El Primado de Roma en la Cristiandad
- Autor Tobi
- Fecha de inicio
Originalmente enviado por: catolicopalermo
Claro, cuando quieras Toni, pero no me vayan a acusar de escaparme si mañana no tengo tanto tiempo como hoy eh?Mas vale dejarlo escrito...
Buenas noches
Ok CP, pero tal vez no lo abra hoy, a lo mejor mañana Dios mediante... por eso te dejo con las preguntas que inicialmente puso Tobi, así recobramos el hilo inical del epigrafe.
Shalom!!
http://elmundo.es/elmundo/2003/03/13/cultura/1047571663.html
Jueves, 13 de Marzo de 2003
UNA ESTATUA DEL SANTO APARECE SIN MANO
San Pedro pierde sus llaves en El Vaticano
REUTERS
CIUDAD DEL VATICANO.- Las autoridades del Vaticano buscan la mano izquierda -la que llevaba las llaves- de una estatua de mármol del siglo XIII del apóstol, que desapareció misteriosamente en la Basílica de San Pedro.
Esculpida de un bloque diferente de marmol y sujetada al brazo por una varilla de metal, la mano podría haber sido relativamente fácil de robar. El Vaticano no especuló sobre lo que podría haberle pasado, y se limitó a informar únicamente de que había desaparecido.
Los evangelios dicen que Jesús dio al apóstol San Pedro las llaves del reino de los cielos, y le encomendó de este modo la guía espiritual de los fieles católicos. Ahora el Vaticano las ha perdido.
--------
Las tiene Católicopalermo, miren:
Originalmente enviado por: Bart
http://elmundo.es/elmundo/2003/03/13/cultura/1047571663.html
Jueves, 13 de Marzo de 2003
UNA ESTATUA DEL SANTO APARECE SIN MANO
San Pedro pierde sus llaves en El Vaticano
REUTERS
CIUDAD DEL VATICANO.- Las autoridades del Vaticano buscan la mano izquierda -la que llevaba las llaves- de una estatua de mármol del siglo XIII del apóstol, que desapareció misteriosamente en la Basílica de San Pedro.
Esculpida de un bloque diferente de marmol y sujetada al brazo por una varilla de metal, la mano podría haber sido relativamente fácil de robar. El Vaticano no especuló sobre lo que podría haberle pasado, y se limitó a informar únicamente de que había desaparecido.
Los evangelios dicen que Jesús dio al apóstol San Pedro las llaves del reino de los cielos, y le encomendó de este modo la guía espiritual de los fieles católicos. Ahora el Vaticano las ha perdido.
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Las tiene Católicopalermo, miren:
¿Que has hecho de la otra, palermo?
♫ ♪ ♫ ♪ ¿Dónde está la llave?
matarile-rile-rile,
¿dónde está la llave?
matarile-rile-ron
Chimpón.
En la plaza de San Pedro,
matarile-rile-rile,
en la plaza de San Pedro,
matarile-rile-ron
Chimpón.
¿Quién irá a buscarla?,
matarile-rile-rile,
¿quién irá a buscarla?,
matarile-rile-ron
Chimpón.
Que vaya Vatisjuanpi,
matarile-rile-rile,
que vaya Vatisjuanpi,
matarile-rile-ron
Chimpón. ♫ ♪ ♫ ♪
Bart, Tobi, Maripaz, no hagan una cortina de humo que sino no se podrá encontrar la llave.... matarile-rile-rile.....
Originalmente enviado por: Bart
Las tiene Católicopalermo, miren:
Que gracioso, qué bueno es ser motivo de alegría de los demás, peeeeeero
Un abrazo
Originalmente enviado por: catolicopalermo
CP:
Miento? Está TODO escrito O NO? Evidentemente podemos partir de la base de que no todo ha sido escrito...
TOBI:
Te repites amigo mio. Sobre esto ya te dije que esta frase no le da a ningún magisterio patente de corso para inventarse aquello que no está escrito
CATOLICOPALERMO:
Importa que repita un millón de veces lo mismo? NO ESTÁ TODO ESCRITO... Y no es cuestión de que la Iglesia se "inventa aquello que no está escrito" Acaso ignoras que el Espíritu Santo ha estado soplando sobre Su Iglesia desde el principio? Mira Hch 15 y observa a Pedro proclamando una decisión por la Iglesia, ¿y basado en qué? Y esto perdura hasta hoy... Que hubieras hecho si estabas presente en ese concilio? (aunque allí sólo estuvieron reunidos los apóstoles y los presbíteros, había organización) Hubieras invalidado las palabras de Pedro?
CP:
Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, DE VIVA VOZ o por carta. 2 Tes 2:15
Aunque tengo mucho que escribiros, PREFIERO NO HACERLO CON PAPEL Y TINTA, sino que espero ir a veros y hablaros DE VIVA VOZ, para que nuestro gozo sea completo. 2 Juan 12
Mirá vos, transmitieron cosas DE VIVA VOZ, y se vé que les produce gran satisfacción, incluso prefieren hacerlo así, y NO
ESCRIBIRLO...
TOBI:
¿De veras? ¿Ya estamos citando textos biblicos parcialmente y sin su contexto?
CATOLICOPALERMO:
Pero Tobi, alguna vez pensás comentar mis aportaciones? Qué pensás de esto? Adelante, te escucho
TOBI:
Además, ¿que es lo que sigue vuestro magisterio sobre aquello que si quedó escrito? ¿Y que sigues tu? Nada puesto que ni lo conoces ni deseas conocerlo a fin de evitarte el problema de escoger y lo que es peor, el de pensar por tu propia cuanta y riesgo.
CATOLICOPALERMO:
Haciendo las veces de juez Tobi? Mi Magisterio como le decís, sigue todo... Con qué autoridad te pronuncias afirmando que no es así? Y más aún, cómo te atreves a juzgarme?
Pensar por mi propia cuenta o riesgo? Dios no es lo que uno piense. Dios ES, y no está en nosotros inventarlo, sino descubrirlo...
TOBI:
Pero, claro, esto te lo prohibe tu magisterio toda vez que los dogmas que ha añadido a su doctrina no pueden ser analizados ni puestos es duda. Eso es lo típico en todas las sectas. A los adscritos a una secta solo se les permite una expresion la de beeeeeeeeeee.
CATOLICOPALERMO:
Mi Magisterio prohíbe que? Acceder a la Biblia? Pero si tengo 6 en mi casa, además de las "virtuales" en mi disco rígido
Lo típico en las sectas, es tener la Sana Doctrina volteada y a gusto de ideas humanas, como muy bien sabrás... Ah y una de ellas, para como les gusta definir a las sectas a ustedes, empieza con la letra "BEEEEEEEE" Sabés cual no?
TOBI:
¿De donde sacas que no había Nuevo Testamento? ¡Es que necesitas engañarte a ti mismo? ¿Es que en las webs del corazoncito no viene las fechas de las cartas apostólica y las de los evangelios? Antes de pontificar afirmaciones como esta te harias bien a ti mismo indagándolo primero.
CATOLICOPALERMO:
Si trataras de analizar el escrito y no emitir un juicio demasiado precoz, te darías cuenta de que pretendí hacer referencia a que no teníamos establecido un Nuevo Testamento que desde el principio del cristianismo, desde que Jesús fué al Padre, contuviera todos los escritos y éstos fueran conocidos por toda la Iglesia... De hecho en aquél entonces estaba claro el mandato de Jesús: Id por todo el mundo y proclamad la Buena Nueva a toda la creación...
CP:
Eso lo hizo la Iglesia desde el principio, como podés verlo en Hch 15 así que nada que ver con lo que planteas...
TOBI:
¿De veras? ¿Me lo quieres demostrar? Tanto lo de Hechos 15 como lo que nada tiene que ver con lo que planteo.
Di más bien que lo que planeteo no tiene respuesta ni de tu parte ni del Magisterio de tu Secta.
CATOLICOPALERMO:
Demostrar? Lo de Hechos 15 sólo tenés que leerlo, no hay nada que demostrar. Así lo hizo la Iglesia desde el principio y así continuó haciéndolo hasta hoy, lo cual muestra que NADA QUE VER lo que decís con la realidad. Magisterio de mi "Secta"? El llamarla Secta sólo le pone un toque humorístico... Ahora la Iglesia pasó a ser una secta, interesante Tobi...
CP:
Lo dijo o no lo dijo? SI, lo dijo... al llegar la respuesta del Papa, San Agustín pronuncia la frase que continuas minimizando, pero cuya grandeza, historicidad y contundencia, ni se inmutan ante estas cuestiones... ROMA LOCUTA, CAUSA FINITA...
TOBI:
Pues claro, La misma contundencia que tuvo poco despues y cuando el papa Zosimo contradijo lo que determinó un sínodo de las iglesias de Africa. ¿Sabes lo que le respondió Agustin al papa Zosimo? Pues eso: ¿Roma lucuta? Narices. Hay que conocer TODA la historia.
CATOLICOPALERMO:
Respecto a lo de Zósimo, ya te lo había preguntado y para variar no me contestaste... Te referís te referís a cuando Zosimo pide una reconsideración a Africa y posteriormente ellos insistieron en la sentencia de Inocencio? tras lo cual, Zosimo, con su autoridad, decide aceptar tales consideraciones? Qué tiene que ver? NADA TOBI, ROMA LOCUTA CAUSA FINITA, te guste o no te guste...
CP:
Lo de NINGUN Concilio ecuménico está demás, pero en definitiva, lo que citaste no quiere decir absolutamente NADA... Son cuestiones organizativas de la Iglesia... Y no porque vos interpretes tal o cual cosa, la verdad histórica va a tomar un giro repentino
TOBI:
¿A si? ¿Es eso lo que dice el Magisterio de tu secta o es lo que dices tu? Tu secta dice algo muy distinto. Veamos lo que realmente enseña en su catecismo:
CATOLICOPALERMO:
Mi secta? Yo formo parte de la Iglesia Católica... Si estás acostumbrado, por cuestiones personales o doctrinales, al manejo del término, allá vos Tobi...
TOBI:
Ar. 883. "'El Colegio o cuerpo episcopal no tiene ninguna autoridad si no se le considera junto con el Romano Pontífice, sucesor de Pedro, como Cabeza del mismo'. Como tal, este Colegio es 'también sujeto de la potestad suprema y plena sobre toda la Iglesia' que 'no se puede ejercer... a no ser con el consentimiento del Romano Pontífice'."
884. "'La potestad del Colegio de los Obispos sobre toda la Iglesia se ejerce de modo solemne en el Concilio Ecuménico'. 'No existe concilio ecuménico si el sucesor de Pedro no lo ha aprobado o al menos aceptado como tal'."
885. "'Este colegio, en cuanto compuesto de muchos, expresa la diversidad y la unidad del Pueblo de Dios; en cuanto reunido bajo una única Cabeza, expresa la unidad del rebaño de Dios'."
CATOLICOPALERMO:
Muy bien, veamos qué INTERPRETA Tobi de estos artículos...
TOBI:
Observa lo que dice: "No existe concilio ecuménico si el sucesor de Pedro no lo ha aprobado o al menos aceptado como tal'."
Y ahora me vienes tu y me dices: "Lo de NINGUN Concilio ecuménico está demás, pero en definitiva, lo que citaste no quiere decir absolutamente NADA... Son cuestiones organizativas de la Iglesia"
O sea que tu sabes más que los que definieron lo que hace válido o no un concilio ecuménico. lo cual reflejan en el catecismo.
CATOLICOPALERMO:
Y qué es lo que tu iluminada mente ha descubierto en estos textos que invalide la autoridad de la Iglesia? NO HAY NADA! "No existe concilio ecuménico si el sucesor de Pedro no lo ha aprobado o al menos aceptado como tal" Viste que no lo hayan hecho?
