El muerto ya hiede

[Luis Fernando]

Re: El muerto ya hiede

Tobi, vuelves a lo mismo. Si yo no quiero discutir esos temas en este epígrafe no es porque piense que ellos tienen la verdad. Si lo pensara sería infinitamente más honesto de lo que son ellos y abandonaría la Iglesia Católica. Así de simple.
Si no lo discuto es porque lo que yo planteo es que el católico ha de serlo de verdad, y eso implica entre muchas otras cosas aceptar el papel que el Papa y los obispos tienen en la Iglesia Católica. De igual manera, el que es protestante ha de serlo de verdad y eso implica aceptar el Sola Scriptura y la inerrancia de la Biblia. Si tú me sacas al Faus yo te podría sacar a cualquier teólogo protestante liberal negando los milagros de la Biblia o la resurrección física de Cristo y entraríamos en un sinsentido.
Por otra parte, y dejando a un lado lo del banco Ambrosiano que no era todavía un problema en el año 72, veo que desconoces en gran medida lo que ocurrió en el papado de Pablo VI en relación al concilio Vaticano II y al postconcilio. No verás a un sólo católico progre quejarse de Pablo VI, así que eso que dices de que él dio un giro de 180º al concilio no tiene ni pies ni cabeza, más teniendo en cuenta que la reforma litúrgica del Novus Ordo, que tiene su "aquel", fue cosa suya en contra incluso de la opinión de su mano derecha doctrina en aquellos momentos. En cualquier caso te diré que el contexto de las palabras del Papa Montini era su queja por el cirio doctrinal que se había introducido en la Iglesia poco después de acabar el concilio, cuando los progres-liberales se pensaron que todo el monte era orégano y montaron "la de Dios es Cristo". Sin que, en mi opinión, el propio Pablo VI hiciera lo que le correspondería haber hecho y que tuvo que empezar a hacer Juan Pablo II.

 

[Leon_I]

Re: El muerto ya hiede

Luis:
Yo tengo mi propia teoría sobre dónde y cómo la decadencia que llevaba larvada un siglo largo, apareció en toda su magnitud. El dónde: Europa, de donde se extendió a América. El cuándo: justo después del concilio Vaticano II. En el marasmo postconciliar donde en realidad buena parte de la Iglesia se pasó los documentos conciliares por el refajo. Pero ojo, no es que lo diga yo. Fue Pablo VI quien dijo aquello de "El humo de Satanás ha entrado a la iglesia".
En realidad, es como para meditar en la secuencia temporal de las declaraciones de estos dos papas que se sucedieron en la cátedra de Pedro:

Papa Juan XXIII (1962):
"Abrid las ventanas, que entre el aire"

Papa Pablo VI (1972):
"El humo de Satanás ha entrado a la iglesia"


Pues como decía el Maestro, el que tenga ojos para ver y oídos para oír, que vea y oiga

Leon: Bueno, ya ubicamos el problema, si bien es cierto, el Concilio Vaticano II dio entrada a muchas malinterpretaciones del mismo Concilio, y la Iglesia se sigue partiendo en dos, Tradicionalistas que niegan que el Concilio sea autentico (ultimamente se habla de un Anti-Concilio que sustiyo al verdadero Concilio Vaticano II) y los Modernistas que buscan mas y mas reformas (ya sabes, tipejos como Kung y compañia) y en medio estamos aquellos que buscamos un catolicismo real y verdadero, tal y como se nos lego desde la epoca apostolica.

Pero, la solucion sigue siendo la incognita, ¿que debemos hacer?

 

[Jaaziel]

Re: El muerto ya hiede

Luis:
Pero, la solucion sigue siendo la incognita, ¿que debemos hacer?

Que curioso... eso mismo le preguntaron al "unico Apostol Pedro que ha habido", su respuesta sigue siendo perfecta:
"Al oír esto, se compungieron de corazón, y dijeron a Pedro y a los otros apóstoles: Varones hermanos, ¿qué haremos?<SUP> </SUP>Pedro les dijo: Arrepentíos, y bautícese cada uno de vosotros en el nombre de Jesucristo para perdón de los pecados; y recibiréis el don del Espíritu Santo.<SUP> </SUP>Porque para vosotros es la promesa, y para vuestros hijos, y para todos los que están lejos; para cuantos el Señor nuestro Dios llamare.<SUP> </SUP>Y con otras muchas palabras testificaba y les exhortaba, diciendo: Sed salvos de esta perversa generación.<SUP> </SUP>Así que, los que recibieron su palabra fueron bautizados; y se añadieron aquel día como tres mil personas.<SUP> </SUP>Y perseveraban en la doctrina de los apóstoles, en la comunión unos con otros, en el partimiento del pan y en las oraciones." Hechos 2.37-42

 

[Tobi]

Re: El muerto ya hiede

Dime Luis.
¿Realmente González Faus ha sido quitado, como Kung de su cátedra en Barcelona? no tengo noticias de ello.

 

[Tobi]

Re: El muerto ya hiede

Encontrado en el Google:

González Faus, José Ignacio

(Valencia, 1935) Teólogo español. Jesuita (1950) y sacerdote (1963), desde 1968 es profesor en la facultad de teología de Barcelona. Conocedor de Latinoamérica, defiende la aspiración popular a la libertad y a la justicia. Entre sus obras, cabe mencionar La humanidad nueva. Ensayo de cristología (1974), Acceso a Jesús (1979), Clamor del Reino (1982) y El proyecto hermano (1989

Ni una sola palabra de que haya sido desautorizado ni por la Compañia de Jesús, ni por su obispo, ni por el Vaticano.
Solo le ha condenado LFP

 

[Luis Fernando]

Re: El muerto ya hiede

Tobi, que no te enteras. Que el gravísimo error de mi Iglesia ha sido precisamente ESE.

