¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

[rer]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

[QUEOTE=Julio V;1412568]No soy quién para cuestionar la autoridad de la ICAR, por lo que solamente quise anotar la declaración de herejía de dicha creencia por parte de la ICAR.[/QUOTE]

?como que no tienes autoridad para cuestionar a ICAR?......el E.S . te da revelacion y sabiduria.....ademas puedes pasarlo por el filtro de la palabra

 

[rer]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Solamente quise hacer una reflexión sobre los versos aportados al epígrafe, pero al parecer no sabes a quién creó Dios antes de drear nada:

[/FONT]Proverbios 8:22-31

Traducción en lenguaje actual (TLA)

[SUP]22-23 [/SUP]»Dios fue quien me creó.
Me formó desde el principio,
desde antes de crear el mundo.
Aún no había creado nada
cuando me hizo nacer a mí.

La pregunta es para Mistersound......?quien es Dios?.....un titulo, un nombre, un humo....... Dios es Jesus y Jesus es la manifectacion de Dios en cuerpo humano

 

[pablo stilwell]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Tito1:2-4............Reina-Valera1995 (RVR1995)............[SUP]2 [/SUP]enla esperanza de la vida eterna. Dios, que no miente, prometió estavida desde antes del principio de los siglos, [SUP]3 [/SUP]ya su debido tiempo manifestó su palabra por medio de la predicaciónque me fue encomendada pormandato de Dios, nuestro Salvador.......4 ATito, verdadero hijo en la común fe: Gracia, misericordia y paz, deDios Padre ydel Señor Jesucristo, nuestro Salvador.............¿Nunca lees todoel contexto verdad?............[FONT='CharisSIL', charis, Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Diosproveyó a Jesucristo como salvador, como tal también es salvador, yclaramente las escrituras separan al Dios padre YJesucristo.........................Obviamente esta hijo unigénito deDios se encariño con los hijos de latierra...............[/FONT]Proverbios8:22-31............Traducciónen lenguaje actual (TLA)............[SUP]22-23 [/SUP]»Diosfue quien me creó.......Meformó desde el principio,......desde antes de crear elmundo.......Aún no había creado nada......cuando me hizo nacer amí.......[SUP]24 [/SUP]Nacícuando aún no había......mares ni manantiales.......[SUP]25-26 [/SUP]Nacímucho antes......de que Dios hiciera......los cerros y lasmontañas,......la tierra y sus paisajes.......[SUP]27 [/SUP]Yovi cuando Dios puso......el cielo azul sobre losmares;......[SUP]28 [/SUP]cuandopuso las nubes en el cielo......y cerró las fuentes del granmar,......[SUP]29-30 [/SUP]cuandoles ordenó a las aguas......no salirse de suslímites.............»Cuando Dios afirmó la tierra,......yo estabaallí, a su lado,......como su consejera.......Midicha de todos los días......era siempre gozar de supresencia.......[SUP]31 [/SUP]Elmundo creado por Dios......me llenaba de alegría;......¡lahumanidad creada por Dios......me llenaba defelicidad!............

Usas una alegoría sobre la sabiduría para denigrar al Hijo. Ahora tienes a Cristo de porrista en la Creación, ni siquiera de tu habitual "agente". Obvia desesperación de tu parte.

Jesucristo es Creador de TODO, de la MISMA MANERA que el Padre es Creador de Todo...

• TODO fue creado "por y para" [δι αυτου και εις αυτον] tanto Padre como Hijo (Col 1:16; Ro 11:36).
• En el principio "Dios" estaba solo en la Creación, creando todo solo, con su propia "mano" y "palabra" (Is 44:24; 45:12; 48:13)
• Cristo es el Verbo/Logos de Dios. El mundo fue creado por [δι] el Verbo de esta manera (Gn 1):

[SUP]3[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que exista la luz!»
[SUP]6[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que exista el firmamento
[SUP]9[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que las aguas debajo del cielo
[SUP]11[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que haya vegetación sobre la tierra
[SUP]14[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que haya luces en el firmamento
[SUP]20[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que rebosen de seres vivientes las aguas
[SUP]24[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que produzca la tierra seres vivientes
[SUP]26[/SUP] y dijo: «Hagamos al ser humano

Solo dices que el Hijo fue creado para forzar teología apóstata, ya que TODO fue creado por Él, y la vida procedió de Él...

Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho. 4 En él estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres. (Jn 1:3-4)

 

[MISTERSOUND]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

?Y quien es Dios? ...?Como es Dios?.......Dios es un titulo, pero detras de ese titulo tiene que existir algo ...?es materia? o ....es ?????.....Dios es algo mas que un nombre o un titulo dado a un ser Supremo..

DIOS no funciona con misterios... funciona con sabiduría.

Jesús es la IMAGEN de DIOS, es un reflejo de lo que es DIOS... no físiciamente... sino en pensamiento y obra...

El verbo de DIOS, antes de venir al mundo como hombre, era lo mismo, IMAGEN de DIOS, reflejo del pensamiento de DIOS... pues es la palabra de DIOS...

 

[MISTERSOUND]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

?Y quien es Dios?........Un nombre ,un titulo, un humo,....??

DIOS tiene algo de lo que está hecho... un sustancia... y Jesús es imagen de esa sustancia... no está hehcho de esa sustancia... ni es la sustancia, es un reflejo de lo que es ella.

Heb_1:3 el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder, habiendo efectuado la purificación de nuestros pecados por medio de sí mismo, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas,

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

No es cierto...

Te aferras a separar al Padre de Cristo, rehusándote a entender ésto:

Porque Dios nunca dijo a ningún ángel:

«Tú eres mi Hijo;
yo te he engendrado hoy.»

 

[MISTERSOUND]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

No es cierto...

Te aferras a separar al Padre de Cristo, rehusándote a entender ésto:

Jua_7:28 Jesús entonces, enseñando en el templo, alzó la voz y dijo: A mí me conocéis, y sabéis de dónde soy; y no he venido de mí mismo, pero el que me envió es verdadero, a quien vosotros no conocéis.

Jua_8:42 Jesús entonces les dijo: Si vuestro padre fuese Dios, ciertamente me amaríais; porque yo de Dios he salido, y he venido; pues no he venido de mí mismo, sino que él me envió.

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Eso no afecta en nada lo otro. Sigues aferrado a separar lo que una misma cosa.

 

[777migu]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Usas una alegoría sobre la sabiduría para denigrar al Hijo. Ahora tienes a Cristo de porrista en la Creación, ni siquiera de tu habitual "agente". Obvia desesperación de tu parte.

Jesucristo es Creador de TODO, de la MISMA MANERA que el Padre es Creador de Todo...

• TODO fue creado "por y para" [δι αυτου και εις αυτον] tanto Padre como Hijo (Col 1:16; Ro 11:36).
• En el principio "Dios" estaba solo en la Creación, creando todo solo, con su propia "mano" y "palabra" (Is 44:24; 45:12; 48:13)
• Cristo es el Verbo/Logos de Dios. El mundo fue creado por [δι] el Verbo de esta manera (Gn 1):

[SUP]3[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que exista la luz!»
[SUP]6[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que exista el firmamento
[SUP]9[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que las aguas debajo del cielo
[SUP]11[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que haya vegetación sobre la tierra
[SUP]14[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que haya luces en el firmamento
[SUP]20[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que rebosen de seres vivientes las aguas
[SUP]24[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que produzca la tierra seres vivientes
[SUP]26[/SUP] y dijo: «Hagamos al ser humano

Solo dices que el Hijo fue creado para forzar teología apóstata, ya que TODO fue creado por Él, y la vida procedió de Él...

Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho. 4 En él estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres. (Jn 1:3-4)

JAJAJAJA


[h=3]1 Corintios 8:6[/h]Traducción en lenguaje actual (TLA)

[SUP]6 [/SUP]Sin embargo, para nosotros sólo hay un Dios, que es el Padre. Él creó todas las cosas, (incluyendo a Jesucristo) y nosotros vivimos para él. También hay sólo un Señor, que es Jesucristo. Dios creó todo por medio de él, y gracias a él nosotros vivimos ahora.

Cristo fue el medio de Dios para crear todas las cosas para el.

[h=3]<h3 style="font-size: 16px; margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">1 Corintios 1:24</h3>Reina-Valera 1960 (RVR1960)

[SUP]24 [/SUP]mas para los llamados, así judíos como griegos, Cristo poder de Dios, y sabiduría de Dios.

