Re: “TEOLOGÍA” REMANENTE PARA DESCEREBRADOS
Un saludo fraterno en Cristo Jesús, Revelador:
Un saludo de mi parte en Cristo hermano.
Me alegra que reconozcas que el conflicto entre el bien y el mal está presente como una realidad bien fundamentada en la palabra de Dios. Como te dije, ese conocimiento sirve de trasfondo para todo lo que se encuentra en las Sagradas Escrituras. Desde las historias bíblicas hasta las profecías. Así pues, la Biblia presenta el plan de salvación de Dios para el hombre desde sus mismo inicios (la caída en el Edén) hasta el fin de este mundo de pecado (2da. venida de Cristo). Como el plan de salvación es de vital importancia para Dios y el hombre (Lucas 24:46 y 47), las profecías de Daniel y Apocalipsis no pueden desvincularse de ese trasfondo, sin correr el riesgo de torcer gravemente las Escrituras
El que hubiese una pugna entre el bien y el mal no dice nada Marlon. Eso al preterismo no le afecta de manera alguna.
Por supuesto que lo afecta, hermano mío. ¿Acaso crees tú que los cristianos de Asia fueron perseguidos por el imperio romano y los judíos por inspiración propia? ¿O más bien estaba detrás de ellos un poder que se opone a Dios y persigue a sus hijos acá en la tierra? ¿No puedes ver que detrás de todas esas persecuciones estaba el enemigo de Dios en lucha contra Dios y su iglesia? Recuerda que Pablo nos advierte de una lucha que no es contra sangre y carne sino contra potestades, contra huestes espirituales de maldad. En todo conflicto del cristiano debes ver detrás de eso al enemigo de Dios como el principal instigador y responsable. ¿O no es así?
Bueno, vuelvo a repetirtelo, eso al preterismo no le afecta de manera alguna, al contrario ese era el enfoque del libro del apocalipsis, entonces si apoya un evento contemporáneo ¿Cómo lo puede afectar? en cambio yo veo que si lo afecta una interpretación de la cual su punto cardinal va dirigido al occidente (papado, E.E.U.U., etc.) Cuando su enfoque desde sus comienzos trata de sucesos y acontecimientos contemporáneos dirigidos al oriente (las 7 iglesias de Asia, las persecusiones en las provincias romanas del Asia en los dias de Juan, el judaismo apostata, etc.)
No entendí muy bien que quisiste decir acá, de modo que te pediré que me expliques mejor tu idea.
Es muy simple no entendistes por la razón que tú miras el apocalipsis sin tomar en consideración a que sector cardinal va dirigido, yo al contrario eso lo tengo bien presente entonces en base al hecho que los 7 mensajes van dirigidos a los territorios del Asia menor, y en base al conflicto que dices ocurre entre el bien y el mal digo esto:
pienso personalmente que si lo afectase, un conflicto en el oriente de la era medieval (en los territorios de Asia) tratase de intereses economicos Y no espirituales (como la adquisición de las tierras turcas por parte de los intereses egoistas de las coronas europeas) Eso con el conflicto entre el bien y el mal ¿Qué relación tendrian con el apocalipsis? el historicismo en esto no me dice nada.
Por supuesto muy al contrario del Preterismo.
Pero quisiera decirte algo: los preteristas fallan en la interpretación de la palabra de Dios porque creen que Dios inspiró las Escrituras sólo para la gente del pasado.
Hey momento, si tú mandas una carta a correos de venezuela y le dices que la diriges a Maria Lourdes y su familia en Alajuela Costa Rica ¿Porqué te parece que el mensaje es para todo el mundo? Ahora ¿A eso le llamas estar en error?.. Para mi desde este punto me muestra que es todo lo contrario. Ahora los eventos serán pasado para nosotros, pero para Juan y sus lectores involucrados eran asuntos presentes y futuros que se cumplirian pronto.