 

[Luis Fernando]

Re: El muerto ya hiede

Otro artículo. Este del mes de mayo pasado:

Ser católico conservador en un país descristianizado

España, poco a poco, está perdiendo algo cosustancial a ella misma: su condición de cristiana y católica. Todos los datos señalan al hecho de que sólo un 20% de la población acude a misa dominical mientras que alrededor de un 50% no va nunca o directamente se declara agnóstica o atea. Ciertamente este mal no sólo afecta a este país sino a nuestros vecinos europeos. La descristianización de Europa es un hecho. Es posible incluso que estemos mejor que británicos, holandeses y algunos otros. Pero sabio es el refrán que dice "mal de muchos, consuelo de tontos".

Entrar a analizar las causas de esta descristianización es una tarea ardua y compleja para la que yo no soy la persona indicada. Pero a riesgo de equivocarme daré mi opinión. Creo que lo que nuestros ojos contemplan es el resultado del avance brutal de una secularización que se encontró las puertas abiertas de par en par tras el postconcilio. Tras leer detenidamente los documentos del Concilio Vaticano II he llegado a la conclusión de que lo que hay en ellos no puede usarse para justificar el descontrol y desvarío en el que entró la Iglesia durante el pontificado de Pablo VI posterior al fin de dicho concilio. La absoluta falta de autoridad para frenar los desmadres doctrinales y litúrgicos produjo un grave daño en el alma del catolicismo y a día de hoy todavía sufrimos las consecuencias. A pesar de que el papado de Juan Pablo II ha supuesto un freno a ese gravísimo mal que amenazaba con lograr desde dentro de la Iglesia lo que sus enemigos de fuera no han conseguido en veinte siglos, la realidad es que hoy nos encontramos con situaciones tan paradójicas como las de un Monseñor Lefebvre excomulgado, con razón, al lado de un Hans Küng que ni siquiera ha sido suspendido a divinis a pesar de su público y pertinaz rechazo de varios dogmas de fe católicos. No niego ni discuto las poderosas razones que asistían al Papa para excomulgar al arzobispo francés pero sí tengo la completa seguridad de que Monseñor Lefebvre era infinitamente más ortodoxo en la doctrina que una gran pléyade de obispos, sacerdotes, teólogos, rectores y formadores de seminarios opuestos en mayor o menor medida al Magisterio de la Iglesia y contra los que no se ha usado el mismo rasero disciplinar.

Y he ahí la raíz del drama que todavía vivimos hoy. Cuando la disciplina se relajó tomando como excusa una apertura postconciliar que en ningún caso debió suponer la asunción de elementos de la modernidad que habían sido condenados magisterialmente por los "papas-profetas" de finales del s XIX hasta mediados del s. XX, la salud del pueblo de Dios empezó a sufrir una especie de enfermedad paralizante que todavía nos acecha. La realidad, nos guste o no reconocerla, la queramos esconder o no, es que buena parte de la Iglesia, no toda por supuesto, pasó de ser sal en el mundo a ser salada por el mundo. En vez de evangelizar la modernidad, dejamos que la modernidad se introdujera como un virus destructor por las venas y arterias que, durante veinte siglos, han sido canales de la sangre de nuestros mártires, de nuestros santos. La necesaria inculturación en la era que nos tocaba vivir se convirtió en la puerta ancha descrita por Cristo en los evangelios. Las vocaciones se desplomaron. El alejamiento de grandes masas de la Iglesia y los sacramentos se convirtió en el pan nuestro de cada día. En muchos seminarios la preparación teológica, pastoral y espiritual de los seminaristas se convirtió en semilla de vocaciones frustradas, de sacerdotes heterodoxos y de futuras cátedras de teología abiertas de par en par al veneno de la teología liberal.

Sin duda Pablo VI tenía parte de razón al advertir que el humo de Satanás se estaba colando por alguna fisura. Digo parte de razón porque a mí no me parece que fuera por una simple fisura. No, ese humo estaba entrando por ventanas abiertas de par en par. Y los responsables de cerrarlas no hicieron nada. Si no las abrieron ellos mismos, cosa que sospecho, como mínimo permanecieron sentados quejándose de que el aire se hacía irrespirable. Dios juzgará si el encargado de las llaves del Reino hizo bien su labor.

Lo cierto es que de poco vale ya quejarse de lo que ha ocurrido décadas atrás. La realidad es la que es y debemos aprender a vivir en la sociedad que nos ha tocado en suerte. La pregunta es: ¿cómo vivir siendo fieles a nuestra fe en medio de una sociedad hedonista, neopagana, donde el holocausto del aborto parece imparable, donde la inmoralidad se convierte en panacea de los índices de audiencia en la televisión y la prensa del corazón, donde el anticlericalismo enseña de nuevo sus garras tras la sonrisa y el falso talante del nieto de un masón que nos gobierna gracias en buena medida a los doscientos muertos que causaron inmigrantes marroquíes musulmanes al servicio de todavía no se sabe bien quién o quiénes?