TOBI:
A ver si resultará que aquí el infalible no es el papa, sino catolicopalermo ¿Habra que felicitarte?
CATOLICOPALERMO:
Para nada, yo no soy protestante, no me considero capaz de interpretar correctamente la Biblia. Muy lejos está de mí la infabilidad... Yo no defiendo mis ideas humanas... Yo defiendo o trato de defender la Verdad, que lamentablemente ha sido pervertida a partir de que se asumió que cada uno podía interpretarla, sin importar que éste difiera de aquellos otros miles que difieren entre sí...
CP:
Ya leíste cómo fué realmente ese suceso?
TOBI:
¿Y tu, lo leiste? Yo si he leido el porque.
CATOLICOPALERMO:
Si, por supuesto que yo lo he leído... Bueno, entonces, decime qué tiene que ver la infabilidad papal con lo ocurrido con Honorio, la cual, según lo establecido en el Concilio Vaticano I, no se presenta aquí, y esta pregunta la hice unos pocos días después que inauguraste este tema...
TOBI:
De nuevo aportas TUS PARECERES igual que has hecho sobre la validez de un concilio y luego resulta que lo has sacado de la manga o de rus curiosos pareceres.
CATOLICOPALERMO:
Los que aportan SUS PARECERES son ustedes, eso es propiedad exclusiva del protestantismo, a mi no me protestantices Tobi
TOBI:
No amigo mio, tanto Honorio como zósimo fueron declarados herejes por los concilios que trataron su caso
CATOLICOPALERMO:
Dejalo tranquilo al pobre Zosimo, no lo metas en el mismo tarro que a Honorio...
TOBI:
Por lo que yo no interpreto nada me limito a reseñar lo que aquellos que condenaron intyerpretaron. Pero claro, tu sabes mas que los mismos papas que tambien lo hicieron. ¡¡¡No te...!!!
CATOLICOPALERMO:
Vos basas tu vida "forística" en interpretar a los demás, y asumir que lo que entendés, es la realidad. Es decir, sos casi casi un Papa, de esos que tanto defenestras...
Y yo, para nada se más que los Papas, al contrario, soy sólo un simple laico que trata de vez en cuando de defender la Verdad, sostenida por la Iglesia, de la lamentable perversión de que es víctima por parte de "infalibles intérpretes"
CP:
Y... Con medias verdades...
TOBI:
Pore favor, no nos atribuyas lo vuestro. Nosotros tenemos mucho de la verdad, lo de las medias verdades son las vuestras (con la excepción de ti, que te las inventas como te mostrado?.
CATOLICOPALERMO:
Has mostrado? Decime donde, porque en tu mensaje no mostraste nada... Y a ver, ustedes tienen mucho de la verdad? Cuanto? el 80%? Y cómo estás seguro? Por la infabilidad? Con qué autoridad juzgas a la doctrina católica?
CP:
Vos lo afirmas PUEDE que no tenga nada de verdad... Yo que vos tomaría en cuenta lo que se dice en Hch 5:38,39
TOBI:
Mira que bien. Ahora resulta que los perseguidores, los inventores de la inquisición y de las hogueras para quema de herejes se colocan en el lugar de los perseguidos. Crei, que tenian imaginación ¿pero, tanta? Me sorprendes catolicopalermo. De verdad que me sorprendes.
CATOLICOPALERMO:
Ignoras lo que fué la historia del cristianismo desde sus principios y que incluso el primer Papa fué un mártir? Si se ve que en tu sentimiento, muy poco afín al del cristianismo, que profesas hacia el catolicismo, estás impedido de ver las cosas objetivamente, y te inventas una iglesia nacida cerca de cuando nació la idea del protestantismo... Te repito, tené en cuenta lo que se dice en Hch 5:38,39 y preguntate por qué la Iglesia sigue en pié hasta ahora, por más que los que se apartaron de Ella, bien definidos en 1 Jn 2:18,19 han venido despotricando e intentando voltearla... Pero NON PRAEVALEBUNT
Un abrazo
Originalmente enviado por: catolicopalermo
TOBI:
No amigo mio. No respondes puesto que no tienes respuestas.
CATOLICOPALERMO:
Creeme que el que desconozcas los pronunciamientos de otras personas, me importa muy poco y por más que digas que no respondo, SI RESPONDO, cualquiera con dos dedos de frente se da cuenta... Vos, respondes?
TOBI:
¿Te das cuenta que acabas de decirme que el auténtico Primado lo ténía Constantino y no el Obispo de Roma?
CATOLICOPALERMO:
Después de leer estas cosas no se si estás discutiendo seriamente o me estás tomando el pelo.
TOBI:
Seguidamente afirmas GRITANDO que EL PAPA LO RECONOCE COMO VALIDO.
CATOLICOPALERMO:
Bueno, todos hemos "elevado la voz" en el foro
TOBI:
¿Donde y cuando ha quedado históricamente probado que lo dió COMO VALIDO? ¿Me lo quieres desmostrar con pruebas históricas?
CATOLICOPALERMO:
No mi estimado Tobi, sos vos el que tiene que demostrar que el sucesor de Pedro no aceptó dicho concilio, quien lo pone en tela de juicio? A ver, mostrame cómo se ha rechazado el concilio, Papa, pruebas y no "interpretaciones" tuyas de textos que no tienen que ver...
TOBI:
Lo de los dos mil años. Amigo, siento decierte que estos dos mil años solo estan en tu imaginación. Vuestra Instirución sólo cuenta con 880 años de existencia real...
CATOLICOPALERMO:
Con lo de Constantino y con esto ya realmente empiezo a creer que no estamos hablando en serio... Algunos hablan de que empezó con Constantino, otros con Teodosio, otros en el 500 otros en el 880 como vos, y otros le dan 300 años, o sea menos que el protestantismo
TOBI:
Vuestra Institución se separó de la Iglesia Católica en el año 1054 y he aquí la prueba histórica
CATOLICOPALERMO:
O sea que, vos, protestante, ajeno a la Iglesia Católica y a la Oriental, das tu interpretación de lo que provocó la separación, y esa interpretación ha de tenerse por válida? Y ahora, si según vos y tu prueba histórica "la Iglesia Católica se separó de la Iglesia Católica" en el año 1054, qué haces dentro del protestantismo? Por qué no estás dentro de la ortodoxia?
TOBI:
Pero, cual fué el motivo de la ruptura. ¿Por causas doctrinales? En absoluto. El motivo fué las ansias de poder político del ( y los) obispo de Roma.
CATOLICOPALERMO:
Y claro, qué vas a decir? Que fueron las pretensiones de Constantinopla? Por supuesto que no lo vas a decir, no? Qué otra cosa le van a decir a un protestante? Si el "enemigo" no está en Oriente, está en Occidente, entonces vamos a atacarlo... Y aparte, las excomuniones fueron levantadas hace casi 40 años, para bronca de algunos...
TOBI:
¿Pruebas? Ahi van y perfectamente documentadas:
CATOLICOPALERMO:
Esperá que me ponga los anteojos, ahora sí, a ver?
TOBI:
Gregorio VII papa, en su Dictatus papaeafirma:
Respecto al poder religioso:
Dict 2º. "Solo el romano pontifice ha de ser llamado obispo universal.
Dic. 16. "Ningún sínodo puede ser llamado General sin su autorización" Aqui concuerda con el Art. 884 del actual vuestro catecismo.
Respecto al poder político:
Dict. 8º. "Solo el romano pontifice tiene el derecho de usar las insignias imperiales".
Dict. 9º. "El es el único hombre cuyos pies deben besar todos los principes".
Dict. 12. "A él le es lícito deponer a los emperadores".
Dict. 19 "El papa no puede ser juzgado por nadie".
Dict. 27. "El papa puede revelar a los súbditos del deber de fidelidad a los soberanos perversos".
Ante esto, ¿vas a decirme que interpreto mal lo que hay en el evangelio y pronunciado por Jesus "Mi Reino no ES DE ESTE MUNDO?
¡¡¡Pues claro que lo interpreto mal!!! Quien lo interpretó correctamente fué el infalible Gregorio VII. ¿No es cierto catolicopalermo?
CATOLICOPALERMO:
Otra vez hablando, como con Honorio y Zósimo, sin tener en cuenta el contexto de lo que ocurría. Y vos me hablas de contextos y pretextos? Vos ponés unos cuantos puntos, sin explicar qué es el dictatus papae ni por qué se escribió... Si ya lo sabés, dejame que lo cuente para los demás...
Quien era entonces el emperador había ignorado las decisiones del sínodo de Roma. Lo que hizo Gregorio VII fué amenazar con excomulgar a quienes se opusieran a esas decisiones. Este emperador, que era Enrique IV ignoró esto y mandó a que prendieran al Papa en plena Misa y lo encerraran en una torre. Afortunadamente lo liberaron muy rápido y el Papa llamó al emperador para que explicara su accionar, a lo cual Enrique reunió un concilio que declaró depuesto a Gregorio VII Aquí es cuando el Papa promulga el DICTATUS PAPAE que explica quién tenía la autoridad. Al venir el poder de Dios, que actúa a través de la Iglesia en el mundo, el depositario de este poder es el sucesor de Pedro, y es éste quien habilita al emperador para gobernar, de ahí las conclusiones de Gregorio... Enrique fué excomulgado, luego el Papa lo perdonó y después Enrique lo traicionó... De modo que hay que entender cuales fueron las circunstancias que derivaron en su promulgación y no utilizar esto como prueba del cisma de oriente, una locura y por supuesto que interpretas MAL...
TOBI:
Aquí viene al dedillo recordar la sentencia, que fué profetica del Obispo que lo fué de la iglesia cristiana-católica de Roma, Gregorio I Magno. "Quien pretenda ser llamado Obispo Universal, será el precursor del Anticristo".
Ahora me permito hacerte esta pregunta, sabiendo que no la respoonderás. No es nueva sino que la repito y hasta el momento ningun católico la ha respondido.
CATOLICOPALERMO:
Yo también tengo una pregunta que ningún protestante me ha respondido, estamos iguales
TOBI:
¿Con quien estaría mas de acuerdo el papa Gregorio I Magno.
Con el aactual Patriarca de Constantinopla,
Con el Arzobispo de Caterbury
Con cualquiera de los Obispos luteranos
¿O con Gregorio VII y el actual Juan Pablo II?
¿Tendré respuesta? No, ¿verdad?
CATOLICOPALERMO:
Claro que tendrás respuesta, crees que soy como vos que no las contesto y por el contrario formulo otras preguntas para taparlo?
El Papa estaría de acuerdo con el Papa... Como siempre, si no nos ponemos a atender las cuestiones que en ese momento protagonizaban la historia, podemos llegar a conclusiones erróneas, y las cosas no se hacen así... Si te suena Juan IV que era el patriarca de Constantinopla, sabrás que la renuncia de Gregorio Magno al título de "Papa Universal" se debió a que el anteriormente nombrado, se atribuyó el título de "Patriarca Ecuménico" y el Papa queriendo dar una lección a esas pretensiones, deja de lado él mismo, quien sí tenía la posibilidad de poseer ese título, y deja sentado que nadie debe hacerse llamar así, pero por supuesto que no incluímos al Papa, fijate, Gregorio ejerció plenamente como todo un "Papa Universal" y sin lugar a dudas estaría de acuerdo con el Papa, y hasta el final, ya ves que terminó su papado enfermo y ejerciéndolo desde su lecho (a quién nos recuerda?)
Ahora vos... Sabrás responder?
* EXPLICAME CÓMO SE INTERPRETA LA PALABRA A SÍ MISMA...
* QUIÉN DECIDE QUE TAL O CUAL PASAJE SE LEE A LA LUZ DE ÉSTE O DEL OTRO... O DONDE DICE QUE PASAJES SE INTERPRETAN SEGUN LOS OTROS, LIBRO; CAPITULO Y VERSICULO...
