra de Dios no se haya transmitido oralmente en muchas ocasiones y situaciones históricas.

Francisco:
Bien.

Jetonius:
3. Que la Iglesia carezca de autoridad para interpretar, enseñar y defender la Palabra de Dios.

Francisco:
Luego entonces, el antiguo pacto es mejor que el nuevo, porque Dios se aseguró de dejarles una cátedra para educar al pueblo. En el nuevo pacto, la iglesia no tiene ninguna autoridad para interpretar la palabra. ¿ENTONCES QUIEN LA TIENE? ¿JUAN DE LAS TUNAS? ¿FULANO DE LA MORA Y CANTARRANAS? ¿LOS HEBREOS? ¿LOS MUSULMANES? ¿QUIEN? :Voskl1:
Daré respuesta a esto, recuerda que solo estoy "planeando" sobre el tema. La iglesia tiene autoridad, como reconoce Jetonius, solo que aquí no salimos de problemas porque ¿Cual iglesia? ¿La de Jesucristo de los santos de los últimos dias?. Quedamos igual, ¿no?.

Jetonius:
4. Que toda tradición no escrita deba ser rechazada a priori y a fortiori.

Francisco:
Claro que no hermano Carlos, o doctor Sarabia, claro que no. ¿Entonces por que tantos evangelistas arremeten y llaman a los argumentos vertidos como fieramente romanistas? No lo digo por usted, usted, mis respetos como persona y como cristiano, porque es todo un caballero, lo digo por otros.

Jetonius:
Los cristianos evangélicos creemos que la Iglesia es columna y fundamento de la verdad, que debe tener maestros piadosos y conocedores de las Escrituras, y que muchas tradiciones son expresiones válidas de la fe cristiana.

Francisco:
¿Cuales mi amado hermano? Esto si me interesa. Si tu Tobi, tienes algo que compartir, adelante, escucho (bueno, leo). :hola2:

Jetonius:
Aceptamos las expresiones normativas de los Credos de los primeros concilios ecuménicos, y tomamos seriamente las enseñanzas de los Padres, así como de los muchos y muy buenos maestros, doctores y comentaristas que Dios le ha dado a la Iglesia a lo largo de los siglos. No creemos que la Escritura sea de interpretación privada (libre interpretación), pero sí sostenemos el principio del Libre Examen.

Francico:
Lean a Jetonius, un verdadero cristiano, no un vulgar comecuras de pueblo. Así es como ustedes deberían ser para ser verdaderos soldados de Cristo.

Jetonius
Si aceptamos algunas cosas y rechazamos otras, lo hacemos sobre la base de lo que consideramos son las enseñanzas de las Escrituras. La enseñanza de la tradición –sí, aún de nuestra propia tradición- , de los concilios, de los Padres, etc, debe conformarse a las Escrituras, que son la Palabra final, inspirada e infalible de Dios.

Francisco:
Y si vives rectamente de acuerdo a tu conciencia, y das vida a La Palabra, alcanzas la santidad. Amén.
Aunque doctrinalmente no estoy de acuerdo con este punto, admiro la rectitud y alabo a Dios por el corazón puro y la pureza de intención de los hermanos que viven así. Luego explico mi desacuerdo, que es menor en relación con otros puntos.

Jetonius:
...snip...
Breve reafirmación del principio de Sola Scriptura

Es curioso que nuestros hermanos católicos, que a menudo nos critican cuando recurrimos a “textos de prueba” , en este tema en particular utilicen precisamente ese enfoque. Sin embargo, el conjunto de la enseñanza del Nuevo Testamento nos muestra que:

[1] Jesús advirtió muy seriamente contra invalidar las Escrituras –obligatorias e inspiradas- por causa de la tradición oral (Mar 7: 8-9 y par.). No estamos hablando aquí de cualesquiera tradiciones, sino de las tradiciones religiosas piadosamente transmitidas y conservadas por los maestros de su tiempo.

Francisco:
Dichas tradiciones se basaban en la palabra de Dios torcida para sacar algunas cosas de quicio. Jesús habló con claridad y autoridad de la ley, y dejó en claro que la manera de vivir la ley es en el amor y la misericordia del prójimo. Cuando las cosas se torcían para beneficio del "fiel" es cuando Jesús arremetía contra estas enseñanzas. Que si el sábado, mientras los hijos de Dios tenían hambre, o el enfermo clamaba a Dios por sanidad.

Jetonius:
[2] Además de Su propia Palabra de plena autoridad, el Señor recurrió siempre a las Escrituras para decidir cualquier controversia.

Francisco.
Verdad a medias, también el dijo citando el antiguo pacto acerca del amor a los enemigos y la no ley del talión, el no al divorcio, y dejó en claro una de las virtudes mas impresionante, incomprendida e ignorada. DIOS EN SU AMOR, TOMA EN CUENTA AÚN LA DUREZA DEL CORAZÓN DE SUS HIJOS PARA IRLOS GUIANDO. SU AMOR ES FIEL Y MISERICORDIOSO. NO ABANDONA LA OBRA INICIADA.

Bueno hermano Tobi, aquí le dejo por falta de tiempo, luego continúo. Por favor, si gustas ahondar en algunos de los puntos adelante, si son muchos a la vez, paciencia, intentaré dar respuesta a la mayor parte de las preguntas.

QDTB+
 
Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Del diablo es el creer que santos son los que tienen aureolas en la cabeza y despues hacer imagenes de ellos cobrar plata por estampitas y figuritas de lleso y despues adorarles.

Del diablo es creer que como Maria engendró a Jesucristo es superior a Cristo y por lo tanto merece adoración, ademas de creer que ella redime del pecado.

Del diablo es creer que seguir la Biblia (o sea solo scriptura) es malo, por mientras que lideres inventan mandamientos de hombre para ganar dinero, manipular personas y asesinar a los enemigos (inquisisión)

esto sí es del diablo.

Abrazar la Palabra de Dios es lo que el Señor nos pide:

Jn17:8a porque las palabras que me diste, les he dado; y ellos las recibieron...

Jn17:17 Santifícalos en tu verdad; tu palabra es verdad.
 
Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Estimado Francisco Javier,

Cuestionable es la afirmación que haces de que los únicos en el pueblo de Israel capacitados para interpretar las Escrituras era la casta sacerdotal, olvidando el hecho de que el mismo Dios usó a gentes de otras castas y oficios para advertir de las desviaciones y herejías de su pueblo. Pero si así fuera, sería fantástico porque ¿sabes una cosa? Pedro,al que seguramente considerarás el primer Papa, y hablando ex-catedra (está hasta en la Biblia, así que debió ser una afirmación infalible), dice que nosotors, los creyentes, somos "real sacerdocio". Así que soy sacerdote, con el Espíritu Santo que Dios derramó en mi corazón y en el de los demás hijos de Dios, así que puedo leer la Biblia y meditar gustosamente en la Palabra de Dios. Y enseñar al que no sabe. ¿Sabes por qué? Porque yo también soy sacerdote, y mi Sumo Sacerdote está sentado a la diestra de Dios, viviendo para interceder siempre por mí.

Un cordial saludo.
 
Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Veamos el mensaje por partes, ya que si no lo sabes, soy "Cuadrado" por lo sistemático.

Jetonius:
En defensa de Sola Scriptura………....." ,conviene resumir –para evitar malentendidos- lo que los evangélicos entendemos por Sola Scriptura. Digo esto porque si bien “Sola Scriptura” –solamente la Biblia- podría tomarse como una declaración que no necesita comentarios, en realidad no es así. Ocurre más o menos como con la teoría de la Relatividad ... que no significa que “todo es relativo.”

Francisco:
Ni hablar, es cierto, adelante.

Jetonius:
Sola Scriptura significa:
1. Que la Biblia es la única regla infalible de la fe (doctrina) y la práctica (costumbres)

Francisco:
Error
si es regla infalible de fe, no existe error, si no existe error, no existen distintas interpretaciones, si no existen distintas interpretaciones no existen divisiones y se cumple el deseo de Dios expresado en Gálatas 4, 4 Una sola fe, un solo bautismo, un solo Señor Jesucristo. Esto no es así. Después ahondo en la Biblia acerca de este punto, hoy solo quiero entrar en el tema.
------------------------------
Tobi
Con lo cual admites que el magisterio romanista comparte dicho error puesto que ha sido el causante de dos grandes divisiones. La orquestada con los ortodoxos y la orquestada con las iglesias que pedian una REFORMA teniendo a las Escrituras como base.
Por otro lado las Escrituras se interpretan a si mismas. Lo que ocurre es que hay quien inventa doctrinas que no se contemplan en ellas y entonces buscan textos fuera de su contexto a fin de adecuar su falsedad mediante las Escrituras. En eso vuestro magisterio es muy ducho.

__________________________

Jetonius:
2. Que la enseñanza de la Biblia es suficiente para que las personas acepten a Jesucristo como Señor y Salvador, y haciendo lo que ella dice, alcancen la vida eterna.

Francisco:
Error
Si esto es cierto, ¿Donde quedan los predicadores? ¿Que dice la Biblia acerca de la salvación? ¿No es acaso por el oído, por la prédica que entra la fé, y la lectura de la Biblia con las luces del Espíritu Santo?. ¿Acaso no es más por dar vida a los deseos de Dios y vivir de acuerdo a su voluntad con la ayuda de sus gracias como nos salvamos? (La fe es una gracia). Por cierto, ¿Que puntos de este concepto apoya la Biblia y cuales no?
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Tobi
Así que esto es un ERROR. Mira que preguntar que dice la Biblia de la salvación.
¿Como sabes que la fe es una gracia?
¿Como sabes cual es la voluntad de Dios para vivir una vida de acuerdo a ella.
¿Quien te ha informado acerca de la salvación?
Tu pregunta final no deja de ser una perogrullada puesto que TODO los apoya Y ENSEÑA la Biblia

__________________________________

Jetonius:
Corolarios:
1. La Iglesia de Jesucristo no necesita revelaciones que no se hallen explícitamente o por lógica y clara implicación en la Biblia.

Francisco:
Error
La Biblia dice una cosa muy diferente, baste por lo pronto ver que se necesita un ministerio en la interpretación recta de La Palabra. Los del pacto antiguo tenían la catedra de Moises y la casta de los fariseos. Jesús les llama hipócritas, no porque no interpreten bien la palabra, sino por que interpretandola rectamente, buscan la manera de hacer su voluntad contra la voluntad de Dios aparentando piedad ante el pueblo. Si dices que hay muchos sacerdotes y católicos fariseos ni hablar, estoy de acuerdo, aunque esta situación no es exclusiva de los católicos.
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Tobi
¿Donde dice la Biblia una cosa diferente? ¿La Cátedra de Moises en manos de los fariseos? Eso ocurrió en tiempos de Jesus. ¿Sabes cuando se formó la secta de los fariseos? ¿Y antes de ellos que?
¿Y quien dió a vuestro magisterio la famosa cátedra de la interpretación de las Escrituras? Nadie como el romanismo la ha interpretado tan mal. Solo ha buscado medrar mediante ella. Ha prescindo de la Biblia en la mayoría de sus paganas doctrinas y la ha secuestrado durante siglos a fin de que no fuese asequible a los pueblos. Ha condenado a aquellos que despues del conciliabulo de Trento la leian en las lenguas propias del pueblo o en griego como le ocurrió a Fr Luis de Leon.
Es como aquel que mata de hambre con el pretexto de evitar la gula.

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Jetonius
2. No hay otra regla infalible de fe fuera de las Escrituras.

Francisco:
Esto es Bibliolatría, una práctica del demonio como utilizar imágenes en el culto a Dios, porque se le dá el mismo peso a La Biblia, que materialmente no es mas que un trozo de madera triturada con tinta, solo eso. Los verdaderos adoradores no solo escudriñan las escrituras, piden humildemente la luz del Espíritu Santo a cada momento para una interpretación recta de la palabra. ADEMÁS TIENEN EL MINISTERIO POR MANDATO DIVINO.
____________________________
Tobi
¿Bibliolatria?
¿Cual es entonces la regla infalible de fe? ¿Vuestro INFALIBLE papa? ¿Y eso no es papalatria? Mira si lo es que uno de vuestros papas afirmó: "Todos los principes tienen la obligación de besar los pies al Papa" ¿Arrodiillarse y besarle los pies no es un acto de adoración? Y no acaban aquí las pretensiones papales ya que él, el Papa, afirmó "ser el único con derecho a lucir las insiginas imperiales"
Dices:
una práctica del demonio como utilizar imágenes en el culto a Dios
,
¿Acaso no lo haceis? ¿Quien preside vuestros altares donde celebrais las misas? Y eso no es todo. ¿Que hay en el ara colocada en el altar? ¿No hay una reliquia? ¿Y una reliquia no son restos humanos? ¿Y no es diabólica esta celebracion cuando tiene como base el resultado del pecado que es la muerte? ¿A que dios teneis como base sino a Tanatos?
¿Donde en la Biblia encontramos fundamento a todo eso? He aquí el porque no la podeis admitir como unica regla de fe. PORQUE OS CONDENA.

___________________________

Jetonius:
Por otra parte, Sola Scriptura NO significa:
1. Que la Biblia contenga absolutamente todo lo que Dios ha dicho y hecho.

Francisco:
Amén, por tanto es necio decir que algo contraviene La Biblia porque no aparece en ella. Que si los cordoncitos y las bolitas, que si alabar a Dios en el templo y tantas tonteras que he visto en mensajes. Dios sigue actuando hoy, como siempre. Ni siquiera dejó de actuar en el abismo, donde predicó a los espíritus de los fieles del tiempo de Noé, los rescató venciendo al coludo y a la muerte. Por eso, a su nombre se dobla toda rodilla aún en el abismo. Otra cosa es hablar de actitudes o prácticas ANTIBÍBLICAS, que no es lo mismo que EXTRABÍBLICAS, porque las prácticas EXTRABÍBLICAS pueden ser hechas por revelación directa de Dios, SI ES QUE NO CONTRADICEN LA BIBLIA, PORQUE LA BIBLIA ES PALABRA DE DIOS, Y DIOS NO SE CONTRADICE. Por este lado es comprensible y deseable llevar los diálogos, y no por descalificaciones o acusaciones a las personas. YO ATACO A LAS IDEAS Y CONCEPTOS, NO A LAS PERSONAS. TU Y JETONIUS SON MIS HERMANOS AMADÍSIMOS, AUNQUE NUNCA LLEGUEMOS A ACUERDOS DE FE.
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Tobi
¿Y quien te da garantía de que unas pretendidas revelaciones son realmente de Dios?
¿Es revelación de Dios que una pretendida iglesia se convierta en un Estado (el Vaticano) ¿Cómo se que eso es o no es REVELACION DE DIOS?
¿Como se que los dogmas marianos son o no son revelación de Dios?
¿Como se que el dogma de la infalibilidad es o no es revelación de Dios?
Pues porque la Biblia dice todo lo contrario. Jesus fue claro segun relatan los evangelios (BIBLIA)
Mat. 20:20-26.
Entonces se le acercó la madre de los hijos de Zebedeo con sus hijos, postrándose ante él y pidiéndole algo. El le dijo: ¿Qué quieres? Ella le dijo: Ordena que en tu reino se sienten estos dos hijos míos, el uno a tu derecha, y el otro a tu izquierda. Entonces Jesús respondiendo, dijo: No sabéis lo que pedís. ¿Podéis beber del vaso que yo he de beber, y ser bautizados con el bautismo con que yo soy bautizado? Y ellos le dijeron: Podemos. El les dijo: A la verdad, de mi vaso beberéis, y con el bautismo con que yo soy bautizado, seréis bautizados; pero el sentaros a mi derecha y a mi izquierda, no es mío darlo, sino a aquellos para quienes está preparado por mi Padre. Cuando los diez oyeron esto, se enojaron contra los dos hermanos. Entonces Jesús, llamándolos, dijo: Sabéis que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que son grandes ejercen sobre ellas potestad. Mas entre vosotros no será así, sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros será vuestro servidor.
¿Donde quedan las pretensiones de vuestros papas y demás jerarcas vestidos de púrpura y ejerciendo una autoridad al nivel de adoración como pretenden vuestros papas (todos los principes tienen la obligación de besarles los pies) y no acaba aquí la cuestión. Mira lo que tambien dice Jesus en el evangelio (Biblia) Juan 18:33-36
Entonces Pilato volvió a entrar en el pretorio, y llamó a Jesús y le dijo: ¿Eres tú el Rey de los judíos? Jesús le respondió: ¿Dices tú esto por ti mismo, o te lo han dicho otros de mí? Pilato le respondió: ¿Soy yo acaso judío? Tu nación, y los principales sacerdotes, te han entregado a mí. ¿Qué has hecho? Respondió Jesús: Mi reino no es de este mundo; si mi reino fuera de este mundo, mis servidores pelearían para que yo no fuera entregado a los judíos; pero mi reino no es de aquí.
Ah, pero vinieron los papas romanos y dijeron: ¿Nuestro Reino no es de nuestro mundo? ¿Que sabrá quien dijo este despropósito? Pues que se vaya enterando ya que mira si lo es que tenemos a nuestro propia Estado y con embajadores en todas partes donde podemos meterles. Firmamos concordatos con el resto de los reinos de este mundo. Así, que, menos Biblia y más caso a nuestro magisterio. ¿Que os habeis creido los que pretendeis que la Biblia sea la única regla de fe?