Estoy más que convencido de que eso es un craso error. Las Escrituras son la espada del Espíritu en las manos del creyente para desbaratar las maquinaciones de Satanás durante todas las épocas. Lo de la espada del Espíritu es una referencia a Efesios 6:17. Quizá me dirás: "Eso le fue dicho a los cristianos de Efeso", pero ¿No es de importancia vital tal conocimiento para nosotros hoy? Puede ser que la intención del autor haya sido en primer lugar para los cristianos de Efesos, pero la intención del Espíritu nos involucraba a nosotros (Romanos 15:4; 1 Corintios 10:11).
Claro hermano. Toda escritura es útil, lo que nosotros los cristianos de estos tiempos hacemos es aplicar su contenido a nuestra vida espiritual presente, Ahora en un estudio teológico ¿Porqué es importante saber su trasfondo histórico? Para saber en que momentos y circunstancias se escribieron ciertas expresiones dificiles de entender y porqué y para quienes se dijo, con el fin de interpretar correctamente las escrituras, eso es exégesis y de la buena.
Las profecías de Daniel y Apocalipsis expresan la decisión divina de revelarnos el futuro desde que fueron dadas hasta el momento en que el mal sea destruido. Sino me crees (aunque no es el tema de este hilo) lee Daniel 2, que es la base de las profecías sobre el tiempo del fin.
No sólo las he leido sino estudiado. Por eso me convenso que el historicismo no pega una.
Como te dije: El Apocalipsis trata de temas que involucran a todo el pueblo de Dios (no sólo los creyentes de Asia) y que no pudieron haberse cumplido en días de la primera iglesia cristiana (la 2da venida de Cristo, el milenio, el juicio final, la destrucción total de los pecadores y los poderes del mal, la instauración de cielos nuevos y tierra nueva y la condición gozosa de los redimidos en el reino eterno de Dios). Es cosa de ser objetivos en el estudio del libro.
Bueno, en mis entregas anteriores habia mencionado el hecho de que el libro de Zacarias que también es un libro de acontecimientos proféticos dado en simbologia apocaliptica tuvo un cumplimiento contemporáneo en sus dias, aunque algunas de hecho remotas profecias se cumplirian en un tiempo posterior hasta la venida del mesias, eso no indica que deba ser interpretado a nuestros dias ¿Verdad? Bueno, igual ocurre con el apocalipsis, eso seria un error de los graves que el propio libro no da lugar.
No sé con que clase de adventistas te hayas reunido, hermano mío. Pero el adventismo que yo practico es tolerante con las opiniones de los demás, aunque para nada las compartamos. Sí decimos q están mal, bíblicamente hablando, porque tenemos base para ellos. Pero respetamos el derecho de cada quien a creer lo que desee. Y prueba de ello es la correspondencia amena que estamos teniendo. Si fuera como dices, ya te hubiera llamado hereje y hubieramos terminado nuestra conversa con insultos de parte y parte ¿No crees?
Bueno, aunque tengo presente que no todo el mundo del adventismo es así, tampoco creo tu opinión, en la historia hay hechos injustos tratados a personas muy respetadas en el gremio adventista de las cuales les quitaron sus credenciales, como los respetados profesores de teología Dr. Raymond Cotrell y Desmond Ford, que aún el mundo protestante vio con desagradables ojos lo que hicieron con estos varones de Dios.
Por otro lado, si te refieres a las decisiones que ha tomado la iglesia con relación a individuos que se han levantado en el seno de ella argumentando distinto a ella, te pregunto: Tú, en tu casa ¿Dejas que tus hijos o extraños hagan lo que quieran y violen las normas de tu hogar impunemente? Me dirás que no, con seguridad. Del mismo modo, cada iglesia (no sólo los adventistas) tiene sus normas y tiene el derecho de hacerlas cumplir de acuerdo a su visión de las cosas.
No lo creo por lo arriba presentado.
Hermano querido, las profecías no se aplican. Las profecías se interpretan. Pero sigamos con el ejemplo que pones.
Upss... Entonces quiere decir que yo no puedo aplicar "apoc.2: 3
Has sufrido, has sido perseverante, has trabajado arduamente por amor de mi nombre y no has desmayado." o " apoc. 2:5
Recuerda, por tanto, de dónde has caído, arrepiéntete y haz las primeras obras..." quiere decir Marlon que yo no puedo aplicar estas fraces a mi vida espiritual, como las debo interpretar estas secciones no las puedo aplicar a mi vida espiritual siendo que son interpretadas pertenecientes a otra etapa de la iglesia que no es la mia.
