Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

[Petrino]

Hermanos, quisiera que puedan comentar qué interpretación le dan a este texto del Apocalipsis:


Cuando abrió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los degollados a causa de la Palabra de Dios y del testimonio que mantuvieron. Se pusieron a gritar con fuerte voz: «¿Hasta cuándo, Dueño santo y veraz, vas a estar sin hacer justicia y sin tomar venganza por nuestra sangre de los habitantes de la tierra?» (Ap 6, 9-10)

Yo les hago mi comentario personal del texto. Vemos en primer lugar que las almas de los justos están en la presencia de Dios después de morir, es decir, están en el cielo. Segundo, que estos justos, que los católicos llamamos santos, elevan sus ruegos a Dios, le piden a Dios que intervenga en el mundo.

En este texto yo veo claramente que los justos que han muerto pueden dirigirse a Dios y presentarle sus ruegos. Quisiera leer los comentarios de hermanos protestantes.

 

[Juan1513]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Juan1513:


Primeramente quiero aclarar que el nombre del tema me llamo la atencion porque dice:

"Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios"

Y yo me quede ¿queeee?..., pues claro, los santos han de orar a Dios, ¿que tiene de nuevo?.........., pero bueno, mi concepto de "santo" es diferente, para mi "santo" es todo creyente en Jesucristo y todo creyente o "santo" ha de orar o rogar a Dios y prueba de ello hay muchos "textos biblicos de ello" por eso se me hacia raro el nombre del tema, pero bueno, ya entre y observe que se trata de algo parecido....



Petrino has dicho:

Hermanos, quisiera que puedan comentar qué interpretación le dan a este texto del Apocalipsis:

Cuando abrió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los degollados a causa de la Palabra de Dios y del testimonio que mantuvieron. Se pusieron a gritar con fuerte voz: «¿Hasta cuándo, Dueño santo y veraz, vas a estar sin hacer justicia y sin tomar venganza por nuestra sangre de los habitantes de la tierra?» (Ap 6, 9-10)

Yo les hago mi comentario personal del texto. Vemos en primer lugar que las almas de los justos están en la presencia de Dios después de morir, es decir, están en el cielo.

Juan1513eacuerdo contigo...

Segundo, que estos justos, que los católicos llamamos santos, elevan sus ruegos a Dios, le piden a Dios que intervenga en el mundo.

Juan1513:ASi es, estos "santos" (santos porque creen en Jesus, no porque roma los halla canonizado), elevan sus ruegos a Dios, y le estan pidiendo que se haga justicia y venganza por LA SANGRE de ellos mismos dice "por NUESTRA SANGRE" y no estan elevando ruegos por peticiones de otras personas..., ni tampoco se menciona que le hallan orado a esos santos otros santos de aqui en la tierra.......... Asi que, estos santos estan pidiendo por algo "muy personal" de ellos mismos.

Pero bueno, ahi no termina la cosa en el versiculo 10... y continua y Dios les dice....

11 Y se les dieron vestiduras blancas, y se les dijo que descansasen todavía un poco de tiempo, hasta que se completara el número de sus consiervos y sus hermanos, que también habían de ser muertos como ellos.

¿Cual fue la respuesta que se les dio?
Se les dieron vestiduras blancas y se les dijo que descansen mas tiempo.

Para mi , dicho en otras palabras, se les dijo que aun no era el tiempo, y que ellos deberian de descanzar hasta que el Señor asi lo decidiera...

Y estos a mi parecer, obedecieron, tomaron sus vestirudas y han de estar descanzando hasta el dia que se complete el numero de sus hermanos que han de morir.

Osea, que han de estar descanzando en estos momentos con sus vestiduras blancas.




En este texto yo veo claramente que los justos que han muerto pueden dirigirse a Dios y presentarle sus ruegos. Quisiera leer los comentarios de hermanos protestantes.

Juan1513:En este texto yo veo claramente que los justos que han muerto pueden dirigirse a Dios y presentarle sus ruegos, que en especifico estan pidiendo por "ellos mismos". No se menciona que estos "santos" esten pidiendo por peticiones de santos que estamos aqui en esta tierra...

Juan1513:Bendiciones.........

 

[rikday]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Petrino saludos.....
El ejemplo que citas se esta refiriendo primeramente a un grupo especifico y en segundo lugar ellos estan implorando una causa personal.....
Esto de ninguna manera, nos esta indicando que los apostoles o algun hombre por muy santo que haya sido tiene la funcion de presentar nustras plegarias delante de Dios......
Priemeramente debemos considerar que es un evento profetico especifico:
Se abrio el quinto sello
con un grupo especifico:
los degollados
y con una causa propia....
..hacer justicia y sin tomar venganza por nuestra sangre

Este ejemplo es muy similar al de la interpretacion y aplicacion de la siguiente cita:
"A quienes remitieres los pecados le son remitidos, y a quienes se los retuvieres le son retenidos" Jn 20:23

El poder remitir o retener un pecado, tiene la condicion inseparable de ser uno mismo el agraviado...Es decir.....Nadie puede perdonar o retener un pecado ajeno.
Cuando nustro Señor Jesucristo perdonaba pecados, los fariseos inmediatamente veian una blasfemia: Solamente Dios perdona los pecados..
Pues todo pecado ¿Contra quien es?
Jesucristo tiene el poder de perdonar el pecado de cualquier ser humano porque Él es Dios, y contra Él han todos pecado..
Pero nostros no tenemos esa misma autoridad...
Puesto que Jesucristo nos delaga este poder para utilizarlo individualmente.
Pablo en la carta a Timoteo nos lo muestra con total claridad:

"Alejandro el calderero me ha causado muchos males. El Señor le pague conforme a sus hechos (retiene el pecado)...En mi primera defensa ninguno estuvo a mi lado, sino que todos me desampararon; no les sea toamdo en cuenta (remite el pecado)" 2 Tim 4:14-16

Esteban tambien remitio el pecado de sus ejecutores..y asi todos tenemos esta autoridad delegada por el Señor.
Pero ya nos dieron ejemplo estos santos hombres de Dios: es personal e individual..puesto que nosotros no tenemos la autoridad exclusiva de Dios de perdonar pecados ajenos.....Asi que igualmente en la cita que nos ocupa vemos que estos hombres degolladas por la causa de Cristo, interceden por ellos mismos y no por plegarias ajenas......