* CÓMO ES QUE EN LA REALIDAD LAS INTERPRETACIONES PROTESTANTES SON MUCHAS CUANDO LA BIBLIA SE INTERPRETA A SI MISMA...
* CUAL DE LAS DENOMINACIONES PROTESTANTES ESTÁ EN LO CIERTO Y CUÁL NO...
* SE EQUIVOCA EL ESPÍRITU SANTO CUANDO A VOS TE EXPLICA UNA COSA Y A JUAN PEREZ OTRA COSA?
* DE QUE NOS SIRVE UNA PALABRA INFALIBLE SI NO TENEMOS UN INTERPRETE INFALIBLE...
DE QUE NOS SIRVE LA PERFECCIÓN DE LA PALABRA SI LAS INNUMERABLES INTERPRETACIONES LA IMPERFECCIONAN A MÁS NO PODER...
Un abrazo
Parece que insiste en sus preguntas, porque no coincide con lo que la GRAN SECTA dice de nosotros:
* EXPLICAME CÓMO SE INTERPRETA LA PALABRA A SÍ MISMA...
Maripaz contesta: Lo que se expresa en un lugar,normalmente, tiene una respuesta, un apoyo o una aclaración en otras cítas bíblicas.
**************************
* QUIÉN DECIDE QUE TAL O CUAL PASAJE SE LEE A LA LUZ DE ÉSTE O DEL OTRO... O DONDE DICE QUE PASAJES SE INTERPRETAN SEGUN LOS OTROS, LIBRO; CAPITULO Y VERSICULO...
Maripaz contesta: El Autor de la Escritura, el Espíritu Santo, y la honestidad y el deseo de honrar a Dios por encima de todo, de aquellos que la estudian y escudriñan
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* CÓMO ES QUE EN LA REALIDAD LAS INTERPRETACIONES PROTESTANTES SON MUCHAS CUANDO LA BIBLIA SE INTERPRETA A SI MISMA...
Maripaz contesta: De la misma manera que hay diferencias de opinión entre los teólogos católicos, los padres apostólicos y los eruditos de tu iglesia.
****************************
* CUAL DE LAS DENOMINACIONES PROTESTANTES ESTÁ EN LO CIERTO Y CUÁL NO...
Maripaz contesta: Ninguna está en lo cierto. La Verdad es la PALABRA
*************************
* SE EQUIVOCA EL ESPÍRITU SANTO CUANDO A VOS TE EXPLICA UNA COSA Y A JUAN PEREZ OTRA COSA?
Maripaz contesta: No, se equivoca el hombre ; que pretende tener la revelación exacta, como ha hecho durante siglos la iglesia de Roma
*************************
* DE QUE NOS SIRVE UNA PALABRA INFALIBLE SI NO TENEMOS UN INTERPRETE INFALIBLE...
Maripaz contesta: Si hay un INTERPRETE INFALIBLE: SU AUTOR
************************
DE QUE NOS SIRVE LA PERFECCIÓN DE LA PALABRA SI LAS INNUMERABLES INTERPRETACIONES LA IMPERFECCIONAN A MÁS NO PODER...
Maripaz contesta: Nos sirve para humillarnos delante de Dios y buscar Su Voluntad, para obedecerle a Él antes que a los hombres, como dijeron Pedro y los apóstoles en Hechos 5:29
**************************
MARIPAZ:
No, la división se ha producido por el pecado del hombre de pretender tener en exclusiva la verdad y ser poseedores de una infalibilidad como también, pretende el romanismo.
CATOLICOPALERMO:
Explicame entonces cómo llega la Verdad al hombre... Un poco por aquí y un poco por allá? Si llega a todos accediendo a la Biblia, por qué hay tanta división en el protestantismo?
Maripaz contesta: Por la misma que hay división y a la vez comportamiento sectario dentro del catolicismo: unos pocos creen tener la verdad absoluta, y lo único que tienen es unas tremendas ansias de poder; y crean mandamientos de hombres, para encumbrarse y ponerse en el lugar de Dios, el mismo pecado de satanas.
Originalmente enviado por: catolicopalermo
TOBI:
No amigo mio. No respondes puesto que no tienes respuestas.
CATOLICOPALERMO:
Creeme que el que desconozcas los pronunciamientos de otras personas, me importa muy poco y por más que digas que no respondo, SI RESPONDO, cualquiera con dos dedos de frente se da cuenta... Vos, respondes? AHI ESTÁ LA PREGUNTA, Y? CUÁNDO SERÁ RESPONDIDA?
TOBI:
¿Te das cuenta que acabas de decirme que el auténtico Primado lo ténía Constantino y no el Obispo de Roma?
CATOLICOPALERMO:
Después de leer estas cosas no se si estás discutiendo seriamente o me estás tomando el pelo.
TOBI:
Seguidamente afirmas GRITANDO que EL PAPA LO RECONOCE COMO VALIDO.
CATOLICOPALERMO:
Bueno, todos hemos "elevado la voz" en el foro ... Pero he dicho una verdad...
TOBI:
¿Donde y cuando ha quedado históricamente probado que lo dió COMO VALIDO? ¿Me lo quieres desmostrar con pruebas históricas?
CATOLICOPALERMO:
No mi estimado Tobi, sos vos el que tiene que demostrar que el sucesor de Pedro no aceptó dicho concilio, quien lo pone en tela de juicio? A ver, mostrame cómo se ha rechazado el concilio, Papa, pruebas y no "interpretaciones" tuyas de textos que no tienen que ver...
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Ah, perfecto.. Luego admites que si lo acató tambien acató el Canon 28 que muestra que su pretendido primado era evidentemente falso. Completamente de acuerdo
TOBI:
Lo de los dos mil años. Amigo, siento decierte que estos dos mil años solo estan en tu imaginación. Vuestra Instirución sólo cuenta con 880 años de existencia real...
CATOLICOPALERMO:
Con lo de Constantino y con esto ya realmente empiezo a creer que no estamos hablando en serio... Algunos hablan de que empezó con Constantino, otros con Teodosio, otros en el 500 otros en el 880 como vos, y otros le dan 300 años, o sea menos que el protestantismo ese sí está para revolcarse de risa...
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¡Y tan en serio puesto que de ves obligado a desviar la cuestión citando a otros que nada tienen que ver con el asunto. El pretendido primado lo ejerció , segun vuestras teorías el emperador y no el papa de Roma. Es lo que la historia dice y por muchas columnas de humo que pretendas endilgarnos la historia seguirá diciendo que el Primeado en la Cristiandad la ejerció Constantino y no los romanos pontífices.
TOBI:
Vuestra Institución se separó de la Iglesia Católica en el año 1054 y he aquí la prueba histórica
CATOLICOPALERMO:
O sea que, vos, protestante, ajeno a la Iglesia Católica y a la Oriental, das tu interpretación de lo que provocó la separación, y esa interpretación ha de tenerse por válida? Y ahora, si según vos y tu prueba histórica "la Iglesia Católica se separó de la Iglesia Católica" en el año 1054, qué haces dentro del protestantismo? Por qué no estás dentro de la ortodoxia?
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Esta respuesta es una perogrullada puesto que nada tiene que ver con el tema, Aquí estamos debatiendo quien se separó de lo que llamais catolicidad y que dicha catolicidad no fue rota por los orientales sino por Roma. Consecuencia. Si alguien perdió el derecho de llamarse CATOLICO fué Roma y no los ortodoxos. Y ESO, AMIGO MIO, NADA TIENE QUE CONMIGO NI CON NINGÚN PROTESTANTE.
TOBI:
Pero, cual fué el motivo de la ruptura. ¿Por causas doctrinales? En absoluto. El motivo fué las ansias de poder político del ( y los) obispo de Roma.
CATOLICOPALERMO:
Y claro, qué vas a decir? Que fueron las pretensiones de Constantinopla? Por supuesto que no lo vas a decir, no? Qué otra cosa le van a decir a un protestante? Si el "enemigo" no está en Oriente, está en Occidente, entonces vamos a atacarlo... Y aparte, las excomuniones fueron levantadas hace casi 40 años, para bronca de algunos...
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ESO TENDRÁS QUE DEMOSTRALO CON PRUEBAS DOCUMENTALES Si lo has sacado de tu ancha manga de nada nos sirve
TOBI:
¿Pruebas? Ahi van y perfectamente documentadas:
CATOLICOPALERMO:
Esperá que me ponga los anteojos, ahora sí, a ver?
TOBI:
Gregorio VII papa, en su Dictatus papaeafirma:
Respecto al poder religioso:
Dict 2º. "Solo el romano pontifice ha de ser llamado obispo universal.
Dic. 16. "Ningún sínodo puede ser llamado General sin su autorización" Aqui concuerda con el Art. 884 del actual vuestro catecismo.
Respecto al poder político:
Dict. 8º. "Solo el romano pontifice tiene el derecho de usar las insignias imperiales".
Dict. 9º. "El es el único hombre cuyos pies deben besar todos los principes".
Dict. 12. "A él le es lícito deponer a los emperadores".
Dict. 19 "El papa no puede ser juzgado por nadie".
Dict. 27. "El papa puede revelar a los súbditos del deber de fidelidad a los soberanos perversos".
Ante esto, ¿vas a decirme que interpreto mal lo que hay en el evangelio y pronunciado por Jesus "Mi Reino no ES DE ESTE MUNDO?
¡¡¡Pues claro que lo interpreto mal!!! Quien lo interpretó correctamente fué el infalible Gregorio VII. ¿No es cierto catolicopalermo?
CATOLICOPALERMO:
Otra vez hablando, como con Honorio y Zósimo, sin tener en cuenta el contexto de lo que ocurría. Y vos me hablas de contextos y pretextos? Vos ponés unos cuantos puntos, sin explicar qué es el dictatus papae ni por qué se escribió... Si ya lo sabés, dejame que lo cuente para los demás...
Quien era entonces el emperador había ignorado las decisiones del sínodo de Roma. Lo que hizo Gregorio VII fué amenazar con excomulgar a quienes se opusieran a esas decisiones. Este emperador, que era Enrique IV ignoró esto y mandó a que prendieran al Papa en plena Misa y lo encerraran en una torre. Afortunadamente lo liberaron muy rápido y el Papa llamó al emperador para que explicara su accionar, a lo cual Enrique reunió un concilio que declaró depuesto a Gregorio VII Aquí es cuando el Papa promulga el DICTATUS PAPAE que explica quién tenía la autoridad. Al venir el poder de Dios, que actúa a través de la Iglesia en el mundo, el depositario de este poder es el sucesor de Pedro, y es éste quien habilita al emperador para gobernar, de ahí las conclusiones de Gregorio... Enrique fué excomulgado, luego el Papa lo perdonó y después Enrique lo traicionó... De modo que hay que entender cuales fueron las circunstancias que derivaron en su promulgación y no utilizar esto como prueba del cisma de oriente, una locura y por supuesto que interpretas MAL...
---------------------------------------------
Menuda perorata y absolutamente falsa. ¿Cuando Cristo le dió a Pedro y al resto de los apostoloes potestad sobre los gobiernos de este mundo? Lo que si les anunció era que su Reino NO ERA DE ESTE MUNDO. Además Gregorio VII no se fundamentó en el pretendido Primado de Pedro sobre la cristiandad sino en las FALSAS DECRETALES SEUDO-ISIDORIANAS. En ellas se fundamenta todo SU DICTATUS. Como ves todo se basa en falsedades y falsificaciones.
TOBI:
Aquí viene al dedillo recordar la sentencia, que fué profetica del Obispo que lo fué de la iglesia cristiana-católica de Roma, Gregorio I Magno. "Quien pretenda ser llamado Obispo Universal, será el precursor del Anticristo".
Ahora me permito hacerte esta pregunta, sabiendo que no la respoonderás. No es nueva sino que la repito y hasta el momento ningun católico la ha respondido.