Uff... Gracias al adventismo habia entendido la diferencia entre aplicar e interpretar en la exégesis teológica de un texto. Vaya cada vez me dejas asombrado.
Hermano, en el mensaje que te escribí te dije (cito textualmente): "Mira, si el Apocalipsis constara solamente de los primeros 3 capítulos, yo te daría toda la razón". Incluso el mismo comentario bíblico adventista acepta que los primeros 3 capítulos son cartas con mensajes para esas iglesias. Pero como sabes Apocalipsis consta de 22 capítulos en los cuales trata de temas que involucran a todo el pueblo de Dios (no sólo los creyentes de Asia) y que no pudieron haberse cumplido en días de la primera iglesia cristiana. Te cité de los otros capítulos del libro para que vieras a qué me refiero.
Mira como son las cosas, el comentario biblica ASD reconoce que las cartas a las 7 iglesias del apocalipsis abordan asuntos contemporáneos, pero me dices que no es así porque en los siguientes capitulos simbolicos hay que interpretar los simbolos dando cuenta de que en realidad las cartas a las 7 iglesias se tratan de etapas hasta el fin. Vaya, amigo yo que conocí el historicismo claramente el historicismo al igual que el preterismo no cree en cumplimientos múltiples en sus profecias, lo que me dices está fuera de lugar. El interpretar los capitulos simbolicos posteriores dejando de lado la finalidad del prologo del libro es un error craso y total. Entonces según tú yo debo pretender que al introducir el propósito del libro a las iglesias del Asia yo en realidad debo interpretarlo como para todas las eras del cristianismo, aún cuando el comentario biblico da la razón a que fue dirigida a resolver problemas de esas iglesias contemporáneas... Vaya...
Apreciado hermano, el apocalipsis hace mucho más que mencionarte hechos de la época. Hechos como los que te mencioné más arriba.
Claro aunque fue dirigido a la sección oriental del imperio en los dias de Juan, yo debo realmente interpretarlo en la sección occidental... Vaya Marlon lo que me pides va contrario a la lógica más elemental.
No estoy negando la realidad histórica de los nicolaítas y Antipas. Pero el Apocalipsis es mucho más que el mensaje a las 7 iglesias.
Y ese mucho más ¿lo puedes probar en los capitulos 1-3? ¿Dónde dice en dichos capítulos que deba interpretarse para tiempos futuros? En cambio yo veo que es todo lo contrario.
Creo que en eso estamos claros. De paso ¿Solamente había 7 iglesias en el Asia menor?
Je,je,je... En efecto no habian solamente esas iglesias en Asia menor, pero creo Marlon que la pregunta que debes hacer no es esa, sino esta: Si habian más de 7 iglesias en Asia Menor ¿Porque fueron enviadas especialmente a estas 7 iglesias? La respuesta es fácil, por los acontecimientos que ahí se llevarían a cabo para el pronto cumplimiento de la mayor parte del libro.
Y otra cosa: Una lectura simple del mensaje a las 7 iglesias demuestra que cada una tenía problemas distintos que no necesariamente tenían que ver con la persecución de los romanos y el acoso de los judíos. Pérgamo por ejemplo, estaba afrontando problemas de infiltración de falsas doctrinas.
Efeso, estaba perdiendo su fervor, etc.
Vaya, pues resulta que en este respecto pasaba por dichas dificultades con los judios y a parte del mismo soportando las férrea persecusión romana, pues de Efeso también se lee: apoc. 2:9 »«
Yo conozco tus obras, tu tribulación, tu pobreza (aunque eres rico)[j] y la blasfemia de los que dicen ser judíos y no lo son, sino que son sinagoga de Satanás.
En el libro de hechos se puede ver como los judios han sido piedra de tropiezo para la naciente iglesia desde su origen un boton de muestra:
Hechos 13:42
Cuando salieron ellos de la sinagoga de los judíos, los gentiles les rogaron que el siguiente sábado[ao] les hablaran de estas cosas.
