Re: Ya no soy católico
Correcion al mensaje 204
Ok, libro o colección de libros, la Biblia es Católica.
Si tu quieres creer que la biblia es catolica hermanito siguelo creyendo, lo unico que te puedo decir es que es un error, pero quieres seguir creyendo en ese error se respeta, sin embargo la biblia no es catolica, la biblia es un libro escrito o compendio de libros como tu dices escrito por varios autores y ninguno ellos es fue catolico y siquiera vislumbraba en sus mentes esa opcion por que no existia.
El antiguo testamento es referido por Jesús como La ley y los Profetas:
Mateo 7:12
12 «Por tanto, todo cuanto queráis que os hagan los hombres,
hacédselo también vosotros a ellos; porque ésta es la Ley y los Profetas.
En aquellos tiempos se tenían 2 versiones de estos compendios de Profetas, la versión utilizada por los Judíos fuera de palestina es la septuaginta, y en ningún libro del nuevo testamento se ve que se condene dicha versión, más aún, las Iglesias de Asia menor la utilizaron y no recibieron indicación alguna por parte de San Pablo o san Pedro de dejar su uso.
Respecto a lo que acabas de decir no alcanzas a vislumbrar que cuando haces referencia a la ley y los profetas estas abarcando todo el viejo testamento.
La Iglesia Católica es la misma Iglesia a la que pertenecían los padres de la Iglesia que refieres. San Irineo, San Atanasio, san Ignacio de Antioquía, etc. Solo que algunos libros que eran tenido por canónicos por algunas comunidades, no se tenían por canónicos en otras comunidades, por ello fue necesario que se estableciera un canon común.
Aún hoy en día La Iglesia ortodoxa etiope, Tewahedo, además de la septuaginta tiene otros libros en su versión del antiguo testamento:
Libro de Enoc, escrito entre los siglos II y I antes de Cristo.
Libro de los Jubileos
1 Esdras
Apocalipsis de Esdras
I, II y III de Mekabian
salmo 151
De manera que la biblia que los cristianos del mediterraneo ayudaron a depurar es la versión católica que conocemos hoy. no la versión luterana.
Tu respuesta no guarda relacion con mi aseveración Estas diciendo un verdad a medias para intentar fundamentar que la iglesia catolica como dijo un compañero tuyo es la que creo el nuevo testamento, tu intentas dejar la idea que tus priemeros padres se dieron a la tarea desde el principio para ir recopilando y determinando que libros se quedan o no quedan, no eso no es asi hermanito.
El nuevo testmento también tiene libros que fueron aceptados como canóncos tiempo más tarde que la mayoría, ejemplo de ello son los libos de Hebreos, 2 y 3 de Juan, 2 Pedro, Judas. y no fue hasta que la Iglesia católica las aceptó que se incorporaron al canon universal de la Iglesa.
Los acepto por que simple y sencillamente guardan congruencia con los lbros que antes siglo II ya eran aceptados como escritos apostolicos, los cuatro evangelios, las cartas paulinas, no aceptarlos hubiera sido un error, asi que no te vanaglories por ello.
El que La Iglesia Católica haya compilado y definido el canon de la sagrada escritura le da toda la autoridad moral de definir su recta interpretación, simplemente porque para compilar y definir los textos se tuvieron que tener en cuenta los criterios de ortodoxia de dichos textos respecto a la enseñanza recta de la fe. De manera que hay muchos otros libros que puede decirse queson coetaneos a los textos de nuevo testamento y del antiguo testamento, pero no entraron al canon de la escritura aún cuando estos eran referidos simplemente porque su contenido no corresponde a la verdadera fe en su totalidad.
Nuevamente, La Biblia refiere que la columna y fundamento de la verdad es la Iglesia, no la Biblia. La Biblia es la Palabra
verdadera de Dios en tanto que la Iglesia así la ha definido y proclamado.
1 tim 3:15
15 pero si tardo, para que sepas cómo hay que portarse en la casa de
Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad.
De manera que intentar separar la Biblia de la Iglesia es absurdo, La Iglesia sustenta a la Biblia como la verdad revelada y la Biblia sustenta a la Iglesia como la Autoridad máxima en materia de doctrina y fe.
Primero si su recta interpretacion va en contra de la enseñanza de Jesus dada a sus discipulos y las cuales estos trasmitieron a los nuevos creyentes hermanito esa autoridad moral no existe asi de sencillo.
Segundo esos libros que no entraron al canon es por que no guardan congruencia con los que componene lo que denominamos nuevo testamento, hace un rato leia la participacion de un compañero tuyo catolico en otro hilo el se toca el tema de las incongruencia del contenido biblico fundamentando que lo que se escribio fue lo se oyo respecto a lucas y marcos, el decia que tenia razon esa persona pero sin embargo la enseñanza era congruente con los otros dos evangelios.