Se me responderá: siendo fieles al evangelio. Sin duda, es así. Pero, ¿en qué consiste esa fidelidad al evangelio en medio de todo esto? ¿basta con ser "santos" individualmente o estamos llamados a algo más, a trabajar por la santificación de la Iglesia desde los pies a la cabeza, desde el pueblo llano a las más altas jerarquías? ¿y eso cómo se hace? ¿dónde están entre nosotros y hoy esos grandes santos quienes, como San Francisco de Asís o San Francisco de Sales, movieron la palanca de la santidad y la reforma de la Iglesia hacia adelante?

Señor, ten misericordia de todos nosotros.

 

[Luis Fernando]

Re: El muerto ya hiede

Algunos lo vieron

Este artículo fue escrito poco después de la finalización del Concilio Vaticano II. Sin lugar a dudas, sirve como testimonio de que muchos obispos españoles vieron las cosas con una claridad profética digna de recordar


LA CONFUSIÓN VISTA POR LOS PASTORES


La verdad de Cristo es nuestra luz. Para no perderla de vista en medio de la confusión, hemos tenido que recordar algunos criterios orientadores. Más agradable hubiera sido dar sólo el alimento sabroso de la doctrina de la fe. A ella volveremos, Dios mediante. Pero cuando hay una epidemia, no es menos necesario proporcionar la medicina. El hecho de la confusión lo habíamos condensado en estas palabras: "En el seno de numerosos grupos, desde publicaciones, cátedras de enseñanza religiosa, y a veces desde la misma predicación sacerdotal, se vierten -como doctrina de la Iglesia- ideas contrarias a la misma; al parecer, sin una desautorización eficaz". Algunos se preguntarán, inquietos: ¿Advierten este hechos los pastores? Como respuesta, permítanme dedicar este breve espacio a leer algunos textos oficiales recientes; todos del último año. El Papa, que no cesa de referirse al problema en centenares de ocasiones, al cumplirse cinco años después del Concilio dirigió una exhortación a todos los obispos del mundo, invitándoles a transmitir la verdad de Dios en su integridad y pureza a los hombres contemporáneos, con valentía, no sólo de manera colectiva, sino asumiendo cada uno su responsabilidad personal. "Numerosos fieles -decía- se sienten turbados en su fe por un cúmulo de ambigüedades, de incertidumbres y de dudas en cosas que son esenciales". En el último sínodo de obispos se presentó un balance de estos años posconciliares. De los fenómenos negativos "el que más preocupa es, ciertamente, la aguda crisis de fe, al menos en lo que se refiere a la aceptación de su contenido objetivo; y la difusión de teorías, afirmaciones e hipótesis que están en clara oposición con la enseñanza tradicional de la Iglesia... La difusión de tales teorías y afirmaciones entre el pueblo cristiano, por medio de la prensa y de los otros medios de comunicación social, ha provocado un grave confusionismo en los fieles, y en algunos una verdadera crisis de fe y de comportamiento moral". Entre las manifestaciones de obispos españoles, espigamos unas pocas: "Me siento obligado a salir al paso de algunas desviaciones que se airean en ciertas revistas y escritos, en algunas conversaciones y lecciones, y que pueden afectar a la fe y a la moral" (Mons. Añoveros, obispo de Bilbao). "Si el Papa ha velado las armas en defensa del depósito de la revelación, como fiel y autorizado maestro, no se podría hablar así de los pastores en general. Mientras por una parte se ha guardado un silencio excesivamente prudente, habiendo obligación de hablar, por la otra se ha intentado construir un catolicismo sin fe y una vida sin religión" (Mons. Barrachina, obispo de Orihuela-Alicante). "Hemos de esforzarnos (los sacerdotes) en exponer la palabra de Dios en su integridad y pureza. Porque, el que es simple depositario de una doctrina para transmitirla a los demás, no tiene derecho a añadir, quitar o variar nada de ella... El hecho denunciado por el Papa también se da en nuestra diócesis, sin que sea necesario detenerse en demostrarlo" (Mons. Jubany, entonces obispo de Gerona, ahora arzobispo de Barcelona). "En publicaciones y, a veces, lo que es peor, en predicaciones, se vierten ideas que no se pueden justificar. Algunos divulgadores.., tratan de sacarnos del camino de la tradición en cosas fundamentales, para conducirnos en otra dirección" (Mons. Delicado, obispo de Tuy-Vigo). "Quieren reformar la Iglesia desde su interior. Quieren transformar la fe misma de la Iglesia, a ser posible, sin que la conciencia de los fieles lo advierta" (Mons. Castán, obispo de Sigüenza-Guadalajara). "¡Cuántas verdades fundamentales están hoy marginadas de la predicación! ¡Y con cuánta frecuencia se proponen al pueblo proposiciones no admisibles o muy discutibles en sana doctrina! Los fieles se preguntan angustiados: ¿Dónde está el Evangelio auténtico? ¿A quién hemos de hacer caso? ¿A qué hemos de atenernos?" (Monseñores Pla y Gea, obispos auxiliares de Valencia). Los momentos actuales de renovación son "propicios al confusionismo. Las llamadas de alerta (del Papa) han de hacernos reflexionar seriamente para no dejarnos llevar por novedades peligrosas". "Si en nuestros días se han hecho muy profundas... las divisiones... entre los católicos, es principalmente porque no aparece siempre (entre los ministros de Cristo) la unidad fundamental en la predicación del Evangelio... y en otras actividades pastorales... ¿Puede extrañarnos que los hombres desconfíen de nosotros, los sacerdotes, cuando colectivamente no sabemos mantener la fidelidad al sacerdocio de Cristo?" (Cardenal Tarancón, arzobispo de Madrid). "No sólo no se han corregido tales desviaciones, sino que se propagan cada vez más en traducciones y resúmenes que llegan a todas partes originando la más lamentable confusión. También en España, en algunas revistas destinadas al gran público, se vierten sin escrúpulo estas enseñanzas. Avergüenza comprobar la extrema debilidad intelectual y religiosa de quienes, para renovar, lo único que hacen es destruir. ¿Dónde está la radical novedad del Evangelio sino en su propia identidad?" (Mons. González, arzobispo primado). "En nuestros días, se insiste tal vez demasiado exclusivamente en la misión y compromiso temporal de la Iglesia"... Como si "la misión de la Iglesia fuera ante todo la renovación social en un orden puramente humano", olvidando "la prioridad de lo sobrenatural" (Mons. Dadaglio, nuncio de Su Santidad). "Acuden a nosotros padres justamente angustiados ante las enseñanzas de algunos profesores y educadores de sus hijos, a los que pervierten con doctrinas falsas, en vez de encauzar su mente y corazón en conformidad con las directrices de la Iglesia. A los que así procedan rogamos reflexionen en la presencia del Dios vivo, y piensen que cometen una injusticia y una traición imperdonable a la misión recibida de Dios" (El Episcopado español, en una exhortación colectiva). ¿Nuestra actitud? "Vigilar y orar", según la palabra del Señor. 0, como dice San Pedro: "Vigilad, que vuestro adversario el diablo, como león rugiente, anda rondando y busca a quien devorar. Al cual resistiréis firmes en la fe". Conozcamos los documentos fehacientes del magisterio de la Iglesia, con no menor solicitud que se guardan los títulos de propiedad o los certificados que garantizan el derecho a la seguridad social. Y no toleremos que nadie nos presente como doctrina de la Iglesia lo que es contrario a la misma. Los vigilantes, por definición, son los obispos. Necesitan nuestra oración y docilidad, para que cada uno pueda aplicarse lo del apóstol San Juan: "No hay para mí mayor alegría que oír de mis hijos que andan en la verdad". Sobre todo, que nuestro vigilar goce de la serena confianza que da la presencia de Jesús. Él dijo a sus Apóstoles: "No os dejaré huérfanos..." " Mi paz os doy ..." " No se turbe vuestro corazón ni se intimide". "Si guardáreis mis preceptos, permaneceréis en mi amor". "Vuestra tristeza se trocará en gozo... y nadie será capaz de quitaros vuestra alegría".