43 Y despedida la congregación,
muchos de los judíos y de los prosélitos piadosos siguieron a Pablo y a Bernabé, quienes hablándoles los persuadían a que perseveraran en la gracia de Dios.
44 El siguiente sábado se juntó casi toda la ciudad para oir la palabra de Dios.
45
Pero viendo los judíos la muchedumbre, se llenaron de celos y rebatían lo que Pablo decía, contradiciendo y blasfemando.
46 Entonces Pablo y Bernabé, hablando con valentía, dijeron:
--
A vosotros, a la verdad, era necesario que se os hablara primero la palabra de Dios; pero puesto que la desecháis y no os juzgáis dignos de la vida eterna, nos volvemos a los gentiles
La mayor parte de las herejias en la iglesia se debieron en gran parte a los judios que se cristianizaron gran parte de la tradición histórica asegura que el gnosticismo fue producto de la filosofias judias que se estaban infiltrando en la naciente iglesia de Cristo. De hecho el primero en este respecto de acuerdo a la tradición historica fue un judio llamado Simón el mago que con el tiempo abrazó las interpretaciones de Filón el judío (30 a C) una teoría de los números de carácter místico, caracterizan en esta forma de gonosis. Con el tiempo formó el Simonismo quienes Cerinto fue su discípulo de ahí ya sabes las ramificaciones de las distintas teorias gnósticas contrarias al cristianismo durante dicha época. Pero de las cuales tuvieron un origen judaico.
Sólo a Esmirna se le habla de persecución. Esto muestra que el tema no son las persecuciones causadas por los romanos. Va mucho más allá de eso. De paso ¿Crees que Esmirna sufrió tribulación sólo por 10 días?
Tomando en cuenta el momento en que llegó el libro y las copias que se enviaron a las distintas iglesias hasta el momento en que Nerva libró a los prisioneros que habia hecho Domiciano no me cabe duda, que todavia faltase ese poco tiempo de resistencia perseguidora.
El adventismo no tiene problemas con esa declaración. Más bien, si la examinas cuidadosamente, verás que es una declaración más historicista que preterista.
veamos si es así, continuemos.
Hermano, con todo respeto, no leo en el Apocalipsis "futuro inmediato" al lado de "las cosas que serán despues de estas". Me parece que eso es una interpretación personal, la cual respeto pero no comparto por no estar en el libro. Y ya le he dicho que, aún aceptando que el mensaje a las iglesias no representa a los períodos que atravesaría la iglesia cristiana desde entonces hasta el fin, el Apocalipsis va dirigido a muchos más destinatarios que los cristianos de Asia. Creo ya haberle dado las pruebas con las citas que le mencioné.
Esas pruebas no demuestran nada a favor de la interpretación historicista, ahora si hablo de cumplimientos de su futuro inmediato no es porque sea un invento de mi parte, no de ninguna forma, eso se verá en nuestro estudio de apocalipsis 17.
Perdone hermano, pero "reinaremos sobre la tierra" no es "reinaremos en el pecado y la maldad". Supongo que no querrá usted decir que los santos ya están reinando en la tierra. El "reinaremos sobre la tierra" significa reinar en un lugar donde ya no haya más pecado, ni maldad ni dolor. Le invito a leer nuevamente el texto y considere: el texto dice "los has redimido de todo linaje, nación, tribu lengua y pueblo". No dice: "los has redimido de todo linaje, nación, tribu lengua y pueblo que estén en Asia". "De todo linaje, nación, tribu, lengua y pueblo" claramente es una referencia a todo el mundo, y tiene lógica pues la salvación Dios la ha destinado a todos los rincones de la tierra. Por mucho que Asia fuese el tránsito de las naciones, jamás se encontrarían en sus iglesias redimididos de "todo linaje, nación, tribu, lengua y pueblo". Hay que apegarse a lo que dice el texto, hermano.