[SUP]30 [/SUP]Mas por él estáis vosotros en Cristo Jesús, el cual nos ha sido hecho por Dios sabiduría, justificación, santificación y redención;


Proverbios 8:22-31[/h]Traducción en lenguaje actual (TLA)

[SUP]22-23 [/SUP]»Dios fue quien me creó.
[FONT='Charis SIL', charis, Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Me formó desde el principio, ¿El Dios sabio creo la sabiduría? ¿o creo a alguien totalmente sabio? [/FONT]
desde antes de crear el mundo.
Aún no había creado nada
cuando me hizo nacer a mí.
[SUP]24 [/SUP]Nací cuando aún no había
mares ni manantiales.
[SUP]25-26 [/SUP]Nací mucho antes
de que Dios hiciera
los cerros y las montañas,
la tierra y sus paisajes.
[SUP]27 [/SUP]Yo vi cuando Dios puso
el cielo azul sobre los mares;
[SUP]28 [/SUP]cuando puso las nubes en el cielo
y cerró las fuentes del gran mar,
[SUP]29-30 [/SUP]cuando les ordenó a las aguas
no salirse de sus límites.

»Cuando Dios afirmó la tierra,
[FONT='Charis SIL', charis, Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]yo estaba allí, a su lado, [/FONT][FONT='Charis SIL', charis, Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]¿La sabiduría estaba a lado del Dios sabio? ¿O no fue su hijo sabio el que estuvo a su lado(Hechos 7:55)?[/FONT][FONT='Charis SIL', charis, Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][/FONT]
[FONT='Charis SIL', charis, Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]como su obrera maestra. ¿La sabiduría era su obrera? ¿O no fue Cristo el que fue su obrero maestro? [/FONT]
Mi dicha de todos los días
era siempre gozar de su presencia.
[SUP]31 [/SUP]El mundo creado por Dios
me llenaba de alegría;
¡la humanidad creada por Dios
[FONT='Charis SIL', charis, Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]me llenaba de felicidad! ¿La sabiduría tiene afecto por los humanos? ¿O Jesús nos amo desde el principio? [/FONT]

Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho. 4 En él estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres. (Jn 1:3-4)

¿No has leído que de Dios procede TODAS LAS COSAS? ¿Cual fue la primera creación directa de Dios? ¿ Jesús o la sabiduría? ¿y mediante que o quien creo todas las creaciones indirectas?

[h=3]Apocalipsis 3:14[/h]Reina-Valera 1960 (RVR1960)

[h=3]El mensaje a Laodicea[/h][SUP]14 [/SUP]Y escribe al ángel de la iglesia en Laodicea: He aquí el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación de Dios, dice esto:

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Es más, tú mismo pones la nota diciendo Cristo que salió del Padre. Entonces, ¿por qué tratas de separar tú lo que es UNO?

Tú no comprendes la humildad que tuvo Cristo al decir que no hacía las cosas por su propia cuenta.

 

[777migu]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Usas una alegoría sobre la sabiduría para denigrar al Hijo. Ahora tienes a Cristo de porrista en la Creación, ni siquiera de tu habitual "agente". Obvia desesperación de tu parte.

Jesucristo es Creador de TODO, de la MISMA MANERA que el Padre es Creador de Todo...

• TODO fue creado "por y para" [δι αυτου και εις αυτον] tanto Padre como Hijo (Col 1:16; Ro 11:36).
• En el principio "Dios" estaba solo en la Creación, creando todo solo, con su propia "mano" y "palabra" (Is 44:24; 45:12; 48:13)
• Cristo es el Verbo/Logos de Dios. El mundo fue creado por [δι] el Verbo de esta manera (Gn 1):

[SUP]3[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que exista la luz!»
[SUP]6[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que exista el firmamento
[SUP]9[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que las aguas debajo del cielo
[SUP]11[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que haya vegetación sobre la tierra
[SUP]14[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que haya luces en el firmamento
[SUP]20[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que rebosen de seres vivientes las aguas
[SUP]24[/SUP] Y dijo Dios: «¡Que produzca la tierra seres vivientes
[SUP]26[/SUP] y dijo: «Hagamos al ser humano

Solo dices que el Hijo fue creado para forzar teología apóstata, ya que TODO fue creado por Él, y la vida procedió de Él...

Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho. 4 En él estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres. (Jn 1:3-4)

JAJAJAJA


1 Corintios 8:6

Traducción en lenguaje actual (TLA)

[SUP]6 [/SUP]Sin embargo, para nosotros sólo hay un Dios, que es el Padre. Él creó todas las cosas, (incluyendo a Jesucristo) y nosotros vivimos para él. También hay sólo un Señor, que es Jesucristo.Dios creó todo por medio de él, y gracias a él nosotros vivimos ahora.

Cristo fue el medio de Dios para crear todas las cosas para el.

[h=3]1 Corintios 1:24[/h]Reina-Valera 1960 (RVR1960)

[SUP]24 [/SUP]mas para los llamados, así judíos como griegos, Cristo poder de Dios, y sabiduría de Dios.

[SUP]30 [/SUP]Mas por él estáis vosotros en Cristo Jesús, el cual nos ha sido hecho por Dios sabiduría, justificación, santificación y redención;


Proverbios 8:22-31

Traducción en lenguaje actual (TLA)

[SUP]22-23 [/SUP]»Dios fue quien me creó.
Me formó desde el principio, ¿El Dios sabio creo la sabiduría? ¿o creo a alguien totalmente sabio?
desde antes de crear el mundo.
Aún no había creado nada
cuando me hizo nacer a mí.
[SUP]24 [/SUP]Nací cuando aún no había
mares ni manantiales.
[SUP]25-26 [/SUP]Nací mucho antes
de que Dios hiciera
los cerros y las montañas,
la tierra y sus paisajes.
[SUP]27 [/SUP]Yo vi cuando Dios puso
el cielo azul sobre los mares;
[SUP]28 [/SUP]cuando puso las nubes en el cielo
y cerró las fuentes del gran mar,
[SUP]29-30 [/SUP]cuando les ordenó a las aguas
no salirse de sus límites.

»Cuando Dios afirmó la tierra,
yo estaba allí, a su lado, ¿La sabiduría estaba a lado del Dios sabio? ¿O no fue su hijo sabio el que estuvo a su lado(Hechos 7:55)?
como su obrera maestra. ¿La sabiduría era su obrera? ¿O no fue Cristo el que fue su obrero maestro?
Mi dicha de todos los días
era siempre gozar de su presencia.
[SUP]31 [/SUP]El mundo creado por Dios
me llenaba de alegría;
¡la humanidad creada por Dios
me llenaba de felicidad! ¿La sabiduría tiene afecto por los humanos? ¿O Jesús nos amo desde el principio?

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

...Aparte el migas sigue usando las puñeteras etiquetas windowseras que hacen difícil la lectura...

Plan con maña: a ver si mareando al lector, puede convencerlo de sus tarugadas.

 

[MISTERSOUND]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Eso no afecta en nada lo otro. Sigues aferrado a separar lo que una misma cosa.

Ayayay, eres tremendo para rechazar las escrituras...

Jesús mismo dice que él salió de DIOS, que DIOS lo envió... que NO SALIÓ si mismo,sino de DIOS... luego que clarísimo que él no es DIOS.

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Lo de Cristo como "poder y sabiduría de Dios" no quiere decir que lo de Proverbios indique que Cristo sea "la sabiduría" o que fuese creado.

Cualquier profeta lo habría anunciado de ese modo... Pero como no es así, ¿a qué tarugada no ponerla en su lugar?

Oye, migas, para ser estudioso bíblico, estás rete bien menso...

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Ayayay, eres tremendo para rechazar las escrituras...

Mientes. Yo no rechazo lo que está escrito.

Jesús mismo dice que él salió de DIOS, que DIOS lo envió... que NO SALIÓ si mismo,sino de DIOS... luego que clarísimo que él no es DIOS.

¿Por qué no? Si salió de Dios, entonces también es Dios; son UNO y comparten un mismo trono en igualdad de circunstancias. Además ¿no está escrito que lo mismo que hace el PAdre, lo hace el Hijo?

 

[MISTERSOUND]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Es más, tú mismo pones la nota diciendo Cristo que salió del Padre. Entonces, ¿por qué tratas de separar tú lo que es UNO?

Tú no comprendes la humildad que tuvo Cristo al decir que no hacía las cosas por su propia cuenta.

TODO salió del PADRE, TODO procede de DIOS...