 

[JCSS]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Pero tambien se debe analizar lo que a continuacion dice:
"por nuestra sangre de los habitantes de la tierra?»

"de los habitantes de la tierra", no se ve que pida justicia para "ellos" sino para los habitantes de la tierra, de hecho es la misma sangre que nosotros tenemos, o no? a menos que sean de otra "especie" cosa que dudo pues estamos hechos a "imagen y semejanza".

a ver si entendi bien lo de juan 20,23:

en juan 20,23 deberiamos leer desde el versiculo 19 hasta el 24:
"19 Al atardecer de aquel día, el primero de la semana, estando cerradas, por miedo a los judíos, las puertas del lugar donde se encontraban los discípulos, se presentó Jesús en medio de ellos y les dijo: «La paz con vosotros.»
20 Dicho esto, les mostró las manos y el costado. Los discípulos se alegraron de ver al Señor.
21 Jesús les dijo otra vez: «La paz con vosotros. Como el Padre me envió, también yo os envío.»
22 Dicho esto, sopló sobre ellos y les dijo: «Recibid el Espíritu Santo.
23 A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos.»
24 Tomás, uno de los Doce, llamado el Mellizo, no estaba con ellos cuando vino Jesús. Los otros discípulos le decían: «Hemos visto al Señor.»"

como podemos darnos cuenta dice que estaban los "12" y las mujeres que acababan de llegar, pero faltaba Tomas el Mellizo, ya que dice "los otros" podemos deducir que estaban unicamente los "11"!!!!

no estaban "TODOS" los que le seguian, de esta manera juan 20,23 estarìa aplicado unica y especificamente a este grupo de discipulos + Tomas el Mellizo que no se encontraba y que como encontramos luego SI estaba presente cuando se presento nuevamente El Señor.

Luego, La Tradicion nos dice que estos "12" discipulos fueron legando a sus sucesores este don, "el de perdonar los pecados".

porque ahi no dice que a "TODOS" les confirio el poder o SI????? es clara la Escritura verdad?

de tal manera que un sacerdote catolico ordenado, recibe este poder de uno que lo ha recibido de un sucesor de los apostoles!!!

si vemos la historia, la iglesia protestante no existio sino hasta hace unos cientos de años, 14XX, entonces mi pregunta es:

- porque aplicarlo a todos????

la paz,


juan carlos

 

[Juan1513]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Pero tambien se debe analizar lo que a continuacion dice:
"por nuestra sangre de los habitantes de la tierra?»

"de los habitantes de la tierra", no se ve que pida justicia para "ellos" sino para los habitantes de la tierra, de hecho es la misma sangre que nosotros tenemos, o no? a menos que sean de otra "especie" cosa que dudo pues estamos hechos a "imagen y semejanza".

.....................
juan carlos

Juan1513:

JCSS, creo que diferimos en la interpretacion de "de los habitantes de la tierra", tu dices que (segun te entiendo) que los "habitantes de la tierra" se refiere a nosotros, y que por lo tanto estan pidiendo justicia para "nosotros" aqui en la tierra.

Bueno...el texto dice asi:

Cuando abrió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los degollados a causa de la Palabra de Dios y del testimonio que mantuvieron. Se pusieron a gritar con fuerte voz: «¿Hasta cuándo, Dueño santo y veraz, vas a estar sin hacer justicia y sin tomar venganza por nuestra sangre de los habitantes de la tierra?» (Ap 6, 9-10)

O dicho de otra forma, a mi parecer, los "habitantes de la tierra" son los que mataron a estos santos...

Aqui te muestro ese mismo pasaje en otra traduccion

Lenguaje Sencillo

9 Cuando el Cordero rompió el quinto sello, debajo del altar vi las almas de los que habían sido asesinados por anunciar el mensaje de Dios. 10 Decían con fuerte voz: "Dios todopoderoso, tú eres santo y siempre dices la verdad. ¿Cuándo te vengarás de los que nos mataron? ¿Cuándo los castigarás?"
11 Entonces Dios les dio ropas blancas y les dijo que debían esperar un poco más, porque aún no habían muerto todos los cristianos que debían morir como ellos.

Dios Habla Hoy

9 Cuando el Cordero rompió el quinto sello, vi debajo del altara los que habían sido degollados por haber proclamado el mensaje deDios y haber sido fieles a su testimonio. 10 Decían con fuerte voz: "Soberano santo y fiel, ¿cuándojuzgarás a los habitantes de la tierra y vengarás nuestramuerte?" 11 Entonces se les dieron ropas blancas,[2] y se les dijo quedescansaran aún por un poco de tiempo, hasta que se completara elnúmero de sus hermanos que, en el servicio a Dios, tenían que sermuertos como ellos.



Nueva Version Internacional
9 Cuando el Cordero rompió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los que habían sufrido el martirio por causa de la palabra de Dios y por mantenerse fieles en su testimonio.
10 Gritaban a gran voz: "¿Hasta cuándo, Soberano Señor, santo y veraz, seguirás sin juzgar a los habitantes de la tierra y sin vengar nuestra muerte?"
11 Entonces cada uno de ellos recibió ropas blancas, y se les dijo que esperaran un poco más, hasta que se completara el número de sus consiervos y hermanos que iban a sufrir el martirio como ellos.

RV Antigua
9 Y cuando él abrió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los que habían sido muertos por la palabra de Dios y por el testimonio que ellos tenían.
10 Y clamaban en alta voz diciendo: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre de los que moran en la tierra?
11 Y les fueron dadas sendas ropas blancas, y fuéles dicho que reposasen todavía un poco de tiempo, hasta que se completaran sus consiervos y sus hermanos, que también habían de ser muertos como ellos.


Las Americas
9Cuando el Cordero abrió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los que habían sido muertos a causa de la palabra de Dios y del testimonio que habían mantenido;
10y clamaban a gran voz, diciendo: ¿Hasta cuándo, oh Señor santo y verdadero, esperarás para juzgar y vengar nuestra sangre de los que moran en la tierra?
11Y se les dio a cada uno una vestidura blanca; y se les dijo que descansaran un poco más de tiempo, hasta que se completara también el número de sus consiervos y de sus hermanos que habrían de ser muertos como ellos lo habían sido.