Bueno, pero de todo ese linaje, nación, tribu, lengua y pueblo, no veo que no pueda referirse a la naciente iglesia, de hecho el libro de hechos de los apostoles menciona esto con relación al pentecostés:
5
Vivían entonces en Jerusalén judíos piadosos, de todas las naciones bajo el cielo. 7 Estaban atónitos y admirados, diciendo:
--
Mirad, ¿no son galileos todos estos que hablan?8 ¿Cómo, pues, los oímos nosotros hablar cada uno en nuestra lengua en la que hemos nacido?9 Partos, medos, elamitas, y los que habitamos en Mesopotamia, Judea, Capadocia, el Ponto y Asia, 10 Frigia y Panfilia, Egipto y las regiones de África más allá de Cirene, y romanos aquí residentes, tanto judíos como prosélitos,11 cretenses y árabes, los oímos hablar en nuestras lenguas las maravillas de Dios
Ahora Marlon como te mencioné, ¿Acaso el evangelio no fue predicado a toda nación, lengua y pueblo en los primeros siglos de la iglesia? Pues me dirás que si, de hecho ¿No es cierto que el evangelio nació en Asia menor? Pues sí, de hecho las cartas del apocalipsis son destinadas a esa sección occidental del imperio. ¿Cómo afectaria ese texto al preterismo? En ninguna de sus formas, ¿Acaso esos 144000 judios no predicaron a toda las naciones? claro que si. Y en sus distintas lenguas.
Pero porque fueran a todas las naciones requeria largos episodios en la historia cristiana para que el evangelio llegara a todas partes, por supuesto que no. Pero la cuna del cristianismo es en Asia y es ahí presisamente donde el libro es enviado, y donde muchos de sus cumplimientos se llevarán a cabo.
Y lamento contradecirle, pero la cuna del evangelio no fue Asia. Fue oriente medio. Más especificamente, Jerusalen y las tierras judías. Si no me cree lea Romanos 9:1-5.
Bueno, Marlon Cuando el apocalipsis habla de las iglesias que estan en Asia no está pensando hasta la india, se refiere a las iglesias que estan en el mar egeo, donde Jerusalen y las tierras de Israel también comparten esta zona costera.
Al contrario de lo que opina, mi estimado hermano, he analizado muy bien los textos antes de presentarselos como evidencia. Pero tristemente veo que no ha tomado en cuenta la mención que hace el texto de "una gran multitud, la cual nadie podía contar, de todas naciones y tribus y pueblos y lenguas" Tales palabras hacen imposible que los destinatarios sean solamente los cristianos de Asia. Además, veo también que no tomó en cuenta el hecho de que esa multitud YA ESTÁ REDIMIDA pues se la muestra "delante del trono y en la presencia del Cordero" y adorando "a gran voz". Eso habla de un hecho aún no acontecido.
Vaya mira resulta que a tu profetiza fue enviada en visión a un lugar donde hasta charló con sus amigos fallecidos antes del Gran chasco, resulta que como los vio ya estaban redimidos en la presencia de Dios!!!... Amigo Juan fue enviado a ver eventos futuros, pero el hecho de que esta gran multitud salió de la gran tribulación no creo que creas que todos los redimidos estamos en la gran tribulación o sólo los redimidos se salvaran en la gran tribulación. El anciano que le dice estas cosas a Juan claramente no estaba pensando en los redimidos de todas las épocas, "sino sólo aquellos que salieron de la gran tribulación", y en eso no existe argumento que pueda librarte de ese hecho.
¿Qué es la gran tribulación? Un análisis del mensaje a las iglesias muestra que no es la persecución pues para Dios estas enfrentan problemas mayores que ser perseguidas.
Vaya pero resulta que tu analizas de manera superficial con todo el respeto lo digo, al principio del libro se presenta lo siguiente:
apoc.1:9
Yo Juan, vuestro hermano, y copartícipe vuestro en la tribulación, en el reino y en la paciencia de Jesucristo, estaba en la isla llamada Patmos, por causa de la palabra de Dios y el testimonio de Jesucristo.
No me digas amigo que Juan estaba de Vacaciones en la isla de Patmos ¿Qué te dice el comentario bíblico adventista en este respecto? ¿De qué tribulación era copartícipe Juan a sus hermanos?