Logicamente si esos libos apocrifos no son aceptados en el canon es por que no son congruentes en enseñanza con los demas libros.
Tercero estas mal interpretando un pasaje biblico, por la historia contenida en el evangelio menciona que lo que salva no es la Iglesia, lo que te salval es Jesus, lo escrito por Juan, Marcos, Lucas, Mateo, Pablo, Pedro, Judas, Santiago va en esos terminos, por supuesto que la Iglesia tiene un papel importante, por que es la esposa de Jesus, sin embargo la Iglesia debe de conservar la pureza del evangelio, la pureza de la enzeñanza de Jesus.
Cuarto solo falta que de acuerdo a tu interpretacion de la Biblia me definas a que iglesia se refiere pablo.
Has de ser un celota para pensar que la Iglesia no preserva la pureza de la doctrina de Cristo, y este es otro error tuyo y de todas las comunidades separadas de la Iglesia y divididas entre sí, tratar de separar el trinomio Dios-Apostoles-Iglesia, Dios vino en Cristo a establecer una Iglesia, no un compendio de Libros, ¿Te queda claro o no te queda claro?, Dios prometió en Cristo que dicha Iglesia jamás desaparecería, y que ella posee toda la autoridad de atar y desatar, más aún le dió las llaves del reino, y esto es más claro, Cristo da a Pedro las llaves del Reino, ¿Porqué no le da los evangelios y las cartas? simplemente porque el orden es claro, La autoridad de la Iglesia es primero y luego los libros. porque sin autoridad, ¿Como podría la Iglesia defender la verdad de las sagradas escrituras?
No soy celota hermanito simple y sencillamente sostengo y demuestro lo que cristo enseño y lo que no enseño :
Jesus enseño esto:
Luc.11.1. Aconteció que estaba Jesús orando en un lugar, y cuando terminó, uno de sus discípulos le dijo: Señor, enséñanos a orar, como también Juan enseñó a sus discípulos.
Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre. Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra.
Luc.11.3. El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy.
Luc.11.4. Y perdónanos nuestros pecados, porque también nosotros perdonamos a todos los que nos deben. Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal.
Jesus no enseño esto
Santo fulano te pido te pido esto y aquello
Por eso digo y sostengo que tus tradiciones son un error doctrinal, no es enseñanza, no es enseñanza apóstolica, y por lo tanto si tu lo enseñas es una doctrina ajena al evangelio, no existe sustento biblico para ello
Segundo te vuelvo a preguntar de que iglesia me hablas y si me dices pon el fundamento biblico para ello y te demostrare lo contrario, no puedes andar con la presuncion de que la Iglesia Catolica es la que Cristo fundo por que primero no existe evidencia biblica y segundo una iglesia que se basa en tradiciones no enseñadas por Jesus, hermanito no es la iglesia que cristo fundo.
Nada mas te aclaro todo es cuestion de interpetacion de la Biblia para ti por lo que veo atar y desastar lo intepretas como que tienen la autoridad de imponer doctrinas ajenas a la enseñanza de Jesus para mi atar y desatar significa el evangelio, si crees seras salvo y si no crees seras condenado.
Te pregunto entre tu interpretacion y la mia cual es la correcta.?
Este punto ya te quedó aclarado, la intercesión de los hombres cercanos a Dios es un hecho irrefutable en la Biblia.
si para ti esta claro esto:
Santo fulano te pido te pido esto y aquello
Que bueno .
Para mi tambien siempre ha estado claro, error doctrinal y sin fundamento biblico, el que tu le quieras poner, Timoteo, efesios, colosenses, nada de ello avala esta tradicion, primero por que pablo no lo enseño, no lo enseño por que los discipulos que lo instruyeron no lo enseñaron y los discipulos no recibieron esa enseñanza.
te pregunto que no te queda claro de esto.
Las enseñanzas de Cristo contenidas en la Biblia son cumplidas a acabalidad por la Iglesia Católica, lo que él nos mandó que se hiciera lo hemos hecho y lo seguimos haciendo, cosa que ustedes no hacen ni cumplen, Como la Sagrada eucaristía, la unción de enfermos, l perdón de los pecados, etc.
No seas ridiculo. Pedro obró el milagro intercediendo él mismo por los que estaban sufriendo, ¿Que acaso Diuos mismo no se percató del sufrimento y de la oraciones de la familia doliente?, pues bien, Dios quería que fuera Pedro quien por su mano derramara la gracia del Espiritu Santo para que la gente creyera en el evangelio que él llevaba de Cristo.