CATOLICOPALERMO:
Yo también tengo una pregunta que ningún protestante me ha respondido, estamos iguales pero ahora te respondo la tuya, y espero que eso te lleve a responder la mía, no debe estar tan difícil hacerlo si sos un protestante tan seguro de estar en el lugar correcto aunque estés separado de la Iglesia. Aunque asegures que La Iglesia Católica se separó de la Iglesia Católica y vos estás FUERA de la Iglesia y dentro de tus propias ideas...
------------------------------------------
Eso, amigo mio, ya te lo he respondido. No es de recibo el meternos a nosotros en este viaje, Quien se separó de la catolicidad fue Roma y este hecho esta más que claro. La bula de excomunión del Patriarca de Constantinopla fue depositada por los Legados romanos en el altar de Santa Sofia. Luego no fueron los legados del Patriarca quienes depositaron semejante bula en el altar de San Juan de Letran. Por ello esta claro quien se separó de la catolicidad.
Respecto a nosotros tambien FUIMOS SEPARADOS DE ROMA (gracias a Dios) POR EL MISMO METODO bula de excomunión.
¿SATISFECHA TU PREGUNTA?
TOBI:
¿Con quien estaría mas de acuerdo el papa Gregorio I Magno.
Con el aactual Patriarca de Constantinopla,
Con el Arzobispo de Caterbury
Con cualquiera de los Obispos luteranos
¿O con Gregorio VII y el actual Juan Pablo II?
¿Tendré respuesta? No, ¿verdad?
CATOLICOPALERMO:
Claro que tendrás respuesta, crees que soy como vos que no las contesto y por el contrario formulo otras preguntas para taparlo?
El Papa estaría de acuerdo con el Papa... Como siempre, si no nos ponemos a atender las cuestiones que en ese momento protagonizaban la historia, podemos llegar a conclusiones erróneas, y las cosas no se hacen así... Si te suena Juan IV que era el patriarca de Constantinopla, sabrás que la renuncia de Gregorio Magno al título de "Papa Universal" se debió a que el anteriormente nombrado, se atribuyó el título de "Patriarca Ecuménico" y el Papa queriendo dar una lección a esas pretensiones, deja de lado él mismo, quien sí tenía la posibilidad de poseer ese título, y deja sentado que nadie debe hacerse llamar así, pero por supuesto que no incluímos al Papa, fijate, Gregorio ejerció plenamente como todo un "Papa Universal" y sin lugar a dudas estaría de acuerdo con el Papa, y hasta el final, ya ves que terminó su papado enfermo y ejerciéndolo desde su lecho (a quién nos recuerda?)
---------------------------------------
¿Es que no te das cuenta que esta respuesta raya en el rídiculo? Por un lado nos estás diciendo que el papa renuncia a ser tenido por Obispo Universal a fin de que tampoco lo tenga el Patriarca de Constantinopla. Pero seguidamente pretendes que lo que hace es reafirmar que solo el papa lo es. Lo malo es que la frase de Gregorio I (al que confundes como familia de los Magnos (?)) no da lugar a dudas Hela aquí: "QUIEN PRETENDA SER LLAMADO O TENIDO POR OBISPO UNIVERSAL SERÁ EL PRECURSOR DEL ANTICRISTO. Así que toda tu argumentación el absolutamente ridícula.
¿Tienes claro ahora con quien no estaría de acuerdo Gregorio I Magno?
El patrirca de Constantinopla se considera Primus Interpares y no obispo universal.
El Arzobismo de Canterbury se considera de la misma manera en relación con todas las diocesis anglicanas-
Entre los luteranos ni siquiera existe una iglesia primada.
Consecuencia al único que segun Gregorio I se le puede aplicar lo de PRECUSOR DEL ANTICRISTO ya sabes quien es.
¿O es que pretendes que GRegorio I se consideró a sí mismo como precursor del anticristo. ¿A esta conclusión pretendes llevarnos?
Ahora vos... Sabrás responder?
* EXPLICAME CÓMO SE INTERPRETA LA PALABRA A SÍ MISMA...
* QUIÉN DECIDE QUE TAL O CUAL PASAJE SE LEE A LA LUZ DE ÉSTE O DEL OTRO... O DONDE DICE QUE PASAJES SE INTERPRETAN SEGUN LOS OTROS, LIBRO; CAPITULO Y VERSICULO...
* CÓMO ES QUE EN LA REALIDAD LAS INTERPRETACIONES PROTESTANTES SON MUCHAS CUANDO LA BIBLIA SE INTERPRETA A SI MISMA...
* CUAL DE LAS DENOMINACIONES PROTESTANTES ESTÁ EN LO CIERTO Y CUÁL NO...
* SE EQUIVOCA EL ESPÍRITU SANTO CUANDO A VOS TE EXPLICA UNA COSA Y A JUAN PEREZ OTRA COSA?
* DE QUE NOS SIRVE UNA PALABRA INFALIBLE SI NO TENEMOS UN INTERPRETE INFALIBLE...
DE QUE NOS SIRVE LA PERFECCIÓN DE LA PALABRA SI LAS INNUMERABLES INTERPRETACIONES LA IMPERFECCIONAN A MÁS NO
------------------------------------
La respuesta a todas estas preguntas es la siguiente: ¿Cuando se equivocó el Esp. Santo? Cuando al papa Honorio definió una doctrina herética o cuando otro papa la condenó como tal? ¿O cuando ocurrió lo mismo con el papa Zosimo? ¿O cuando una papa dijo que quien pretendiese el obispado universal sería el precursor del anticristo y otro dijo que el era el único aquien debería llamarse obispo Universal?
En cuanto a la Biblia, déjala en paz. Vosotros no os fundamentais en ella puesto que la habeis abandonado por vuestro magisterio eclesiástico. La biblia dice amarás a tu projimo. Vuestro magisterio dice "Quien no acate mis definiciones sea anatema y seguidamente a la hoguera" La Biblia dice y por boca de Pedro "Este Jesús es la piedra desechada por vosotros los constructores,la cual ha venido a ser PIEDRA DE ANGULAR. Y en ningún otro hay salvación; porque no hay oyto nombre bajo el cielo, dado a los hombres en que podamos ser salvos" Hech. 4:11-12) Y vuestro Magisterio enseña: Zarandajas. La salvación solo la concede nuestra Iglesia y no hay más piedra que el Papa. Además Pedro se olvidó que Maria es tambien corredentora y mas fiable (segun Ligorio) que el mismo Jesucristo. ¿Quien inspiró a Ligorio?
Así, que, deja a la Biblia en paz y en manos de aquellos que la tienen como guía de su espiritualidad.
Bendiciones.
TOBI:
No amigo mio. No respondes puesto que no tienes respuestas.
CATOLICOPALERMO:
Creeme que el que desconozcas los pronunciamientos de otras personas, me importa muy poco y por más que digas que no respondo, SI RESPONDO, cualquiera con dos dedos de frente se da cuenta... Vos, respondes? AHI ESTÁ LA PREGUNTA, Y? CUÁNDO SERÁ RESPONDIDA?
TOBI:
¿Te das cuenta que acabas de decirme que el auténtico Primado lo ténía Constantino y no el Obispo de Roma?
CATOLICOPALERMO:
Después de leer estas cosas no se si estás discutiendo seriamente o me estás tomando el pelo.
TOBI:
Seguidamente afirmas GRITANDO que EL PAPA LO RECONOCE COMO VALIDO.
CATOLICOPALERMO:
Bueno, todos hemos "elevado la voz" en el foro ... Pero he dicho una verdad...
TOBI:
¿Donde y cuando ha quedado históricamente probado que lo dió COMO VALIDO? ¿Me lo quieres desmostrar con pruebas históricas?
CATOLICOPALERMO:
No mi estimado Tobi, sos vos el que tiene que demostrar que el sucesor de Pedro no aceptó dicho concilio, quien lo pone en tela de juicio? A ver, mostrame cómo se ha rechazado el concilio, Papa, pruebas y no "interpretaciones" tuyas de textos que no tienen que ver...
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Ah, perfecto.. Luego admites que si lo acató tambien acató el Canon 28 que muestra que su pretendido primado era evidentemente falso. Completamente de acuerdo
TOBI:
Lo de los dos mil años. Amigo, siento decierte que estos dos mil años solo estan en tu imaginación. Vuestra Instirución sólo cuenta con 880 años de existencia real...
CATOLICOPALERMO:
Con lo de Constantino y con esto ya realmente empiezo a creer que no estamos hablando en serio... Algunos hablan de que empezó con Constantino, otros con Teodosio, otros en el 500 otros en el 880 como vos, y otros le dan 300 años, o sea menos que el protestantismo ese sí está para revolcarse de risa...
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¡Y tan en serio puesto que de ves obligado a desviar la cuestión citando a otros que nada tienen que ver con el asunto. El pretendido primado lo ejerció , segun vuestras teorías el emperador y no el papa de Roma. Es lo que la historia dice y por muchas columnas de humo que pretendas endilgarnos la historia seguirá diciendo que el Primeado en la Cristiandad la ejerció Constantino y no los romanos pontífices.
TOBI:
Vuestra Institución se separó de la Iglesia Católica en el año 1054 y he aquí la prueba histórica
CATOLICOPALERMO:
O sea que, vos, protestante, ajeno a la Iglesia Católica y a la Oriental, das tu interpretación de lo que provocó la separación, y esa interpretación ha de tenerse por válida? Y ahora, si según vos y tu prueba histórica "la Iglesia Católica se separó de la Iglesia Católica" en el año 1054, qué haces dentro del protestantismo? Por qué no estás dentro de la ortodoxia?
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Esta respuesta es una perogrullada puesto que nada tiene que ver con el tema, Aquí estamos debatiendo quien se separó de lo que llamais catolicidad y que dicha catolicidad no fue rota por los orientales sino por Roma. Consecuencia. Si alguien perdió el derecho de llamarse CATOLICO fué Roma y no los ortodoxos. Y ESO, AMIGO MIO, NADA TIENE QUE CONMIGO NI CON NINGÚN PROTESTANTE.
TOBI:
Pero, cual fué el motivo de la ruptura. ¿Por causas doctrinales? En absoluto. El motivo fué las ansias de poder político del ( y los) obispo de Roma.
CATOLICOPALERMO:
Y claro, qué vas a decir? Que fueron las pretensiones de Constantinopla? Por supuesto que no lo vas a decir, no? Qué otra cosa le van a decir a un protestante? Si el "enemigo" no está en Oriente, está en Occidente, entonces vamos a atacarlo... Y aparte, las excomuniones fueron levantadas hace casi 40 años, para bronca de algunos...
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ESO TENDRÁS QUE DEMOSTRALO CON PRUEBAS DOCUMENTALES Si lo has sacado de tu ancha manga de nada nos sirve
TOBI:
¿Pruebas? Ahi van y perfectamente documentadas:
CATOLICOPALERMO:
Esperá que me ponga los anteojos, ahora sí, a ver?
TOBI:
Gregorio VII papa, en su Dictatus papaeafirma:
Respecto al poder religioso:
Dict 2º. "Solo el romano pontifice ha de ser llamado obispo universal.
Dic. 16. "Ningún sínodo puede ser llamado General sin su autorización" Aqui concuerda con el Art. 884 del actual vuestro catecismo.
Respecto al poder político:
Dict. 8º. "Solo el romano pontifice tiene el derecho de usar las insignias imperiales".
Dict. 9º. "El es el único hombre cuyos pies deben besar todos los principes".
Dict. 12. "A él le es lícito deponer a los emperadores".
Dict. 19 "El papa no puede ser juzgado por nadie".
Dict. 27. "El papa puede revelar a los súbditos del deber de fidelidad a los soberanos perversos".
Ante esto, ¿vas a decirme que interpreto mal lo que hay en el evangelio y pronunciado por Jesus "Mi Reino no ES DE ESTE MUNDO?