Nadie que lea el apocalipsis someramente puede decir que una tribulación no es una persecusión.
Entonces ¿qué es? De Dan. 12:1 Y Mateo 24 puede entenderse que es un suceso sin precedentes y único en la historia. Tal evento no puede haber sido en tiempos de la iglesia primitiva, pues el mundo ha visto mayores tribulaciones que las sufridas en aquel entonces. Tiene que ser un suceso a darse poco ANTES de la venida del Señor, ya que los santos aparecen como redimidos de la gran tribulación.
Vaya te tengo dos preguntillas:
LA PRIMERA: Según la teoria adventista Daniel 12:1 habla del tiempo de angustia y Mateo 24 habla de una tribulación que despues de esta suceden algunos eventos en el sol, la luna y las estrellas(que según el adventismo ocurren antes de 1844dc.)... Ahora segun tengo entendido el adventismo interpreta esa tribulación como la de los 1260 dias de persecusión papal que despues de esta suceden los eventos del oscurecimiento del sol, el gran terremoto entre otras cosillas... Entonces ¿Cuál es la tribulación de apocalipsis y según el historicismo?
LA SEGUNDA: siendo que el anciano habla con el vidente Juan y le hace preguntas que el mismo anciano contesta diciendole que
"esa gran multitud vestidos de ropas blancas son los que salieron de la gran tribulación" no respondistes a mis preguntas, así que vuelvo a repetirlas: ¿Todos los cristianos de todos los tiempos representan esa multitud vestidos de ropas blancas? o esta ¿Son todos los redimidos los que pasan la gran tribulación? o aún esta ¿estamos nosotros en la gran tribulación?
Y cuando se trata de eventos que involucran a todo el mundo, evidentemente también hablamos de "tiempo cercano" según Dios y no los hombres.
La respuesta fue claramente dada.
Me gustaría poder decirle que hemos logrado algún acuerdo, pero lamentablemente no ha sido así. Ocurre algo extraño pues usted ha sido confirmado en su posición y yo en la mía. Aún sigo viendo la interpretación historicista como mejor explicación del Apocalipsis q la historicista, y no veo que eso pueda cambiar en el futuro inmediato.
Veamos la interpretación del capitulo 17 y veremos la más notable correlación al futuro inmediato del vidente de Patmos.
Pero le complazco y abordo el tema que me pide:
Como buen adventista te responderé citando al comentario bíblico adventista:
Bestia.
En la profecía bíblica las bestias generalmente representan poderes políticos (Dan. 7: 3-7, 17; 8: 3, 5, 20-21 ; cf. Apoc. 12:3; 13: 1). El color de esta bestia puede insinuar que es el compendio del mal, así como los nombres de blasfemia que la cubren indican que se opone a Dios. Por lo tanto, esta bestia puede ser identificada como Satanás que obra por medio de esos instrumentos políticos, que se han sometido a su dominio a través de la historia.
Vale, hablame lo que entiendes de las 7 cabezas.
Mujer.
Los profetas del AT repetidas veces comparan al pueblo de Dios que ha apostatado con una ramera (cf. Eze. 16:15-58; 23:2-21; Ose. 2:5; 3: 1; etc.). Esta "mujer" la "gran ramera" (Apoc. 17: 1), la simbólica "Babilonia la grande" (vers. 5) -, es culpable de "la sangre... de todos los que han sido muertos en la tierra" (cap. 18:24) sin duda a través de la historia. La Babilonia simbólica constituye la oposición religiosa organizada contra el pueblo de Dios, probablemente a través de toda la historia pero aquí específicamente en el tiempo del fin.
De modo que podéis preguntar cuando gustes, mi hermano. Bendiciones en Cristo
Claro preguntaré, con relación a este otro aspecto, ¿la mujer representa una institución o una ciudad?
Otro aspecto en ambos, quisiera saber si la mujer es una entidad distinta a la bestia, siendo que es destruida por la bestia. ¿Puede la bestia destruir a su misma identidad, es decir roma papal?