Castillian
9 Cuando abrió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los que habían sido asesinados por predicar la palabra de Dios y ser fieles testigos de la verdad. 10 A gran voz clamaban aquellas almas, diciendo:
¡Soberano Señor, santo y verdadero, ¿cuánto tardarás aún en juzgar a los habitantes de la tierra por lo que nos han hecho? ¿Cuándo vengarás nuestra sangre en los que viven en la tierra? 11 Les dieron entonces vestiduras blancas, y les dijeron que siguieran descansando por algún tiempo, hasta que se completara el número de sus hermanos, de los siervos de Jesús que todavía habían de sufrir el martirio.

Y dices:

Pero tambien se debe analizar lo que a continuacion dice:
"por nuestra sangre de los habitantes de la tierra?»

"de los habitantes de la tierra", no se ve que pida justicia para "ellos" sino para los habitantes de la tierra, de hecho es la misma sangre que nosotros tenemos, o no? a menos que sean de otra "especie" cosa que dudo pues estamos hechos a "imagen y semejanza".

.....................
juan carlos

Creo que realmente que tenemos opiniones opuestas, tu crees que estan pidiendo justicia para los que estamos aqui, yo creo que estan pidiendo justicia y venganza por los que aqui los mataron a ellos.

Bendiciones....

Juan1513

 

[gerardocb]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Este ejemplo es muy similar al de la interpretacion y aplicacion de la siguiente cita:
"A quienes remitieres los pecados le son remitidos, y a quienes se los retuvieres le son retenidos" Jn 20:23

El poder remitir o retener un pecado, tiene la condicion inseparable de ser uno mismo el agraviado...Es decir.....Nadie puede perdonar o retener un pecado ajeno.

Muy interesante. Entonces: si yo le retengo un pecado a alguien (cometido contra mi, por supuesto), le quedará retenido por siempre?

 

[rikday]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Primeramente Juan1513 Gracias por tu aporte para explicar a JC su planteamiento respecto a "lo habitantes de la tierra". No hay mas que añadir...
Ahora un cometario para JC....
LA Santa Escritura siempre sera nuestra maxima autoridad para nosotros los creyentes..y toda demas autoridad incluyendo la tradicion sera juzgada y expuesta en base a su infalible luz....
Por lo tanto no podemos basar nustra fe en lo que nos dice la tradicion, puesto que ella nos dice que esta autoridad solamente es para un determinado numero de sus apostoles....
Pero en ningun lado de la escritura yo puedo encontrara esta exclusion o esta inclusion delimitada......
pero por el contario, nuestro Señor declaro:
" Y no ruego solamente por ellos, sino por los que han de creer en mi, por la palabra de ellos"
Nadie es excluido de sus palabras...pero necesitameos creerle a El..y no salamente crer en El....
Yo nunca sere como Pedro o Juan....Pero una cosa si se bien...Que el mismo Jesucristo que les dijo estas Palabras, es el mismo Señor de mi vida, a quien tengo como Señor al igual que ellos..por lo tanto sus palabras, sus promesas y su amor son igualmente para mi como lo fue para ellos.......

Ahora respecto a al pregunta por Gerardo.....
LA respuesta es que es verdad....
Pero hay algo muy importante a señalar......
Tendremos que saber distinguir el limite entre retener un pecado, y la falta de perdon....
El retener simplemente es delegar la falta al libre cause de la justicia de Dios
Pero la falta de perdon......tiene que ver con un sentimiento negativo, esto entonces se convierte en un pecado grave y de consecuencias destructivas

 

[gerardocb]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Ahora respecto a al pregunta por Gerardo.....
LA respuesta es que es verdad....
Pero hay algo muy importante a señalar......
Tendremos que saber distinguir el limite entre retener un pecado, y la falta de perdon....
El retener simplemente es delegar la falta al libre cause de la justicia de Dios
Pero la falta de perdon......tiene que ver con un sentimiento negativo, esto entonces se convierte en un pecado grave y de consecuencias destructivas

La definición de "retener" no me quedó muy clara. La palabra que hay en griego para "retener" usada aqui es (está en inglés, pero está claro):
kratew,v {krat-eh'-o}
1) to have power, be powerful 1a) to be chief, be master of, to rule 2) to get possession of 2a) to become master of, to obtain 2b) to take hold of 2c) to take hold of, take, seize 2c1) to lay hands on one in order to get him into one's power 3) to hold 3a) to hold in the hand 3b) to hold fast, i.e. not discard or let go 3b1) to keep carefully and faithfully 3c) to continue to hold, to retain 3c1) of death continuing to hold one 3c2) to hold in check, restrain

implica en efecto "to hold", retener. Pero es curioso que la misma palabra se use para significar "tener poder", "ser poderoso", "ser jefe, maestro de, regir", "tomar posesión de", "retener en la mano".

Es decir, la retención queda en quien retiene (como se puede entender por la misma palabra) incluso con el poder de hacerlo; no me parece que "sea delegado" a nadie mas (tampoco a Dios, ciertamente). Si fuera así, finalmente todos los pecados quedan en el cause libre de Dios, ¿no? No habría necesidad de agregar esto de la retención.

Igualmente, no veo claro donde se habla únicamente de los pecados cometidos contra ellos mismos.

Dice:

21
Entonces Jesús les dijo otra vez: Paz a vosotros. Como me envió el Padre, así también yo os envío.
22
Y habiendo dicho esto, sopló, y les dijo: Recibid el Espíritu Santo.
23
A quienes remitiereis los pecados, les son remitidos; y a quienes se los retuviereis, les son retenidos.

Saludos!

 

[Petrino]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Estimado Juan 1513:

Mis comentarios. Sobre que los justos que han muerto están en este momento en el cielo en la presencia de Dios, estamos de acuerdo. Lo que yo no sé es que si todos los protestantes creen esto mismo, porque he visto a otros foristas que dicen que los juestos que mueren no están aún en el cielo, sino hasta el juicio universal. ¿Hay acuerdo en esto o hay distintas ideas?