José Guerra Campos, obispo

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Mucho advertirlo, mucho quejarse, pero siendo ellos quienes tenían la autoridad para zanjar el mal ¿qué hicieron?
Nada o casi nada. Por eso estamos como estamos

 

[Tobi]

Re: El muerto ya hiede

"Y las puertas del infierno no prevaleceran contra ella"
Si prevalecen contra alguna es que no es la iglesia edificada por Cristo.
¡Ves como si me entero!
Helo aquí. Solo el 20% asiste regularmente a misa. Luego el 80% no asiste. Le ha vuesto la espalda al catolicismo. ¿Hasta que punto son ciertas las causas que se alegan en los dos articulos aportados? ¿No será mas bien la forma en que el autor desea verlo? Pero, ¿que pretende? Pues ni más ni menos que defender una estructura eclesial que esta totalmente absoleta.
En cuanto a Hans Küng y otros respecto a los cuales dices que deberían abandonar la iglesia católica a fin de ser consecuentes, tienes razón en una cosa, en la de que creer que dicha iglesia puede ser reformada. Remedo estas palabras: "En el transcurso de los siglos hemos levantado un tinglado. Ahora querríamos deshacerlo, pero no podemos porque se vendría todo abajo".
Mientras, las puertes del infierno están prevaleciendo contra ella tal como tu y el articulista junto a Paulo VI confesais.
¿Ves como si me entero?
Cristiano de nombre, pero sin apellidos.

 

[Luis Fernando]

Re: El muerto ya hiede

No, no te enteras. De todas formas, como digo en determinado párrafo, ya hay señales inequívocas del cambio que está ya en marcha. La inmensa mayoría de los nuevos sacerdotes van exactamente en la línea opuesta a todo lo que denuncio. Todavía no he conocido a un solo cura joven, y ya conozco MUCHOS, que sea progre. Y de estos nuevos curas neoconservadores saldrán los futuros formadores y rectores de seminarios así como los futuros obispos. Definitivamente las puertas del Hades no prevalecerán. No hay más que ver el nivel de desesperación que manifiestan los católicos progres en sus foros para entender que se han dado cuenta que su tiempo ya pasó. Dentro de poco serán historia y la Iglesia seguirá caminando por el camino que nunca debió abandonar.
Y recuerda que no es tanto una cuestión de porcentaje sino de fidelidad a lo que cada cual es. Un 20-25% de católicos realmente movilizados pueden cambiar el país de arriba abajo si es que son dirigidos sabiamente. Por ejemplo, no hay más que ver lo que ha ocurrido en Polonia en pocos años, donde el aborto ha sido prácticamente erradicado de esa sociedad gracias a la presión católica. Ha pasado de sesenta mil abortos “legales” en 1990 a cincuenta y nueve en 2002. Ese es el camino a seguir.
Además, si fuera cosa de porcentaje no hace falta que te diga en qué lugar estáis los protestantes españoles. Eso por no hablar de la situación que se da en los países europeos de mayoría protestante. España es un oasis de cristianismo comparado con algunos de ellos.

