Caos y Autoorganización, orden sin Dios

[Rojirigo]

Vi recientemente este documental y me pareció muy interesante frente al porque de la emergencia de complejidad o como del caos emerge el orden. Presenta ciertos puntos de vista que están relacionados directamente con la evolución y el papel de un "creador" que vale la pena analizar.

Aunque el video se llama "La vida secreta del Caos" preferí llamarle al post "Caos y Autoorganización, orden sin Dios" para hacerlo mas atractivo en este foro ^^.
Dura aproximadamente 59 mins, se que es demasiado pedir a nuestros cerebros acostumbrados a internet y consumo de información corta, pedir una hora pero si les queda algo de tiempo seria muy útil para entender puntos de vista diferentes que le echaran un ojo se los recomiendo mucho.

Conceptos clave
http://es.wikipedia.org/wiki/Autoorganización Autoorganización
http://es.wikipedia.org/wiki/Orden_espontáneo Orden espontaneo
http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_de_sistemas Teoria de sistemas
http://es.wikipedia.org/wiki/Emergencia_(filosofía) Emergencia filosofía
http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_del_caos Teoria del caos

 

[LDX]

Re: Caos y Autoorganización, orden sin Dios

me encantó hermano....
sobre todo el final...

Gracias por compartir este video...
muchas cosas que de alguna manera siempre habia pensado...
es bueno saber que uno no está taaan loco....

 

[Parentesis]

Re: Caos y Autoorganización, orden sin Dios

El video es interesante, pero de la información que expone deduce conclusiones falaces.

No tiene nada que ver la existencia o no-existencia de un Creador, con la casual desviación de las leyes naturales. Yo asumo, sencillamente, que esas aparentes desviaciones son parte justamente de las leyes que al principio se dieron a las cosas creadas; ... el grado de libertad de lo creado, que permite precisamente que pueda ser manipulado por otros seres para su utilización. El asunto está en que la capacidad del hombre no es tan elevada como para dar una explicación ordenada a esas supuestas 'desviaciones de la norma' ... y termina asociándolas con el "caos".

De cualquier manera, el Creador hizo todo lo que existe, incluso lo que el hombre pueda llamar "caos"; y nada escapa de su control, como escapa del entendimiento del hombre.

Is.45:7 Yo, Jehová, quien formo luz y creo oscuridad, hago paz y creo calamidad, estoy haciendo todas estas cosas.

Ecl.3:11 Todo lo ha hecho bello a su tiempo. Aun el tiempo indefinido ha puesto en el corazón de ellos, para que la humanidad nunca descubra la obra que el Dios [verdadero] ha hecho desde el comienzo hasta el fin.

 

[LDX]

Re: Caos y Autoorganización, orden sin Dios

pero en cierto modo eso mismo sugiere el video...

la premisa final es: los patrones mas complejos nacen de reglas muy simples...

sin embargo en otro momento tambien aunke dicen no hace falta un diseñador
a continuacion tambien aceptan que el diseñador o creador es quien puso las condiciones
y las activa para que todos los elementos interactuen creando este maravilloso caos...

o como por otro lado dije, es como uno de esos inmensos arreglos de fichas de domino
en donde de antemano sabemos que camino van a tomar la caida de las fichas de domino
al caer sobre el otro... y asi indefinidamente....

pero cuando cada ficha de dominó adquiere cierto nivel de decisión....
entonces la cosa se pone muy interesante.

No es necesario hacer suposiciones adelantadas...

nadie esta diciendo que Dios no lo creó todo
nadie esta diciendo que el no tuvo todo el control, pues todas las cosas están sujetas a el.

estamos descubriendo un principio de inteligencia, un mecanismo, que existe y que no es coincidencia alguna...
el caos en realidad no existe, solo es una secuencia muy compleja... me encanta este concepto

uno puede ver el vaso medio lleno o medio vacío

uno puede entender que no hace falta diseñador
otro puede reconocer la inteligencia de Dios en todas las cosas.
hasta el desorden obedece a leyes matemáticas.... eso tiene que ser muy interesante

esto hace que me replantee el significado de la palabra desorden: y la tierra estaba desordenada y vacía.

desordenada para quien? para Dios o para Moises?

en otro video que habla de la obsolesencia programada, tambien se habla de que la mayoria de inventos
han sido descubiertos al mismo tiempo por partida doble... es decir mas de una persona ha inventado lo mismo
casi al mismo tiempo... y este video casi sugiere que esto ocurrió una vez mas...