Sobre si los justos que están muertos pueden presentar sus oraciones a Dios, parece que en eso también estamos de acuerdo. Los santos no por estar muertos no pueden dirigirse a Dios ni pedirle cosas.

Ahora, donde hay distinta opinión es en qué cosas le piden a Dios. En el texto vemos que este mártir pide a Dios que haga jsuticia sobre los cristianos que han sido muertos. Yo en esto veo claro lo que pide: que se haga justicia con sus enemigos y verdugos. Creo que esto se ve claro.

Ahora tú dices: ellos sólo piden por sí mismos, no para otros. No interceden por otros, sólo interceden por sí mismos. Bueno, en este caso se ve que piden por algo relacionado con ellos. Pero, ¿podemos concluir por esto que los justos que ya están en presencia de Dios SOLAMENTE piden por ellos mismos? En este caso están pidiendo eso, pero ¿no podrán pedir otra cosa en otro momento? ¿tienen que salir escritos todos los "tipos" de peticiones que ellos hacen?

Yo creo que basta con que este mártir aparezca rogando a Dios para entender que ellos pueden elevar sus oraciones a Dios y le piden cosas nobles: por los enfermos, por los que sufren, por la salvación de los hombres, por la conversión de ellos, etc. Si ellos rogaban a Dios por estas intenciones estando en este mundo, y ahora pueden rogar a Dios estando delente de El, ¿por qué motivo no podrán seguir rogando por nosotros?

 

[rikday]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Gerardo.

Bastante atinada tu intervencion, para tratar de esclarecer el significado de "retener". Sin embargo tenemos que analizar mas detenidamente el significado para evitar tomar literalmente la palabra ya que nos estariamos encontrando con un pecado no perdanado..Es decir un pecado guardado. lo cual genera un rencor contra alguien..pues tengo su pecado presente.
Evidentemente que el poder lo tenemos, de "retener" tal como el vocablo original lo expresa:
krateo {krat-eh'-o}
from 2904; TDNT - 3:910,466; v
AV - hold 12, take 9, lay hold on 8, hold fast 5, take by 4,
lay hold upon 2, lay hand on 2, misc 5; 47
1) to have power, be powerful
1a) to be chief, be master of, to rule
Pero cuando retenemos efectivamente necesitamos primero "tomar en autoridad" dicho pecado, para de esta manera podamos decidir si va ser tomado en cuenta o no....
Esteban declaro cuando lo estaban apedreando:
"Señor no les tomes en cuenta este pecado.."
Si no tomas "autoridad" de tal pecado, no puedes declarar que no sea toamado en cuenta. Tu autoridad esta interviniendo en la remision o retencion del pecado.
Vemos que la remision o retencion se hace por medio de hacer una declaracion sumisa al poder de DIos, pues aunque alguien peque contra mi, primeramente peca contra Dios:
"Pecando contra los hermanos..contra Cristo pecais" 1 Cor 8:12
Todos los pecados existentes y por existir se hacen contra Dios primeramente, pero Jesucristo nos esta dando la autoridad de tomar el pecado y poder retenerlo o simplemente dejarlo ir / pasarlo por alto, tal como el vocablo para remitir nos lo indica:
remit
New Testament Greek Definition:
863 aphiemi {af-ee'-ay-mee}
leave 52, forgive 47, suffer 14, let 8, forsake 6, let alone 6,
1) to send away
1a) to bid going away or depart .
PAblo en la carta a Timoteo refiere el mayor ejemplo de esto:
El Señor le pague conforme a sus hechos...
Pablo primero tiene la autoridad de declarar que Dios castigue el pecado hecho contra el, y no lo remite: (dejar ir / renunciar a retenerlo).Esto es similar cuando un policia detiene a un sujeto para luego remitirlo a las autoridades para su encarcelamiento.
Pero despues declara refiriendosa a otro pecado contra el:
no les sea toamdo en cuenta.....
Aqui el poder de remitir, se resume en declarar que "no sea toamado en cuenta" es decir lo deja ir, no lo retiene

En otras palabras cuando alguien comete un pecado contra nosotros, tenemos la plena autoridad de Dios, para decidir el cause de ese pecado, podemos dejar ir sin retener o podemos retener. Sin embargo debemos reconocer la autoridad divina y dejar que sea El, quien castigue y de el pago, pues a nostros solo correspòde decidir la accion divina del pacado hecho contra nosotros.
Porque no hay en la escritura un solo ejemplo entre los apostoles o en al Iglesia primitiva donde se les muestre perdonando el pecado de cualquier persona..
Solamente Dios tiene esta autoridad....

 

[gerardocb]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Bien, rikday. Quedó bien claro lo que es remitir el pecado. Pero ¿retener? Si "retener" es el antónimo (tal cual y Jesús nos lo hizo ver) de "remitir" (dejarlo ir / pasarlo por alto, según lo que tu aportaste), creo que ya tienes a que se refería: no dejarlo ir / no pasarlo por alto.

¡Retener, simplemente! ¡El pecado no será perdonado! Y si junto a esto ponemos a Mateo 18, 21-22:

21
Entonces se le acercó Pedro y le dijo: Señor, ¿cuántas veces perdonaré a mi hermano que peque contra mí? ¿Hasta siete?
22
Jesús le dijo: No te digo hasta siete, sino aun hasta setenta veces siete.

Jesús habla directamente, diciendo que todo pecado contra el individuo deberá ser perdonado siempre.

Aquí, perdería todo sentido Juan 20,23, si Jesús se estuviera refiriendo a los pecados contra la persona misma. ¿No había dicho que debíamos perdonarlos siempre, en todo caso? ¿Porqué de pronto nos dá esa potestad (de perdonar o no)?

Algo me llama la atención de lo que dices: a nostros solo correspòde decidir la accion divina del pacado hecho contra nosotros. ¿Lo ves? En el contexto de tu interpretación de Juán 20, 23, nosotros decidimos lo que sucederá con el pecado hecho en contra nuestra!

 

[Juan1513]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Estimado Juan 1513:

Juan1513etrino, Hermano en el Señor Jesucristo...Bendiciones.....