¡¡¡Pues claro que lo interpreto mal!!! Quien lo interpretó correctamente fué el infalible Gregorio VII. ¿No es cierto catolicopalermo?
CATOLICOPALERMO:
Otra vez hablando, como con Honorio y Zósimo, sin tener en cuenta el contexto de lo que ocurría. Y vos me hablas de contextos y pretextos? Vos ponés unos cuantos puntos, sin explicar qué es el dictatus papae ni por qué se escribió... Si ya lo sabés, dejame que lo cuente para los demás...
Quien era entonces el emperador había ignorado las decisiones del sínodo de Roma. Lo que hizo Gregorio VII fué amenazar con excomulgar a quienes se opusieran a esas decisiones. Este emperador, que era Enrique IV ignoró esto y mandó a que prendieran al Papa en plena Misa y lo encerraran en una torre. Afortunadamente lo liberaron muy rápido y el Papa llamó al emperador para que explicara su accionar, a lo cual Enrique reunió un concilio que declaró depuesto a Gregorio VII Aquí es cuando el Papa promulga el DICTATUS PAPAE que explica quién tenía la autoridad. Al venir el poder de Dios, que actúa a través de la Iglesia en el mundo, el depositario de este poder es el sucesor de Pedro, y es éste quien habilita al emperador para gobernar, de ahí las conclusiones de Gregorio... Enrique fué excomulgado, luego el Papa lo perdonó y después Enrique lo traicionó... De modo que hay que entender cuales fueron las circunstancias que derivaron en su promulgación y no utilizar esto como prueba del cisma de oriente, una locura y por supuesto que interpretas MAL...
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Menuda perorata y absolutamente falsa. ¿Cuando Cristo le dió a Pedro y al resto de los apostoloes potestad sobre los gobiernos de este mundo? Lo que si les anunció era que su Reino NO ERA DE ESTE MUNDO. Además Gregorio VII no se fundamentó en el pretendido Primado de Pedro sobre la cristiandad sino en las FALSAS DECRETALES SEUDO-ISIDORIANAS. En ellas se fundamenta todo SU DICTATUS. Como ves todo se basa en falsedades y falsificaciones.
TOBI:
Aquí viene al dedillo recordar la sentencia, que fué profetica del Obispo que lo fué de la iglesia cristiana-católica de Roma, Gregorio I Magno. "Quien pretenda ser llamado Obispo Universal, será el precursor del Anticristo".
Ahora me permito hacerte esta pregunta, sabiendo que no la respoonderás. No es nueva sino que la repito y hasta el momento ningun católico la ha respondido.
CATOLICOPALERMO:
Yo también tengo una pregunta que ningún protestante me ha respondido, estamos iguales pero ahora te respondo la tuya, y espero que eso te lleve a responder la mía, no debe estar tan difícil hacerlo si sos un protestante tan seguro de estar en el lugar correcto aunque estés separado de la Iglesia. Aunque asegures que La Iglesia Católica se separó de la Iglesia Católica y vos estás FUERA de la Iglesia y dentro de tus propias ideas...
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Eso, amigo mio, ya te lo he respondido. No es de recibo el meternos a nosotros en este viaje, Quien se separó de la catolicidad fue Roma y este hecho esta más que claro. La bula de excomunión del Patriarca de Constantinopla fue depositada por los Legados romanos en el altar de Santa Sofia. Luego no fueron los legados del Patriarca quienes depositaron semejante bula en el altar de San Juan de Letran. Por ello esta claro quien se separó de la catolicidad.
Respecto a nosotros tambien FUIMOS SEPARADOS DE ROMA (gracias a Dios) POR EL MISMO METODO bula de excomunión.
¿SATISFECHA TU PREGUNTA?
TOBI:
¿Con quien estaría mas de acuerdo el papa Gregorio I Magno.
Con el aactual Patriarca de Constantinopla,
Con el Arzobispo de Caterbury
Con cualquiera de los Obispos luteranos
¿O con Gregorio VII y el actual Juan Pablo II?
¿Tendré respuesta? No, ¿verdad?
CATOLICOPALERMO:
Claro que tendrás respuesta, crees que soy como vos que no las contesto y por el contrario formulo otras preguntas para taparlo?
El Papa estaría de acuerdo con el Papa... Como siempre, si no nos ponemos a atender las cuestiones que en ese momento protagonizaban la historia, podemos llegar a conclusiones erróneas, y las cosas no se hacen así... Si te suena Juan IV que era el patriarca de Constantinopla, sabrás que la renuncia de Gregorio Magno al título de "Papa Universal" se debió a que el anteriormente nombrado, se atribuyó el título de "Patriarca Ecuménico" y el Papa queriendo dar una lección a esas pretensiones, deja de lado él mismo, quien sí tenía la posibilidad de poseer ese título, y deja sentado que nadie debe hacerse llamar así, pero por supuesto que no incluímos al Papa, fijate, Gregorio ejerció plenamente como todo un "Papa Universal" y sin lugar a dudas estaría de acuerdo con el Papa, y hasta el final, ya ves que terminó su papado enfermo y ejerciéndolo desde su lecho (a quién nos recuerda?)
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¿Es que no te das cuenta que esta respuesta raya en el rídiculo? Por un lado nos estás diciendo que el papa renuncia a ser tenido por Obispo Universal a fin de que tampoco lo tenga el Patriarca de Constantinopla. Pero seguidamente pretendes que lo que hace es reafirmar que solo el papa lo es. Lo malo es que la frase de Gregorio I (al que confundes como familia de los Magnos (?)) no da lugar a dudas Hela aquí: "QUIEN PRETENDA SER LLAMADO O TENIDO POR OBISPO UNIVERSAL SERÁ EL PRECURSOR DEL ANTICRISTO. Así que toda tu argumentación el absolutamente ridícula.
¿Tienes claro ahora con quien no estaría de acuerdo Gregorio I Magno?
El patrirca de Constantinopla se considera Primus Interpares y no obispo universal.
El Arzobismo de Canterbury se considera de la misma manera en relación con todas las diocesis anglicanas-
Entre los luteranos ni siquiera existe una iglesia primada.
Consecuencia al único que segun Gregorio I se le puede aplicar lo de PRECUSOR DEL ANTICRISTO ya sabes quien es.
¿O es que pretendes que GRegorio I se consideró a sí mismo como precursor del anticristo. ¿A esta conclusión pretendes llevarnos?
Ahora vos... Sabrás responder?
* EXPLICAME CÓMO SE INTERPRETA LA PALABRA A SÍ MISMA...
* QUIÉN DECIDE QUE TAL O CUAL PASAJE SE LEE A LA LUZ DE ÉSTE O DEL OTRO... O DONDE DICE QUE PASAJES SE INTERPRETAN SEGUN LOS OTROS, LIBRO; CAPITULO Y VERSICULO...
* CÓMO ES QUE EN LA REALIDAD LAS INTERPRETACIONES PROTESTANTES SON MUCHAS CUANDO LA BIBLIA SE INTERPRETA A SI MISMA...
* CUAL DE LAS DENOMINACIONES PROTESTANTES ESTÁ EN LO CIERTO Y CUÁL NO...
* SE EQUIVOCA EL ESPÍRITU SANTO CUANDO A VOS TE EXPLICA UNA COSA Y A JUAN PEREZ OTRA COSA?
* DE QUE NOS SIRVE UNA PALABRA INFALIBLE SI NO TENEMOS UN INTERPRETE INFALIBLE...
DE QUE NOS SIRVE LA PERFECCIÓN DE LA PALABRA SI LAS INNUMERABLES INTERPRETACIONES LA IMPERFECCIONAN A MÁS NO
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La respuesta a todas estas preguntas es la siguiente: ¿Cuando se equivocó el Esp. Santo? Cuando al papa Honorio definió una doctrina herética o cuando otro papa la condenó como tal? ¿O cuando ocurrió lo mismo con el papa Zosimo? ¿O cuando una papa dijo que quien pretendiese el obispado universal sería el precursor del anticristo y otro dijo que el era el único aquien debería llamarse obispo Universal?
En cuanto a la Biblia, déjala en paz. Vosotros no os fundamentais en ella puesto que la habeis abandonado por vuestro magisterio eclesiástico. La biblia dice amarás a tu projimo. Vuestro magisterio dice "Quien no acate mis definiciones sea anatema y seguidamente a la hoguera" La Biblia dice y por boca de Pedro "Este Jesús es la piedra desechada por vosotros los constructores,la cual ha venido a ser PIEDRA DE ANGULAR. Y en ningún otro hay salvación; porque no hay oyto nombre bajo el cielo, dado a los hombres en que podamos ser salvos" Hech. 4:11-12) Y vuestro Magisterio enseña: Zarandajas. La salvación solo la concede nuestra Iglesia y no hay más piedra que el Papa. Además Pedro se olvidó que Maria es tambien corredentora y mas fiable (segun Ligorio) que el mismo Jesucristo. ¿Quien inspiró a Ligorio?
Así, que, deja a la Biblia en paz y en manos de aquellos que la tienen como guía de su espiritualidad.
Bendiciones.
Pues y me quedo...
viendo el hundimiento del
o Palermo.
Solo espero que no
que no son otra cosa que cortinas de humo y reconozca lo que tiene que reconocer...
Solo espero que no
Espíritu Santo
Espíritu Santo
Después de leer esta inscripción suya en el mensaje del 13 de Marzo
"...no me considero capaz de interpretar correctamente la Biblia.", comprendo muchas de sus aseveraciones mi estimado hermano Catolico de Palermo.
Si deseas de veras conocer a Jesús y a su Padre para que llegen a ser tu hermano y padre, tienes que recibir el bautismo del Espíritu Santo. EL te enseñará todo.
El Espíritu Santo no es DIOS derramado sobre la Iglesia (estructura humana) sino que es DIOS derramándose sobre cada integrante de SU IGLESIA (congregación de seguidores de Cristo). Tiñendo uno a uno a todos los cristianos con los colores más puros.
Para saber más sobre este tema, Mira el Libro de Hechos. El Espíritu Santo cae sobre todos (los 120 reunidos) y no sólo sobre algunos. Y si aún así no lo comprendes, pues orale:
Hay un corito hermoso que dice:
Ven, ven, ven
Espiritu Divino
Ven, ven, ven
Acércate a mí
Ven, ven, ven
Esíritu Divino
y apoderate, ¡APODERATE!
Apoderate de tomo mi ser.
Espíritu Santo
Después de leer esta inscripción suya en el mensaje del 13 de Marzo
"...no me considero capaz de interpretar correctamente la Biblia.", comprendo muchas de sus aseveraciones mi estimado hermano Catolico de Palermo.
Si deseas de veras conocer a Jesús y a su Padre para que llegen a ser tu hermano y padre, tienes que recibir el bautismo del Espíritu Santo. EL te enseñará todo.
El Espíritu Santo no es DIOS derramado sobre la Iglesia (estructura humana) sino que es DIOS derramándose sobre cada integrante de SU IGLESIA (congregación de seguidores de Cristo). Tiñendo uno a uno a todos los cristianos con los colores más puros.
Para saber más sobre este tema, Mira el Libro de Hechos. El Espíritu Santo cae sobre todos (los 120 reunidos) y no sólo sobre algunos. Y si aún así no lo comprendes, pues orale:
Hay un corito hermoso que dice:
Ven, ven, ven
Espiritu Divino
Ven, ven, ven
Acércate a mí
Ven, ven, ven
Esíritu Divino
y apoderate, ¡APODERATE!
Apoderate de tomo mi ser.
MARIPAZ:
Parece que insiste en sus preguntas, porque no coincide con lo que la GRAN SECTA dice de nosotros:
CATOLICOPALERMO:
Maripaz, el que llames gran secta a la Iglesia lo único que hace es restarte credibilidad y/o la posible objetividad que puedas manifestar, desde el pincipio de tu pronunciamiento.