Te pones a torcer las escrituras para justificar tu sectarismo. Pero Pedro ya nos había advertido de ustedes:
2 Pedro 1:20-21
20 Pero, ante todo, tened presente que ninguna profecía de la Escritura
puede interpretarse por cuenta propia;
21 porque nunca profecía alguna ha venido por voluntad humana, sino
que hombres movidos por el Espíritu Santo, han hablado de parte de Dios.
2 Pedro 2:1-4
1 Hubo también en el pueblo falsos profetas, como habrá entre
vosotros falsos maestros que introducirán herejías perniciosas y que,
negando al Dueño que los adquirió, atraerán sobre sí una rápida
destrucción.
2 Muchos seguirán su libertinaje y, por causa de ellos, el Camino de la
verdad será difamado.
3 Traficarán con vosotros por codicia, con palabras artificiosas; desde
hace tiempo su condenación no está ociosa, ni su perdición dormida.
4 Pues si Dios no perdonó a los Ángeles que pecaron, sino
precipitándolos en los abismos tenebrosos del Tártaro, los entregó para ser
custodiados hasta el Juicio;
Este punto aplica lo mismo que el anterior, los cristianos sabemos que Dios nos escucha en nuestras necesidades, y po ello le aoramos a él directamente, pero también sabemos que es voluntad suy que haya intercesores por nuestras causas. como ya te lo he demostrado insesantemente.
Alfonso, en México les apodamos poncho a los Alfonso, me has dado más argumentos para clarificar la enseñanza dela Iglesia desde el principio de su misión, te he demostrado que la intercesión es algo bíblico, que Dios nos escucha a nosotros en nuestras súplicas, pero que también escuchan a quienes interceden por nosotros. Y Así como San Pablo pidió que orasemos por él, así nosotros pedimos a él que ore por nosotros.
como puedes corrigo mi respuesta para no apartarme del parte medular del asunto, y inserte tus respuestas las cuales nada tienen que ver con esto si tu iglesia cumple con el mensaje de cristo y si en mexico a los alfonsos les llaman ponchos (por cierto soy de chetumal), eso nada tiene que ver con esto:
Santo fulano te pido por esto y por aquello
(solo una y la deje al final que te la voy a responder), todo el sustento biblico te lo puse para demostrarte que esta tradición es un error doctrinal, no fue enseñado no fue enseñado por los apostoles, y por lo tanto es un error doctrinal de parte de tu Iglesia, y ahite va de nuevo pos si no te quedo claro:
En Lucas Jesús no enseña un modelo de oración:
Luc.11.1. Aconteció que estaba Jesús orando en un lugar, y cuando terminó, uno de sus discípulos le dijo: Señor, enséñanos a orar, como también Juan enseñó a sus discípulos.
Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre. Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra.
Luc.11.3. El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy.
Luc.11.4. Y perdónanos nuestros pecados, porque también nosotros perdonamos a todos los que nos deben. Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal.
Este pasaje de las sagradas escrituras más que querer enseñarnos a memorizar esta oración y repetirla como loritos, tiene una enseñanza más profunda que guarda congruencia con los otros evangelios, con las cartas de Pablo, de Pedro, no enseña a que la oración es personal, nuestras necesidades se las debemos de pedir al Padre atravez del nombre de Jesús, nada más, por eso sostengo que todo las enseñanzas que tiene la tradición acerca de los santos, en la cual enseñan que hay que pedirle a María, a José, o a cualquier santo, es falsa, porque no es una enseñanza emanada de Jesús y por lo tanto los apóstoles no la pudieron haber enseñado a los nuevos creyentes.
Congruencia con los otros libros del nuevo testamento:
a) - Jua.11.21. Y Marta dijo a Jesús: Señor, si hubieses estado aquí, mi hermano no habría muerto.
Jua.11.22. Mas también sé ahora que todo lo que pidas a Dios, Dios te lo dará.
Jua.14.13. Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.
Jua.14.14. Si algo pidiereis en mi nombre, yo lo haré.
b) Hec.9.37. Y aconteció que en aquellos días enfermó y murió. Después de lavada, la pusieron en una sala.
Hec.9.38. Y como Lida estaba cerca de Jope, los discípulos, oyendo que Pedro estaba allí, le enviaron dos hombres, a rogarle: No tardes en venir a nosotros.
Hec.9.39. Levantándose entonces Pedro, fue con ellos; y cuando llegó, le llevaron a la sala, donde le rodearon todas las viudas, llorando y mostrando las túnicas y los vestidos que Dorcas hacía cuando estaba con ellas.
Hec.9.40. Entonces, sacando a todos, Pedro se puso de rodillas y oró; y volviéndose al cuerpo, dijo: Tabita, levántate. Y ella abrió los ojos, y al ver a Pedro, se incorporó.