Mis comentarios. Sobre que los justos que han muerto están en este momento en el cielo en la presencia de Dios, estamos de acuerdo. Lo que yo no sé es que si todos los protestantes creen esto mismo, porque he visto a otros foristas que dicen que los juestos que mueren no están aún en el cielo, sino hasta el juicio universal. ¿Hay acuerdo en esto o hay distintas ideas?

Juan1513:No conocia tal diferencia que menciona.... o si me podria decir que "evangelico" lo ha dicho para poderle preguntar....
Un ejemplo claro es el malechor a un lado de nuestro Señor Jesus a la hora de morir, el Señor le prometio que el maliante estaría con Él en el paraiso...


Sobre si los justos que están muertos pueden presentar sus oraciones a Dios, parece que en eso también estamos de acuerdo. Los santos no por estar muertos no pueden dirigirse a Dios ni pedirle cosas.

Juan1513:Bueno, al menos parece que tambien acepta que usted y yo somos santos .
Y que estos santos que ya estan en el Señor tienen comunion con Él.


Ahora, donde hay distinta opinión es en qué cosas le piden a Dios. En el texto vemos que este mártir pide a Dios que haga jsuticia sobre los cristianos que han sido muertos. Yo en esto veo claro lo que pide: que se haga justicia con sus enemigos y verdugos. Creo que esto se ve claro.

Juan1513:BUeno, no es solo uno, dice que "clamaban", "decian", "gritaban"......., mas todos estos estan pidiendo venganza porque a ellos los mataron.....

Ahora tú dices: ellos sólo piden por sí mismos, no para otros. No interceden por otros, sólo interceden por sí mismos.


Juan1513:digamos que si, ahi solamente estan pidiendo por ellos mismos y no dice que este pidiendo por los demas...,
Bueno, en este caso se ve que piden por algo relacionado con ellos.

Juan1513:clarisimo...

Pero, ¿podemos concluir por esto que los justos que ya están en presencia de Dios SOLAMENTE piden por ellos mismos?

Juan1513:Eso dice ese texto, otra cosa es ponerle mas palabras a ese texto que ya hemos leido...

En este caso están pidiendo eso, pero ¿no podrán pedir otra cosa en otro momento? ¿tienen que salir escritos todos los "tipos" de peticiones que ellos hacen?

Juan1513:Se nos ha sido revelado que ellos piden venganza y Dios les dice que descancen, y estos estan descanzando ¿o han desobedecido a Dios ante su presencia?.....

¿Usted cree que estan descanzando?..........

¿Se dice algo mas? ¿piden por algo mas? eso no esta escrito.....


Yo creo que basta con que este mártir aparezca rogando a Dios para entender que ellos pueden elevar sus oraciones a Dios y le piden cosas nobles: por los enfermos, por los que sufren, por la salvación de los hombres, por la conversión de ellos, etc.

Juan1513:Si a usted le basta que con una interpretacion diferente a lo que dice el texto puede hacer toda una doctrina de intersecion es una cosa muy personal de usted, mas esto no esta acorde o en armonia con toda la demas Escritura que se nos ha sido revelada.

A mi en lo personal, no me basta ese texto como "justificante" de la oracion a "santos que estan descanzando", puesto que ese texto no habla de la intersecion por los que estamos aqui y concluye con que se quedaron "descanzando"....

Si ellos rogaban a Dios por estas intenciones estando en este mundo, y ahora pueden rogar a Dios estando delente de El, ¿por qué motivo no podrán seguir rogando por nosotros?

Juan1513:Bueno, en este punto quiero aclara que tanto usted como YO , estamos entran a ESPECULACIONES, a lo que CREEMOS, mas no lo que esta ESCRITO.

Ya entrando a especulaciones o suposiciones, puedo decir en lo personal que:
Puede ser que estos santos hayan pedido por salud, o por algun motivo que estuvieron orando en vida aqui en esta tierra, "puede ser" (no lo se), mas lo que si se, y estoy completamente seguro, es que no le han elevado oraciones a estos "santos que estan descanzando", en la Escritura, toda oracion es dirigida al Padre, y en el NT es dirigida al Padre en el Nombre de Jesucristo..., no hay base como para poder dirigir nuestra oracion a otras personas ¿Ó si petrino?...
¿Conocemos el modo de orar que nos enseño nuestro Señor Jesucristo?...
dice:
"Padre Nuestro que estas en los cielos......"

ASi nos ha enseñado orar nuestro Señor Jesucristo, Dirigiendonos al Padre en el Nombre de Cristo Jesus. ¿Ó hay algun otro modelo de oracion en el cual las oraciones sean dirigidas a otra persona que no sea DIOS?
Bendiciones...

Juan1513

 

[Petrino]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Juan1513:No conocia tal diferencia que menciona.... o si me podria decir que "evangelico" lo ha dicho para poderle preguntar....

Pet: mmm no sé si sea bonito dar nombres...

Juan1513:digamos que si, ahi solamente estan pidiendo por ellos mismos y no dice que este pidiendo por los demas...,

Juan1513:Eso dice ese texto, otra cosa es ponerle mas palabras a ese texto que ya hemos leido...

¿Se dice algo mas? ¿piden por algo mas? eso no esta escrito.....

Pet: usted solo arguye el famoso argumento: "no está escrito". No hay algún otro argumento?

No es necesario que todo esté escrito. Por ejemplo, no está escrito que Jesús fue muy buen hijo. ¿Tiene usted la certeza de que Jesús fue un buen hijo?

No está escrito que alguien pida por la conversión de otra persona. ¿Es necesario que yo lo vea escrito para que lo haga? No esté escrito que oremos por la paz del mundo. ¿Es necesario que esté escrito para que lo hagamos?

Usted dice que no está escrito que los santos en el cielo oren por otras personas, pero ¿es necesario que esto esté escrito? ¿no saldrá por lógica si son personas santas tienen amor por nosotros? O es necesario que estén escritas todas las cosas que piden los santos? Yo creo que no.

Juan1513:Si a usted le basta que con una interpretacion diferente a lo que dice el texto puede hacer toda una doctrina de intersecion es una cosa muy personal de usted, mas esto no esta acorde o en armonia con toda la demas Escritura que se nos ha sido revelada.