1Co 8:6 para nosotros, sin embargo, sólo hay un Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas, y nosotros somos para él; y un Señor, Jesucristo, por medio del cual son todas las cosas, y nosotros por medio de él.

 

[MISTERSOUND]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

¿Cual es la parte que no entiendes que no salió de SI MISMO?

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Pues por eso lo digo...

Si Cristo salió de Dios, ¿por qué pretendes tú separarlo del Padre?

 

[777migu]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Es más, tú mismo pones la nota diciendo Cristo que salió del Padre. Entonces, ¿por qué tratas de separar tú lo que es UNO?

Tú no comprendes la humildad que tuvo Cristo al decir que no hacía las cosas por su propia cuenta.

[h=3]Juan 17[/h][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Reina-Valera 1960 (RVR1960)[/FONT]

[SUP]22 [/SUP]La gloria que me diste, yo les he dado, para que sean uno, así como nosotros somos uno.
[SUP]
[SUP]23 [/SUP]Yo en ellos, y tú en mí, para que sean perfectos en unidad[FONT='Charis SIL', charis, Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif], para que el mundo conozca que tú me enviaste, y que los has amado a ellos como también a mí me has amado.[/FONT]

[FONT='Charis SIL', charis, Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]¿Porque dices que son uno literalmente cuando Jesús mismo pasa a explicar que ellos también debe ser "uno" para que todo este "perfectamente unido"?

Los esposos son una sola carne ¿porque yo veo dos personas separadas de esto?

El padre y Jesús son uno, pero no literalmente.

[/FONT][h=3]Juan 8:17-18[/h]Reina-Valera 1960 (RVR1960)

[SUP]17 [/SUP]Y en vuestra ley está escrito que el testimonio de dos hombres es verdadero.


[SUP]18 [/SUP]Yo soy el que doy testimonio de mí mismo, y el Padre que me envió da testimonio de mí.



[h=3]<h3 style="font-size: 16px; margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Apocalipsis 3:12</h3>Reina-Valera 1960 (RVR1960)

[SUP]12 [/SUP]Al que venciere, yo (Jesucristo) lo haré columna en el templo de mi Dios, y nunca más saldrá de allí; y escribiré sobre él el nombre de mi Dios, y el nombre de la ciudad de mi Dios, la nueva Jerusalén, la cual desciende del cielo, [FONT='Charis SIL', charis, Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][/FONT]de mi Dios[FONT='Charis SIL', charis, Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif], y mi nombre nuevo.[/FONT]


[FONT='Charis SIL', charis, Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]¿Cuantos dioses ves aquí? ¿ Jesús tiene un Dios o es el Dios?
[/FONT]
<h3 style="font-size: 16px; margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; ">Juan 20:17</h3>Reina-Valera 1960 (RVR1960)

[SUP]17 [/SUP]Jesús le dijo: No me toques, porque aún no he subido a mi Padre; mas ve a mis hermanos, y diles: Subo a mi Padre y a vuestro Padre, a mi Dios y a vuestro Dios.

<h3 style="font-size: 16px; margin-top: 0px; margin-right: 0px; margin-bottom: 0px; margin-left: 0px; color: rgb(92, 17, 1); font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; ">1 Corintios 11</h3>[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Reina-Valera 1960 (RVR1960) Los apostoles[/FONT]
[SUP]3 [/SUP]Pero quiero que sepáis que Cristo es la cabeza de todo varón, y el varón es la cabeza de la mujer, y Dios la cabeza de Cristo.






[/h]


[/SUP]

[SUP]7 [/SUP]Porque el varón no debe cubrirse la cabeza, pues él es imagen y gloria de Dios; pero la mujer es gloria del varón.
[FONT='Charis SIL', charis, Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][/FONT]El varón también es la imagen del Dios invisible ¿porque no lo adoras?

 

[777migu]

Re: ¿JESUS DIJO QUE ERA DIOS?

Lo de Cristo como "poder y sabiduría de Dios" no quiere decir que lo de Proverbios indique que Cristo sea "la sabiduría" o que fuese creado.

Cualquier profeta lo habría anunciado de ese modo... Pero como no es así, ¿a qué tarugada no ponerla en su lugar?

Oye, migas, para ser estudioso bíblico, estás rete bien menso...

Bueno, entonces tomemos toda la biblia literalmente.

Gente del foro tomemos la biblia desde ahora literalmente y veamos cual doctrina queda en pie.