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Jetonius:
2. Que la Palabra de Dios no se haya transmitido oralmente en muchas ocasiones y situaciones históricas.

Francisco:
Bien.
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Tobi
¿Que es lo que está bien? ¿Que si alguien me lee la Biblia esta bien y si la leo yo directamente ya está mal?
¿No tengo que llamar eso una PREGRULLADA?
¿Que clase magisterio es este que tiene la capacidad de anular totalmente la facultad de razonar?

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Jetonius:
3. Que la Iglesia carezca de autoridad para interpretar, enseñar y defender la Palabra de Dios.

Francisco:
Luego entonces, el antiguo pacto es mejor que el nuevo, porque Dios se aseguró de dejarles una cátedra para educar al pueblo. En el nuevo pacto, la iglesia no tiene ninguna autoridad para interpretar la palabra. ¿ENTONCES QUIEN LA TIENE? ¿JUAN DE LAS TUNAS? ¿FULANO DE LA MORA Y CANTARRANAS? ¿LOS HEBREOS? ¿LOS MUSULMANES? ¿QUIEN?
Daré respuesta a esto, recuerda que solo estoy "planeando" sobre el tema. La iglesia tiene autoridad, como reconoce Jetonius, solo que aquí no salimos de problemas porque ¿Cual iglesia? ¿La de Jesucristo de los santos de los últimos dias?. Quedamos igual, ¿no?.
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Tobi
He aquí una muestra clara de la más absoluta capacidad de razonamiento. Jetonius afirma:
Que la Iglesia CAREZCA DE AUTORIDAD para interpretar, enseñar y defender la Palabra de Dios
.
Luego la iglesia tiene, porque no carece de autoridad, para interpretar, enseñar y defender la Palabra de Dios.
A eso me sale con el antiguo y nuevo pacto, con CANTARRANAS Y DEMÁS IMB. :confundid
La autoridad la tiene aquella iglesia que se sujeta a lo que Cristo enseñó. No aquella que se aparto de su enseñanza montando un tinglado (reino de este mundo y con unos mandamases que pretenden un poder que nadie les ha dado) conforme a lo anunciado en Mat. 20:20-26

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Jetonius:
4. Que toda tradición no escrita deba ser rechazada a priori y a fortiori.

Francisco:
Claro que no hermano Carlos, o doctor Sarabia, claro que no. ¿Entonces por que tantos evangelistas arremeten y llaman a los argumentos vertidos como fieramente romanistas? No lo digo por usted, usted, mis respetos como persona y como cristiano, porque es todo un caballero, lo digo por otros.
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Tobi
Su apellido no es Sarabia.
¿Quienes son estos evangelistas y contra que arremeten? ¿No es precisamente contra tradiciones contrarias a la enseñanza de la Biblia? Tambien Jetonius arremete contra vuestras tradiciones. ¿O es que no te has dado cuenta? :lily:

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Jetonius:
Los cristianos evangélicos creemos que la Iglesia es columna y fundamento de la verdad, que debe tener maestros piadosos y conocedores de las Escrituras, y que muchas tradiciones son expresiones válidas de la fe cristiana.

Francisco:
¿Cuales mi amado hermano? Esto si me interesa. Si tu Tobi, tienes algo que compartir, adelante, escucho (bueno, leo).
-----------------------------
Tobi
¿Lees? Que raro. Segun tú eso no es válido. Solo lo es oir.
Lo que digo (para qué tanto repetirlo) es que la tradiciones válidas son aquellas que no contradicen a la Biblia. Para eso estan los maestros piadosos para decirnos que tradiciones son o no son contrarias a la enseñanza de la Escritura.

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Jetonius:
Aceptamos las expresiones normativas de los Credos de los primeros concilios ecuménicos, y tomamos seriamente las enseñanzas de los Padres, así como de los muchos y muy buenos maestros, doctores y comentaristas que Dios le ha dado a la Iglesia a lo largo de los siglos. No creemos que la Escritura sea de interpretación privada (libre interpretación), pero sí sostenemos el principio del Libre Examen.

Francico:
Lean a Jetonius, un verdadero cristiano, no un vulgar comecuras de pueblo. Así es como ustedes deberían ser para ser verdaderos soldados de Cristo.
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Tobi
¿Quienes son vulgares "comecuras de pueblo"?
¿Y como debes ser tu un verdadero soldado de Cristo? ¿A quien sigues, amigo, a Cristo? No. A quien sigues es a un papa que nada tiene que ver con Cristo. Aquel que niega EL LIBRE EXAMEN y practica LA LIBRE INTERPRETACION Y tan libre es su interpretación que le añade todo aquello que le conviene. Pues claro, ¿acaso no es infalible?

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Jetonius
Si aceptamos algunas cosas y rechazamos otras, lo hacemos sobre la base de lo que consideramos son las enseñanzas de las Escrituras. La enseñanza de la tradición –sí, aún de nuestra propia tradición- , de los concilios, de los Padres, etc, debe conformarse a las Escrituras, que son la Palabra final, inspirada e infalible de Dios.

Francisco:
Y si vives rectamente de acuerdo a tu conciencia, y das vida a La Palabra, alcanzas la santidad. Amén.
Aunque doctrinalmente no estoy de acuerdo con este punto, admiro la rectitud y alabo a Dios por el corazón puro y la pureza de intención de los hermanos que viven así. Luego explico mi desacuerdo, que es menor en relación con otros puntos.
-----------------------------
Tobi
Razonamiento no, pero autosuficiencia no te falta

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Jetonius:
...snip...
Breve reafirmación del principio de Sola Scriptura

Es curioso que nuestros hermanos católicos, que a menudo nos critican cuando recurrimos a “textos de prueba” , en este tema en particular utilicen precisamente ese enfoque. Sin embargo, el conjunto de la enseñanza del Nuevo Testamento nos muestra que:

[1] Jesús advirtió muy seriamente contra invalidar las Escrituras –obligatorias e inspiradas- por causa de la tradición oral (Mar 7: 8-9 y par.). No estamos hablando aquí de cualesquiera tradiciones, sino de las tradiciones religiosas piadosamente transmitidas y conservadas por los maestros de su tiempo.

Francisco:
Dichas tradiciones se basaban en la palabra de Dios torcida para sacar algunas cosas de quicio. Jesús habló con claridad y autoridad de la ley, y dejó en claro que la manera de vivir la ley es en el amor y la misericordia del prójimo. Cuando las cosas se torcían para beneficio del "fiel" es cuando Jesús arremetía contra estas enseñanzas. Que si el sábado, mientras los hijos de Dios tenían hambre, o el enfermo clamaba a Dios por sanidad.
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Tobi
¿Esa es la respuesta?
Dichas tradiciones se basaban en la palabra de Dios torcida para sacar algunas cosas de quicio
¿Y que es lo que hace vuestro magisterio?
Te lo he mostrado con claridad.

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Jetonius:
[2] Además de Su propia Palabra de plena autoridad, el Señor recurrió siempre a las Escrituras para decidir cualquier controversia.

Francisco.
Verdad a medias, también el dijo citando el antiguo pacto acerca del amor a los enemigos y la no ley del talión, el no al divorcio, y dejó en claro una de las virtudes mas impresionante, incomprendida e ignorada. DIOS EN SU AMOR, TOMA EN CUENTA AÚN LA DUREZA DEL CORAZÓN DE SUS HIJOS PARA IRLOS GUIANDO. SU AMOR ES FIEL Y MISERICORDIOSO. NO ABANDONA LA OBRA INICIADA.
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Tobi
¿Verdad a medias? ¡Que barbaridad! Lo que hizo Jesús fue interpretar correctamente el espíritu de la ley. Claro que reconozco que para verlo es necesario razonar. No se pueden pedir peras al olmo

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Bueno hermano Tobi, aquí le dejo por falta de tiempo, luego continúo. Por favor, si gustas ahondar en algunos de los puntos adelante, si son muchos a la vez, paciencia, intentaré dar respuesta a la mayor parte de las preguntas.
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Tobi
Si lo que deseas es más vapuleo, allá tu. El masoquismo es privativo de cada cual.
 
Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Hno. Alcarruz: He leido tus comentarios, ni mas ni menos que lo que me espero. Veamos:

Alcarruz:
Del diablo es el creer que santos son los que tienen aureolas en la cabeza y despues hacer imagenes de ellos cobrar plata por estampitas y figuritas de lleso y despues adorarles.

Francisco:
Luego entonces, las personas que se dedican a elaborar biblias, cobrar plata por libro y después ponerlas en el lugar de Dios no es doctrina del diablo, pero con las personas que son ejemplo si. Además tu dices que adorar santos es del diablo. Estoy de acuerdo. ¿Tu adorabas santos si fuiste católico? Perdona, de tu ignorancia no fui responsable, solo tu si así fue el caso. Tan esperaba este tipo de comentarios que comparé de entrada las biblias con las imágenes. Si unas están prohibidas como instrumentos de fe, ¿Por qué las otras no?. (Yeso)

Alcarruz:
Del diablo es creer que como Maria engendró a Jesucristo es superior a Cristo y por lo tanto merece adoración, ademas de creer que ella redime del pecado.

Francisco:
Error. María no engendró a Jesucristo, lo concibió, lo encarnó. El Padre eterno lo engendró antes de todos los siglos, el Espíritu Santo lo encarnó en María, María no es superior a Cristo, eso es lo que tu crees que yo creo. María no es Dios, por tanto, no le doy adoración. María no redime del pecado, solo Jesús con su sangre preciosa. A María la llamamos corredentora, porque ayuda a la tarea de la redención. Pero este es otro tema que podremos ver en otro epígrafe y en otro tiempo. Por ahí abrí uno hace unas semanas acerca de la maternidad de María. ¿Por qué no lo ves?.

Alcarruz:
Del diablo es creer que seguir la Biblia (o sea solo scriptura) es malo, por mientras que lideres inventan mandamientos de hombre para ganar dinero, manipular personas y asesinar a los enemigos (inquisisión)

Francisco:
La Biblia no redime, redime Jesús. No sigas doctrinas, sigue a Jesús. La doctrina es un apoyo para entender tu fe, pero tu fe debe estar en Jesús, no en la doctrina. Si tu consideras que la presencia de traidores interesados nulifica un mensaje, ¿Por qué crees en Jesús, si en sus filas estaba el Iscariote?. Los errores de los hombres no nulifica el mensaje Divino. No te confundas.

Alcarruz:
Abrazar la Palabra de Dios es lo que el Señor nos pide:

Francisco:
La palabra de Dios es el verbo encarnado, que regresa al Padre. Abrazar la Palabra de Dios es obedecer con la gracia de Dios su voluntad. Si quieres ahondamos en esto tanto como quieras.

Bueno Alcarruz. Dios te bendiga y te llene siempre con su gloria.
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#5 Sísifo 13:16

Dios te bendiga hermano Sísifo, gracias por compartir tus conceptos, veamos por partes para empezar a compartir.

Sísifo:
Cuestionable es la afirmación que haces de que los únicos en el pueblo de Israel capacitados para interpretar las Escrituras era la casta sacerdotal, olvidando el hecho de que el mismo Dios usó a gentes de otras castas y oficios para advertir de las desviaciones y herejías de su pueblo.

Francisco:
Perdona Sísifo, ¿Consideras a los profetas dentro de la casta sacerdotal?. Pregunto porque los que cumplían las funciones que describes son profetas, yo solo hablo de interpretación, no es la intención tan amplia como para ir más adelante.

Sísifo:
Pero si así fuera, sería fantástico porque ¿sabes una cosa? Pedro,al que seguramente considerarás el primer Papa, y hablando ex-catedra (está hasta en la Biblia, así que debió ser una afirmación infalible), dice que nosotors, los creyentes, somos "real sacerdocio". Así que soy sacerdote, con el Espíritu Santo que Dios derramó en mi corazón y en el de los demás hijos de Dios

Francisco:
AMÉN.
Así es hermano, eres sacerdote real, además eres copartícipe de la naturaleza divina (Segunda carta de Pedro) y Dios te preparó desde la eternidad para gloria suya.

Sísifo:
así que puedo leer la Biblia y meditar gustosamente en la Palabra de Dios. Y enseñar al que no sabe. ¿Sabes por qué? Porque yo también soy sacerdote, y mi Sumo Sacerdote está sentado a la diestra de Dios, viviendo para interceder siempre por mí.

Francisco:
¿Y quien te asegura que lo que enseñes no es una interpretación privada?. Ese es el punto. Si tu corazón se llena de celo por la gloria del Señor, y te impulsa a proclamarlo en todas partes. GLORIA A DIOS. Pero no es ese el punto. ¿Cómo saber si en lugar de sembrar con El Señor no estás desparramando? Porque dice El Señor que el que no siembra con el, desparrama. Ese es el punto. El pueblo de Dios está desparramado, porque hay muchos que no siembran con el. NO DIGO QUE NO SON SEMBRADORES. Repito. NO DIGO QUE NO SON SEMBRADORES. Digo que no siembran con Cristo.

Sísifo:
Un cordial saludo.

Francisco:
Igual Sísifo, Dios te bendiga y el Espíritu te cubra hoy y siempre. Adelante.
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#6 Tobi 14:46

Hola Hno. Tobi.
Por lo pronto conservo el texto integro para ver las desviaciones que siempre ocurren de los mensajes por parte de aquellos que utilizan las palabras cambiando los términos. Espero no te moleste.

Jetonius:
En defensa de Sola Scriptura.............." ,conviene resumir -para evitar malentendidos- lo que los evangélicos entendemos por Sola Scriptura. Digo esto porque si bien "Sola Scriptura" -solamente la Biblia- podría tomarse como una declaración que no necesita comentarios, en realidad no es así. Ocurre más o menos como con la teoría de la Relatividad ... que no significa que "todo es relativo."

Francisco:
Ni hablar, es cierto, adelante.

Jetonius:
Sola Scriptura significa:
1. Que la Biblia es la única regla infalible de la fe (doctrina) y la práctica (costumbres)

Francisco:
Error
si es regla infalible de fe, no existe error, si no existe error, no existen distintas interpretaciones, si no existen distintas interpretaciones no existen divisiones y se cumple el deseo de Dios expresado en Gálatas 4, 4 Una sola fe, un solo bautismo, un solo Señor Jesucristo. Esto no es así. Después ahondo en la Biblia acerca de este punto, hoy solo quiero entrar en el tema.
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Tobi
Con lo cual admites que el magisterio romanista comparte dicho error puesto que ha sido el causante de dos grandes divisiones. La orquestada con los ortodoxos y la orquestada con las iglesias que pedian una REFORMA teniendo a las Escrituras como base.
Por otro lado las Escrituras se interpretan a si mismas. Lo que ocurre es que hay quien inventa doctrinas que no se contemplan en ellas y entonces buscan textos fuera de su contexto a fin de adecuar su falsedad mediante las Escrituras. En eso vuestro magisterio es muy ducho.
__________________________

Francisco:
Esto no es verídico. Las primeras divisiones no se dieron por interpretación, sino por la lucha por el poder. Los reyes nombraban sacerdotes. El clero estaba muy inmiscuido en las cosas del mundo. Aquí estamos hablando de pecado, no de interpretación. Las divisiones en estos dios casos fueron por ambición de poder, porque la iglesia tenía mucho poder, y esto atrajo a muchos Iscariotes que pensaron en sacar provecho de la riqueza y el poder de la iglesia. Esto es lo que señala la historia. Si gusta vemos por este lado, solo quiero sugerir que se vean los puntos a fondo, por que si no, no sacamos ningún provecho personal.
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Jetonius:
2. Que la enseñanza de la Biblia es suficiente para que las personas acepten a Jesucristo como Señor y Salvador, y haciendo lo que ella dice, alcancen la vida eterna.

Francisco:
Error
Si esto es cierto, ¿Donde quedan los predicadores? ¿Que dice la Biblia acerca de la salvación? ¿No es acaso por el oído, por la prédica que entra la fé, y la lectura de la Biblia con las luces del Espíritu Santo?. ¿Acaso no es más por dar vida a los deseos de Dios y vivir de acuerdo a su voluntad con la ayuda de sus gracias como nos salvamos? (La fe es una gracia). Por cierto, ¿Que puntos de este concepto apoya la Biblia y cuales no?
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Tobi
Así que esto es un ERROR. Mira que preguntar que dice la Biblia de la salvación.
¿Como sabes que la fe es una gracia?

Francisco:
Dice un tal Jesús de Nazaret al que conozco personalmente, del que tu has oido hablar y leido, que la fe se recibe si uno la pide.

¿Cuánto cuesta? Si no cuesta es gratis, por tanto es un regalo, si es un regalo de Dios es gracia. ¿Pongo todos los versículos? No me gusta exhibir a nadie, no te pongas "De pechito" por favor.

Tobi:
¿Como sabes cual es la voluntad de Dios para vivir una vida de acuerdo a ella.

Francisco:
Por medio de la oración, los sacramentos, la lectura de la Biblia y la guía de la iglesia.

Tobi:
¿Quien te ha informado acerca de la salvación?