Ya te había respondido lo demás, pero parece que no quisiste darte cuenta veamos:
* EXPLICAME CÓMO SE INTERPRETA LA PALABRA A SÍ MISMA...
Maripaz contesta: Lo que se expresa en un lugar,normalmente, tiene una respuesta, un apoyo o una aclaración en otras cítas bíblicas.
CATOLICOPALERMO:
Y la explicación? Eso es lo que siempre dicen al responder, pero una explicación sobre cómo se interpreta la palabra a si misma, PARA NADA... A ver, veamos lo que dijiste:
MARIPAZ "Lo que se expresa en un lugar,normalmente, tiene"
Y si NO LO TIENE? qué hacemos? Dijiste "Normalmente tiene..." pero si NO LO TIENE? Pasamos la hoja?
MARIPAZ "normalmente, tiene una respuesta, un apoyo o una aclaración en otras cítas bíblicas"
Y quién dice que aquella aclaración corresponde a éste pasaje? Dónde están las instrucciones?
* QUIÉN DECIDE QUE TAL O CUAL PASAJE SE LEE A LA LUZ DE ÉSTE O DEL OTRO... O DONDE DICE QUE PASAJES SE INTERPRETAN SEGUN LOS OTROS, LIBRO; CAPITULO Y VERSICULO...
Maripaz contesta: El Autor de la Escritura, el Espíritu Santo, y la honestidad y el deseo de honrar a Dios por encima de todo, de aquellos que la estudian y escudriñan
CATOLICOPALERMO:
Pero parece que el Autor y la honestidad del lector no alcanzan según tu entender, porque las diferencias de interpretación protestantes son REALES, entonces? Se equivoca el Autor? Se equivoca el lector? Se equivocó el Autor al creer que todos serían capaces de entenderlo? O NUNCA PENSÓ ESO? O se equivocan los lectores pensando que todos pueden interpretarla?
LIBRO CAPITULO Y VERSICULO QUE DIGAN QUE LA BIBLIA SE INTERPRETA SOLA Y QUE CUALQUIERA PUEDE LEERLA Y ENTENDERLA, QUE ES LA UNICA FUENTE DE REVELACION, QUE DETALLE LAS INSTRUCCIONES PARA LEERLA; QUE DIGA QUE LIBROS CONTIENE Y QUE LIBROS NO.
OLVIDASTE LIBRO CAPITULO Y VERSICULO, SABRAS DARMELOS?????
* CÓMO ES QUE EN LA REALIDAD LAS INTERPRETACIONES PROTESTANTES SON MUCHAS CUANDO LA BIBLIA SE INTERPRETA A SI MISMA...
Maripaz contesta: De la misma manera que hay diferencias de opinión entre los teólogos católicos, los padres apostólicos y los eruditos de tu iglesia.
CATOLICOPALERMO:
La diferencia es que aquí no importa que Vos pensés una cosa y yo otra, si somos católicos estamos en unidad de FE con la Iglesia UNICA CATOLICA Y APOSTOLICA, no fundando una nueva Iglesia con cada diferencia de interpretación como ocurre en el protestantismo... La Iglesia Católica tiene una FE, podés decir lo mismo?
Y repito: Cómo puede ser que hayan MUCHAS INTERPRETACIONES PROTESTANTES si la Biblia se interpreta SOLA...
* CUAL DE LAS DENOMINACIONES PROTESTANTES ESTÁ EN LO CIERTO Y CUÁL NO...
Maripaz contesta: Ninguna está en lo cierto. La Verdad es la PALABRA
CATOLICOPALERMO:
Entonces qué haces ahí? Por que no salís? Y al salir DONDE VAS A IR? La Verdad está en la Palabra? Y COMO ACCEDÉS A ESA VERDAD? LEYENDOLA? ENTENDIENDOLA? INTERPRETANDOLA? Y VAS A CONTINUAR ENTENDIENDOLA DISTINTO QUE OTROS PROTESTANTES? ENTONCES? Vas a fundar una nueva Iglesia? Todos los protestantes están equivocados? Entonces con qué autoridad juzgan a la Iglesia afirmando que está equivocada si ustedes mismos asumen que lo están?
* SE EQUIVOCA EL ESPÍRITU SANTO CUANDO A VOS TE EXPLICA UNA COSA Y A JUAN PEREZ OTRA COSA?
Maripaz contesta: No, se equivoca el hombre ; que pretende tener la revelación exacta, como ha hecho durante siglos la iglesia de Roma
CATOLICOPALERMO:
PERO La verdad no se ha hecho para que nosotros la descubramos? la recibamos? ENTONCES????????????? La Revelación no ha sido hecha para llegarnos en forma exacta? como debe llegar? O nos basta con un Mensaje a medias? tipo 60% o un poco mas?
NO ES LOGICO PENSAR QUE EL MENSAJE QUE DIOS NOS DEJÓ SEA TRANSMITIDO POR UNA SOLA FUENTE Y QUE ESTA SEA INFALIBLE? O es más lógico que cualquiera pueda interpretar la Biblia a su modo de entender?
* DE QUE NOS SIRVE UNA PALABRA INFALIBLE SI NO TENEMOS UN INTERPRETE INFALIBLE...
Maripaz contesta: Si hay un INTERPRETE INFALIBLE: SU AUTOR
CATOLICOPALERMO:
Eso lo sabe hasta un niño, pero ESTO NO SE DA EN EL PROTESTANTISMO...
Y Cómo nos llega la Verdad? O sea, cómo nos transmite Dios la Verdad? a través del libre exámen de cada uno? No te das cuenta que ésto ha dividido la Iglesia a lo largo de los Siglos? y ha dividido tu propia comunidad? Repito entonces: De qué nos sirve una palabra Infalible si esa Palabra NO LLEGA INFALIBLEMENTE a todos los hombres?
* DE QUE NOS SIRVE LA PERFECCIÓN DE LA PALABRA SI LAS INNUMERABLES INTERPRETACIONES LA IMPERFECCIONAN A MÁS NO PODER...
Maripaz contesta: Nos sirve para humillarnos delante de Dios y buscar Su Voluntad, para obedecerle a Él antes que a los hombres, como dijeron Pedro y los apóstoles en Hechos 5:29
CATOLICOPALERMO:
Acaso me estás queriendo decir que ésto es algo que Dios está buscando? La división? las muchas interpretaciones? Si es así, me sorprenderías...
De qué nos sirve la Biblia como Palabra perfecta de Dios, si ésta llega totalmente desvirtuada y modificada cuando uno le atribuye significados que su mente, sus ideas, maquinan?
Maripaz contesta: Por la misma que hay división y a la vez comportamiento sectario dentro del catolicismo: unos pocos creen tener la verdad absoluta, y lo único que tienen es unas tremendas ansias de poder; y crean mandamientos de hombres, para encumbrarse y ponerse en el lugar de Dios, el mismo pecado de satanas.
CATOLICOPALERMO:
No vengas a comparar el catolicismo y a tildarlo de sectario trazando una similitud con el protestantismo, esa no se la cree ni el Topo Giggio Y si hablamos de Satanás, fijate lo "bien" que manejaba la Biblia en el desierto.
Ya ves? Ahí estaban, en la página 17 al final, pero aquí las tenés, quedo a la espera de tu amable y clara respuesta
Parece que insiste en sus preguntas, porque no coincide con lo que la GRAN SECTA dice de nosotros:
CATOLICOPALERMO:
Maripaz, el que llames gran secta a la Iglesia lo único que hace es restarte credibilidad y/o la posible objetividad que puedas manifestar, desde el pincipio de tu pronunciamiento.
Ya te había respondido lo demás, pero parece que no quisiste darte cuenta
veamos:* EXPLICAME CÓMO SE INTERPRETA LA PALABRA A SÍ MISMA...
Maripaz contesta: Lo que se expresa en un lugar,normalmente, tiene una respuesta, un apoyo o una aclaración en otras cítas bíblicas.
CATOLICOPALERMO:
Y la explicación? Eso es lo que siempre dicen al responder, pero una explicación sobre cómo se interpreta la palabra a si misma, PARA NADA... A ver, veamos lo que dijiste:
MARIPAZ "Lo que se expresa en un lugar,normalmente, tiene"
Y si NO LO TIENE? qué hacemos? Dijiste "Normalmente tiene..." pero si NO LO TIENE? Pasamos la hoja?
MARIPAZ "normalmente, tiene una respuesta, un apoyo o una aclaración en otras cítas bíblicas"
Y quién dice que aquella aclaración corresponde a éste pasaje? Dónde están las instrucciones?
* QUIÉN DECIDE QUE TAL O CUAL PASAJE SE LEE A LA LUZ DE ÉSTE O DEL OTRO... O DONDE DICE QUE PASAJES SE INTERPRETAN SEGUN LOS OTROS, LIBRO; CAPITULO Y VERSICULO...
Maripaz contesta: El Autor de la Escritura, el Espíritu Santo, y la honestidad y el deseo de honrar a Dios por encima de todo, de aquellos que la estudian y escudriñan
CATOLICOPALERMO:
Pero parece que el Autor y la honestidad del lector no alcanzan según tu entender, porque las diferencias de interpretación protestantes son REALES, entonces? Se equivoca el Autor? Se equivoca el lector? Se equivocó el Autor al creer que todos serían capaces de entenderlo? O NUNCA PENSÓ ESO? O se equivocan los lectores pensando que todos pueden interpretarla?
LIBRO CAPITULO Y VERSICULO QUE DIGAN QUE LA BIBLIA SE INTERPRETA SOLA Y QUE CUALQUIERA PUEDE LEERLA Y ENTENDERLA, QUE ES LA UNICA FUENTE DE REVELACION, QUE DETALLE LAS INSTRUCCIONES PARA LEERLA; QUE DIGA QUE LIBROS CONTIENE Y QUE LIBROS NO.
OLVIDASTE LIBRO CAPITULO Y VERSICULO, SABRAS DARMELOS?????
* CÓMO ES QUE EN LA REALIDAD LAS INTERPRETACIONES PROTESTANTES SON MUCHAS CUANDO LA BIBLIA SE INTERPRETA A SI MISMA...
Maripaz contesta: De la misma manera que hay diferencias de opinión entre los teólogos católicos, los padres apostólicos y los eruditos de tu iglesia.
CATOLICOPALERMO:
La diferencia es que aquí no importa que Vos pensés una cosa y yo otra, si somos católicos estamos en unidad de FE con la Iglesia UNICA CATOLICA Y APOSTOLICA, no fundando una nueva Iglesia con cada diferencia de interpretación como ocurre en el protestantismo... La Iglesia Católica tiene una FE, podés decir lo mismo?
Y repito: Cómo puede ser que hayan MUCHAS INTERPRETACIONES PROTESTANTES si la Biblia se interpreta SOLA...
* CUAL DE LAS DENOMINACIONES PROTESTANTES ESTÁ EN LO CIERTO Y CUÁL NO...
Maripaz contesta: Ninguna está en lo cierto. La Verdad es la PALABRA
CATOLICOPALERMO:
Entonces qué haces ahí? Por que no salís? Y al salir DONDE VAS A IR? La Verdad está en la Palabra? Y COMO ACCEDÉS A ESA VERDAD? LEYENDOLA? ENTENDIENDOLA? INTERPRETANDOLA? Y VAS A CONTINUAR ENTENDIENDOLA DISTINTO QUE OTROS PROTESTANTES? ENTONCES? Vas a fundar una nueva Iglesia? Todos los protestantes están equivocados? Entonces con qué autoridad juzgan a la Iglesia afirmando que está equivocada si ustedes mismos asumen que lo están?
* SE EQUIVOCA EL ESPÍRITU SANTO CUANDO A VOS TE EXPLICA UNA COSA Y A JUAN PEREZ OTRA COSA?