A mi en lo personal, no me basta ese texto como "justificante" de la oracion a "santos que estan descanzando", puesto que ese texto no habla de la intersecion por los que estamos aqui y concluye con que se quedaron "descanzando"....

Juan1513:Bueno, en este punto quiero aclara que tanto usted como YO , estamos entran a ESPECULACIONES, a lo que CREEMOS, mas no lo que esta ESCRITO.

Ya entrando a especulaciones o suposiciones, puedo decir en lo personal que:
Puede ser que estos santos hayan pedido por salud, o por algun motivo que estuvieron orando en vida aqui en esta tierra, "puede ser" (no lo se), mas lo que si se, y estoy completamente seguro, es que no le han elevado oraciones a estos "santos que estan descanzando", en la Escritura, toda oracion es dirigida al Padre, y en el NT es dirigida al Padre en el Nombre de Jesucristo..., no hay base como para poder dirigir nuestra oracion a otras personas ¿Ó si petrino?...
¿Conocemos el modo de orar que nos enseño nuestro Señor Jesucristo?...
dice:
"Padre Nuestro que estas en los cielos......"

ASi nos ha enseñado orar nuestro Señor Jesucristo, Dirigiendonos al Padre en el Nombre de Cristo Jesus. ¿Ó hay algun otro modelo de oracion en el cual las oraciones sean dirigidas a otra persona que no sea DIOS?
Bendiciones...

Pet: no entremos aún en el tema si debemos orarle a los santos del cielo. Por ahora centremonos en otra cosa: los santos del cielo pueden rogar a Dios por nosotros?

Otra cosa: por qué romperían el descanso si oran por algo? Usted rompe el descanso dominical si ora? Los judios rompían el descanso si oraban? Por qué descansar implica NO ORAR?

Bendiciones

 

[rikday]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

....El pecado no será perdonado....
GERARDO.....
Creo que esta es la clave....
¿Pero por quien no sera perdonado?
Tu retienes luego remites a Dios.....
Pablo hizo esto con Alejadro el calderero, en el ejemplo que he puesto...(2a Tim 4:14)
Sin embargo la pregunta es:
¿Es posible retener un pecado y remitirlo al castgo de Dios, y a al vez perdonar al ofensor?
Si esto no es posible, entonces estamos viendo en PAblo un ejemplo de falta de perdon respecto a Alejandro el calderero.
Pero aunque esto parezca contradictorio vemos que esto es posible..por la siguiente razon:
Pablo hace un juicio respecto al pecado hecho contra el. Toma la desicion de que el pecado sea retenido y sea castigado por la Justicia de Dios.
Aqui mas que un sentimiento..es una resolucion....
LA "falta de perdon" es un sentmiento...
El "retener" un juicio....
Sin embargo, tenemos que reconocer que la linea divisora entre los dos, es casi indistinguible.
No obstante estoy convencido que Pablo no guardaba ninguna clase de rencor ni resentimiento en contra del calderero, pero consideró con justo juicio que sus obras contra el, fueran remitidas a la Justicia de Dios.

 

[gerardocb]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

....El pecado no será perdonado....
GERARDO.....
Creo que esta es la clave....
¿Pero por quien no sera perdonado?
Tu retienes luego remites a Dios.....
Pablo hizo esto con Alejadro el calderero, en el ejemplo que he puesto...(2a Tim 4:14)
Sin embargo la pregunta es:
¿Es posible retener un pecado y remitirlo al castgo de Dios, y a al vez perdonar al ofensor?
Si esto no es posible, entonces estamos viendo en PAblo un ejemplo de falta de perdon respecto a Alejandro el calderero.
Pero aunque esto parezca contradictorio vemos que esto es posible..por la siguiente razon:
Pablo hace un juicio respecto al pecado hecho contra el. Toma la desicion de que el pecado sea retenido y sea castigado por la Justicia de Dios.
Aqui mas que un sentimiento..es una resolucion....
LA "falta de perdon" es un sentmiento...
El "retener" un juicio....
Sin embargo, tenemos que reconocer que la linea divisora entre los dos, es casi indistinguible.
No obstante estoy convencido que Pablo no guardaba ninguna clase de rencor ni resentimiento en contra del calderero, pero consideró con justo juicio que sus obras contra el, fueran remitidas a la Justicia de Dios.

Hola, rikday.

En primera, creo que ya queda claro que la cita no puede referirse a los pecados cometidos contra la misma persona, porque de esos ya Jesús dijo que SIEMPRE habría que perdonarlos (o remitirlos, pues).

Sobre la retención, creo que aun no queda claro. Dices "tu retienes, luego remites a Dios"; esto sería exactamente igual a remitir. ¿Para qué retenerlos, si aún así habrán de ser remitidos luego?

El hecho es que Jesús dice:
"23
A quienes remitiereis los pecados, les son remitidos; y a quienes se los retuviereis, les son retenidos."

Si "ellos" (a quienes Jesús hablaba) remiten los pecados, los pecados les quedan remitidos. Si los retienen, quedan retenidos. No hay un "para luego despues...".

Por lo que me dices, tu crees que es posible retener un pecado y remitirlo al castgo de Dios, y a al vez perdonar al ofensor. ¿¿Cuál sería el sentido de esto?? ¿Mandar solamente al pecado al castigo de Dios? ¿¿Ahi irá el pecado solo?? La verdad no lo entiendo.

Sobre Pablo, creo que merece ser analizado aparte.

Centrémonos en: de acuerdo a Juan 20,23 ¿qué significa "retener" los pecados? Si remitir es "dejarlo ir/pasar por alto", ¿qué es retener, su antónimo?

Saludos...

 

[Juan1513]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Pet: mmm no sé si sea bonito dar nombres...

Juan1513:Bueno, digamos "denominacion" para preguntarle a alguien de esa denominacion.......

Pet: usted solo arguye el famoso argumento: "no está escrito". No hay algún otro argumento?

Juan1513:¿Insuficiente?....,
es logico para sostener algo que no esta escrito hay que recurrir a otras cosas....



No es necesario que todo esté escrito. Por ejemplo, no está escrito que Jesús fue muy buen hijo. ¿Tiene usted la certeza de que Jesús fue un buen hijo?