 

[Jaaziel]

Re: El muerto ya hiede

Una preguntita, para intentar entender lo que quieres decir

¿Tu crees que Gonzalez Faus, los catolicos de las comunidades de base, los catolicos de la renovacion carismatica que estan en contra de los "estatutos" son, por emplear tu terminologia, "catolicos amariconados"?

 

[Tobi]

Re: El muerto ya hiede

Bien, por lo visto para ti todo queda circunscrito a la disminución del aborto made in Polonia.
En cuanto a lo de los curas jóvenes me da la sensación de que conoces a tan pocos que dudo de tu afirmación.
Los que conozco yo andan por derroteros muy distintos. Prescinden de legislaciones vaticanas y tienen un deseo de anunciar el evangelio de Jesucristo. No estan en Trento y puede que más bien en Constanza como Juan XXIII.
Si el humo de satanas (dicho por un papa infalible) a penetrado es que las puertas... no es que no cierran bien, es que cierran muy mal.

 

[Luis Fernando]

Re: El muerto ya hiede

Jaaziel, no tienen NADA que ver los carismáticos que, siendo ortodoxos en doctrina, prefieren que la RCC sea una corriente sin estatutos con los progre-liberales que en sí mismos llevan el virus de la heterodoxia. Pero nada de nada.
Y me conozco muy bien el tema porque soy el moderador del foro de la Renovación Carismática en España.


Tobi, últimamente me he movido bastante y conozco en mayor o menor grado a DECENAS de sacerdotes, diáconos y seminaristas jóvenes de diversas diócesis de toda España. Mantengo un contacto habitual con varios de ellos que me cuentan cómo están las cosas entre sus compañeros. No sé si están en Trento pero sí sé que desde asuntos que muchos considerarán secundarios como llevar el traje eclesiástico hasta temas realmente esenciales como la fidelidad a la doctrina y la moral de la Iglesia, son de una ortodoxia a prueba de bombas y además activa y beligerante. Beligerante hasta el extremo de no cortarse ni un pelo en denunciar a los heterodoxos a sus respectivos obispos. Quizás donde tú vivas no haya llegado lo que ya llaman la revolución neoconservadora, pero que está en marcha es algo que nadie duda. No hay más que ver lo que dicen los progres al respecto. Están que braman.
Las ventanas se han cerrado. El purificador de aire funciona a buen nivel. El actual Nuncio trabaja muy, muy, muy despacio pero los nombramientos son de obispos claramente conservadores (p e el de Tarragona). En 20 años, no quedará apenas rastro de lo que ha contaminado al catolicismo patrio en las décadas pasadas.
Deo gratias

 

[Tobi]

Re: El muerto ya hiede

En 20 años, no quedará apenas rastro de lo que ha contaminado al catolicismo patrio en las décadas pasadas.

Si quitas "lo que ha contaminado" acertarás plenamente.
Deo gratias

 

[Luis Fernando]

Re: El muerto ya hiede

Siglos y siglos de pie, sufriendo incluso el martirio y crees que por una crisis de 30 años el catolicismo va a desaparecer completamente de España. Confundes tus deseos con la realidad, Tobi.
Eso sí, la única posibilidad de que eso ocurra es por una nueva invasión musulmana que esta vez no sería militar sino demográfica. Porque si este país ha de dejar de ser católico pero al menos mantenerse cristiano por el celo evangelizador de los evangélicos.... lo lleva claro España.

 

[Tobi]

Re: El muerto ya hiede

Siglos y siglos de pie, sufriendo incluso el martirio y crees que por una crisis de 30 años el catolicismo va a desaparecer completamente de España. Confundes tus deseos con la realidad, Tobi.
Eso sí, la única posibilidad de que eso ocurra es por una nueva invasión musulmana que esta vez no sería militar sino demográfica. Porque si este país ha de dejar de ser católico pero al menos mantenerse cristiano por el celo evangelizador de los evangélicos.... lo lleva claro España.

Asi que yo confundo los deseos con la realidad. Pues vaya.
Te mostrare quien confunde ambas cosas. Los hace quien ha escrito esta frase:
Siglos y siglos de pie, sufriendo incluso el martirio
Este es el deseo- Ahora la realidad:
Siclos y siglos martirizando a quien se atrevia la más minima crítica o de quien envidiaban sus bienes económicos. Siglos y siglos aterrorizando a las gentes ignorantes mediante vuestra "santa inquisición" Y
¿Crees que una crisis de 30 años en los que no os permiten perseguir con los antiguos y deseados métodos os van a salvar?

Finalmente dices:

Porque si este país ha de dejar de ser católico pero al menos mantenerse cristiano por el celo evangelizador de los evangélicos....

Que este pais ha dejado de ser católico lo evidencías vuestras propias cifras.
Que esto se recupere mediante talantes inquisidores como el tuyo que vas más allá de las que manifiesta vuestra Jerarquía (a la que cuestionas por ello) Lo lleva claro España
Mientras entre nosotros vayan apareciendo hombre de la talla de Cesar Vidal tambien lo tenemos claro.
Un ateo (bautizado por vosotros, por supuesto) despues de leer su último libro; manifestó que, siendo ateo, de estaba cuestionando muchas cosas.
Preguntate que es lo que se cuestionan vuestros bautizados agnósticos ante afirmaciones como las tuyas.