Maripaz contesta: No, se equivoca el hombre ; que pretende tener la revelación exacta, como ha hecho durante siglos la iglesia de Roma
CATOLICOPALERMO:
PERO La verdad no se ha hecho para que nosotros la descubramos? la recibamos? ENTONCES????????????? La Revelación no ha sido hecha para llegarnos en forma exacta? como debe llegar? O nos basta con un Mensaje a medias? tipo 60% o un poco mas?
NO ES LOGICO PENSAR QUE EL MENSAJE QUE DIOS NOS DEJÓ SEA TRANSMITIDO POR UNA SOLA FUENTE Y QUE ESTA SEA INFALIBLE? O es más lógico que cualquiera pueda interpretar la Biblia a su modo de entender?
* DE QUE NOS SIRVE UNA PALABRA INFALIBLE SI NO TENEMOS UN INTERPRETE INFALIBLE...
Maripaz contesta: Si hay un INTERPRETE INFALIBLE: SU AUTOR
CATOLICOPALERMO:
Eso lo sabe hasta un niño, pero ESTO NO SE DA EN EL PROTESTANTISMO...
Y Cómo nos llega la Verdad? O sea, cómo nos transmite Dios la Verdad? a través del libre exámen de cada uno? No te das cuenta que ésto ha dividido la Iglesia a lo largo de los Siglos? y ha dividido tu propia comunidad? Repito entonces: De qué nos sirve una palabra Infalible si esa Palabra NO LLEGA INFALIBLEMENTE a todos los hombres?
* DE QUE NOS SIRVE LA PERFECCIÓN DE LA PALABRA SI LAS INNUMERABLES INTERPRETACIONES LA IMPERFECCIONAN A MÁS NO PODER...
Maripaz contesta: Nos sirve para humillarnos delante de Dios y buscar Su Voluntad, para obedecerle a Él antes que a los hombres, como dijeron Pedro y los apóstoles en Hechos 5:29
CATOLICOPALERMO:
Acaso me estás queriendo decir que ésto es algo que Dios está buscando? La división? las muchas interpretaciones? Si es así, me sorprenderías...
De qué nos sirve la Biblia como Palabra perfecta de Dios, si ésta llega totalmente desvirtuada y modificada cuando uno le atribuye significados que su mente, sus ideas, maquinan?
Maripaz contesta: Por la misma que hay división y a la vez comportamiento sectario dentro del catolicismo: unos pocos creen tener la verdad absoluta, y lo único que tienen es unas tremendas ansias de poder; y crean mandamientos de hombres, para encumbrarse y ponerse en el lugar de Dios, el mismo pecado de satanas.
CATOLICOPALERMO:
No vengas a comparar el catolicismo y a tildarlo de sectario trazando una similitud con el protestantismo, esa no se la cree ni el Topo Giggio Y si hablamos de Satanás, fijate lo "bien" que manejaba la Biblia en el desierto.
Ya ves? Ahí estaban, en la página 17 al final, pero aquí las tenés, quedo a la espera de tu amable y clara respuesta
TOBI:
Ah, perfecto.. Luego admites que si lo acató tambien acató el Canon 28 que muestra que su pretendido primado era evidentemente falso. Completamente de acuerdo
CATOLICOPALERMO:
No Tobi, cuántas veces te he dicho que el Papa rechazó ese CANON?
TOBI:
¡Y tan en serio puesto que de ves obligado a desviar la cuestión citando a otros que nada tienen que ver con el asunto.
CATOLICOPALERMO:
Para nada Tobi, simplemente detallo lo gracioso que es ver que los protestantes ni siquiera se ponen de acuerdo en las barbaridades que inventan respecto al inicio de la Iglesia Católica. Por lo menos pónganse de acuerdo! Porque queda muy gracioso que difieran hasta en eso...
TOBI:
El pretendido primado lo ejerció , segun vuestras teorías el emperador y no el papa de Roma. Es lo que la historia dice y por muchas columnas de humo que pretendas endilgarnos la historia seguirá diciendo que el Primeado en la Cristiandad la ejerció Constantino y no los romanos pontífices.
CATOLICOPALERMO:
No Tobi, eso es algo que vos estás afirmando, nada más. No pasa de ser tu propia opinión. La respeto, claro, pero que pretendas que esa es la verdad, para nada... Ya ves, incluso antes del primero estaba Clemente pronunciándose sobre cuestiones de otra Iglesia, aún cuando podían haber consultado a un Apóstol vivo... Pero parece que el sucesor de Pedro era más importante...
TOBI:
Esta respuesta es una perogrullada puesto que nada tiene que ver con el tema, Aquí estamos debatiendo quien se separó de lo que llamais catolicidad y que dicha catolicidad no fue rota por los orientales sino por Roma. Consecuencia. Si alguien perdió el derecho de llamarse CATOLICO fué Roma y no los ortodoxos. Y ESO, AMIGO MIO, NADA TIENE QUE CONMIGO NI CON NINGÚN PROTESTANTE.
CATOLICOPALERMO:
Estás seguro de que fué rota por Roma? Quién conserva la sucesión Papal? pero claro, estos asuntos de la iglesia a un protestante ni le van ni le vienen. Para qué hablar un protestante de lo que es la organización eclesiástica, si está tan ajeno a la Iglesia? Claro que no tiene que ver con vos ni con ningún protestante, si están fuera de la Iglesia... Y no te vayas por las ramas. Si la Iglesia ortodoxa conservó la sucesión apostólica, qué haces fuera de ella? Por qué TU FE es tan diferente de la fe de la iglesia ortodoxa? Y recordá que el protestantismo, que aún no existía, salió de la Iglesia Católica (1Jn 2:19 te suena?)
TOBI:
ESO TENDRÁS QUE DEMOSTRALO CON PRUEBAS DOCUMENTALES Si lo has sacado de tu ancha manga de nada nos sirve
CATOLICOPALERMO:
Demostrar qué? el levantamiento de las excomuniones o lo de Constantinopla? Pero si esto último es básico, claro, para quien quiere conocer las cosas realmente, te suena Cerulario? La situación es bastante mas profunda de la que vos la presentas... Pero por ahora no me voy a molestar en profundizar aquí mientras no respondas la pregunta de siempre que no podés contestar... Por qué no decís NO PUEDO? NO SE? Cuando lo hagas, profundizamos lo que quieras, por ahora no has demostrado nada, ni refutado nada, ni arruinado ningún primado, ni enseñado que Pedro no tenía la autoridad...
TOBI:
Menuda perorata y absolutamente falsa. ¿Cuando Cristo le dió a Pedro y al resto de los apostoloes potestad sobre los gobiernos de este mundo? Lo que si les anunció era que su Reino NO ERA DE ESTE MUNDO. Además Gregorio VII no se fundamentó en el pretendido Primado de Pedro sobre la cristiandad sino en las FALSAS DECRETALES SEUDO-ISIDORIANAS. En ellas se fundamenta todo SU DICTATUS. Como ves todo se basa en falsedades y falsificaciones.
CATOLICOPALERMO:
No me voy a hacer mala sangre por tu resentimiento o lo que tengas contra el catolicismo Tobi, no te gastes. Y no me vengas con lo que dijo Jesús sobre Su Reino, ya sabemos que Él, como Dios es Rey de todo el Universo, no tiene que ver con esto que hablamos. He sido claro y no hay respuesta:
Otra vez hablando, como con Honorio y Zósimo, sin tener en cuenta el contexto de lo que ocurría. Y vos me hablas de contextos y pretextos? Vos ponés unos cuantos puntos, sin explicar qué es el dictatus papae ni por qué se escribió... Si ya lo sabés, dejame que lo cuente para los demás...
Quien era entonces el emperador había ignorado las decisiones del sínodo de Roma. Lo que hizo Gregorio VII fué amenazar con excomulgar a quienes se opusieran a esas decisiones. Este emperador, que era Enrique IV ignoró esto y mandó a que prendieran al Papa en plena Misa y lo encerraran en una torre. Afortunadamente lo liberaron muy rápido y el Papa llamó al emperador para que explicara su accionar, a lo cual Enrique reunió un concilio que declaró depuesto a Gregorio VII Aquí es cuando el Papa promulga el DICTATUS PAPAE que explica quién tenía la autoridad. Al venir el poder de Dios, que actúa a través de la Iglesia en el mundo, el depositario de este poder es el sucesor de Pedro, y es éste quien habilita al emperador para gobernar, de ahí las conclusiones de Gregorio... Enrique fué excomulgado, luego el Papa lo perdonó y después Enrique lo traicionó... De modo que hay que entender cuales fueron las circunstancias que derivaron en su promulgación y no utilizar esto como prueba del cisma de oriente, una locura y por supuesto que interpretas MAL...
TOBI:
Eso, amigo mio, ya te lo he respondido. No es de recibo el meternos a nosotros en este viaje, Quien se separó de la catolicidad fue Roma y este hecho esta más que claro. La bula de excomunión del Patriarca de Constantinopla fue depositada por los Legados romanos en el altar de Santa Sofia. Luego no fueron los legados del Patriarca quienes depositaron semejante bula en el altar de San Juan de Letran. Por ello esta claro quien se separó de la catolicidad.
CATOLICOPALERMO:
Has respondido, sí, pero QUÉ HAS DICHO? "Esta respuesta es una perogrullada" ESO ES TODO. Nada más... Eso es responder? Decime, si es la "Iglesia de Roma" la que se ha separado, POR QUÉ NO ESTÁS DENTRO DE LA IGLESIA ORTODOXA? Por qué tu fe es diferente de la de la Iglesia Ortodoxa? No olvidés que el protestantismo se apartó de la "Iglesia de Roma" no de la Ortodoxa. Dónde está tu fe ortodoxa?
Y ya continua lamentándote, las excomuniones fueron levantadas...
TOBI:
Respecto a nosotros tambien FUIMOS SEPARADOS DE ROMA (gracias a Dios) POR EL MISMO METODO bula de excomunión.
¿SATISFECHA TU PREGUNTA?
CATOLICOPALERMO:
No Tobi, pensalo así, se separaron solitos al rebelarse contra el Cuerpo de Cristo, lo lamento...
Y no está satisfecha mi pregunta, continúo esperando la respuesta. Qué haces ahí?
TOBI:
¿Es que no te das cuenta que esta respuesta raya en el rídiculo?
CATOLICOPALERMO:
No Tobi, el ridículo máximo es que sigas manteniendo esa postura y creyendo que en este foro has logrado algo con tus interpretaciones, pero si no te da vergüenza, adelante...
TOBI:
Por un lado nos estás diciendo que el papa renuncia a ser tenido por Obispo Universal a fin de que tampoco lo tenga el Patriarca de Constantinopla. Pero seguidamente pretendes que lo que hace es reafirmar que solo el papa lo es.
CATOLICOPALERMO:
El Papa dió una lección de humildad, al no querer el título, pero sí que lo ejerció.
TOBI:
Lo malo es que la frase de Gregorio I (al que confundes como familia de los Magnos (?))
CATOLICOPALERMO:
Podrías hablarme en cristiano Tobi?
TOBI:
no da lugar a dudas Hela aquí: "QUIEN PRETENDA SER LLAMADO O TENIDO POR OBISPO UNIVERSAL SERÁ EL PRECURSOR DEL ANTICRISTO. Así que toda tu argumentación el absolutamente ridícula.
¿Tienes claro ahora con quien no estaría de acuerdo Gregorio I Magno?
CATOLICOPALERMO:
Con Juan IV por ejemplo, sabés quien fué?... Deja lo ridículo que veas en mí y atendé un poco tus escritos por el amor de Dios...
Y AHORA LA GRAN RESPUESTA DE TOBI A MI PREGUNTA...