Francisco:
La primera vez que recuerdo que lo escuché con poder, fue hace mas de 10 años, antes de eso lo oí muchas veces, pero jamás escuche. Fue un predicador carismático.

Tobi
Tu pregunta final no deja de ser una perogrullada puesto que TODO los apoya Y ENSEÑA la Biblia

Francisco
GLORIA A DIOS. Si lo consideras una perogrullada porque todo lo apoyo en la palabra de Dios, ¿Por qué creer en que es suficiente la Biblia para aceptar a Jesús como Señor y Salvador personal? ¿Por qué preparar eventos con predicadores, ministerios de canto y música, alabanza y oración de súplica por la conversión de los asistentes?. SI SOLO FUERA COSA DE REGALAR BIBLIAS. Si por el contrario, lo que dice Jetonius, es cierto, entonces NO PIERDAN TIEMPO, REGALEN BIBLIAS Y YA. No hay que perder tiempo organizando cosas grandes para gloria del Señor. Si eso es lo que creen, PUES SEAN CONSECUENTES CON SU FE. Yo por mi parte, seguire participando en este tipo de eventos fuera y dentro de los templos para gloria de Dios.
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Jetonius:
Corolarios:
1. La Iglesia de Jesucristo no necesita revelaciones que no se hallen explícitamente o por lógica y clara implicación en la Biblia.

Francisco:
Error
La Biblia dice una cosa muy diferente, baste por lo pronto ver que se necesita un ministerio en la interpretación recta de La Palabra. Los del pacto antiguo tenían la catedra de Moises y la casta de los fariseos. Jesús les llama hipócritas, no porque no interpreten bien la palabra, sino por que interpretandola rectamente, buscan la manera de hacer su voluntad contra la voluntad de Dios aparentando piedad ante el pueblo. Si dices que hay muchos sacerdotes y católicos fariseos ni hablar, estoy de acuerdo, aunque esta situación no es exclusiva de los católicos.
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Tobi
¿Donde dice la Biblia una cosa diferente? ¿La Cátedra de Moises en manos de los fariseos? Eso ocurrió en tiempos de Jesus. ¿Sabes cuando se formó la secta de los fariseos? ¿Y antes de ellos que?

Francisco:
Como no recuerdo de memoria que dice la Biblia, y si me apuran a lo mejor me tardo, por eso puse ese ejemplo. Si estás interesado en la línea cronológica no le veo utilidad, lo puedes hacer tu.

Tobi:
¿Y quien dió a vuestro magisterio la famosa cátedra de la interpretación de las Escrituras? Nadie como el romanismo la ha interpretado tan mal. Solo ha buscado medrar mediante ella.

Francisco:
Jesús, el Señor, ni más ni menos. "yo he rogado por ti, que tu fe no falte; y tú, una vez vuelto, confirma a tus hermanos" (Lc 22, 32).

Para asegurar la unidad en torno de un solo apóstol, Jesús cubre del error a uno solo de sus apóstoles. "Yo he rogado por ti, para que tu fe no falte" asegura que LA FE QUE ENSEÑE PEDRO NO FALLA. Y EL TIENE EL MANDATO DIVINO DE CONFIRMAR EN LA FE A SUS HERMANOS. NO HAY CONFUSIÓN POSIBLE. Solo necedad y cerrazón.

Jesús solo pide por Pedro: "yo he rogado por ti" (singular).

Notamos también que Jesús dijo esto después de hablar del papel de los Apóstoles en el reino. Comentando sobre estos versículos Juan Crisóstomo dice que "Dios permitió que Pedro cayera porque quiso hacerlo el gobernante del mundo. Pedro recordaría su caída y así tendría compasión hacía otros que caen".

Compasión que brilla por su ausencia en muchos de los comentarios aquí vertidos. Y no es queja, al contrario, me gozo en ello, porque es lo que pone en evidencia lo que hay en el corazón del "cristiano" que así se comporta.

Tobi:
Ha prescindo de la Biblia en la mayoría de sus paganas doctrinas y la ha secuestrado durante siglos a fin de que no fuese asequible a los pueblos.

Francisco:
Pruébelo por favor, punto por punto, yo daré razón DE MI FE, no de lo que tu crees que es mi fe.

Tobi:
Ha condenado a aquellos que despues del conciliabulo de Trento la leian en las lenguas propias del pueblo o en griego como le ocurrió a Fr Luis de Leon.

Francisco:
¿Por qué no narras los hechos completos?. Que bueno que la historia es escrita por las distintas escuelas, para que un investigador zagaz, pueda averiguar que fue lo que en realidad ocurrió. Por lo pronto no entro en esto por que se sale de mis objetivos. Si gusta lo vemos en detalle después. Por lo pronto, la burra al trigo. ¿Falló la oración de Cristo al pedir por Pedro, o hay muchas cosas que no puedes entender? ¿El problema es acaso de sucesión? Por favor, dime pzara poderte dar respuestas concretas.

Tobi:
Es como aquel que mata de hambre con el pretexto de evitar la gula.

Francisco:
Es como aquel a quien dicen mata perros porque alguna vez hace años atropelló a un perro.
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Jetonius
2. No hay otra regla infalible de fe fuera de las Escrituras.

Francisco:
Esto es Bibliolatría, una práctica del demonio como utilizar imágenes en el culto a Dios, porque se le dá el mismo peso a La Biblia, que materialmente no es mas que un trozo de madera triturada con tinta, solo eso. Los verdaderos adoradores no solo escudriñan las escrituras, piden humildemente la luz del Espíritu Santo a cada momento para una interpretación recta de la palabra. ADEMÁS TIENEN EL MINISTERIO POR MANDATO DIVINO.
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Tobi
¿Bibliolatria?
¿Cual es entonces la regla infalible de fe? ¿Vuestro INFALIBLE papa?

Francisco:
BINGO....
Hasta que acertaste una. GLORIA A DIOS.

Tobi:
¿Y eso no es papalatria? Mira si lo es que uno de vuestros papas afirmó: "Todos los principes tienen la obligación de besar los pies al Papa" ¿Arrodiillarse y besarle los pies no es un acto de adoración?

Francisco:
Claro que no lo es, como tampoco tener en un lugar especial La Biblia. Lo que quiero en este punto, es poner las imágenes en el mismo nivel que la biblia en tiempos en que la gente no sabía leer, y eran educados audiovisualmente. Besar los pies o lo que sea no es señal de adoración sino de humillación a quien se el exige. Lo que pedía este papa no es una interpretación con connotación moral, sino una señal de humillación de sus interlocutores. Pecado de soberbia. LA INFALIBILIDAD ES EL NO FALLAR EN INTERPRETACIONES DE FE DE LA BIBLIA, NO ES LO MISMO QUE IMPECABILIDAD, EL ÚNICO LIBRE DE PECADO POR SI MISMO, ES JESÚS EL SEÑOR. El papa puede pecar, por que es hombre, pero no se puede equivocar, porque la súplica de Jesús lo sostiene:
"yo he rogado por ti, que tu fe no falte; y tú, una vez vuelto, confirma a tus hermanos" (Lc 22, 32).

Tobi:
Y no acaban aquí las pretensiones papales ya que él, el Papa, afirmó "ser el único con derecho a lucir las insiginas imperiales"

Francisco:
Pan con lo mismo.

Tobi:
Dices:
Cita:
una práctica del demonio como utilizar imágenes en el culto a Dios

¿Acaso no lo haceis?

Francisco:
Claro que si lo hacemos, de la misma manera que ustedes lo hacen con la Biblia. Y todo es idolotría o nada lo es. Todos coludos o todos rabones.

Tobi:
¿Quien preside vuestros altares donde celebrais las misas?

Francisco:
El altar que representa a Dios, las imágenes no presiden, nos recuerdan a quien debemos adorar. Son instrumentos de fe.

Tobi:
Y eso no es todo. ¿Que hay en el ara colocada en el altar?
¿No hay una reliquia? ¿Y una reliquia no son restos humanos? ¿Y no es diabólica esta celebracion cuando tiene como base el resultado del pecado que es la muerte?

Francisco:
Jajajaja. Esa estuvo buena Tobi, ¿Tu crees que celebramos a la santa muerte? ¿En que mundo vives? Para que te enteres, celebramos la vida, la muerte y sobre todo LA RESURRECCIÓN DE NUESTRO SEÑOR JESUCRISTO. Si fuiste católico, ¿Tu celebrabas a la santa muerte? Cuando se tienen reliquias y se exhiben es para mostrar que Dios tiene poder para santificar con su sangre preciosa y el poder de su Espíritu. Es para ilustrar a los asistentes acerca de cómo una persona común llega a la santidad por poner todo su ser en manos de Jesús.

Tobi:
¿A que dios teneis como base sino a Tanatos?

Francisco:
A Jesús, que me amó y se entregó por mi, y estoy crucificado con el, para que su gloria se manifieste en mi. Al Espíritu Santo, que me marcó con su sello y llena mis labios con alabanzas y me guía con sus luces. Al Padre que me eligió desde antes de la creación del mundo en la sangre de su Amadísimo Hijo Jesús.
Ese es el Dios que tengo. Uno solo, tres personas, algo que no comprendo pero que creo a pies juntillas. ¿Y quien es tu dios, sino aquel que acusa y dice tarugada y media?. Si tienes el mismo Dios que yo, que se vea en tus mensajes, abandona tus tonteras, debes ser mucho más listo, si no, el título de señor te queda MUUUUUUY GRANDE.

Tobi:
¿Donde en la Biblia encontramos fundamento a todo eso? He aquí el porque no la podeis admitir como unica regla de fe. PORQUE OS CONDENA.

Francisco:
¿Cuál de los puntos quieres ver a fondo? Es muy fácil acusar a lo tonto sin dar pruebas y sin entrar en detalles. ¿Esa es tu manera de ser cristiano? Si es asi, ¡¡¡pobre cristiano, mas bien tristiano!!!
___________________________

Jetonius:
Por otra parte, Sola Scriptura NO significa:
1. Que la Biblia contenga absolutamente todo lo que Dios ha dicho y hecho.

Francisco:
Amén, por tanto es necio decir que algo contraviene La Biblia porque no aparece en ella. Que si los cordoncitos y las bolitas, que si alabar a Dios en el templo y tantas tonteras que he visto en mensajes. Dios sigue actuando hoy, como siempre. Ni siquiera dejó de actuar en el abismo, donde predicó a los espíritus de los fieles del tiempo de Noé, los rescató venciendo al coludo y a la muerte. Por eso, a su nombre se dobla toda rodilla aún en el abismo. Otra cosa es hablar de actitudes o prácticas ANTIBÍBLICAS, que no es lo mismo que EXTRABÍBLICAS, porque las prácticas EXTRABÍBLICAS pueden ser hechas por revelación directa de Dios, SI ES QUE NO CONTRADICEN LA BIBLIA, PORQUE LA BIBLIA ES PALABRA DE DIOS, Y DIOS NO SE CONTRADICE. Por este lado es comprensible y deseable llevar los diálogos, y no por descalificaciones o acusaciones a las personas. YO ATACO A LAS IDEAS Y CONCEPTOS, NO A LAS PERSONAS. TU Y JETONIUS SON MIS HERMANOS AMADÍSIMOS, AUNQUE NUNCA LLEGUEMOS A ACUERDOS DE FE.
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Tobi
¿Y quien te da garantía de que unas pretendidas revelaciones son realmente de Dios?

Francisco:
La interpretación recta de La Palabra de Dios. Recordar que no estoy contra La Biblia, sino contra la libre interpretación (Sola Scriptura).

Tobi
¿Es revelación de Dios que una pretendida iglesia se convierta en un Estado (el Vaticano)

Francisco.
La Iglesia que fundó Cristo está vigente desde Pentecostés hasta hoy. ¿Cuál es la iglesia que puede trazar esta linea cronológica contínua?

Tobi:
¿Cómo se que eso es o no es REVELACION DE DIOS?

Francisco:
Pide al Espíritu Santo sus luces, renuncia a las tuyas propias. ACEPTA VERDADERAMENTE A JESÚS COMO SEÑOR. CREE EN TODAS SUS PALABRAS Y SU PODER TE RESCATARÁ DEL ERROR AL INDICARTE CUAL ES LA IGLESIA Y CUAL EL MAGISTERIO QUE APOYA CON SU PODER.

Tobi:
¿Como se que los dogmas marianos son o no son revelación de Dios?

Francisco:
Aplica la fórmula de arriba

Tobi:
¿Como se que el dogma de la infalibilidad es o no es revelación de Dios?

Francisco:
Idem. Además en este punto, es uno de los puntos centrales de esta discusión, por tanto solo espero ver algunos puntos periféricos antes de entrar de lleno en materia.

Tobi:
Pues porque la Biblia dice todo lo contrario. Jesus fue claro segun relatan los evangelios (BIBLIA)
Mat. 20:20-26.
Cita:
Entonces se le acercó la madre de los hijos de Zebedeo con sus hijos, postrándose ante él y pidiéndole algo. El le dijo: ¿Qué quieres? Ella le dijo: Ordena que en tu reino se sienten estos dos hijos míos, el uno a tu derecha, y el otro a tu izquierda. Entonces Jesús respondiendo, dijo: No sabéis lo que pedís. ¿Podéis beber del vaso que yo he de beber, y ser bautizados con el bautismo con que yo soy bautizado? Y ellos le dijeron: Podemos. El les dijo: A la verdad, de mi vaso beberéis, y con el bautismo con que yo soy bautizado, seréis bautizados; pero el sentaros a mi derecha y a mi izquierda, no es mío darlo, sino a aquellos para quienes está preparado por mi Padre. Cuando los diez oyeron esto, se enojaron contra los dos hermanos. Entonces Jesús, llamándolos, dijo: Sabéis que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que son grandes ejercen sobre ellas potestad. Mas entre vosotros no será así, sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros será vuestro servidor.

¿Donde quedan las pretensiones de vuestros papas y demás jerarcas vestidos de púrpura y ejerciendo una autoridad al nivel de adoración como pretenden vuestros papas (todos los principes tienen la obligación de besarles los pies) y no acaba aquí la cuestión. Mira lo que tambien dice Jesus en el evangelio (Biblia) Juan 18:33-36

Francisco:
Quedan en Mateo 16, 18 ¿Lo tiene tu Biblia?. El papa se denomina “El siervo de los siervos de Dios” en razón de Mateo 20, 20-26.

Tobi:
Cita:
Entonces Pilato volvió a entrar en el pretorio, y llamó a Jesús y le dijo: ¿Eres tú el Rey de los judíos? Jesús le respondió: ¿Dices tú esto por ti mismo, o te lo han dicho otros de mí? Pilato le respondió: ¿Soy yo acaso judío? Tu nación, y los principales sacerdotes, te han entregado a mí. ¿Qué has hecho? Respondió Jesús: Mi reino no es de este mundo; si mi reino fuera de este mundo, mis servidores pelearían para que yo no fuera entregado a los judíos; pero mi reino no es de aquí.

Ah, pero vinieron los papas romanos y dijeron: ¿Nuestro Reino no es de nuestro mundo? ¿Que sabrá quien dijo este despropósito? Pues que se vaya enterando ya que mira si lo es que tenemos a nuestro propia Estado y con embajadores en todas partes donde podemos meterles. Firmamos concordatos con el resto de los reinos de este mundo. Así, que, menos Biblia y más caso a nuestro magisterio. ¿Que os habeis creido los que pretendeis que la Biblia sea la única regla de fe?

Francisco:
¿Dónde dijeron tal cosa? Dame una ficha bibliográfica completa, no hables solo de bulto, mira que tu solo te revelas como eres y como estudias, como crees y como piensas. Si así investigas las cosas, no me extrañan nada tus expresiones. Además el reino no es de los papas, es de Dios. No necesitamos recurrir a La Biblia para ver que el obrero es digno de su salario, ahora dime. ¿Quiénes son los que viven y como aterrizan el evangelio, según tu?. Por favor, proporciona datos que se puedan investigar, no solo pataletas de niño inmaduro. Muestra que eres cristiano digno de portar tal nombre.
________________________________

Jetonius:
2. Que la Palabra de Dios no se haya transmitido oralmente en muchas ocasiones y situaciones históricas.

Francisco:
Bien.
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Tobi
¿Que es lo que está bien? ¿Que si alguien me lee la Biblia esta bien y si la leo yo directamente ya está mal?

Francisco:
Que la palabra de Dios no está toda contenida en la Biblia, eso está bien.

Tobi:
¿No tengo que llamar eso una PREGRULLADA?

Francisco:
¿Antes de comportarse como grulla? (Pre- antes; grullada referente a las grullas). Oye, ¿de casualidad no te refieres a PEROGRULLADA? No pues si, tengo que reconocer que es una perogrullada confundir el comportamiento de las grullas con las cosas obvias.

Tobi:
¿Que clase magisterio es este que tiene la capacidad de anular totalmente la facultad de razonar?

Francisco:
Mira tus razonamientos y los mios, y saca tu mismo la conclusión.
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Jetonius:
3. Que la Iglesia carezca de autoridad para interpretar, enseñar y defender la Palabra de Dios.