 

[Jaaziel]

Re: El muerto ya hiede

Un ateo (bautizado por vosotros, por supuesto) despues de leer su último libro; manifestó que, siendo ateo, de estaba cuestionando muchas cosas.
Preguntate que es lo que se cuestionan vuestros bautizados agnósticos ante afirmaciones como las tuyas.

Exactamente esa es la clave.
Todos coincidimos en el analisis: la sociedad en que vivimos a perdido el rumbo, es pervertida, pecadora, no conoce al Señor.
Ahora, desde luego, no todos estamos de acuerdo en las causas, y menos en las soluciones:
1. Los religiosos, entienden que la "religion" les salvara. Que salgan todos los que molestan, que se vayan, los que no se pierden...alla ellos. Hemos llegado hasta aqui, por la falta de "religion" y solo mas religion nos salvara... Hemos cerrado las puertas y ventanas. Y alguien nos ha contado que hemos puesto un "purificador".
2. Los cristianos, entendemos que solo Jesus salva. Los cristianos recordamos perfectamente, cuando nosotros eramos "pecadores, pervertidos, y desechados", y recordamos que solo por la Gracia del Señor estamos en pie. Siendo nada, El nos alumbro. Los cristianos sabemos que Jésus, no quiere una religión sino una relación. La religion ha llevado esta sociedad hasta donde esta, creen que conocer a Dios, y ¿Como lo conoceran si nadie les predica?. Los cristianos amamos a los perdidos, a los desechados, a los que no querais en vuestras "iglesias", te aseguro que encontraran los brazos abiertos del Señor. Los cristianos creemos que el Unico "purificador" es el Espiritu Santo de la Verdad... y El hace bien las cosas. Los cristianos le rogamos al Señor, cada dia, que abra puertas y ventanas en este pais. Y te aseguro, que el Señor lo esta haciendo.

 

[Jaaziel]

Re: El muerto ya hiede

no tienen NADA que ver los carismáticos que, siendo ortodoxos en doctrina, prefieren que la RCC sea una corriente sin estatutos con los progre-liberales que en sí mismos llevan el virus de la heterodoxia. Pero nada de nada.

¿Cuando dices "ortodoxos en doctrina" a cual te refieres? porque la doctrina esta en la Palabra de Dios, y la dejaron debidamente fundamentada los Apostoles del Cordero ¿No?
El Espiritu Santo vino a tu iglesia para revolucionarla, renovarla, levantarla. Pero sobre todo para dar a conocer a Jesus, eso es su unica meta, su unico fin, dar testimonio del Señor, dar Gloria al Señor.

Y me conozco muy bien el tema porque soy el moderador del foro de la Renovación Carismática en España.

Ya que, como dices, conoces bien el tema te hare una pregunta:
¿Como llego El Espiritu Santo a tu iglesia, fue a traves de la consabida "sucesion apostolica" esa que lleva dando "tumbos" dandole igual los papas corruptos, fue a traves del "colegio episcopal", fue a traves de un Sinodo de Obispos, tal vez la reunion del colegio cardenalicio, quiza una enciclica infalible, una mujer flotando se le aperecio a un pastorcillo armenio?
¿O fue tal vez, hace como 30 años, un grupo de brillantes estudiantes y profesores catolicos norteamericanos, de la catolica Universidad de Notre Dame, que buscaban mas del Señor, que buscaban una relacion personal con Jésus, que tenian hambre de El, y un dia unos pocos de ellos, en una reunion de hermanos cristianos evangelicos pentecostales, recibieron por la oracion y la imposicion de manos, pero sobre todo por la misericordia del Señor, el bautismo en Espiritu Santo y Fuego? ¿Y, luego, en un historico retiro un grupo de estudiantes recibieron ese mismo fuego, que crecio como un incendio?

Ahora tu me dices que eres "moderador" del foro español.
Ese es el problema de tu iglesia, cree que con estatutos y "corses", que con curas ortodoxos, y una "vigilancia especial", puede "moderar" ni mas ni menos que al Espiritu Santo de la promesa. Te aseguro que eso es sencillamente imposible. Desgraciadamente, y con temor y temblor, te aseguro tambien que si puede ser contristado.
Como siempre, delante vuestro "la maldicion y la bendicion"... vuestra es la elección.

 

[Leon_I]

Re: El muerto ya hiede

Tobi: Asi que yo confundo los deseos con la realidad. Pues vaya.
Te mostrare quien confunde ambas cosas. Los hace quien ha escrito esta frase:

Siglos y siglos de pie, sufriendo incluso el martirio

Este deseo- Ahora la realidad:
Siclos y siglos martirizando a quien se atrevia la más minima crítica o de quien envidiaban sus bienes económicos. Siglos y siglos aterrorizando a las gentes ignorantes mediante vuestra "santa inquisición"

Leon: Caray, señor Tobi, vaya que si es un hombre con un caracter muy explosivo... pero digame, usted dice claramente aqui:

Siclos y siglos martirizando a quien se atrevia la más minima crítica o de quien envidiaban sus bienes económicos...

¿Quiere que abramos un epigrafe de los millares de catolicos que criticaban las bastas fortunas de los protestantes Ingleses hechas a manos de la mano de obra esclava de los catolicos?

¿Quiere charlar de los millares de catolicos alemanes que fueron expulsados del norte y centro de Alemania por los protestantes?