 

[Rojirigo]

Re: Caos y Autoorganización, orden sin Dios

pero en cierto modo eso mismo sugiere el video...

la premisa final es: los patrones mas complejos nacen de reglas muy simples...

sin embargo en otro momento tambien aunke dicen no hace falta un diseñador
a continuacion tambien aceptan que el diseñador o creador es quien puso las condiciones
y las activa para que todos los elementos interactuen creando este maravilloso caos...

o como por otro lado dije, es como uno de esos inmensos arreglos de fichas de domino
en donde de antemano sabemos que camino van a tomar la caida de las fichas de domino
al caer sobre el otro... y asi indefinidamente....

pero cuando cada ficha de dominó adquiere cierto nivel de decisión....
entonces la cosa se pone muy interesante.

No es necesario hacer suposiciones adelantadas...

nadie esta diciendo que Dios no lo creó todo
nadie esta diciendo que el no tuvo todo el control, pues todas las cosas están sujetas a el.

estamos descubriendo un principio de inteligencia, un mecanismo, que existe y que no es coincidencia alguna...
el caos en realidad no existe, solo es una secuencia muy compleja... me encanta este concepto

uno puede ver el vaso medio lleno o medio vacío

uno puede entender que no hace falta diseñador
otro puede reconocer la inteligencia de Dios en todas las cosas.
hasta el desorden obedece a leyes matemáticas.... eso tiene que ser muy interesante

esto hace que me replantee el significado de la palabra desorden: y la tierra estaba desordenada y vacía.

desordenada para quien? para Dios o para Moises?

en otro video que habla de la obsolesencia programada, tambien se habla de que la mayoria de inventos
han sido descubiertos al mismo tiempo por partida doble... es decir mas de una persona ha inventado lo mismo
casi al mismo tiempo... y este video casi sugiere que esto ocurrió una vez mas...

"Me gusta"

jeje ando de acuerdo con LDX...
Se llega a un punto donde es cuestión de perspectivas, donde:

"uno puede ver el vaso medio lleno o medio vacío"

"...uno puede entender que no hace falta diseñador
otro puede reconocer la inteligencia de Dios en todas las cosas.
hasta el desorden obedece a leyes matemáticas.... eso tiene que ser muy interesante"

Llegar a la conclusión de la no necesidad de Dios no es una falacia... obviamente tampoco una tautologia... se podría decir mas bien que es una opinión frente a lo que se observa que puede ser cierta o no, pero solo se sabrá hasta que se demuestre lo contrario... aun así la idea de Dios siempre queda en los huecos de lo desconocido, como uno de los mismos entrevistados insinúa cuando dice que no hay necesidad de un creador que haga todas las cosas, pero tal vez se aceptaría un diseñador muy inteligente que las ponga a andar...

Yo no creo en Dios, y sospecho que la primera causa podría ser un feedback del mismo tiempo-espacio y ser un universo autocausal con reglas simples, sin inteligencia o intenciones detrás... otros creen que el inicio puede ser un empujón de un ser superinteligente que pone a andar el universo... eso ya queda en creencias y opiniones filosóficas... pero por lo menos este tipo de vistas de orden en el caos permite entender el porque personas podemos aceptar una complejidad emergente de la simplicidad, cuestiones como auto-organización, orden espontaneo sin intención y otros conceptos donde no se necesita un ser interventor en la evolución por ejemplo. Donde mi objetivo no es convertir al ateismo, sino simplemente dar un punto de partida a argumentos que he escuchado se discuten en este foro para que podamos entender porque otros llegamos a conclusiones diferentes...