Francisco:
Luego entonces, el antiguo pacto es mejor que el nuevo, porque Dios se aseguró de dejarles una cátedra para educar al pueblo. En el nuevo pacto, la iglesia no tiene ninguna autoridad para interpretar la palabra. ¿ENTONCES QUIEN LA TIENE? ¿JUAN DE LAS TUNAS? ¿FULANO DE LA MORA Y CANTARRANAS? ¿LOS HEBREOS? ¿LOS MUSULMANES? ¿QUIEN?
Daré respuesta a esto, recuerda que solo estoy "planeando" sobre el tema. La iglesia tiene autoridad, como reconoce Jetonius, solo que aquí no salimos de problemas porque ¿Cual iglesia? ¿La de Jesucristo de los santos de los últimos dias?. Quedamos igual, ¿no?.
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Tobi
He aquí una muestra clara de la más absoluta capacidad de razonamiento. Jetonius afirma:
Cita:
Que la Iglesia CAREZCA DE AUTORIDAD para interpretar, enseñar y defender la Palabra de Dios
.
Luego la iglesia tiene, porque no carece de autoridad, para interpretar, enseñar y defender la Palabra de Dios.
A eso me sale con el antiguo y nuevo pacto, con CANTARRANAS Y DEMÁS IMB.
La autoridad la tiene aquella iglesia que se sujeta a lo que Cristo enseñó. No aquella que se aparto de su enseñanza montando un tinglado (reino de este mundo y con unos mandamases que pretenden un poder que nadie les ha dado) conforme a lo anunciado en Mat. 20:20-26

Francisco:
Bueno, ¿Y cual es esta dichosa iglesia? Recuerda que hay miles de iglesias, y tu respuesta dejará al resto fuera. Los tinglados veremos a quien corresponden a su tiempo. Por lo pronto, ¿Cuál es esa dichosa iglesia?, y lo más importante: ¿POR QUÉ?
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Jetonius:
4. Que toda tradición no escrita deba ser rechazada a priori y a fortiori.

Francisco:
Claro que no hermano Carlos, o doctor Sarabia, claro que no. ¿Entonces por que tantos evangelistas arremeten y llaman a los argumentos vertidos como fieramente romanistas? No lo digo por usted, usted, mis respetos como persona y como cristiano, porque es todo un caballero, lo digo por otros.
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Tobi
Su apellido no es Sarabia.
¿Quienes son estos evangelistas y contra que arremeten? ¿No es precisamente contra tradiciones contrarias a la enseñanza de la Biblia? Tambien Jetonius arremete contra vuestras tradiciones. ¿O es que no te has dado cuenta?

Francisco:
¡¡NO ME DIGAS!! Ahora le dices mentiroso al doctor Sarabia, Jetonius me ha escrito varios mensajes a mi cuenta particular. Revisa bien los perfiles, si aún están, si no, te envío copia del mensaje.
__________________________

Jetonius:
Los cristianos evangélicos creemos que la Iglesia es columna y fundamento de la verdad, que debe tener maestros piadosos y conocedores de las Escrituras, y que muchas tradiciones son expresiones válidas de la fe cristiana.

Francisco:
¿Cuales mi amado hermano? Esto si me interesa. Si tu Tobi, tienes algo que compartir, adelante, escucho (bueno, leo).
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Tobi
¿Lees? Que raro. Segun tú eso no es válido. Solo lo es oir.

Francisco:
Si hermano, leo estos mensajes, la Biblia, en mi trabajo. También escribo, y bastante, aunque no en este foro.

Tobi:
Lo que digo (para qué tanto repetirlo) es que la tradiciones válidas son aquellas que no contradicen a la Biblia. Para eso estan los maestros piadosos para decirnos que tradiciones son o no son contrarias a la enseñanza de la Escritura.

Francisco:
Contra esto solo he dicho que en el antiguo pacto era función de los profetas, como lo es hoy. Por el bautismo también somos profetas, y este epígrafe es una denuncia contra una desviación que tengo clara en mi conciencia. Claro que también este derecho lo tiene todo cristiano que actúa en conciencia recta. ¿Tu actúas en conciencia recta? ¿Están tus creencias de acuerdo con tu forma de expresarte?. Ah, no es queja, a mi me favorece, porque así muestras lo que en realidad crees. ¿Eres un hipócrita que dice unas cosas y se comporta de otra o eres un verdadero cristiano? Es pregunta, no te me vayas a sulfurar. Analízate.
______________________________

Jetonius:
Aceptamos las expresiones normativas de los Credos de los primeros concilios ecuménicos, y tomamos seriamente las enseñanzas de los Padres, así como de los muchos y muy buenos maestros, doctores y comentaristas que Dios le ha dado a la Iglesia a lo largo de los siglos. No creemos que la Escritura sea de interpretación privada (libre interpretación), pero sí sostenemos el principio del Libre Examen.

Francico:
Lean a Jetonius, un verdadero cristiano, no un vulgar comecuras de pueblo. Así es como ustedes deberían ser para ser verdaderos soldados de Cristo.
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Tobi
¿Quienes son vulgares "comecuras de pueblo"?

Francisco:
¿Quién crees que sea uno? Yo solo digo lo que pienso, no es una acusación a una persona en particular. Yo veo algunos sospechosos, eso si, por sus expresiones. ¿Tu no?

Tobi:
¿Y como debes ser tu un verdadero soldado de Cristo? ¿A quien sigues, amigo, a Cristo? No.

Francisco:
Yo soy un verdadero soldado de Cristo porque me pongo en sus manos. Sigo a Cristo dentro de su iglesia.

Tobi:
A quien sigues es a un papa que nada tiene que ver con Cristo.

Francisco:
A aquel que le hizo el encargo de apacentarme en su nombre, (¿Conoces el final del evangelio según San Juan?) a ese escucho, a ese al que Jesús prometió que rogaría por él, para que su fe no fallara. Soy seguidor de Cristo porque creo que sus promesas siguen vigentes aquí y hoy.

Tobi:
Aquel que niega EL LIBRE EXAMEN y practica LA LIBRE INTERPRETACION Y tan libre es su interpretación que le añade todo aquello que le conviene. Pues claro, ¿acaso no es infalible?

Francisco:
Adelante, hablemos de casos particulares A FONDO, no de simples acusaciones viscerales sin fundamento real.
___________________________

Jetonius
Si aceptamos algunas cosas y rechazamos otras, lo hacemos sobre la base de lo que consideramos son las enseñanzas de las Escrituras. La enseñanza de la tradición -sí, aún de nuestra propia tradición- , de los concilios, de los Padres, etc, debe conformarse a las Escrituras, que son la Palabra final, inspirada e infalible de Dios.

Francisco:
Y si vives rectamente de acuerdo a tu conciencia, y das vida a La Palabra, alcanzas la santidad. Amén.
Aunque doctrinalmente no estoy de acuerdo con este punto, admiro la rectitud y alabo a Dios por el corazón puro y la pureza de intención de los hermanos que viven así. Luego explico mi desacuerdo, que es menor en relación con otros puntos.
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Tobi
Razonamiento no, pero autosuficiencia no te falta

Francisco:
Y la serpiente habla de la cola de la zorra.
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Jetonius:
...snip...
Breve reafirmación del principio de Sola Scriptura

Es curioso que nuestros hermanos católicos, que a menudo nos critican cuando recurrimos a "textos de prueba" , en este tema en particular utilicen precisamente ese enfoque. Sin embargo, el conjunto de la enseñanza del Nuevo Testamento nos muestra que:

[1] Jesús advirtió muy seriamente contra invalidar las Escrituras -obligatorias e inspiradas- por causa de la tradición oral (Mar 7: 8-9 y par.). No estamos hablando aquí de cualesquiera tradiciones, sino de las tradiciones religiosas piadosamente transmitidas y conservadas por los maestros de su tiempo.

Francisco:
Dichas tradiciones se basaban en la palabra de Dios torcida para sacar algunas cosas de quicio. Jesús habló con claridad y autoridad de la ley, y dejó en claro que la manera de vivir la ley es en el amor y la misericordia del prójimo. Cuando las cosas se torcían para beneficio del "fiel" es cuando Jesús arremetía contra estas enseñanzas. Que si el sábado, mientras los hijos de Dios tenían hambre, o el enfermo clamaba a Dios por sanidad.
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Tobi
¿Esa es la respuesta?
Cita:
Dichas tradiciones se basaban en la palabra de Dios torcida para sacar algunas cosas de quicio

¿Y que es lo que hace vuestro magisterio?
Te lo he mostrado con claridad.

Francisco:
Perdona mi torpeza, no lo he visto por ningún lado. ¿Puedes hacer el favor de emplearte a fondo para que pueda entender lo que dices? Si este es el punto que eliges de inicio, pues adelante. Tal vez las respuesta no sean muy rápidas porque las tengo que meditar bien y ponerlas en oración, eso lleva tiempo.
______________________________

Jetonius:
[2] Además de Su propia Palabra de plena autoridad, el Señor recurrió siempre a las Escrituras para decidir cualquier controversia.

Francisco.
Verdad a medias, también el dijo citando el antiguo pacto acerca del amor a los enemigos y la no ley del talión, el no al divorcio, y dejó en claro una de las virtudes mas impresionante, incomprendida e ignorada. DIOS EN SU AMOR, TOMA EN CUENTA AÚN LA DUREZA DEL CORAZÓN DE SUS HIJOS PARA IRLOS GUIANDO. SU AMOR ES FIEL Y MISERICORDIOSO. NO ABANDONA LA OBRA INICIADA.
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Tobi
¿Verdad a medias? ¡Que barbaridad! Lo que hizo Jesús fue interpretar correctamente el espíritu de la ley. Claro que reconozco que para verlo es necesario razonar. No se pueden pedir peras al olmo

Francisco:
No hno. Tobi, verdad a medias, desde mi concepto, lo dicho por Jetonius, no lo dicho por Jesús. Yo pensé que en el texto estaba claro, pero no le puedo pedir peras al olmo.
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Bueno hermano Tobi, aquí le dejo por falta de tiempo, luego continúo. Por favor, si gustas ahondar en algunos de los puntos adelante, si son muchos a la vez, paciencia, intentaré dar respuesta a la mayor parte de las preguntas.
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Tobi
Si lo que deseas es más vapuleo, allá tu. El masoquismo es privativo de cada cual.
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Francisco:
¿Asi lo tomas tu Hno. Tobi?, ¿Me estás vapuleando? GLORIA A DIOS. Lo que me preocupa es el testimonio que estás dando, pero en fin, esa es tu responsabilidad ante Dios.
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Bueno hermanos todos, aquí lo dejo de nuevo, espero que las primeras asperezas queden limadas, si no, pues adelante, que esto no lo hago para quedar bien yo, aunque algunos me quieran “vapulear”. El resto del mensaje lo pongo mañana.

Bendiciones para todos.
 
Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Francisco Javier dijo:
Hno. Alcarruz: He leido tus comentarios, ni mas ni menos que lo que me espero. Veamos:

Alcarruz:
Del diablo es el creer que santos son los que tienen aureolas en la cabeza y despues hacer imagenes de ellos cobrar plata por estampitas y figuritas de lleso y despues adorarles.

Francisco:
Luego entonces, las personas que se dedican a elaborar biblias, cobrar plata por libro y después ponerlas en el lugar de Dios no es doctrina del diablo, pero con las personas que son ejemplo si. Además tu dices que adorar santos es del diablo. Estoy de acuerdo. ¿Tu adorabas santos si fuiste católico? Perdona, de tu ignorancia no fui responsable, solo tu si así fue el caso. Tan esperaba este tipo de comentarios que comparé de entrada las biblias con las imágenes. Si unas están prohibidas como instrumentos de fe, ¿Por qué las otras no?. (Yeso)

Alcarruz:
Del diablo es creer que como Maria engendró a Jesucristo es superior a Cristo y por lo tanto merece adoración, ademas de creer que ella redime del pecado.

Francisco:
Error. María no engendró a Jesucristo, lo concibió, lo encarnó. El Padre eterno lo engendró antes de todos los siglos, el Espíritu Santo lo encarnó en María, María no es superior a Cristo, eso es lo que tu crees que yo creo. María no es Dios, por tanto, no le doy adoración. María no redime del pecado, solo Jesús con su sangre preciosa. A María la llamamos corredentora, porque ayuda a la tarea de la redención. Pero este es otro tema que podremos ver en otro epígrafe y en otro tiempo. Por ahí abrí uno hace unas semanas acerca de la maternidad de María. ¿Por qué no lo ves?.

Alcarruz:
Del diablo es creer que seguir la Biblia (o sea solo scriptura) es malo, por mientras que lideres inventan mandamientos de hombre para ganar dinero, manipular personas y asesinar a los enemigos (inquisisión)

Francisco:
La Biblia no redime, redime Jesús. No sigas doctrinas, sigue a Jesús. La doctrina es un apoyo para entender tu fe, pero tu fe debe estar en Jesús, no en la doctrina. Si tu consideras que la presencia de traidores interesados nulifica un mensaje, ¿Por qué crees en Jesús, si en sus filas estaba el Iscariote?. Los errores de los hombres no nulifica el mensaje Divino. No te confundas.

Alcarruz:
Abrazar la Palabra de Dios es lo que el Señor nos pide:

Francisco:
La palabra de Dios es el verbo encarnado, que regresa al Padre. Abrazar la Palabra de Dios es obedecer con la gracia de Dios su voluntad. Si quieres ahondamos en esto tanto como quieras.

Bueno Alcarruz. Dios te bendiga y te llene siempre con su gloria.
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#5 Sísifo 13:16

Dios te bendiga hermano Sísifo, gracias por compartir tus conceptos, veamos por partes para empezar a compartir.

Sísifo:
Cuestionable es la afirmación que haces de que los únicos en el pueblo de Israel capacitados para interpretar las Escrituras era la casta sacerdotal, olvidando el hecho de que el mismo Dios usó a gentes de otras castas y oficios para advertir de las desviaciones y herejías de su pueblo.

Francisco:
Perdona Sísifo, ¿Consideras a los profetas dentro de la casta sacerdotal?. Pregunto porque los que cumplían las funciones que describes son profetas, yo solo hablo de interpretación, no es la intención tan amplia como para ir más adelante.

Sísifo:
Pero si así fuera, sería fantástico porque ¿sabes una cosa? Pedro,al que seguramente considerarás el primer Papa, y hablando ex-catedra (está hasta en la Biblia, así que debió ser una afirmación infalible), dice que nosotors, los creyentes, somos "real sacerdocio". Así que soy sacerdote, con el Espíritu Santo que Dios derramó en mi corazón y en el de los demás hijos de Dios

Francisco:
AMÉN.
Así es hermano, eres sacerdote real, además eres copartícipe de la naturaleza divina (Segunda carta de Pedro) y Dios te preparó desde la eternidad para gloria suya.

Sísifo:
así que puedo leer la Biblia y meditar gustosamente en la Palabra de Dios. Y enseñar al que no sabe. ¿Sabes por qué? Porque yo también soy sacerdote, y mi Sumo Sacerdote está sentado a la diestra de Dios, viviendo para interceder siempre por mí.

Francisco:
¿Y quien te asegura que lo que enseñes no es una interpretación privada?. Ese es el punto. Si tu corazón se llena de celo por la gloria del Señor, y te impulsa a proclamarlo en todas partes. GLORIA A DIOS. Pero no es ese el punto. ¿Cómo saber si en lugar de sembrar con El Señor no estás desparramando? Porque dice El Señor que el que no siembra con el, desparrama. Ese es el punto. El pueblo de Dios está desparramado, porque hay muchos que no siembran con el. NO DIGO QUE NO SON SEMBRADORES. Repito. NO DIGO QUE NO SON SEMBRADORES. Digo que no siembran con Cristo.

Sísifo:
Un cordial saludo.

Francisco:
Igual Sísifo, Dios te bendiga y el Espíritu te cubra hoy y siempre. Adelante.
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#6 Tobi 14:46

Hola Hno. Tobi.
Por lo pronto conservo el texto integro para ver las desviaciones que siempre ocurren de los mensajes por parte de aquellos que utilizan las palabras cambiando los términos. Espero no te moleste.

Jetonius:
En defensa de Sola Scriptura.............." ,conviene resumir -para evitar malentendidos- lo que los evangélicos entendemos por Sola Scriptura. Digo esto porque si bien "Sola Scriptura" -solamente la Biblia- podría tomarse como una declaración que no necesita comentarios, en realidad no es así. Ocurre más o menos como con la teoría de la Relatividad ... que no significa que "todo es relativo."

Francisco:
Ni hablar, es cierto, adelante.