Juan1513: Dice la Palabra que no peco, por lo tanto obedecio a sus padres, eso creo.

Mas otra cosa muy diferente es hacer una "doctrina" de lo que "NO ESTA ESCRITO"......, asi puede salir cualquier persona y decir que Moises fue llevado por los ovnis, pues como no esta escrito pues "esta la posibilidad"...



No está escrito que alguien pida por la conversión de otra persona. ¿Es necesario que yo lo vea escrito para que lo haga? No esté escrito que oremos por la paz del mundo. ¿Es necesario que esté escrito para que lo hagamos?

Juan1513ara hacer una doctrina, claro que debe de estar Escrito y ademas acorde en armonia con su contexto y con el resto de las Escrituras.

¿Orar por la paz del mundo esta en contra de las Escritura? NO.

¿Dirigir nuestra oracion a otra persona que no sea Dios esta en contra de las Escrituras? SI ¿Ó hay algun otro ejemplo de oracion que el que ya ha sido revelado?



Usted dice que no está escrito que los santos en el cielo oren por otras personas, pero ¿es necesario que esto esté escrito? ¿no saldrá por lógica si son personas santas tienen amor por nosotros? O es necesario que estén escritas todas las cosas que piden los santos? Yo creo que no.

Juan1513:Usted cree que NO, y eso es MUY RESPETABLE.

¿mas esta escrito?
Si me muestra un ejemplo Escritural donde nuestros hermanos que estan "durmiendo en el Señor" oren por mi, me dice por favor......

Hasta ahora solo se ha mostrado que nuestros hermanos estan o han pedido venganza y que castiguen a quienes los han matado.

¿Esta escrito que Jesus y el Espiritu Santo interceden por nosotros?
¡¡¡¡CLARO QUE SI!!!!!!!!

¿Esta escrito que Esteban ya estando durmiendo en el Señor (uno de los priemros martir que murio bajo el consentimiento de Pablo) este orando por mi?..
ó ¿Juan el bautista ya estando durmiendo en el Señor oró por Pedro, Pablo, Marta, etc?



Pet: no entremos aún en el tema si debemos orarle a los santos del cielo. Por ahora centremonos en otra cosa: los santos del cielo pueden rogar a Dios por nosotros?

Juan1513rimeramente, debo de aclarar que estamos ENTRANDO EN ESPECULACIONES tanto usted como yo.

Ya, ahora, Especulando, o suponiendo...

Puede ser que estos santos esten orando al Señor, hablando con el Señor,
La Escritura da ejemplos de que estos pueden hablar con el Señor, pueden adorarlo y glorificarlo. Eso dice la Escritura. ¿habla la Escritura de algun tipo de intersecion de ellos para con nosotros?.......le pediria que me lo mostrara...

Ahora, dentro de las ESPECULACIONES, tanto usted tiene razon y yo tambien tengo razon, pues son solo puras ESPECULACIONES, son cosas que no han sido reveladas aun, como es el hecho que se nos ha sido revelado que el Espiritu Santo y Jesus interceden por usted y por mi dia y noche.



Otra cosa: por qué romperían el descanso si oran por algo? Usted rompe el descanso dominical si ora? Los judios rompían el descanso si oraban? Por qué descansar implica NO ORAR?

Juan1513: El Texto dice que se le dieron vestiduras blancas y se les mando que "descancen"......
ESPECULANDO podria decir, tal vez puden orar y no romper el descanzo. mas aun ello no significa que esten haciendo labor de "intersecion".....

La Escritura habla sobre la Intersecion de unos por otros aqui en esta tierra, y de la Divina Intersecion del Espiritu Santo y de nuestro Señor Jesucristo.

¿es necesario algo mas ?....


Bendiciones
Juan1513: Gracias, el Señor te bendice.

Juan1513

 

[rikday]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Parece casi indistinguible....
Yo puedo perdonar a mi hermano pero retener el pecado, por causa de que existe una autoridad mayor que la mia.
Existio un caso lamentable aqui en Mexico. Un Padre sorprendio a su propio hijo de 17 años abusando de su prima de 10 años.
El padre llorando entrego a su hijo a las autoridades,sabia que lo sentenciarian a por lo menos 30 años,seguramente su hijo le decia: -perdoname papa-
El padre lo perdonaba, pero sus actos tenian una consecuencia que pagar ante las autoridades.
Si analizamos, Dios tiene esta misma naturaleza. Perdona a sus hijos pero retiene el pecado para ser castigado..EN otras palabras elpecado puede ser perdonado, pero a la vez retenido para ser castigado.
¿Como puede ser posible esto?
David peco contra Dios. Pero Dios perdono a David:
"EL Señor ha perdonado ya tu pecado.."2a Sam 12:13
Sin embargo aunque su Dios lo perdono, hubo un castigo terrible:

“Más por cuanto con este asunto has hecho blasfemar a los enemigos de Jehová, el hijo que te ha nacido, ciertamente morirá”

David rogó ante Dios por la vida de su hijo:

“Entonces David rogó por el niño, y ayuno David, y entro y paso la noche acostado en tierra”

Pero el castigo se cumplió:

“David dijo a sus siervos:¿Ha muerto el niño? Y ellos respondieron ha muerto.” <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

2da. Sam 12:13-19
¿Como Dios perdono a David, pero a su vez castigo su pecado con la muerte de su hijo?
y en el caso de PAblo:
¿Como pudo ser que PAblo perdonara al calderero pero a su vez retener su pecado delegandolo a la justicia de Dios?
Meditemoslo y hasta que no se clarifiquen estos ejemplos no podremos refutar..la enseñanza que postee al principio del foro......

 

[Israel Robles]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Saludos en Cristo hermanos

Porque estan llenos sus altares(de los brujos) de "santitos" del catolicismo, a ellos les han resultado muy efectivos en sus trabajitos.

Porque los santeros y brujos usan los mismos "santitos" en sus altares y misas para hacer sus hechizos y maldiciones, acaso son santos del contraespionaje? Como es posible que estos "santitos" se presenten delante de Dios y delante del diablo?