 

[LDX]

Re: Caos y Autoorganización, orden sin Dios

"Me gusta"

Yo no creo en Dios, y sospecho que la primera causa podría ser un feedback del mismo tiempo-espacio y ser un universo autocausal con reglas simples, sin inteligencia o intenciones detrás... otros creen que el inicio puede ser un empujón de un ser superinteligente que pone a andar el universo... eso ya queda en creencias y opiniones filosóficas... pero por lo menos este tipo de vistas de orden en el caos permite entender el porque personas podemos aceptar una complejidad emergente de la simplicidad, cuestiones como auto-organización, orden espontaneo sin intención y otros conceptos donde no se necesita un ser interventor en la evolución por ejemplo. Donde mi objetivo no es convertir al ateismo, sino simplemente dar un punto de partida a argumentos que he escuchado se discuten en este foro para que podamos entender porque otros llegamos a conclusiones diferentes...

Navaja de Ockham: "La explicación más simple y suficiente es la más probable, mas no necesariamente la verdadera"

Tengo que confesar que me cuesta entender esta teoria de la autocausa... Y sería una falacia descartarla por la simple complejidad...
sin embargo aun la creencia en una deidad implica cuestionarse esto mismo: y antes del diseñador que había? Otro diseñador que lo diseño al primero?
y antes de todos ellos? la autocausa?

Otro enfoque es preguntarnos.. si hubo un principio de principios? porque tenia que ser este vacío?
Otro enfoque es: y porque tiene que haber habido un principio? nosotros por el hecho de tener un principio, tendemos a suponer que si lo hubo...
Si Dios es tan poderoso? podria crearse asi mismo? o podria crearse a otro como el? y que tal si ya somos nosotros parte de ese proceso?

tantos enfoques, tantas preguntas que muy probablemente no entenderemos durante este suspiro que es nuestra vida.

 

[Kungens Ester]

Re: Caos y Autoorganización, orden sin Dios

jejejeje... aqui estas de nuevo con algo que yo tambien hace tiempo vi en la tele Sueca en un programa sobre la ciencia y nuestro mundo...
y curiosamente las CONCLUSIONES a las que se llega - o no (mejor dicho) - son algo curiosos... ya que si la naturaleza esta organizada de esa forma (sacando una entidad que piensa y dirige y disena esa forma autoorganisadora de la escena) de per se... automaticamente... digamos... tambien hay que saber explicar porque la luna (que tiene las mismas premisas de distancia del sol etc etc no esta llena de lo que NOSOTROS )) llamamos vida.... y si esa explicacion que usan hombres (=que cayo algun "astro" en nuestra tierra que luego encadeno unos succesos que llegaron a producir ojos humanos y cayo de azar - cuando el azar en una parte de UNos ESLABONES ya existientes donde entra como una parte estocastica entre entidades de orden - ese azar jamas se ha llegado a reproducir en por ejemplo la luna que debe de tener las mismas "posiblidades" como la tierra para tales acontecimientos)
cuando vemos como esta construida la naturaleza - alli en ese programa bien descrito - y como esta organizada la mente humana vemos que la mente humana que intenta entender y comprender y explicar lo que nos rodea solo es capaz de formas; redondas, cuadradas, triangulares... pero no es capaz de construir ni fabricar lo que fabrica y construye la naturaleza de per se... - porque?

 

[LDX]

Re: Caos y Autoorganización, orden sin Dios

creo ke es bastante obvio porque es que no hay vida en la luna....
porque esta hecha de queso, por que mas podria ser....?

bueno no digamos la luna... pero si hablemos de kepler
un planeta fuera de este sistema que ha sido descubierto recientemente
y que es un planeta azul con oceanos y atmosfera...

si un lugar asi tiene vida...?
querria decir que el milagro de la creacion espontanea se dio dos veces?
entonces ya no sonaria tanto a coincidencia...

y si podríamos a hablar de un nuevo patrón sistemático...
en donde en ciertos sistemas exista un planeta verde con seres vivientes.