Jetonius:
Sola Scriptura significa:
1. Que la Biblia es la única regla infalible de la fe (doctrina) y la práctica (costumbres)

Francisco:
Error
si es regla infalible de fe, no existe error, si no existe error, no existen distintas interpretaciones, si no existen distintas interpretaciones no existen divisiones y se cumple el deseo de Dios expresado en Gálatas 4, 4 Una sola fe, un solo bautismo, un solo Señor Jesucristo. Esto no es así. Después ahondo en la Biblia acerca de este punto, hoy solo quiero entrar en el tema.
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Tobi
Con lo cual admites que el magisterio romanista comparte dicho error puesto que ha sido el causante de dos grandes divisiones. La orquestada con los ortodoxos y la orquestada con las iglesias que pedian una REFORMA teniendo a las Escrituras como base.
Por otro lado las Escrituras se interpretan a si mismas. Lo que ocurre es que hay quien inventa doctrinas que no se contemplan en ellas y entonces buscan textos fuera de su contexto a fin de adecuar su falsedad mediante las Escrituras. En eso vuestro magisterio es muy ducho.
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Francisco:
Esto no es verídico. Las primeras divisiones no se dieron por interpretación, sino por la lucha por el poder. Los reyes nombraban sacerdotes. El clero estaba muy inmiscuido en las cosas del mundo. Aquí estamos hablando de pecado, no de interpretación. Las divisiones en estos dios casos fueron por ambición de poder, porque la iglesia tenía mucho poder, y esto atrajo a muchos Iscariotes que pensaron en sacar provecho de la riqueza y el poder de la iglesia. Esto es lo que señala la historia. Si gusta vemos por este lado, solo quiero sugerir que se vean los puntos a fondo, por que si no, no sacamos ningún provecho personal.
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Jetonius:
2. Que la enseñanza de la Biblia es suficiente para que las personas acepten a Jesucristo como Señor y Salvador, y haciendo lo que ella dice, alcancen la vida eterna.

Francisco:
Error
Si esto es cierto, ¿Donde quedan los predicadores? ¿Que dice la Biblia acerca de la salvación? ¿No es acaso por el oído, por la prédica que entra la fé, y la lectura de la Biblia con las luces del Espíritu Santo?. ¿Acaso no es más por dar vida a los deseos de Dios y vivir de acuerdo a su voluntad con la ayuda de sus gracias como nos salvamos? (La fe es una gracia). Por cierto, ¿Que puntos de este concepto apoya la Biblia y cuales no?
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Tobi
Así que esto es un ERROR. Mira que preguntar que dice la Biblia de la salvación.
¿Como sabes que la fe es una gracia?

Francisco:
Dice un tal Jesús de Nazaret al que conozco personalmente, del que tu has oido hablar y leido, que la fe se recibe si uno la pide.

¿Cuánto cuesta? Si no cuesta es gratis, por tanto es un regalo, si es un regalo de Dios es gracia. ¿Pongo todos los versículos? No me gusta exhibir a nadie, no te pongas "De pechito" por favor.

Tobi:
¿Como sabes cual es la voluntad de Dios para vivir una vida de acuerdo a ella.

Francisco:
Por medio de la oración, los sacramentos, la lectura de la Biblia y la guía de la iglesia.

Tobi:
¿Quien te ha informado acerca de la salvación?

Francisco:
La primera vez que recuerdo que lo escuché con poder, fue hace mas de 10 años, antes de eso lo oí muchas veces, pero jamás escuche. Fue un predicador carismático.

Tobi
Tu pregunta final no deja de ser una perogrullada puesto que TODO los apoya Y ENSEÑA la Biblia

Francisco
GLORIA A DIOS. Si lo consideras una perogrullada porque todo lo apoyo en la palabra de Dios, ¿Por qué creer en que es suficiente la Biblia para aceptar a Jesús como Señor y Salvador personal? ¿Por qué preparar eventos con predicadores, ministerios de canto y música, alabanza y oración de súplica por la conversión de los asistentes?. SI SOLO FUERA COSA DE REGALAR BIBLIAS. Si por el contrario, lo que dice Jetonius, es cierto, entonces NO PIERDAN TIEMPO, REGALEN BIBLIAS Y YA. No hay que perder tiempo organizando cosas grandes para gloria del Señor. Si eso es lo que creen, PUES SEAN CONSECUENTES CON SU FE. Yo por mi parte, seguire participando en este tipo de eventos fuera y dentro de los templos para gloria de Dios.
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Jetonius:
Corolarios:
1. La Iglesia de Jesucristo no necesita revelaciones que no se hallen explícitamente o por lógica y clara implicación en la Biblia.

Francisco:
Error
La Biblia dice una cosa muy diferente, baste por lo pronto ver que se necesita un ministerio en la interpretación recta de La Palabra. Los del pacto antiguo tenían la catedra de Moises y la casta de los fariseos. Jesús les llama hipócritas, no porque no interpreten bien la palabra, sino por que interpretandola rectamente, buscan la manera de hacer su voluntad contra la voluntad de Dios aparentando piedad ante el pueblo. Si dices que hay muchos sacerdotes y católicos fariseos ni hablar, estoy de acuerdo, aunque esta situación no es exclusiva de los católicos.
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Tobi
¿Donde dice la Biblia una cosa diferente? ¿La Cátedra de Moises en manos de los fariseos? Eso ocurrió en tiempos de Jesus. ¿Sabes cuando se formó la secta de los fariseos? ¿Y antes de ellos que?

Francisco:
Como no recuerdo de memoria que dice la Biblia, y si me apuran a lo mejor me tardo, por eso puse ese ejemplo. Si estás interesado en la línea cronológica no le veo utilidad, lo puedes hacer tu.

Tobi:
¿Y quien dió a vuestro magisterio la famosa cátedra de la interpretación de las Escrituras? Nadie como el romanismo la ha interpretado tan mal. Solo ha buscado medrar mediante ella.

Francisco:
Jesús, el Señor, ni más ni menos. "yo he rogado por ti, que tu fe no falte; y tú, una vez vuelto, confirma a tus hermanos" (Lc 22, 32).

Para asegurar la unidad en torno de un solo apóstol, Jesús cubre del error a uno solo de sus apóstoles. "Yo he rogado por ti, para que tu fe no falte" asegura que LA FE QUE ENSEÑE PEDRO NO FALLA. Y EL TIENE EL MANDATO DIVINO DE CONFIRMAR EN LA FE A SUS HERMANOS. NO HAY CONFUSIÓN POSIBLE. Solo necedad y cerrazón.

Jesús solo pide por Pedro: "yo he rogado por ti" (singular).

Notamos también que Jesús dijo esto después de hablar del papel de los Apóstoles en el reino. Comentando sobre estos versículos Juan Crisóstomo dice que "Dios permitió que Pedro cayera porque quiso hacerlo el gobernante del mundo. Pedro recordaría su caída y así tendría compasión hacía otros que caen".

Compasión que brilla por su ausencia en muchos de los comentarios aquí vertidos. Y no es queja, al contrario, me gozo en ello, porque es lo que pone en evidencia lo que hay en el corazón del "cristiano" que así se comporta.

Tobi:
Ha prescindo de la Biblia en la mayoría de sus paganas doctrinas y la ha secuestrado durante siglos a fin de que no fuese asequible a los pueblos.

Francisco:
Pruébelo por favor, punto por punto, yo daré razón DE MI FE, no de lo que tu crees que es mi fe.

Tobi:
Ha condenado a aquellos que despues del conciliabulo de Trento la leian en las lenguas propias del pueblo o en griego como le ocurrió a Fr Luis de Leon.

Francisco:
¿Por qué no narras los hechos completos?. Que bueno que la historia es escrita por las distintas escuelas, para que un investigador zagaz, pueda averiguar que fue lo que en realidad ocurrió. Por lo pronto no entro en esto por que se sale de mis objetivos. Si gusta lo vemos en detalle después. Por lo pronto, la burra al trigo. ¿Falló la oración de Cristo al pedir por Pedro, o hay muchas cosas que no puedes entender? ¿El problema es acaso de sucesión? Por favor, dime pzara poderte dar respuestas concretas.

Tobi:
Es como aquel que mata de hambre con el pretexto de evitar la gula.

Francisco:
Es como aquel a quien dicen mata perros porque alguna vez hace años atropelló a un perro.
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Jetonius
2. No hay otra regla infalible de fe fuera de las Escrituras.

Francisco:
Esto es Bibliolatría, una práctica del demonio como utilizar imágenes en el culto a Dios, porque se le dá el mismo peso a La Biblia, que materialmente no es mas que un trozo de madera triturada con tinta, solo eso. Los verdaderos adoradores no solo escudriñan las escrituras, piden humildemente la luz del Espíritu Santo a cada momento para una interpretación recta de la palabra. ADEMÁS TIENEN EL MINISTERIO POR MANDATO DIVINO.
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Tobi
¿Bibliolatria?
¿Cual es entonces la regla infalible de fe? ¿Vuestro INFALIBLE papa?

Francisco:
BINGO....
Hasta que acertaste una. GLORIA A DIOS.

Tobi:
¿Y eso no es papalatria? Mira si lo es que uno de vuestros papas afirmó: "Todos los principes tienen la obligación de besar los pies al Papa" ¿Arrodiillarse y besarle los pies no es un acto de adoración?

Francisco:
Claro que no lo es, como tampoco tener en un lugar especial La Biblia. Lo que quiero en este punto, es poner las imágenes en el mismo nivel que la biblia en tiempos en que la gente no sabía leer, y eran educados audiovisualmente. Besar los pies o lo que sea no es señal de adoración sino de humillación a quien se el exige. Lo que pedía este papa no es una interpretación con connotación moral, sino una señal de humillación de sus interlocutores. Pecado de soberbia. LA INFALIBILIDAD ES EL NO FALLAR EN INTERPRETACIONES DE FE DE LA BIBLIA, NO ES LO MISMO QUE IMPECABILIDAD, EL ÚNICO LIBRE DE PECADO POR SI MISMO, ES JESÚS EL SEÑOR. El papa puede pecar, por que es hombre, pero no se puede equivocar, porque la súplica de Jesús lo sostiene:
"yo he rogado por ti, que tu fe no falte; y tú, una vez vuelto, confirma a tus hermanos" (Lc 22, 32).

Tobi:
Y no acaban aquí las pretensiones papales ya que él, el Papa, afirmó "ser el único con derecho a lucir las insiginas imperiales"

Francisco:
Pan con lo mismo.

Tobi:
Dices:
Cita:
una práctica del demonio como utilizar imágenes en el culto a Dios

¿Acaso no lo haceis?

Francisco:
Claro que si lo hacemos, de la misma manera que ustedes lo hacen con la Biblia. Y todo es idolotría o nada lo es. Todos coludos o todos rabones.

Tobi:
¿Quien preside vuestros altares donde celebrais las misas?

Francisco:
El altar que representa a Dios, las imágenes no presiden, nos recuerdan a quien debemos adorar. Son instrumentos de fe.

Tobi:
Y eso no es todo. ¿Que hay en el ara colocada en el altar?
¿No hay una reliquia? ¿Y una reliquia no son restos humanos? ¿Y no es diabólica esta celebracion cuando tiene como base el resultado del pecado que es la muerte?

Francisco:
Jajajaja. Esa estuvo buena Tobi, ¿Tu crees que celebramos a la santa muerte? ¿En que mundo vives? Para que te enteres, celebramos la vida, la muerte y sobre todo LA RESURRECCIÓN DE NUESTRO SEÑOR JESUCRISTO. Si fuiste católico, ¿Tu celebrabas a la santa muerte? Cuando se tienen reliquias y se exhiben es para mostrar que Dios tiene poder para santificar con su sangre preciosa y el poder de su Espíritu. Es para ilustrar a los asistentes acerca de cómo una persona común llega a la santidad por poner todo su ser en manos de Jesús.

Tobi:
¿A que dios teneis como base sino a Tanatos?

Francisco:
A Jesús, que me amó y se entregó por mi, y estoy crucificado con el, para que su gloria se manifieste en mi. Al Espíritu Santo, que me marcó con su sello y llena mis labios con alabanzas y me guía con sus luces. Al Padre que me eligió desde antes de la creación del mundo en la sangre de su Amadísimo Hijo Jesús.
Ese es el Dios que tengo. Uno solo, tres personas, algo que no comprendo pero que creo a pies juntillas. ¿Y quien es tu dios, sino aquel que acusa y dice tarugada y media?. Si tienes el mismo Dios que yo, que se vea en tus mensajes, abandona tus tonteras, debes ser mucho más listo, si no, el título de señor te queda MUUUUUUY GRANDE.

Tobi:
¿Donde en la Biblia encontramos fundamento a todo eso? He aquí el porque no la podeis admitir como unica regla de fe. PORQUE OS CONDENA.

Francisco:
¿Cuál de los puntos quieres ver a fondo? Es muy fácil acusar a lo tonto sin dar pruebas y sin entrar en detalles. ¿Esa es tu manera de ser cristiano? Si es asi, ¡¡¡pobre cristiano, mas bien tristiano!!!
___________________________

Jetonius:
Por otra parte, Sola Scriptura NO significa:
1. Que la Biblia contenga absolutamente todo lo que Dios ha dicho y hecho.

Francisco:
Amén, por tanto es necio decir que algo contraviene La Biblia porque no aparece en ella. Que si los cordoncitos y las bolitas, que si alabar a Dios en el templo y tantas tonteras que he visto en mensajes. Dios sigue actuando hoy, como siempre. Ni siquiera dejó de actuar en el abismo, donde predicó a los espíritus de los fieles del tiempo de Noé, los rescató venciendo al coludo y a la muerte. Por eso, a su nombre se dobla toda rodilla aún en el abismo. Otra cosa es hablar de actitudes o prácticas ANTIBÍBLICAS, que no es lo mismo que EXTRABÍBLICAS, porque las prácticas EXTRABÍBLICAS pueden ser hechas por revelación directa de Dios, SI ES QUE NO CONTRADICEN LA BIBLIA, PORQUE LA BIBLIA ES PALABRA DE DIOS, Y DIOS NO SE CONTRADICE. Por este lado es comprensible y deseable llevar los diálogos, y no por descalificaciones o acusaciones a las personas. YO ATACO A LAS IDEAS Y CONCEPTOS, NO A LAS PERSONAS. TU Y JETONIUS SON MIS HERMANOS AMADÍSIMOS, AUNQUE NUNCA LLEGUEMOS A ACUERDOS DE FE.
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Tobi
¿Y quien te da garantía de que unas pretendidas revelaciones son realmente de Dios?

Francisco:
La interpretación recta de La Palabra de Dios. Recordar que no estoy contra La Biblia, sino contra la libre interpretación (Sola Scriptura).

Tobi
¿Es revelación de Dios que una pretendida iglesia se convierta en un Estado (el Vaticano)

Francisco.
La Iglesia que fundó Cristo está vigente desde Pentecostés hasta hoy. ¿Cuál es la iglesia que puede trazar esta linea cronológica contínua?

Tobi:
¿Cómo se que eso es o no es REVELACION DE DIOS?

Francisco:
Pide al Espíritu Santo sus luces, renuncia a las tuyas propias. ACEPTA VERDADERAMENTE A JESÚS COMO SEÑOR. CREE EN TODAS SUS PALABRAS Y SU PODER TE RESCATARÁ DEL ERROR AL INDICARTE CUAL ES LA IGLESIA Y CUAL EL MAGISTERIO QUE APOYA CON SU PODER.

Tobi:
¿Como se que los dogmas marianos son o no son revelación de Dios?

Francisco:
Aplica la fórmula de arriba

Tobi:
¿Como se que el dogma de la infalibilidad es o no es revelación de Dios?

Francisco:
Idem. Además en este punto, es uno de los puntos centrales de esta discusión, por tanto solo espero ver algunos puntos periféricos antes de entrar de lleno en materia.

Tobi:
Pues porque la Biblia dice todo lo contrario. Jesus fue claro segun relatan los evangelios (BIBLIA)
Mat. 20:20-26.
Cita:
Entonces se le acercó la madre de los hijos de Zebedeo con sus hijos, postrándose ante él y pidiéndole algo. El le dijo: ¿Qué quieres? Ella le dijo: Ordena que en tu reino se sienten estos dos hijos míos, el uno a tu derecha, y el otro a tu izquierda. Entonces Jesús respondiendo, dijo: No sabéis lo que pedís. ¿Podéis beber del vaso que yo he de beber, y ser bautizados con el bautismo con que yo soy bautizado? Y ellos le dijeron: Podemos. El les dijo: A la verdad, de mi vaso beberéis, y con el bautismo con que yo soy bautizado, seréis bautizados; pero el sentaros a mi derecha y a mi izquierda, no es mío darlo, sino a aquellos para quienes está preparado por mi Padre. Cuando los diez oyeron esto, se enojaron contra los dos hermanos. Entonces Jesús, llamándolos, dijo: Sabéis que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que son grandes ejercen sobre ellas potestad. Mas entre vosotros no será así, sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros será vuestro servidor.

¿Donde quedan las pretensiones de vuestros papas y demás jerarcas vestidos de púrpura y ejerciendo una autoridad al nivel de adoración como pretenden vuestros papas (todos los principes tienen la obligación de besarles los pies) y no acaba aquí la cuestión. Mira lo que tambien dice Jesus en el evangelio (Biblia) Juan 18:33-36

Francisco:
Quedan en Mateo 16, 18 ¿Lo tiene tu Biblia?. El papa se denomina “El siervo de los siervos de Dios” en razón de Mateo 20, 20-26.

Tobi:
Cita:
Entonces Pilato volvió a entrar en el pretorio, y llamó a Jesús y le dijo: ¿Eres tú el Rey de los judíos? Jesús le respondió: ¿Dices tú esto por ti mismo, o te lo han dicho otros de mí? Pilato le respondió: ¿Soy yo acaso judío? Tu nación, y los principales sacerdotes, te han entregado a mí. ¿Qué has hecho? Respondió Jesús: Mi reino no es de este mundo; si mi reino fuera de este mundo, mis servidores pelearían para que yo no fuera entregado a los judíos; pero mi reino no es de aquí.