Tengo entendido que un verdadero santo no deja que nadie se postre delante de el......
Y a Bernabé llamaban Júpiter, y a Pablo, Mercurio, porque éste era el que llevaba la palabra.
Y el sacerdote de Júpiter, cuyo templo estaba frente a la ciudad, trajo toros y guirnaldas delante de las puertas, y juntamente con la muchedumbre quería ofrecer sacrificios.
Cuando lo oyeron los apóstoles Bernabé y Pablo, rasgaron sus ropas, y se lanzaron entre la multitud, dando voces
y diciendo: Varones, ¿por qué hacéis esto? Nosotros también somos hombres semejantes a vosotros, que os anunciamos que de estas vanidades os convirtáis al Dios vivo, que hizo el cielo y la tierra, el mar, y todo lo que en ellos hay. Hech. 14:12-15

....ni siquiera un angel, aqui el ejemplo;

Yo Juan soy el que oyó y vio estas cosas. Y después que las hube oído y visto, me postré para adorar a los pies del ángel que me mostraba estas cosas.
Pero él me dijo: Mira, no lo hagas; porque yo soy consiervo tuyo, de tus hermanos los profetas, y de los que guardan las palabras de este libro. Adora a Dios.

No es mucho lo que me puedo explayar en este asunto, por eso dejo a los que saben, solo quize hacer estas preguntitas.

Bendiciones hermanos

La paz de Dios

 

[gerardocb]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Parece casi indistinguible....
Yo puedo perdonar a mi hermano pero retener el pecado, por causa de que existe una autoridad mayor que la mia.
Existio un caso lamentable aqui en Mexico. Un Padre sorprendio a su propio hijo de 17 años abusando de su prima de 10 años.
El padre llorando entrego a su hijo a las autoridades,sabia que lo sentenciarian a por lo menos 30 años,seguramente su hijo le decia: -perdoname papa-
El padre lo perdonaba, pero sus actos tenian una consecuencia que pagar ante las autoridades.
Si analizamos, Dios tiene esta misma naturaleza. Perdona a sus hijos pero retiene el pecado para ser castigado..EN otras palabras elpecado puede ser perdonado, pero a la vez retenido para ser castigado.
¿Como puede ser posible esto?
David peco contra Dios. Pero Dios perdono a David:
"EL Señor ha perdonado ya tu pecado.."2a Sam 12:13
Sin embargo aunque su Dios lo perdono, hubo un castigo terrible:

“Más por cuanto con este asunto has hecho blasfemar a los enemigos de Jehová, el hijo que te ha nacido, ciertamente morirá”

David rogó ante Dios por la vida de su hijo:

“Entonces David rogó por el niño, y ayuno David, y entro y paso la noche acostado en tierra”

Pero el castigo se cumplió:

“David dijo a sus siervos:¿Ha muerto el niño? Y ellos respondieron ha muerto.” <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

2da. Sam 12:13-19
¿Como Dios perdono a David, pero a su vez castigo su pecado con la muerte de su hijo?
y en el caso de PAblo:
¿Como pudo ser que PAblo perdonara al calderero pero a su vez retener su pecado delegandolo a la justicia de Dios?
Meditemoslo y hasta que no se clarifiquen estos ejemplos no podremos refutar..la enseñanza que postee al principio del foro......

Ah, bien. Creo que ya quedó mas claro de lo que estamos hablando, aunque aun no me queda claro como es eso de castigar al pecado, y no al pecador (como si el pecado fuera un ente que pudiera recibir castigos), ya quedó mas clara la idea.

Igualmente, esto no nos aleja del cuestionamiento inicial. Juan 20,23 dice que los pecados serán retenidos tal cual; no habla de que serán "retenidos para ser luego remitidos a la justicia de Dios".

Por otro lado, podemos entonces entender que en el mismo versículo la palabra "remitir" no puede ser tomada como equivalente a "perdonar"?

Saludos.

 

[JCSS]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

JUAN1513
yo conozco a muchos evangelicos (hermanos separados) que afirman lo que le exponen, porque afirma lo contrario? Si el alma regresa de donde salio segun eclesiates? esta dormida?

¿Dirigir nuestra oracion a otra persona que no sea Dios esta en contra de las Escrituras? SI ¿Ó hay algun otro ejemplo de oracion que el que ya ha sido revelado?

tambien conozco a muchos pastores protestantes que al terminar el culto dicen haber recibido "Revelaciones".

¿mas esta escrito?
Si me muestra un ejemplo Escritural donde nuestros hermanos que estan "durmiendo en el Señor" oren por mi, me dice por favor......

Aqui esta la cita:
Apocalipsis 5,8-9

8 Cuando lo tomó, los cuatro Vivientes y los veinticuatro Ancianos se postraron delante del Cordero. Tenía cada uno una cítara y copas de oro llenas de perfumes, que son las oraciones de los santos.
9 Y cantan un cántico nuevo diciendo: «Eres digno de tomar el libro y abrir sus sellos porque fuiste degollado y compraste para Dios con tu sangre hombres de toda raza, lengua, pueblo y nación;

Se dice Usted Cristiano, vea como los santos cantan este cantico, y rezan por usted que ha sido comprado por Jesucristo a costa de su SANGRE !!!

ahora bien si usted no cree que esta oracion es por usted, no se siente usted comprado con esa SANGRE.

a menos claro esta que sea usted judio y por ende del pueblo elegido, cosa aparte con su Abraham, Moises y pacto, amigos de Dios.

hermano Rikday, si no fuera por la Tradicion ORAL no tuvieras TU BIBLIA en tu mano.. claro esta que no te interesa saber nada de HISTORIA, pues dices que te riges estrictamente por la BIBLIA, mas en tiempos de los apostoles no existian tales documentos y todo era oral

quiso el Señor entregarte por medio de la IGLESIA CATOLICA la biblia que tienes en mano, pero no para confundirte querido hermano.

ESPECULACIONES? habla juan1513
pero te recuerdo juan1513 "PIDAN Y SE OS DARA", no hay limites en esta frase
dice: PIDAN!,
Y QUE PODEMOS PEDIR? PUES TODO!!!

Y DENTRO DE ESTE TODO, ESTA LO DE LOS "SANTOS"....

POR EL PAPA PEDIDO A JESUCRISTO!!!


LA PAZ,

JUAN CARLOS