Un patrón repetitivo... Diseñador? o no Diseñador?

Ahora por otro lado, y entrando en el tema de los patrones...
existe un postulado matemático que dice que si el universo fuera lo suficientemente grande
entonces necesariamente si viajaramos a los confines inimaginables del universo empezariamos a ver repteciones
de lo que hemos dejado atras.. incluso repeticiones de nosotros mismos

Porque?

porque si pudiésemos acomodar los átomos contenidos en un metro cubico
en todas las combinaciones posibles, necesariamente tendráamos
que volver a encontrarnos otra vez con estas mismas composición de átomos en un metro cubico
por el simple hecho de que ya no hay mas formas de acomodarlos...

entonces que tan grande debe ser el universo?

 

[LDX]

Re: Caos y Autoorganización, orden sin Dios

Y este hilo?

Murio?

 

[Rojirigo]

Re: Caos y Autoorganización, orden sin Dios

Y este hilo?

Murio?

Eso solo depende de la gente que quiera hablar al respecto...

Y como mencioné al comienzo, en los foros actuales pedir una hora del tiempo hasta resulta demasiado para nuestros cerebros acostumbrados a consumo de información rápida y corta en Internet. No lo digo como reclamo, ciertamente a mi también me cuesta mucho empezar o poner atención a hilos que comienzan con vídeos de una hora.

 

[LDX]

Re: Caos y Autoorganización, orden sin Dios

Eso solo depende de la gente que quiera hablar al respecto...

Y como mencioné al comienzo, en los foros actuales pedir una hora del tiempo hasta resulta demasiado para nuestros cerebros acostumbrados a consumo de información rápida y corta en Internet. No lo digo como reclamo, ciertamente a mi también me cuesta mucho empezar o poner atención a hilos que comienzan con vídeos de una hora.

Para no mencionar el hecho de que no nos gusta examinar información que de alguna manera desafía lo que tenemos por cierto...

 

[ophpe]

Re: Caos y Autoorganización, orden sin Dios

Estoy viendo el vídeo, lo veré por partes.

Mi hipótesis personal es que nuestro universo funciona porque el azar se dió de tal manera que las leyes naturales que surgieron (como parte de ese azar) resultaron ser estables, o suficientemente perdurables. Por tanto no es que nadie lo diseñara ni lo echara a andar... simplemente que de los millones y millones de universos que se generaron (o se estan generando) sólo unos pocos resultan azarosamente viables, todos los demas sucumbieron o colapsaron al poco de aparecer. Podría haber otros universos, totalmente separados del nuestro, según mi hipótesis.

Salud.

 

[LDX]

Re: Caos y Autoorganización, orden sin Dios

Estoy viendo el vídeo, lo veré por partes.

Mi hipótesis personal es que nuestro universo funciona porque el azar se dió de tal manera que las leyes naturales que surgieron (como parte de ese azar) resultaron ser estables, o suficientemente perdurables. Por tanto no es que nadie lo diseñara ni lo echara a andar... simplemente que de los millones y millones de universos que se generaron (o se estan generando) sólo unos pocos resultan azarosamente viables, todos los demas sucumbieron o colapsaron al poco de aparecer. Podría haber otros universos, totalmente separados del nuestro, según mi hipótesis.

Salud.

leyes que se generaron....

No creo que ese sea un hecho demostrable...
el hecho de que dos elementos reaccionen de cierta forma, ni significa que las leyes emergieron espontáneamente.

lo de los multiples universos, es aun menos demostrable....

 

[ophpe]

Re: Caos y Autoorganización, orden sin Dios

leyes que se generaron....

No creo que ese sea un hecho demostrable...
el hecho de que dos elementos reaccionen de cierta forma, ni significa que las leyes emergieron espontáneamente.

lo de los multiples universos, es aun menos demostrable....