Ah, pero vinieron los papas romanos y dijeron: ¿Nuestro Reino no es de nuestro mundo? ¿Que sabrá quien dijo este despropósito? Pues que se vaya enterando ya que mira si lo es que tenemos a nuestro propia Estado y con embajadores en todas partes donde podemos meterles. Firmamos concordatos con el resto de los reinos de este mundo. Así, que, menos Biblia y más caso a nuestro magisterio. ¿Que os habeis creido los que pretendeis que la Biblia sea la única regla de fe?

Francisco:
¿Dónde dijeron tal cosa? Dame una ficha bibliográfica completa, no hables solo de bulto, mira que tu solo te revelas como eres y como estudias, como crees y como piensas. Si así investigas las cosas, no me extrañan nada tus expresiones. Además el reino no es de los papas, es de Dios. No necesitamos recurrir a La Biblia para ver que el obrero es digno de su salario, ahora dime. ¿Quiénes son los que viven y como aterrizan el evangelio, según tu?. Por favor, proporciona datos que se puedan investigar, no solo pataletas de niño inmaduro. Muestra que eres cristiano digno de portar tal nombre.
________________________________

Jetonius:
2. Que la Palabra de Dios no se haya transmitido oralmente en muchas ocasiones y situaciones históricas.

Francisco:
Bien.
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Tobi
¿Que es lo que está bien? ¿Que si alguien me lee la Biblia esta bien y si la leo yo directamente ya está mal?

Francisco:
Que la palabra de Dios no está toda contenida en la Biblia, eso está bien.

Tobi:
¿No tengo que llamar eso una PREGRULLADA?

Francisco:
¿Antes de comportarse como grulla? (Pre- antes; grullada referente a las grullas). Oye, ¿de casualidad no te refieres a PEROGRULLADA? No pues si, tengo que reconocer que es una perogrullada confundir el comportamiento de las grullas con las cosas obvias.

Tobi:
¿Que clase magisterio es este que tiene la capacidad de anular totalmente la facultad de razonar?

Francisco:
Mira tus razonamientos y los mios, y saca tu mismo la conclusión.
______________________________

Jetonius:
3. Que la Iglesia carezca de autoridad para interpretar, enseñar y defender la Palabra de Dios.

Francisco:
Luego entonces, el antiguo pacto es mejor que el nuevo, porque Dios se aseguró de dejarles una cátedra para educar al pueblo. En el nuevo pacto, la iglesia no tiene ninguna autoridad para interpretar la palabra. ¿ENTONCES QUIEN LA TIENE? ¿JUAN DE LAS TUNAS? ¿FULANO DE LA MORA Y CANTARRANAS? ¿LOS HEBREOS? ¿LOS MUSULMANES? ¿QUIEN?
Daré respuesta a esto, recuerda que solo estoy "planeando" sobre el tema. La iglesia tiene autoridad, como reconoce Jetonius, solo que aquí no salimos de problemas porque ¿Cual iglesia? ¿La de Jesucristo de los santos de los últimos dias?. Quedamos igual, ¿no?.
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Tobi
He aquí una muestra clara de la más absoluta capacidad de razonamiento. Jetonius afirma:
Cita:
Que la Iglesia CAREZCA DE AUTORIDAD para interpretar, enseñar y defender la Palabra de Dios
.
Luego la iglesia tiene, porque no carece de autoridad, para interpretar, enseñar y defender la Palabra de Dios.
A eso me sale con el antiguo y nuevo pacto, con CANTARRANAS Y DEMÁS IMB.
La autoridad la tiene aquella iglesia que se sujeta a lo que Cristo enseñó. No aquella que se aparto de su enseñanza montando un tinglado (reino de este mundo y con unos mandamases que pretenden un poder que nadie les ha dado) conforme a lo anunciado en Mat. 20:20-26

Francisco:
Bueno, ¿Y cual es esta dichosa iglesia? Recuerda que hay miles de iglesias, y tu respuesta dejará al resto fuera. Los tinglados veremos a quien corresponden a su tiempo. Por lo pronto, ¿Cuál es esa dichosa iglesia?, y lo más importante: ¿POR QUÉ?
___________________________

Jetonius:
4. Que toda tradición no escrita deba ser rechazada a priori y a fortiori.

Francisco:
Claro que no hermano Carlos, o doctor Sarabia, claro que no. ¿Entonces por que tantos evangelistas arremeten y llaman a los argumentos vertidos como fieramente romanistas? No lo digo por usted, usted, mis respetos como persona y como cristiano, porque es todo un caballero, lo digo por otros.
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Tobi
Su apellido no es Sarabia.
¿Quienes son estos evangelistas y contra que arremeten? ¿No es precisamente contra tradiciones contrarias a la enseñanza de la Biblia? Tambien Jetonius arremete contra vuestras tradiciones. ¿O es que no te has dado cuenta?

Francisco:
¡¡NO ME DIGAS!! Ahora le dices mentiroso al doctor Sarabia, Jetonius me ha escrito varios mensajes a mi cuenta particular. Revisa bien los perfiles, si aún están, si no, te envío copia del mensaje.
__________________________

Jetonius:
Los cristianos evangélicos creemos que la Iglesia es columna y fundamento de la verdad, que debe tener maestros piadosos y conocedores de las Escrituras, y que muchas tradiciones son expresiones válidas de la fe cristiana.

Francisco:
¿Cuales mi amado hermano? Esto si me interesa. Si tu Tobi, tienes algo que compartir, adelante, escucho (bueno, leo).
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Tobi
¿Lees? Que raro. Segun tú eso no es válido. Solo lo es oir.

Francisco:
Si hermano, leo estos mensajes, la Biblia, en mi trabajo. También escribo, y bastante, aunque no en este foro.

Tobi:
Lo que digo (para qué tanto repetirlo) es que la tradiciones válidas son aquellas que no contradicen a la Biblia. Para eso estan los maestros piadosos para decirnos que tradiciones son o no son contrarias a la enseñanza de la Escritura.

Francisco:
Contra esto solo he dicho que en el antiguo pacto era función de los profetas, como lo es hoy. Por el bautismo también somos profetas, y este epígrafe es una denuncia contra una desviación que tengo clara en mi conciencia. Claro que también este derecho lo tiene todo cristiano que actúa en conciencia recta. ¿Tu actúas en conciencia recta? ¿Están tus creencias de acuerdo con tu forma de expresarte?. Ah, no es queja, a mi me favorece, porque así muestras lo que en realidad crees. ¿Eres un hipócrita que dice unas cosas y se comporta de otra o eres un verdadero cristiano? Es pregunta, no te me vayas a sulfurar. Analízate.
______________________________

Jetonius:
Aceptamos las expresiones normativas de los Credos de los primeros concilios ecuménicos, y tomamos seriamente las enseñanzas de los Padres, así como de los muchos y muy buenos maestros, doctores y comentaristas que Dios le ha dado a la Iglesia a lo largo de los siglos. No creemos que la Escritura sea de interpretación privada (libre interpretación), pero sí sostenemos el principio del Libre Examen.

Francico:
Lean a Jetonius, un verdadero cristiano, no un vulgar comecuras de pueblo. Así es como ustedes deberían ser para ser verdaderos soldados de Cristo.
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Tobi
¿Quienes son vulgares "comecuras de pueblo"?

Francisco:
¿Quién crees que sea uno? Yo solo digo lo que pienso, no es una acusación a una persona en particular. Yo veo algunos sospechosos, eso si, por sus expresiones. ¿Tu no?

Tobi:
¿Y como debes ser tu un verdadero soldado de Cristo? ¿A quien sigues, amigo, a Cristo? No.

Francisco:
Yo soy un verdadero soldado de Cristo porque me pongo en sus manos. Sigo a Cristo dentro de su iglesia.

Tobi:
A quien sigues es a un papa que nada tiene que ver con Cristo.

Francisco:
A aquel que le hizo el encargo de apacentarme en su nombre, (¿Conoces el final del evangelio según San Juan?) a ese escucho, a ese al que Jesús prometió que rogaría por él, para que su fe no fallara. Soy seguidor de Cristo porque creo que sus promesas siguen vigentes aquí y hoy.

Tobi:
Aquel que niega EL LIBRE EXAMEN y practica LA LIBRE INTERPRETACION Y tan libre es su interpretación que le añade todo aquello que le conviene. Pues claro, ¿acaso no es infalible?

Francisco:
Adelante, hablemos de casos particulares A FONDO, no de simples acusaciones viscerales sin fundamento real.
___________________________

Jetonius
Si aceptamos algunas cosas y rechazamos otras, lo hacemos sobre la base de lo que consideramos son las enseñanzas de las Escrituras. La enseñanza de la tradición -sí, aún de nuestra propia tradición- , de los concilios, de los Padres, etc, debe conformarse a las Escrituras, que son la Palabra final, inspirada e infalible de Dios.

Francisco:
Y si vives rectamente de acuerdo a tu conciencia, y das vida a La Palabra, alcanzas la santidad. Amén.
Aunque doctrinalmente no estoy de acuerdo con este punto, admiro la rectitud y alabo a Dios por el corazón puro y la pureza de intención de los hermanos que viven así. Luego explico mi desacuerdo, que es menor en relación con otros puntos.
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Tobi
Razonamiento no, pero autosuficiencia no te falta

Francisco:
Y la serpiente habla de la cola de la zorra.
__________________________

Jetonius:
...snip...
Breve reafirmación del principio de Sola Scriptura

Es curioso que nuestros hermanos católicos, que a menudo nos critican cuando recurrimos a "textos de prueba" , en este tema en particular utilicen precisamente ese enfoque. Sin embargo, el conjunto de la enseñanza del Nuevo Testamento nos muestra que:

[1] Jesús advirtió muy seriamente contra invalidar las Escrituras -obligatorias e inspiradas- por causa de la tradición oral (Mar 7: 8-9 y par.). No estamos hablando aquí de cualesquiera tradiciones, sino de las tradiciones religiosas piadosamente transmitidas y conservadas por los maestros de su tiempo.

Francisco:
Dichas tradiciones se basaban en la palabra de Dios torcida para sacar algunas cosas de quicio. Jesús habló con claridad y autoridad de la ley, y dejó en claro que la manera de vivir la ley es en el amor y la misericordia del prójimo. Cuando las cosas se torcían para beneficio del "fiel" es cuando Jesús arremetía contra estas enseñanzas. Que si el sábado, mientras los hijos de Dios tenían hambre, o el enfermo clamaba a Dios por sanidad.
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Tobi
¿Esa es la respuesta?
Cita:
Dichas tradiciones se basaban en la palabra de Dios torcida para sacar algunas cosas de quicio

¿Y que es lo que hace vuestro magisterio?
Te lo he mostrado con claridad.

Francisco:
Perdona mi torpeza, no lo he visto por ningún lado. ¿Puedes hacer el favor de emplearte a fondo para que pueda entender lo que dices? Si este es el punto que eliges de inicio, pues adelante. Tal vez las respuesta no sean muy rápidas porque las tengo que meditar bien y ponerlas en oración, eso lleva tiempo.
______________________________

Jetonius:
[2] Además de Su propia Palabra de plena autoridad, el Señor recurrió siempre a las Escrituras para decidir cualquier controversia.

Francisco.
Verdad a medias, también el dijo citando el antiguo pacto acerca del amor a los enemigos y la no ley del talión, el no al divorcio, y dejó en claro una de las virtudes mas impresionante, incomprendida e ignorada. DIOS EN SU AMOR, TOMA EN CUENTA AÚN LA DUREZA DEL CORAZÓN DE SUS HIJOS PARA IRLOS GUIANDO. SU AMOR ES FIEL Y MISERICORDIOSO. NO ABANDONA LA OBRA INICIADA.
----------------------------------
Tobi
¿Verdad a medias? ¡Que barbaridad! Lo que hizo Jesús fue interpretar correctamente el espíritu de la ley. Claro que reconozco que para verlo es necesario razonar. No se pueden pedir peras al olmo

Francisco:
No hno. Tobi, verdad a medias, desde mi concepto, lo dicho por Jetonius, no lo dicho por Jesús. Yo pensé que en el texto estaba claro, pero no le puedo pedir peras al olmo.
___________________________

Bueno hermano Tobi, aquí le dejo por falta de tiempo, luego continúo. Por favor, si gustas ahondar en algunos de los puntos adelante, si son muchos a la vez, paciencia, intentaré dar respuesta a la mayor parte de las preguntas.
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Tobi
Si lo que deseas es más vapuleo, allá tu. El masoquismo es privativo de cada cual.
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Francisco:
¿Asi lo tomas tu Hno. Tobi?, ¿Me estás vapuleando? GLORIA A DIOS. Lo que me preocupa es el testimonio que estás dando, pero en fin, esa es tu responsabilidad ante Dios.
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Bueno hermanos todos, aquí lo dejo de nuevo, espero que las primeras asperezas queden limadas, si no, pues adelante, que esto no lo hago para quedar bien yo, aunque algunos me quieran “vapulear”. El resto del mensaje lo pongo mañana.

Bendiciones para todos.


¿¿¿¿Maaaaaaaaaaaasssss????



MEJOR LEA Y CREA LA BIBLIA.
 
Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Sísifo dijo:
Así que soy sacerdote, con el Espíritu Santo que Dios derramó en mi corazón y en el de los demás hijos de Dios, así que puedo leer la Biblia y meditar gustosamente en la Palabra de Dios. Y enseñar al que no sabe. ¿Sabes por qué? Porque yo también soy sacerdote, y mi Sumo Sacerdote está sentado a la diestra de Dios, viviendo para interceder siempre por mí.
¡Amén!, amado hermano Sisifo. Además, tenemos lo que también escrito está:

"Pero la unción que vosotros habéis recibido de él, mora en vosotros, y no tenéis necesidad que ninguno os enseñe; mas como la unción misma os enseña de todas cosas, y es verdadera, y no es mentira, así como os ha enseñado, perseveraréis en él" 1 Juan 2:27
 
Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Ir repitiendo lo mismo una y otra vez es canar al rey de la paciencia.
Claro que cuando le juntas absurdos como este es para perder los estribos.
Francisco:
Dice un tal Jesús de Nazaret al que conozco personalmente, del que tu has oido hablar y leido, que la fe se recibe si uno la pide.
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Tobi
He aquí una falta total de sentido común.
¿De donde has sacado lo de un tal Jesús de Nazaret? ¿Ha venido el en persona ante ti, o lo has leido en la Biblia? ¿Es que los evangelios no forman parte de la Biblia?
Ademas, ¿estas seguro que le conoces personalmente y yo solo de oidas?
A fatuidad desde luego no te gano.

__________________________

¿Cuánto cuesta? Si no cuesta es gratis, por tanto es un regalo, si es un regalo de Dios es gracia. ¿Pongo todos los versículos? No me gusta exhibir a nadie, no te pongas "De pechito" por favor.
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Tobi
¿Luego apelas a la Biblia?
¿Es esto lo que dice tu nefasto magisterio? Es el ejercicio del SI pero NO.
Si es así como pomposamente has afirmado, ¿significa que no es un premio a los méritos personales?
Luego ¿Si no es un premio, cual es el tesoro de los MERITOS SOBRANTES de vuestros santos? (santos papales, por supuesto) ¿Es que crees que no conocemos vuestras doctrinas? ¿En qué se fundamentaban las indulgencias que vendían los enviados del papa? ¿No se fundamentaban en estos méritos sobrantes? ¿En qué se fundamentan hoy?
Predicas la gracia como don gratuito de Dios y la invalidas con los pretendidos méritos. (a pesar de que lo callas) Y encima me amenazas a porner todos los versículos.
El SI, pero, NO
Primero SI es por gracia, pero enseguida NO es por gracia y SI es por méritos

¿Seguimos con tus veleidades?
Francisco:
Esto no es verídico. Las primeras divisiones no se dieron por interpretación, sino por la lucha por el poder. Los reyes nombraban sacerdotes. El clero estaba muy inmiscuido en las cosas del mundo. Aquí estamos hablando de pecado, no de interpretación. Las divisiones en estos dios casos fueron por ambición de poder, porque la iglesia tenía mucho poder, y esto atrajo a muchos Iscariotes que pensaron en sacar provecho de la riqueza y el poder de la iglesia. Esto es lo que señala la historia. Si gusta vemos por este lado, solo quiero sugerir que se vean los puntos a fondo, por que si no, no sacamos ningún provecho personal.
----------------------------------
Tobi
¿Que no es verídico? ¿Las divisiones no se dieron por la interpretación? ¿Acaso el motivo de los papas que orquestaron las divisiones no apelaban a la interpretacion de "tu eres Pedro"? ¿Acaso no lucían la Tiara de las tres coronas? Dices que fué por ambicion de poder. Te lo repito: ¿Es que se fundamentaba esta ambición de poder? Y la cabeza de esta Institución pretendes que fuera la Iglesia del Cristo que tan bien dices conocer? Y ¿Pretendes hacerle cómplice de semejante ansia de poder? ¿Del que dijo que su Reino no era de este mundo? Le añades "que atrajo a muchos iscariotes"
No amigo, no necesitaba atraerlos puesto que lo eran todos y me temo que siguen siéndolo.
No vayamos tan lejos en el tiempo. Solo retrocedamos unos pocos años.
El Iscariote de turno ¿no firmó concordatos con Hitler, Mussolini y Franco?
¿De cuantos asesinatos son culpables estos amiguetes de vuestros papas?
Se cuentan por millones. ¿Sabes aquello de "dime con quien andas..."?
¿Me negaras que todo eso no es cierto?