Pero tambien dice:

Siglos y siglos aterrorizando a las gentes ignorantes mediante vuestra "santa inquisición"

Uy que tristeza no cree, sabe, no se si sacar un violin y llorar... pero ante digame señor, Tobi, usted siendo español, no sabia que el número de protestantes condenados a muerte, en España desde 1520 hasta 1820 en que fue suprimida, o sea en 300 años, según el investigador protestante alemán que se especializó en este tema, Schafer, fue de 220; de ellos sólo 12 fueron quemados. Ya ve: no toca ni a uno por año.

¿No lo sabia? Y si lo sabia, ¿porque seguir con lo mismo?

¿Porque intenta cambiar el tema? ¿acaso sera que a usted no le conviene - como a todo protestante encimismado en ver caer a la Roma de Cristo- que eso se sepa o y que los catolicos no mejoren como catolicos?

No señor Tobi, eso no se hace. Es de mala educacion.

Tobi: Que este pais ha dejado de ser católico lo evidencías vuestras propias cifras.

Leon: Pues si, la España Catolica que yo respeto, deja de serlo, pero por lo menos duro mas en la fe cristiana que los paises protestantes que desde el siglo XIX dejaron de serlo, pero fijese que España promete seguir siendo catolica si se dan los empujones y apretones de tuercas necesarios, pero si vemos a donde el protestantismo tuvo su auge ¿que vemos? Aborto, Promiscuidad, Familias pequeñas y desunidas, y un liberalismo que raya en lo prosaico.

Tobi: Que esto se recupere mediante talantes inquisidores como el tuyo que vas más allá de las que manifiesta vuestra Jerarquía (a la que cuestionas por ello) Lo lleva claro España

Leon: Ups, ¿defender la Verdad ahora es ser sinonimo de inquisidor? señor Tobi Digame, ¿usted le daria al error y la Verdad el mismo nivel? Si el señor Luis Fernando Perez decide defender la Verdad cristiana de la Iglesia Catolica con todo el uso de su fuerza, ¿eso lo vuelve inquisidor? digame, porque si es asi, yo tambien lo soy.

Tobi: Mientras entre nosotros vayan apareciendo hombre de la talla de Cesar Vidal tambien lo tenemos claro.

Leon: Y mientras entre nosotros existan hombres como Luis Fernando Perez, como el P. Amatulli Valente, o como el sacerdote viejo y cojo de mi parroquia, o exista gente catolica que sigue peleando por cristianizar a la sociedad, tenemos todo claro.

Tobi: Un ateo (bautizado por vosotros, por supuesto) despues de leer su último libro; manifestó que, siendo ateo, de estaba cuestionando muchas cosas.

Preguntate que es lo que se cuestionan vuestros bautizados agnósticos ante afirmaciones como las tuyas.

Leon: Eso se lo dejo a Luis Fernando, que con gusto te respondera.

 

[Leon_I]

Re: El muerto ya hiede

Jaaziel: 1. Los religiosos, entienden que la "religion" les salvara. Que salgan todos los que molestan, que se vayan, los que no se pierden...alla ellos. Hemos llegado hasta aqui, por la falta de "religion" y solo mas religion nos salvara... Hemos cerrado las puertas y ventanas. Y alguien nos ha contado que hemos puesto un "purificador".

Leon: 1. Los religiosos, entienden que Jesus les salvara, que la Iglesia como columna y valuarte de la verdad, en otras palabras, como Madre y Maestra de la cristiandad, proveera de la ortodoxia para mantenernos en la apostolicidad del cristianismo. Los religiosos entienden que todos aquellos que yerren en la doctrina y se salgan de la ortodoxia y se mantengan aferrados a sus errores, deben salirse, porque molestan, porque se vuelven anti-Cristos.

Eso pasa a los catolicos españoles, mexicanos y demas, que se aferran al error, buscando un Dios a su conveniencia y andan brincando de secta en secta, o fundando sus Iglesitas o sus movimientos liberales o que se yo.

Jaaziel: 2. Los cristianos, entendemos que solo Jesus salva. Los cristianos recordamos perfectamente, cuando nosotros eramos "pecadores, pervertidos, y desechados", y recordamos que solo por la Gracia del Señor estamos en pie. Siendo nada, El nos alumbro. Los cristianos sabemos que Jésus, no quiere una religión sino una relación. La religion ha llevado esta sociedad hasta donde esta, creen que conocer a Dios, y ¿Como lo conoceran si nadie les predica?. Los cristianos amamos a los perdidos, a los desechados, a los que no querais en vuestras "iglesias", te aseguro que encontraran los brazos abiertos del Señor. Los cristianos creemos que el Unico "purificador" es el Espiritu Santo de la Verdad... y El hace bien las cosas. Los cristianos le rogamos al Señor, cada dia, que abra puertas y ventanas en este pais. Y te aseguro, que el Señor lo esta haciendo.