No lo presento como hechos demostrables ni mucho menos... sólo como hipótesis.

Respecto a la posibilidad de poder representar la naturaleza mediante patrones matemáticos (que parece ser el eje sobre el que gira el documental), soy escéptico. La matemática la veo como herramienta para que un cerebro pensante pueda hacer deducciones y cálculos, no como algo inherente a la naturaleza misma.

Salud.

 

[LDX]

Re: Caos y Autoorganización, orden sin Dios

No lo presento como hechos demostrables ni mucho menos... sólo como hipótesis.

Respecto a la posibilidad de poder representar la naturaleza mediante patrones matemáticos (que parece ser el eje sobre el que gira el documental), soy escéptico. La matemática la veo como herramienta para que un cerebro pensante pueda hacer deducciones y cálculos, no como algo inherente a la naturaleza misma.

Salud.

yo diria ke hemos obtenido la matematicas gracias a la naturaleza misma..
y creo que la Gloria de Dios se basa en el conocimiento....

es decir Dios es Dios por lo que sabe, y por eso decimos que es omnisciente
por tanto Dios es ademas el mayor de los matematicos
o como dirian los masones, el Gran arquitecto.

 

[ophpe]

Re: Caos y Autoorganización, orden sin Dios

Rojirigo, me gustaría saber qué entiendes tu por "orden" y como lo definirías en pocas palabras. Te pido una sentencia breve, concisa y a la vez lo suficientemente sólida. Mi propósito es analizar si el universo es ordenado y en qué grado es ordenado.

Salud.

 

[Rojirigo]

Re: Caos y Autoorganización, orden sin Dios

Rojirigo, me gustaría saber qué entiendes tu por "orden" y como lo definirías en pocas palabras. Te pido una sentencia breve, concisa y a la vez lo suficientemente sólida. Mi propósito es analizar si el universo es ordenado y en qué grado es ordenado.

Salud.

mmm como todos estos conceptos que surgen de la filosofía, se pueden encontrar varios enfoques y significados...

En lo personal lo veo como una abstracción humana de poder ver la coordinación en una estructura u objeto, donde las diferentes partes de un sistema, conjunto o forma del objeto da una impresión de finalidad o permite la emergencia de sinergia.

Experimentalmente le decimos ordenado a los sistemas que podemos modelar y entender su funcionamiento y la relación entre sus partes...

Por ejemplo el sistema solar, si lo observamos sin ningún modelamiento podríamos decir que es un grupo de planetas desordenados, cuando lo logramos modelar describiendo órbitas le decimos ordenado... este es un ejemplo del como depende de nuestra capacidad de modelar...

Lo mismo ocurre con el Caos y hasta las superficies imperfectas o posibles grupos desordenados, donde si logramos modelar como se relacionan y como surge su comportamiento los vemos ordenados. El limite de lo que vemos ordenado o lo que vemos desordenado normalmente esta determinado por nuestra capacidad de comprender las relaciones, o si podemos ver fácilmente los patrones... Obviamente nuestra capacidad humana es limitada y puede que nunca logremos modelar bien ciertos sistemas por incertidumbres físicas y dificultades computacionales, pero mas allá del conocimiento humano en principio las relaciones complejas surgen de relaciones sencillas y como nos enseñan los sistemas caóticos aun supuestos sistemas desordenados se pueden ver ordenados con ciertos modelamientos...

 

[LDX]

Re: Caos y Autoorganización, orden sin Dios

yo lo he entendido exactamente al reves

todo tiene un orden o todo sigue a un determinado patron...

el asunto aqui es que no siempre estamos familiarizados con ese patron
o en otras palabras, nuestro nivel de comprension aun no ha identificado este patron

y esto necesariamente requiere que nuestro cerebro o nuestra ciencia comprenda
la logica alrededor del patron.... caso contrario le llamaremos desorden...