Como ves he apelado primero a lo doctrinal y despues a la práctica de vuestra Institución.
Ninguna otra en el mundo a causado mas víctimas. Judíos, templarios, valdenses, albigenses, cátaros, reformados, enemigos políticos, que solo lo eran a causa de sus ideas.
¿Como es que vuestro actual papa, campeon olimpico de las beatificaciones, no ha beatificado a un católico de la talla de Carrasco y Formiguera asesinado por aquel que entraba en vuestros templos bajo palio? El que reposa (lo de reposar es un decir) en uno de vuestros templos de tipo faraónico y que fué construido mediante el sudor y sangre de esclavos.
Dime, ¿quiien bendijo aquel templo? ¿Sabes? le llaman el Valle de los Caidos y a fuer que el nombre es el más adecuado a tenor de los que cayeron en su construcción.
¡¡¡Y esa dices que es la iglesia de Cristo!!!

Vaya, vaya.
 
Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Buenos días, bendiciones para todos ustedes. A continuación comparto de acuerdo a las opiniones que han vertido, espero no ser demasiado molesto. Se por experiencia, y porque lo veo en algunos, que la capacidad de diálogo es limitada. No importa, al fin y al cabo no me interesa “Convertir” a nadie, mi objetivo es expresar y escuchar conceptos para comprender y ser comprendido, que si en las doctrinas no podemos coincidir, por lo menos lo hagamos en el amor.

Pido disculpas por no saber utilizar todas las herramientas del foro, pero si confrontan los mensajes, se dará cuenta de que no les doy ningún tipo de manejo. Gracias de antemano. Veamos.

#9 09/12/04 22:36 Joaco

Cita:
Originalmente enviado por Sísifo
Así que soy sacerdote, con el Espíritu Santo que Dios derramó en mi corazón y en el de los demás hijos de Dios, así que puedo leer la Biblia y meditar gustosamente en la Palabra de Dios. Y enseñar al que no sabe. ¿Sabes por qué? Porque yo también soy sacerdote, y mi Sumo Sacerdote está sentado a la diestra de Dios, viviendo para interceder siempre por mí.
¡Amén!, amado hermano Sisifo. Además, tenemos lo que también escrito está:

"Pero la unción que vosotros habéis recibido de él, mora en vosotros, y no tenéis necesidad que ninguno os enseñe; mas como la unción misma os enseña de todas cosas, y es verdadera, y no es mentira, así como os ha enseñado, perseveraréis en él" 1 Juan 2:27
__________________

Filipenses 2:10-11 "Para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla...; y toda lengua confiese que Jesucristo es el Señor, para gloria de Dios Padre"

Francisco:
Bien hermano Joaco. Lo expresado por Sísifo es cierto, viene en la bendita Palabra de Dios. Yo no hablo de las características del buen cristiano, como parece ser Sísifo y tu, que si bien, están en total desacuerdo conmigo, solamente se limitan a expresar por que, sin añadir cosas que no se pueden probar con la palabra o con la historia. Mas bien de lo que estoy hablando es de los frutos que genera la doctrina de “Solo La Biblia”. La Biblia es infalible, pero ¿quién puede garantizar, hermano, que tu interpretación de ella, o la de tu congregación es correcta? Sin la ayuda de la Iglesia para interpretar la Biblia, cada persona puede incurrir en serios errores y por lo tanto puede malinterpretar la Palabra de Dios. Prueba de eso son las más de 30,000 denominaciones y sectas esparcidas por todo el mundo con grandes contradicciones doctrinales entre sí mismas.

Reflexionando un poco, vemos que todos interpretamos la Biblia. Al fin y al cabo sola Scriptura es para los que la promueven: "solamente la Biblia, pero según la interpretamos nosotros en nuestro grupo o según la interprete el Pastor", por ejemplo, mientras la Iglesia católica dice que el arcángel Miguel fue ángel, los mormones dicen que Miguel es Adán, el primer hombre. Los testigos dicen que Miguel es Jesucristo. Aquí tenemos tres diferentes interpretaciones del Arcángel Miguel. Cada uno de esos grupos tiene su lista de textos bíblicos para apoyar su interpretación.

Hablando del asunto sobre si la "Roca" de Mt 16, 18 es Jesús o Pedro el profesor bautista Roland Leavell dice, "Diferentes interpretaciones han sido sostenidas por los bautistas de posición conservadora en los Estados Unidos"( En El Rey y el Reino por ROLAND Q. LEAVELL, Casa Bautista de Publicaciones, 1990, p. 91. A Propósito el Sr. Leavell dice: "Tiene sentido pensar que la Iglesia debía ser edificada sobre Pedro y los otros apóstoles como las primeras piedras vivientes que se pondrían sobre el fundamento principal)" , ¡"solamente la Biblia" no es tan clara!

Hermano Joaco, yo sé que tú no piensas que tu iglesia es infalible, pero ¿qué diría el pastor de tu congregación si tu empiezas a enseñar que no se debe bautizar "en el nombre de Jesús" tal cual, que se debe bautizar en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo (Mt 28, 19), porque estás convencido que bautizar en el nombre de Jesús en Hch 2, 38 y 8, 16 es bautizar como Él indica en Mt. 18,6? Probablemente te censurarían, y aún te expulsarían de la congregación.

Entonces, tu iglesia piensa ser infalible, digamos que el pastor bautista llega a estar absolutamente convencido por meditación, estudio y oración que la Biblia enseña el bautismo de los niños. (Así creen los anglicanos, luteranos y algunos presbiterianos.), la Iglesia bautista les expulsaría. ¿Es la iglesia bautista infalible en su interpretación de la Biblia sobre esta doctrina entonces? Nota: No reconocemos como bautismo bíblico las inmersiones practicadas en iglesias de diferente fe y orden, por la falta de autoridad eclesiástica en su administración (Manual para Ministros,-bautistas- p. 21).

Varios grupos, citando la misma Biblia (¡aún la misma traducción!) para su autoridad, enseñan cosas opuestas: que el sábado es el día del Señor (bautistas del séptimo día, soldados de Cristo, etc), que todos los seguidores de Jesús deben ser pacifistas (cuáqueros), que las transfusiones de sangre son antibíblicas (testigos de Jehová), que la inmersión es (bautistas) o no es (anglicanos) la única manera de bautizar, que los bebés no deben (bautistas) o sí deben (luteranos) ser bautizados, que Pedro es (p. e. Los evangélicos Alford, Broadhus Vicent) o no la roca de Mt 16,18, que debe (metodistas, luteranos ) o no debe haber obispos (presbiterianos), que está prohibido los automóviles (amish), los instrumentos musicales en el templo (ciertos pentecostales), que sí se puede (muchos) o no se puede (luz del mundo) maquillarse, que se prohíbe (muchos pentecostales) o no se prohíbe (episcopalianos) tomar alcohol, que Jesús es arcángel Miguel (adventistas del séptimo día), etc, etc. Hay evangélicos que creen en la Trinidad (Iglesia de Dios E.C.y 25% de los pentecostales) , y los que no (la Iglesia Ágape). Los evangélicos se dividen entre los que creen en el arminianismo (una teoría sobre el estado del alma del hombre caído, viene de Arminio), y los que no. Hasta hay algunos evangélicos en contra de la Navidad. El ex-sacerdote y ahora evangélico Herman Hegger demuestra la confusión de enseñanzas sobre el buatismo entre los evangélicos y dice. "Si yo hubiese dado oídos a todas esas afirmaciones, me hubiese tenido que bautizar cinco veces, para que mi Bautismo finalmente fuese válido" (El Bautismo... un hablar Dios, p. 74).

Pablo habla de la necesidad de estar todos unidos a la comunidad eclesial. Para él la unidad era la esencia de la vida cristiana: Os ruego, pues hermanos,... que estéis perfectamente unidos en una misma mente y en un mismo parecer (1 Co 1, 10). Fuisteis llamados en un sólo cuerpo (Col 3, 15). Mas os ruego, hermanos, que os fijéis en los que causan divisiones y tropiezos en contra de la doctrina que vosotros habéis aprendido, y que os apartéis de ellos (Ro 16, 17). A los filipenses el Apóstol Pablo dijo: Completad mi gozo, sintiendo lo mismo, teniendo el mismo amor, unánimes, sintiendo una misma cosa (Fil 2, 2). Él les exhorta que: estéis firmes en un mismo espíritu, combatiendo unánimes por le fe del evangelio... (1, 27). Os ruego que andéis. .. solícitos en guardar la unidad del Espíritu (otra traducción: "Esfuércense en mantenerse unidos" Ef 4, 1-3. Ver 1 Co 12). Porque Jesús había dicho que la unidad era la manera que el mundo creyera que el Padre le había enviado (Jn 17, 21). Por eso, es sumamente importante hallar la Iglesia de Cristo para estar unida a ella. Y los resultados de la doctrina protestante de sola Scriptura son:(12)

Luteranos - 22 grupos o agrupaciones
Menonitas - 17 grupos
Presbiterianos - 10 grupos
Bautistas - 23 ramas
Metodistas - 19 grupos
Adventistas- - 5 ramas
Asamblea de Dios - 9 grupos
Pentecostales - miles y creciendo
Testigos de Jehová – cientos ¿miles?(incluidos los Russelitas)
Mormones- cientos de grupos apartados (como la "Reorganizada" y el "Templo Lot").

Mirando a la cantidad de divisiones entre el protestantismo parece que el Espíritu Santo "que ayuda a cada uno a comprender el significado de la Biblia " como enseña sola Scriptura se contradice. El Handbook of Denominations (Manual de Denominaciones), Abingdon, 1995, cuenta más de 14 tipos de evangélicos (Iglesias evangélicas con doctrina distinta).

"Son conocidos en el Pueblo Cristiano el celo y la barrera denominacional tan profundos, que nos hacen recordar al Apóstol San Pablo en 1 Co 1, 12-13: <<Quiero decir, que cada uno de vosotros dice: Yo soy de Pablo; y yo de Apolos, y yo de Cefas; y yo de Cristo...>> Así mismos, aquí y ahora, se dice: <<Yo soy Bautista, yo soy Metodista, yo soy Pentecostal>> etc. ¿Acaso Cristo es uno para los Bautistas, otro para los Metodistas, otro para los Pentecostales? ¿No es acaso el mismo Cristo que murió por todos nosotros? No promovemos la unión utópica de congregaciones.... Tenemos en las Iglesias diferencias fundamentales y no fundamentales...." (La Buena Semilla, revista evangélica, N 1, enero de 1996, p. 1).

Pedro advierte de aquellos que interpretan las Escrituras a su antojo: casi en todas sus epístolas (de Pablo), hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición (2 P 3, 15-16). Por eso necesitamos la autoridad de la Iglesia para interpretarla. Sabemos qué dice la Constitución de una nación, pero necesitamos a la Corte para saber interpretar lo que quiere decir.

"La Biblia, la cual hemos reconocido como ÚNICA Y SUFICIENTE regla de fe, que sirve como norma y que guía tanto para enseñar aquello que se debe creer como para normal, la manera de vivir de los creyentes..."( . Del folleto hecho por La Luz del Mundo para responder al libro La serpiente y la Paloma y la revista exegética del la Iglesia Apostólica de la Fe en Cristo Jesús,Y Conoceréis la Verdad y la Verdad os Libertará p. 3)

De eso es de lo que estoy hablando hermano. El Espíritu Santo no es espíritu de división ni de confusión. Luego entonces, si por los frutos se reconocen las cosas, ¿De donde viene tanta confusión, división y desorden? ¿De Dios?. Es pregunta.

Tal vez no tenga a su disposición los documentos citados, si es de su interés profundizar en detalles, buscaré los sites de internet que tratan de estas mismas cosas para que vaya investigando por cuenta propia, que no sea yo quien le guíe, sino Jesús con la unción de su Espíritu que habita en ti.
 
Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

De Fco, Javier.
Buenos días, bendiciones para todos ustedes. A continuación comparto de acuerdo a las opiniones que han vertido, espero no ser demasiado molesto. Se por experiencia, y porque lo veo en algunos, que la capacidad de diálogo es limitada. No importa, al fin y al cabo no me interesa “Convertir” a nadie, mi objetivo es expresar y escuchar conceptos para comprender y ser comprendido, que si en las doctrinas no podemos coincidir, por lo menos lo hagamos en el amor.

por lo menos lo hagamos en el amor
Pues claro que si. El mismo amor que has manifestado diciendo que la "Sola Escritura" es una doctrina del diablo. :llorando:
 
Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

#10 09/12/04 23:51 Tobi
Ir repitiendo lo mismo una y otra vez es canar al rey de la paciencia.
Claro que cuando le juntas absurdos como este es para perder los estribos.
Francisco:
Cita:
Dice un tal Jesús de Nazaret al que conozco personalmente, del que tu has oido hablar y leido, que la fe se recibe si uno la pide.
---------------------------
Tobi
He aquí una falta total de sentido común.
¿De donde has sacado lo de un tal Jesús de Nazaret? ¿Ha venido el en persona ante ti, o lo has leido en la Biblia? ¿Es que los evangelios no forman parte de la Biblia?
Ademas, ¿estas seguro que le conoces personalmente y yo solo de oidas?
A fatuidad desde luego no te gano.
_________________________

Francisco:
¿Por qué recortaste la parte a la que respondía? Si mal no recuerdo, dudaste de que conociera la fe y las escrituras, y como a su vez parecías ignorar en donde se citaban tales puntos, preferí contestar de esta manera para no ponerte en evidencia, claro que si me sigues retando, es posible que entonces inicie con los bibliazos a diestra y siniestra, aunque no es lo que deseo, porque es contrario a los deseos de Dios. Prefiero que se diga que carezco de sentido común a responder en la misma forma tus provocaciones. ¿De verdad eres cristiano? Es pregunta. Además recuerda que todo queda por escrito, de tal manera que es solo cuestión de citar el número de mensaje, esta es la razón de los datos que pongo, para que quien se interese vea la concordancia y las expresiones. Así que tu sabes si quieres seguir por ahí, es tu responsabilidad, yo no quiero exhibir a nadie.

A Jesús lo conozco personalmente, recibí sensiblemente su bautismo hace más de 10 años, en que me sanó de una enfermedad incurable, y desde entonces lo alabo y bendigo con los carismas que me regaló. No lo he visto en visiones, pero en ocasiones escucho su voz en mi corazón. Claro que esto no lo comparto en todas partes. En cuanto a saber si tu lo conoces personalmente, o solo de oídas, solo me atengo a la manera en que te expresas y analizas las cosas. Es posible que me equivoque, pero todo parece indicar que tu conversión es solo de mente, que falta aún transformar el corazón. No digo que yo esté plenamente convertido, no soy santo en todo, pero por lo menos procuro no provocar ni caer en provocaciones, aunque claro, no siempre lo consigo. Y perdona por las tonteras e ironías, pero las prefiero a contestar en la misma línea y tono que tu empleas. Y sinceramente no se si tu eres más fatuo que yo, o si yo soy mas que tu. Tal vez lo averigue a lo largo de compartir mensajes. Aún es temprano para asegurar algo al respecto. Tal vez eres el español típico, que habla las cosas con crudeza y claridad, tal como las piensa. Así he conocido a varios en este foro. Pero bueno, esto es para que me vayas conociendo un poco.

El resto de la respuesta lo difiero unos dias, no es porque no encuentre respuestas, es que no quiero dar respuestas desproporcionadas.

Saludos.
 
Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Fco. Javier.
La dureza de mis réplicas se fundamentan en el título de tu epigrafe.
La mayoría de evangélicos sostenemos que la Escritura en cuanto que Palabra de Dios es suficiente para conducirnos a toda verdad. De aquí el concepto de "Sola Escritura". Antes de entrar a un a polémica fuerte incluí lo que dice Jetonius de los límites de la llamada "libre interpretacion". Pero tu lo cuestionaste de una manera mas bien dogmáticay siguiendo la tradición de un Magisterio que no es que ponga límites a interpretaciones, sino que durante siglos procuró esconderla de los pueblos mediante dos medios. Mantenerlo en el analfabetismo y cuando aparece el Renacimiento mediante la clara prohibición de que solo se podía leer en latin. Cite el caso de Fra, Luis de Leon encarcelado por vuestra Santa Inquisición por leerla en griego.
Finalmente me hablas de "amor" y a la vez que "La sola Escritura es una doctrina del diablo"
O sea, tu tienes el derecho de decirme que sostengo una doctrina diabólica y yo no tengo derechos a decirte lo que, con razón, te he replicado. Falta de sentido comun y fatuidad. ¿Que decir cuando has afirmado que tu conoces a Jesús personalmente y que yo solo le conozco de oidas. Mi réplica a eso fué preguntarte:
¿estas seguro que le conoces personalmente y yo solo de oidas?
Tu haces afirmaciones y yo me limito a preguntar. No cuestino lo que afirmas de ti mismo, pero si llamo (con todo derecho) FATUIDAD que me digas que yo solo conozco a Cristo de oidas.
Eres quien realmente insultas y encima te quejas. Dime, ¿como tengo que calificar eso?