TOBI:
La respuesta a todas estas preguntas es la siguiente: ¿Cuando se equivocó el Esp. Santo? Cuando al papa Honorio definió una doctrina herética o cuando otro papa la condenó como tal? ¿O cuando ocurrió lo mismo con el papa Zosimo? ¿O cuando una papa dijo que quien pretendiese el obispado universal sería el precursor del anticristo y otro dijo que el era el único aquien debería llamarse obispo Universal?
CATOLICOPALERMO:
Lo sabía, jejejejeje, perdoname, jejejejeje, pero debo decir que ya sabía que no ibas a poder contestar, si ni vos mismo sabés la respuesta, y ni siquiera querés planteártelo. No saben hacer otra cosa que recurrir a atacar el catolicismo para defender lo indefendible? Pero albergo la esperanza de que algún protestante pueda sinceramente contestar esta pregunta sin recurrir a otros temas, porque está visto que vos no podés hacerlo...
Respuestas Tobi?
Ah, perfecto.. Luego admites que si lo acató tambien acató el Canon 28 que muestra que su pretendido primado era evidentemente falso. Completamente de acuerdo
CATOLICOPALERMO:
No Tobi, cuántas veces te he dicho que el Papa rechazó ese CANON?
TOBI:
¡Y tan en serio puesto que de ves obligado a desviar la cuestión citando a otros que nada tienen que ver con el asunto.
CATOLICOPALERMO:
Para nada Tobi, simplemente detallo lo gracioso que es ver que los protestantes ni siquiera se ponen de acuerdo en las barbaridades que inventan respecto al inicio de la Iglesia Católica. Por lo menos pónganse de acuerdo!
Porque queda muy gracioso que difieran hasta en eso...TOBI:
El pretendido primado lo ejerció , segun vuestras teorías el emperador y no el papa de Roma. Es lo que la historia dice y por muchas columnas de humo que pretendas endilgarnos la historia seguirá diciendo que el Primeado en la Cristiandad la ejerció Constantino y no los romanos pontífices.
CATOLICOPALERMO:
No Tobi, eso es algo que vos estás afirmando, nada más. No pasa de ser tu propia opinión. La respeto, claro, pero que pretendas que esa es la verdad, para nada... Ya ves, incluso antes del primero estaba Clemente pronunciándose sobre cuestiones de otra Iglesia, aún cuando podían haber consultado a un Apóstol vivo... Pero parece que el sucesor de Pedro era más importante...
TOBI:
Esta respuesta es una perogrullada puesto que nada tiene que ver con el tema, Aquí estamos debatiendo quien se separó de lo que llamais catolicidad y que dicha catolicidad no fue rota por los orientales sino por Roma. Consecuencia. Si alguien perdió el derecho de llamarse CATOLICO fué Roma y no los ortodoxos. Y ESO, AMIGO MIO, NADA TIENE QUE CONMIGO NI CON NINGÚN PROTESTANTE.
CATOLICOPALERMO:
Estás seguro de que fué rota por Roma? Quién conserva la sucesión Papal? pero claro, estos asuntos de la iglesia a un protestante ni le van ni le vienen. Para qué hablar un protestante de lo que es la organización eclesiástica, si está tan ajeno a la Iglesia? Claro que no tiene que ver con vos ni con ningún protestante, si están fuera de la Iglesia... Y no te vayas por las ramas. Si la Iglesia ortodoxa conservó la sucesión apostólica, qué haces fuera de ella? Por qué TU FE es tan diferente de la fe de la iglesia ortodoxa? Y recordá que el protestantismo, que aún no existía, salió de la Iglesia Católica (1Jn 2:19 te suena?)
TOBI:
ESO TENDRÁS QUE DEMOSTRALO CON PRUEBAS DOCUMENTALES Si lo has sacado de tu ancha manga de nada nos sirve
CATOLICOPALERMO:
Demostrar qué? el levantamiento de las excomuniones o lo de Constantinopla? Pero si esto último es básico, claro, para quien quiere conocer las cosas realmente, te suena Cerulario? La situación es bastante mas profunda de la que vos la presentas... Pero por ahora no me voy a molestar en profundizar aquí mientras no respondas la pregunta de siempre que no podés contestar... Por qué no decís NO PUEDO? NO SE? Cuando lo hagas, profundizamos lo que quieras, por ahora no has demostrado nada, ni refutado nada, ni arruinado ningún primado, ni enseñado que Pedro no tenía la autoridad...
TOBI:
Menuda perorata y absolutamente falsa. ¿Cuando Cristo le dió a Pedro y al resto de los apostoloes potestad sobre los gobiernos de este mundo? Lo que si les anunció era que su Reino NO ERA DE ESTE MUNDO. Además Gregorio VII no se fundamentó en el pretendido Primado de Pedro sobre la cristiandad sino en las FALSAS DECRETALES SEUDO-ISIDORIANAS. En ellas se fundamenta todo SU DICTATUS. Como ves todo se basa en falsedades y falsificaciones.
CATOLICOPALERMO:
No me voy a hacer mala sangre por tu resentimiento o lo que tengas contra el catolicismo Tobi, no te gastes. Y no me vengas con lo que dijo Jesús sobre Su Reino, ya sabemos que Él, como Dios es Rey de todo el Universo, no tiene que ver con esto que hablamos. He sido claro y no hay respuesta:
Otra vez hablando, como con Honorio y Zósimo, sin tener en cuenta el contexto de lo que ocurría. Y vos me hablas de contextos y pretextos? Vos ponés unos cuantos puntos, sin explicar qué es el dictatus papae ni por qué se escribió... Si ya lo sabés, dejame que lo cuente para los demás...
Quien era entonces el emperador había ignorado las decisiones del sínodo de Roma. Lo que hizo Gregorio VII fué amenazar con excomulgar a quienes se opusieran a esas decisiones. Este emperador, que era Enrique IV ignoró esto y mandó a que prendieran al Papa en plena Misa y lo encerraran en una torre. Afortunadamente lo liberaron muy rápido y el Papa llamó al emperador para que explicara su accionar, a lo cual Enrique reunió un concilio que declaró depuesto a Gregorio VII Aquí es cuando el Papa promulga el DICTATUS PAPAE que explica quién tenía la autoridad. Al venir el poder de Dios, que actúa a través de la Iglesia en el mundo, el depositario de este poder es el sucesor de Pedro, y es éste quien habilita al emperador para gobernar, de ahí las conclusiones de Gregorio... Enrique fué excomulgado, luego el Papa lo perdonó y después Enrique lo traicionó... De modo que hay que entender cuales fueron las circunstancias que derivaron en su promulgación y no utilizar esto como prueba del cisma de oriente, una locura y por supuesto que interpretas MAL...
TOBI:
Eso, amigo mio, ya te lo he respondido. No es de recibo el meternos a nosotros en este viaje, Quien se separó de la catolicidad fue Roma y este hecho esta más que claro. La bula de excomunión del Patriarca de Constantinopla fue depositada por los Legados romanos en el altar de Santa Sofia. Luego no fueron los legados del Patriarca quienes depositaron semejante bula en el altar de San Juan de Letran. Por ello esta claro quien se separó de la catolicidad.
CATOLICOPALERMO:
Has respondido, sí, pero QUÉ HAS DICHO? "Esta respuesta es una perogrullada" ESO ES TODO. Nada más... Eso es responder? Decime, si es la "Iglesia de Roma" la que se ha separado, POR QUÉ NO ESTÁS DENTRO DE LA IGLESIA ORTODOXA? Por qué tu fe es diferente de la de la Iglesia Ortodoxa? No olvidés que el protestantismo se apartó de la "Iglesia de Roma" no de la Ortodoxa. Dónde está tu fe ortodoxa?
Y ya continua lamentándote, las excomuniones fueron levantadas...
TOBI:
Respecto a nosotros tambien FUIMOS SEPARADOS DE ROMA (gracias a Dios) POR EL MISMO METODO bula de excomunión.
¿SATISFECHA TU PREGUNTA?
CATOLICOPALERMO:
No Tobi, pensalo así, se separaron solitos al rebelarse contra el Cuerpo de Cristo, lo lamento...
Y no está satisfecha mi pregunta, continúo esperando la respuesta. Qué haces ahí?
TOBI:
¿Es que no te das cuenta que esta respuesta raya en el rídiculo?
CATOLICOPALERMO:
No Tobi, el ridículo máximo es que sigas manteniendo esa postura y creyendo que en este foro has logrado algo con tus interpretaciones, pero si no te da vergüenza, adelante...
TOBI:
Por un lado nos estás diciendo que el papa renuncia a ser tenido por Obispo Universal a fin de que tampoco lo tenga el Patriarca de Constantinopla. Pero seguidamente pretendes que lo que hace es reafirmar que solo el papa lo es.
CATOLICOPALERMO:
El Papa dió una lección de humildad, al no querer el título, pero sí que lo ejerció.
TOBI:
Lo malo es que la frase de Gregorio I (al que confundes como familia de los Magnos (?))
CATOLICOPALERMO:
Podrías hablarme en cristiano Tobi?
TOBI:
no da lugar a dudas Hela aquí: "QUIEN PRETENDA SER LLAMADO O TENIDO POR OBISPO UNIVERSAL SERÁ EL PRECURSOR DEL ANTICRISTO. Así que toda tu argumentación el absolutamente ridícula.
¿Tienes claro ahora con quien no estaría de acuerdo Gregorio I Magno?
CATOLICOPALERMO:
Con Juan IV por ejemplo, sabés quien fué?... Deja lo ridículo que veas en mí y atendé un poco tus escritos por el amor de Dios...
Y AHORA LA GRAN RESPUESTA DE TOBI A MI PREGUNTA...
TOBI:
La respuesta a todas estas preguntas es la siguiente: ¿Cuando se equivocó el Esp. Santo? Cuando al papa Honorio definió una doctrina herética o cuando otro papa la condenó como tal? ¿O cuando ocurrió lo mismo con el papa Zosimo? ¿O cuando una papa dijo que quien pretendiese el obispado universal sería el precursor del anticristo y otro dijo que el era el único aquien debería llamarse obispo Universal?
CATOLICOPALERMO:
Lo sabía, jejejejeje, perdoname, jejejejeje, pero debo decir que ya sabía que no ibas a poder contestar, si ni vos mismo sabés la respuesta, y ni siquiera querés planteártelo. No saben hacer otra cosa que recurrir a atacar el catolicismo para defender lo indefendible? Pero albergo la esperanza de que algún protestante pueda sinceramente contestar esta pregunta sin recurrir a otros temas, porque está visto que vos no podés hacerlo...
Respuestas Tobi?
TONI:
Pues y me quedo... viendo el hundimiento del o Palermo.
CATOLICOPALERMO:
Por ahora te vas a quedar con las ganas Toni, no me hundo, aunque yo no importo, la iglesia no se hunde, ni en estos 2000 años ni nunca...
TONI:
Solo espero que no ¿escriba? que no son otra cosa que cortinas de humo y reconozca lo que tiene que reconocer...
CATOLICOPALERMO:
Ya ves, ni falta hace que lo diga, vos mismo te das cuenta de las cortinas de humo decile a Tobi que conteste esa pregunta pero haciendo referencia a lo que se pregunta, sin desviaciones...
Un abrazo
Pues y me quedo... viendo el hundimiento del o Palermo.
CATOLICOPALERMO:
Por ahora te vas a quedar con las ganas Toni, no me hundo, aunque yo no importo, la iglesia no se hunde, ni en estos 2000 años ni nunca...
TONI:
Solo espero que no ¿escriba? que no son otra cosa que cortinas de humo y reconozca lo que tiene que reconocer...
CATOLICOPALERMO:
Ya ves, ni falta hace que lo diga, vos mismo te das cuenta de las cortinas de humo
decile a Tobi que conteste esa pregunta pero haciendo referencia a lo que se pregunta, sin desviaciones...Un abrazo