 

[Rojirigo]

Re: Caos y Autoorganización, orden sin Dios

yo lo he entendido exactamente al reves

todo tiene un orden o todo sigue a un determinado patron...

el asunto aqui es que no siempre estamos familiarizados con ese patron
o en otras palabras, nuestro nivel de comprension aun no ha identificado este patron

y esto necesariamente requiere que nuestro cerebro o nuestra ciencia comprenda
la logica alrededor del patron.... caso contrario le llamaremos desorden...

mmm de cierta forma no es tan diferente a como lo veo... se podría decir que yo también entiendo al universo como un sistema ordenado, que sigue patrones y que vamos descubriendolo de "cierta forma", aunque siempre limitado y establecido en el conocimiento humano...

Aun así hablando de conocimientos humanos, del como construimos conceptos, como diferenciamos ordenado de desordenado, o hasta como definimos los símbolos y reglas matemáticas... me gusta diferenciar que hablamos de abstractos que construimos para modelar lo que nos rodea. Esto es mas como una perspectiva ontológica mas que practica donde tenemos dos visiones de un mismo fenómeno, validas en los limites de teorías de la realidad:

1. O todo el conocimiento de la matemática, lógica, orden y patrones es preexistente y lo vamos descubriendo.
2. El conocimiento no preexiste, sino emerge de la capacidad de humanos de modelar la realidad con lenguajes como la matemática y conceptos como orden-caos dentro de nuestros limites. Lo que descubrimos realmente no es el conocimiento sino la realidad y con ella construimos conocimiento como el concepto orden.

 

[LDX]

Re: Caos y Autoorganización, orden sin Dios

mmm de cierta forma no es tan diferente a como lo veo... se podría decir que yo también entiendo al universo como un sistema ordenado, que sigue patrones y que vamos descubriendolo de "cierta forma", aunque siempre limitado y establecido en el conocimiento humano...

Aun así hablando de conocimientos humanos, del como construimos conceptos, como diferenciamos ordenado de desordenado, o hasta como definimos los símbolos y reglas matemáticas... me gusta diferenciar que hablamos de abstractos que construimos para modelar lo que nos rodea. Esto es mas como una perspectiva ontológica mas que practica donde tenemos dos visiones de un mismo fenómeno, validas en los limites de teorías de la realidad:

1. O todo el conocimiento de la matemática, lógica, orden y patrones es preexistente y lo vamos descubriendo.
2. El conocimiento no preexiste, sino emerge de la capacidad de humanos de modelar la realidad con lenguajes como la matemática y conceptos como orden-caos dentro de nuestros limites. Lo que descubrimos realmente no es el conocimiento sino la realidad y con ella construimos conocimiento como el concepto orden.

definitivamente 1 para mi

y aki ya entramos en el terreno de la subjetividad nuevamente...
los creyentes decimos, porke la creacion es bella?, y los no creyentes no dicen: la belleza no existe, es algo subjetivo, es lo ke tu instinto te dice
lo cual no es tan alejado de la verdad si analizamos ciertos instintos de conservación...

Yo opino que el conocimiento es eterno y pre-existente, y uno de los atributos de ser Dios es poseerlo todo o conocerlo todo.
Y tambien tengo este sutil pensamiento que me susurra de que si hubiese un ser capaz de conocerlo todo: este ser seria automaticamente omnipotente.
Dificil de demostrar porque para eso tendriamos que entender todo ese conocimiento, lo cual nos haria tambien omnipotentes...
Indemostrable, nuestra capacidad cerebral ahora es muy limitada.

El otro punto de vista es que la ciencia o matematica es como la belleza, subjetiva, conceptos que hemos creado para entender el universo que nos rodea
y por ende podemos encontrar "Belleza o matematica" en practicamente todo... incluso en el desorden

pero como creyente me siento magneticamente atraido por el concepto de que si todo sigue un patron, orden, o ley, este concepto invisible es prexistente a las cosas
y no es un efecto colateral de determinados cuerpos interactuando entre si.. que es un modo muy simplista que se utiliza para explicar el origen de las leyes fisicas.