El sentido común es lo propio de personas que reflexionan sobre aquello que dicen. La falta de sentido común es propio de aquellos que se guian por las emociones. Las emociones es la mejor barrera a la capacidad de razonar.
 
Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Francisco,
Gracia y Paz de nuestro Señor Jesucristo sean derramadas abundantemente en su vida.

Le agradezco el tiempo que se ha tomado para dirigirme sus comentarios, y correspondiendo a su gentileza aquí le dejo los míos esperando le sean de bendición y edificación, pero sobre todo para la gloria y honra de nuestro Dios y Padre y la proclamación de Su bendita Palabra.

Dada la extensión de lo que le voy a compartir voy a dividir mi respuesta en partes, de acuerdo a las inquietudes que plantea y a los cuestionamientos que me hace.

Esta es la primera parte.

Francisco dijo:
La Biblia es infalible, pero ¿quién puede garantizar, hermano, que tu interpretación de ella, o la de tu congregación es correcta? Sin la ayuda de la Iglesia para interpretar la Biblia, cada persona puede incurrir en serios errores y por lo tanto puede malinterpretar la Palabra de Dios.
Estimado ¿Para qué hace una pregunta si usted mismo va a responderla dejando ver que no va a aceptar una respuesta diferente? A pesar de esto, permitame hacerle unos comentarios.

Por su respuesta entiendo que usted no niega que la Biblia es infalible, sino que quien la lee es el que puede errar, y coincido con usted en ello. Sin embargo, entiendo que cuando usted afirma que se necesita de la iglesia para interpretarla adecuadamente, quiere decir que se necesita del magisterio católico-romano, y déjeme decirle que ahí diferimos, pues, de acuerdo a la misma Escritura de quién necesitamos es del Espíritu Santo (ya que Él la inspiró). La revelación está completa, no necesitamos nuevas revelaciones, lo que necesitamos es que le Espíritu Santo nos ilumine para entenderla.

De cualquier manera, la cuestión aquí no es la suficiencia de quien la interpreta, sino la suficiencia de su contenido. Esto es, la Biblia, al ser Dios el autor de la misma, al haber inspirado a los autores humanos de los libros, contiene sólo lo que Él quiso que tuviera, ni más ni menos y no le falto nada ni le sobró nada. Es decir, el mensaje está COMPLETO [1] (¿entiende lo que significa?).

En otras palabras, no le falta nada, no hay que agregarle nada, con lo que está escrito basta para conocer lo que Dios quería revelarnos. Y en ese sentido, la escritura es SUFICIENTE [2] (¿entiende lo que significa?).
Notas:
[1] completo, ta.
(Del lat. compl?tus, part. pas. de compl?re, terminar, completar).

1. adj. Lleno, cabal.
2. adj. Acabado, perfecto.

[2] suficiente.
(Del lat. suffic?ens, -entis).

1. adj. Bastante para lo que se necesita.
2. adj. Apto o idóneo.
Esto también es reconocido por el magisterio católico-romano. Vea usted:
"En la composición de los libros sagrados, Dios se valió de hombres elegidos, que usaban de todas sus facultades y talentos; de este modo, obrando Dios en ellos y por ellos, como verdaderos autores, pusieron por escrito todo y solo lo que Dios quería" (DV 11)." N°106

"...los libros sagrados enseñan sólidamente, fielmente y sin error la Verdad que Dios hizo consignar en dichos libros para salvación nuestra" (DV 11)." N° 107
Pregunta: ¿si los libros enseñan la Palabra de Dios sólidamente, fielmente y sin error, hace falta agregarles algo?

Haciendo referencia SOLO al Catecismo Católico, podemos decir que La Biblia no solo es la Palabra de Dios, sino que en ella se contiene el mensaje COMPLETO de Dios a la humanidad.

Pero no lo dejemos solo ahí (que para usted como católico debería bastarle), veamos a continuación qué dice la misma Biblia respecto de Su mensaje.

"Muchos otros milagros hizo también Jesús en presencia de sus discípulos, que no están escritos en este libro. Pero éstos se han escrito con el fin de que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios; y para que, creyendo, tengáis vida eterna, en virtud de su nombre" (Juan 20:30-31)

Este pasaje bíblico es muy utilizado por los apologetas católicos quienes sostienen que al haber tantos hechos que Jesús realizó y "no fueron escritos" (texto similar leemos en Juan 21,25), ello indicaría que todas esas cosas no escritas (suponiéndolas necesarias de decir), contendrían muchas de las Tradiciones que la iglesia Católica fomenta como "parte de la enseñanza".

En principio, si Dios Padre hubiera considerado relevantes estos "hechos no escritos", habiendo escrito 66 libros, hubiera escrito todos los libros necesarios para incluirlos. ¿Cuál era la necesidad de dejar Su Palabra incompleta? ¿No decimos que es perfecta? ¿podría serlo si estuviera incompleta?

"Pero éstos se han escrito con el fin de que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios..."

Aquí, con esta simple frase, comienza a derrumbarse toda la justificación Católica sobre la necesidad de mantener la tradición oral. Claramente el Apóstol dice que todo lo que se escribió, se hizo con el fin de atestiguar, demostrar, revelar, que Jesús es el Cristo, que Jesús es el Hijo del Dios Altísimo, que Jesús es el Cordero de Dios que quita el pecado del mundo. Nada falta decir, nada falta escribir para demostrarlo, para comprobarlo. NADA FALTA AGREGAR para que quien lo lea tenga acabado testimonio del poder de Jesucristo y de su autoridad, recibida de Dios Padre.
"...y para que, creyendo, tengáis vida eterna, en virtud de su nombre."

Todo lo que el ser humano necesita para recomponer su relación con Dios Padre, es CREER EN JESUCRISTO, creer que es el Enviado de Dios, el Mesías, el Cristo, Y TODO LO QUE NECESITAMOS SABER PARA CREERLO ESTA ESCRITO EN LA BIBLIA. No necesitamos ninguna otra información, venga de donde venga y tenga la fuente que tenga.
Contundente el texto bíblico... ¿no es así?

El pasaje precedente fue escrito por el apóstol Juan. Leeremos a continuación otro pasaje, esta vez del apóstol Pablo hacia Timoteo, que reafirma, de una forma que no deja lugar a dudas, lo que acabamos de exponer: "...y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús. Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia, a fin de que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente preparado para toda buena obra." (2° Timoteo 3:15-17)

Sencillamente hermoso. ¡Que simples son las Palabras de Dios, en contraste con el laberinto doctrinal de la iglesia Católica Romana!

Entre tantas afirmaciones reveladoras, leemos que Las Sagradas Escrituras tienen la suficiente información para instruirte en el camino de fe que te conduce a la Salvación eterna por Cristo Jesús. "... las cuales te pueden hacer sabio para la salvación.." No dice que necesites de "otras informaciones", de "Tradiciones o costumbres", de agregados "post-Escriturales" (Ni hablar si esas Tradiciones contradicen expresamente a lo escrito.)

Según Dios en Su Palabra, La Biblia: La Escritura es REVELACIÓN perfecta y completa. Ya hemos podido ver, basándonos en el Catecismo Católico y en la misma Biblia, que el mensaje necesario, todo el mensaje, se encuentra escrito en La Biblia, la Sagrada Escritura. Nada falta agregar, nada falta incluir, nada falta completar, y en eso se sustenta el principio de "Sola Escritura", más allá de lo que se pretenda decir en contra de él.



Nota: Mi respuesta está basada en un artículo de mi amigo y hermano en Cristo Daniel Sapia, el cual adapté para este foro.

Para ver leer artículo completo: http://www.conocereislaverdad.org/autoridadfinal.htm
 
Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Francisco, el segundo punto sobre el que quiero comentar es respecto a su siguiente afirmación:
Francisco dijo:
Prueba de eso son las más de 30,000 denominaciones y sectas esparcidas por todo el mundo con grandes contradicciones doctrinales entre sí mismas.
Y lo hago con la intención de hacerle ver el error que comete al afirmar, o debería mejor decir repetir, esto que no tiene sustento real.

Estimado, no es raro que esta "afirmación" salga a relucir cuando alguien desea propagandear la idea de la "gran división" de la iglesia evangélica (o el "protestantismo" como lo conoce el católico) en "innumerables sectas". Quien tal cosa diga incurre en un error, producto de repetir lo que escuchó que otro repitió por haber escuchado a otro que repitió.

Para su información, mi estimado Francisco, La Base de datos mundial cristiana -World Christian Database- enumera poco más de 9.000 denominaciones cristianas, de múltiples y variadas raíces, pero entre las cuales incluye no sólo a la Católica Apostólica Romana, sino también a las Ortodoxas (Rusa, Serbia, Griega, Copta, Armenia, etc.). Pero esto no es todo, porque estas aproximadamente 9.000 denominaciones no sólo incluyen a las ¿"sectas"? mencionadas, sino que además TODAS ELLAS son replicadas conforme a cada país en donde poseen presencia!. De modo tal que la Iglesia Católica Romana de España es contada como una denominación cristiana DIFERENTE a la Iglesia Católica Romana de México (por ejemplo), y la Convención Evangélica Bautista de Argentina es contada como denominación cristiana DIFERENTE a la Convenção Batista Brasileira.

Si bien es una realidad que existen diversas denominaciones CRISTIANAS EVANGÉLICAS (unidas en lo primario y con libertad en lo secundario), esto no justifica la intencionada exageración de la expresión sobre el cristianismo evangélico.

Lo cierto, y que vale destacar, es que todas las veces que me han presentado el argumento de "las más de 30.000 sectas", se ha solicitado el nombre de cada una de ellas. Y hasta ahora siempre ha sucedido lo mismo: nunca hubo respuesta ¿será usted el primero en responder? Veamos si es así:

Mi estimado, ¿podría darme el nombre de cada una "de las más de 30,000 denominaciones y sectas esparcidas por todo el mundo"?

Espero su amable respuesta.

Para conocer más mitos católicos respecto a la iglesia evangélica visite: http://www.conocereislaverdad.org/mitos.htm
 
Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Antes de cometer algún desliz con mis opiniones.

Alguien que la practique, me podría definir en que consiste la doctrina "sola Scriptura"

Puedo adelantarles sí que el utilizar el catecismo para la justificación de una doctrina fuera del catolicismo, es una argumentación incongruente.
Tanto como la deshonesta práctica de invalidar La Biblia por las contradicciones en ella contenida.
 
Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Tercer punto: respecto a la interpretación de la Escritura

Estimado, en los comentarios que me dirije, usted hizo una pregunta:
Francisco Javier dijo:
¿quién puede garantizar, hermano, que tu interpretación de ella, o la de tu congregación es correcta?
Y usted mismo se respondió:
Francisco Javier dijo:
Sin la ayuda de la Iglesia para interpretar la Biblia, cada persona puede incurrir en serios errores y por lo tanto puede malinterpretar la Palabra de Dios
Y al decir “Iglesia” usted quiso decir “el magisterio de la ICA”. Pero ¿es esto así? Veamos:

Ya mostramos que la Escritura es COMPLETA y SUFICIENTE para conocer la revelación de Dios al hombre, pero...

...la iglesia católico-romana afirma que nadie por sí mismo puede interpretar la Sagrada Escritura, que no podemos por nosotros mismos "entender" que quiere decirnos Dios, sino que esa función le fue entregada a la propia ICAR. Ella, por medio de los obispos, es la única autorizada a interpretar la Palabra de Dios, La Biblia:
El Catecismo de la ICAR dice:
"El oficio de interpretar auténticamente la palabra de Dios, oral o escrita, ha sido encomendado sólo al Magisterio vivo de la Iglesia, el cual lo ejercita en nombre de Jesucristo, es decir, a los obispos en comunión con el sucesor de Pedro, el obispo de Roma" N° 85
"Todo lo dicho sobre la interpretación de la Escritura queda sometido al juicio definitivo de la Iglesia, que recibió de Dios el encargo y el oficio de conservar e interpretar la Palabra de Dios" N° 119
La ICAR, a través de sus obispos, dice tener la autoridad para interpretar La Sagrada Escritura y proponerle a los fieles EN QUÉ DEBEN CREER (canal abierto para agregar tradiciones no bíblicas):
El Catecismo de la ICAR dice:
"El Magisterio no está por encima de la palabra de Dios, sino a su servicio, para enseñar puramente lo transmitido, pues por mandato divino y con la asistencia del Espíritu Santo, lo escucha devotamente, lo custodia celosamente, lo explica fielmente (¿?); y de este único depósito de la fe saca todo lo que propone como revelado por Dios para ser creído" (DV 10)." N° 86
No solo la ICAR se siente con derecho a decir en qué debemos creer, sino que dice tener la autoridad (otorgada supuestamente por Cristo), de OBLIGAR a los fieles a creer en ello.
El Catecismo de la ICAR dice:
"El Magisterio de la Iglesia ejerce plenamente la autoridad que tiene de Cristo cuando define dogmas, es decir, cuando propone, de una forma que obliga al pueblo cristiano a una adhesión irrevocable de fe, verdades contenidas en la Revelación Divina, o también cuando propone de manera definitiva verdades que tienen con ellas un vínculo necesario." N° 88
Veamos que dice La Biblia respecto de su discernimiento:
“Mas el Consolador, el Espíritu Santo, a quien el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas, y os recordará todo lo que yo os he dicho“ (Juan 14:26)

"Os he escrito esto sobre los que os engañan. Pero la unción que vosotros recibisteis de Él permanece en vosotros, y no tenéis necesidad de que nadie os enseñe, así como la unción misma os enseña todas las cosas, y es verdadera, y no es mentira, según ella os ha enseñado, permaneced en É." (1ª Juan 2:26-27)

“Si me amáis, guardad mis mandamientos. Y yo rogaré al Padre, y os dará otro Consolador, para que esté con vosotros para siempre: el Espíritu de verdad, al cual el mundo no puede recibir, porque no le ve, ni le conoce; pero vosotros le conocéis, porque mora con vosotros, y estará en vosotros” (Juan 14:15-17)

“Pero cuando venga el Espíritu de verdad, él os guiará a toda la verdad; porque no hablará por su propia cuenta, sino que hablará todo lo que oyere, y os hará saber las cosas que habrán de venir. El me glorificará; porque tomará de lo mío, y os lo hará saber.” (Juan 16:13-14)

“Cuando os trajeren a las sinagogas, y ante los magistrados y las autoridades, no os preocupéis por cómo o qué habréis de responder, o qué habréis de decir; porque el Espíritu Santo os enseñará en la misma hora lo que debáis decir (Lucas 12:11-12)

"Bienaventurado eres Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre, que está en los cielos" (Mateo 17:17)


Un ejemplo hermosísimamente contundente de la capacitación a través del Espíritu Santo es el caso del Apóstol Pablo:"Mas os hago saber hermanos, que el evangelio anunciado por mí, no es según hombre; pues yo ni lo recibí ni lo aprendí de hombre alguno, sino por revelación de Jesucristo" (Galatas 1:11-12)

En conclusión:

Según Dios en Su Palabra, La Biblia: El discernimiento de La Escritura lo da el Espíritu Santo.

Según la iglesia Católica Romana: La Escritura puede ser interpretada solo por el Magisterio de la iglesia Católica Romana, la cual dice a sus devotos qué deben creer. Así se ha de recibir y respetar. Aceptar sin cuestionar.

"Pues en vano me honran, enseñando como doctrinas mandamientos de hombres. Porque dejando el mandamiento de Dios, os aferráis a la tradición de los hombres" (Marcos 7:7-8)

"Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo" (Colosenses 2:8)

"Y al que puede confirmaros según mi evangelio y la predicación de Jesucristo, según la revelación del misterio que se ha mantenido oculto desde tiempos eternos, pero que ha sido manifestado ahora, y que por las Escrituras de los profetas, según el mandamiento del Dios eterno, se ha dado a conocer a todas las gentes para que obedezcan a la fe, al único y sabio Dios, sea gloria mediante Jesucristo para siempre. Amén" (Romanos 16:25-27)


Dios bendiga Su Palabra y que no regrese a Él vacía.

Como dijo el Señor...

"... ESCRITO ESTÁ...!"



Aprovecho para agradecer a nuestro hermano Daniel Sapia por su sitio "Conocereís la verdad" donde podemos encontrar excelentes artículos que nos sirven, a aquellos que no disponemos de mucho tiempo, para aclararle sus dudas a los amados católico-romanos que visitan este foro.

Daniel, doy Gracias a Dios por tu vida hemano.
 
Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Lobato,
Paz de Cristo en su vida.

Le recomiendo que lea de nuevo las respuestas que se le han dado al estimado Francisco Javier, ahí encontrará la definición que busca.

Ahora que, si se quiere ahorrar el tiempo de busqueda, vaya a aquí y aquí.

Dios le bendiga.
 
Re: La docrina del diablo: Sola Scriptura

Lobato dijo:
Tanto como la deshonesta práctica de invalidar La Biblia por las contradicciones en ella contenida.
¿¿¿Queeeeeeeeeeé??? Que la Biblia tiene contradicciones???:asustado:

Es increíble lo que la ignorancia puede llevarnos a decir...