Leon: 2. Los cristianos entendemos que solo Jesus salva, los cristianos recordamos perfectamente cuando eramos pecadores, pervertidos y desechados, y se nos enseño que hayamos perdon en Cristo. Los cristianos sabemos que Jesus quiere una relacion intima y persona con el, que busca darse a conocer a nosotros, que busca una religion, una union real por eso fundo una sola Iglesia, que es columna y valuarte de la Verdad una Santa Catolica y Apostolica, por eso, la religion cristiana es Verdadera, pues viene de Cristo, el señor. Los cristianos amamos a los desamparados, perdidos y abandonados por el hombre, pero les enseñamos a nuestro Dios, nuestro Dios ha creado cielos y tierra, los otros no. Nuestro Dios se ha revelado al mundo enviando a su Hijo Jesucristo, si, sólo existe un Dios verdadero y una religión verdadera que El ha fundado por medio de su segunda persona, Jesus. Los cristianos creemos en la Santisima Trinidad, un Dios trino y perfecto, una union incapaz de romperse, que no se contradice, ni se divide, una union mistica y misteriosa que acude al Vicario de Cristo, en auxilio de la Iglesia, su religion Verdadera, para preservacion de la Verdad. Los cristianos rogamos a nuestro Dios, el Unico Señor Dios Verdadero, y Trino, que abra los corazones y las mentes de España, y creeme, lo esta haciendo.

Es curioso... al escribir esto, me di cuenta que nuestras diferencias son superficiales Jaaziel, talvez si te fijaras mas en que tenemos en comun, encontrarias algo mas hermoso que tus ataques.

Jaaziel: El Espiritu Santo vino a tu iglesia para revolucionarla, renovarla, levantarla. Pero sobre todo para dar a conocer a Jesus, eso es su unica meta, su unico fin, dar testimonio del Señor, dar Gloria al Señor.

Leon: El Espiritu Santo, viene en la Iglesia Catolica no para revolucionarla, ni para renovalar, mucho menos para levantar, no, El espiritu Santo viene a la Iglesia y se posa en ella para que la Iglesia, que siendo una Santa Catolica y Apostolica, permanesca en la Doctrina Cristiana tal y como Cristo la lego a sus apostoles, sin innovaciones, sin añadidura. Por eso tiene una permanencia larga de 2000 años.

Jaaziel: ¿Como llego El Espiritu Santo a tu iglesia, fue a traves de la consabida "sucesion apostolica" esa que lleva dando "tumbos" dandole igual los papas corruptos, fue a traves del "colegio episcopal", fue a traves de un Sinodo de Obispos, tal vez la reunion del colegio cardenalicio, quiza una enciclica infalible, una mujer flotando se le aperecio a un pastorcillo armenio?

Leon: ¿Como llego? Pues mire...

"Bienaventurado Simón Bar Jona, porque la carne y sangre no te lo reveló, sino mi Padre Celestial. Y yo te digo (a ti que has confesado que yo soy el Hijo de Dios) que tu eres Pedro, (Kefa) y sobre esta Piedra (Kefa) edificare mi Iglesia" (Mt 16,17-18).

De esta manera, oficialmente se sabe que la linea de sucesion apostolica continuara despues de la muerte y resurreccion de Cristo nuestro Señor. Y el Espiritu Santo proveera al Vicario de Cristo, san Pedro, de Infabilidad en Materia de Fe y Moral, para que no se salga de la doctrina que Cristo les entregaria, porque asi como el Padre Celestial le mostro a Pedro, de forma y manera infalible que Jesus, era el Mesias, de igual manera lo haria para ver y dicernir lo correcto en la Iglesia naciente. Cristo es la "Piedra Angular" sobre la que está edificada la Iglesia; Pedro es piedra sólo por "participación", Cristo es la piedra verdaderamente firme. Pedro es firme por la virtud de aquella.

Y si, la linea intacta de la sucesion Petrina es lo que nos dice claramente que "Las puertas del Infierno no prevaleceran contra ella (la Iglesia)" sin embargo, los Papas corruptos para nada entorpecen la doctrina de Cristo ni la mision evangelizadora de la Iglesia, mucho menos nublan el rayo de luz que de ella emana como portadora de la Verdad, ya que la Providencia sabia y haya permitido que tales individuos cuyo procedimiento moral era dudoso y se les permitio estar ahi, en el trono de san Pedro, significa que ellos no enseñaban con su autoridad suprema y definiendo en materia de Fe, miremos por ejemplo el caso del Papa Leon X, cuando subio al trono Papal, hasta que murio fue un personaje moralmente malo, y corrupto, pero cuando las herejias luteranas llegaron a sus oidos, las condeno con la misma ortodoxia que usaron sus predecesores Papales, -que eran mas santos en su andar moral que el mismo Leon X- y supo defender la Verdad Apostolica.

Jaaziel: Ese es el problema de tu iglesia, cree que con estatutos y "corses", que con curas ortodoxos, y una "vigilancia especial", puede "moderar" ni mas ni menos que al Espiritu Santo de la promesa. Te aseguro que eso es sencillamente imposible.

Leon: Creo que confundes todo Jaaziel, por algo eres protestante, ja, pero dejame te digo que aca en México estamos pasando por lo mismo que en España, y mi general, como yo le dijo al lider de jovenes de mi parroquia tiene la misma idea de Luis Fernando, y a diferencia tuya, nosotros creemos que el Espiritu Santo sigue en nosotros, y que el Dios trino y perfecto nos habla, pero que somos tan ciegos y sordos que no vemos ni oimos, y que en nuestro afan de ser modernos, nos salimos de la ortodoxia, y es hora de volver a ella, y pedir perdon por eso, pero claro, tu que vas a saber de eso, solo te interesa ver a la Roma de Cristo, echada abajo, que pena.

Jaaziel: Desgraciadamente, y con temor y temblor, te aseguro tambien que si puede ser contristado.

Leon: Si, como lo hicieron tanto catolicos y protestantes en el pasado ¿no crees Jaaziel?