Hechos no dice que Pedro oro, de acuerdo a la enseñanza de Jesús, le oro al padre pidiéndole a través de Jesús la resurrección de Tabita, no le oro San Elías, a San Moisés, San David, a San José (el hijo de Jacob), a San Jacob, Jesús les enseño una oración en la cual directamente le pedían al Padre a través de él (Jesús)
c) Hec.20.35. En todo os he enseñado que, trabajando así, se debe ayudar a los necesitados, y recordar las palabras del Señor Jesús, que dijo: Más bienaventurado es dar que recibir.
Hec.20.36. Cuando hubo dicho estas cosas, se puso de rodillas, y oró con todos ellos.
Este versículo nos reafirma primero que las enseñanzas de los apóstoles y de los discípulos fueron las que recibieron de Jesus y aquí Pablo hace referencia a esto, lo segundo es confirma una enseñanza al orar, ¿como lo hizo?, como lo enseño Jesús a sus apóstoles y a su vez estos le enseñaron a los nuevos creyentes, le oro al Padre atravez de Jesús, no le oro a San Elías, a San Moisés, San David, a San José (el hijo de Jacob), a San Jacob, Jesús les enseño una oración en la cual directamente le pedían al Padre a través de él (Jesús) y así lo hizo Pablo porque así fue enseñado por los discípulos.
D) Rom.15.30. Pero os ruego, hermanos, por nuestro Señor Jesucristo y por el amor del Espíritu, que me ayudéis orando por mí a Dios.
Esta es una enseñanza de Pablo a los romanos, y esto es importante por que nos muestas la uniformidad del evangelio, sobre este tema, Pablo le pide a los hermanos de la Iglesia de Roma que oren por el, ¿como iban a orar por el?, de acuerdo a la enseñanza trasmitida por los apostoles y ,
1Pe.1.17. Y si invocáis por Padre a aquel que sin acepción de personas juzga según la obra de cada uno, conducíos en temor todo el tiempo de vuestra peregrinación;
Aquí Pedro es claro y especifico, no dice si invocáis al santo fulano de tal.
2Pe.3.18. Antes bien, creced en la gracia y el conocimiento de nuestro Señor y Salvador Jesucristo. A él sea gloria ahora y hasta el día de la eternidad. Amén.
Como puedes notar la enseñanza es congruente con los demas actores del nuevo testamento, te pregunto y esa enseñanza me dice que esta tradicion
Santo fulano de tal te pido por esto y por aquello.
Es falsa, no tiene sustento en el evangelio.
Si lo tienes presentala.
te deje una respuesta para el final ahi vamos
Pablo pide a sus hermanos que oren por el, y de la misma manera nosotros los católicos pedimos a los santos que oren por nosotros, San Pablo, ruega por nosotros, San Pedro, ruega por nosotros, San Andres, ruega por nosotros.
Esa es la letanía de los santos, Tu mismo traes más y más argumentos que solidifican la enseñanza de la Iglesia. Es este versículo Pablo pide que intercedan por él. Nosotros a nuestra vez le pedimos que interceda él por nosotros.
Has tocado el punto medular de tu enseñanzas, el punto donde el cual no guarda congruencia con el evangelio.
Primero mencionas que Pablo le pide a sus hermanos oren por el.
Te pregunto, ¿como iban los hermanos a orar por Pablo?
¿Acaso Santo fulano de tal te pido por Pablo.?,
no hermanito, si esa es tu interpretacion que le das a pablo que error tuyo, por que Pablo no enseño eso, Pablo enseño a sus hermanos lo que aprendio de los apostoles (recuerda que Pablo no recibio instruccion de Jesus), los apostoles le enseñaron lo que aprendieron de Jesus y lo que aprendieron de Jesus fue esto:
Luc.11.1. Aconteció que estaba Jesús orando en un lugar, y cuando terminó, uno de sus discípulos le dijo: Señor, enséñanos a orar, como también Juan enseñó a sus discípulos.
Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre. Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra.
Luc.11.3. El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy.
Luc.11.4. Y perdónanos nuestros pecados, porque también nosotros perdonamos a todos los que nos deben. Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal.
Por lo tanto los hermanos oraron por pablo de la siguiente manera:
Amado Padre te pido por el hermano Pablo en el nombre de Jesus.
¿Te das cuenta de la diferencia?
en el mismo momento en que tu hagas esto:
Santo fulano de tal.
estas llendo encontra de una enseñanza directa de Jesus.
La intercesion que habla pablo no es para justificar tu tradición.
Lo siento hermanito, pero no son palabras mias son palabras del evangelio, enseñanza directa de Jesus.
