Re: Ya no soy católico
hermanito en primer lugar te aclaro que si use el concepto de "libro" es portu aseveraste que la Biblia es un "libro catolico" solo di respuesta a tu aseveración, por lo tanto esta corrección autoaplicatela.
Ok, libro o colección de libros, la Biblia es Católica.
en los tiempos de cristo la antiguo testamento era de todos conocidos, tan es asi que cuando hacen referencia que se lee las escrituras se refiere a los libros que denominamos nosostros como viejo testamento, el mismo Jesus hizo referencia a ello hermanito no lo olvides.
El antiguo testamento es referido por Jesús como La ley y los Profetas:
Mateo 7:12
12 «Por tanto, todo cuanto queráis que os hagan los hombres,
hacédselo también vosotros a ellos; porque ésta es la Ley y los Profetas.
En aquellos tiempos se tenían 2 versiones de estos compendios de Profetas, la versión utilizada por los Judíos fuera de palestina es la septuaginta, y en ningún libro del nuevo testamento se ve que se condene dicha versión, más aún, las Iglesias de Asia menor la utilizaron y no recibieron indicación alguna por parte de San Pablo o san Pedro de dejar su uso.
Estas diciendo un verdad a medias para intentar fundamentar que la iglesia catolica como dijo un compañero tuyo es la que creo el nuevo testamento, tu intentas dejar la idea que tus priemeros padres se dieron a la tarea desde el principio para ir recopilando y determinando que libros se quedan o no quedan, no eso no es asi hermanito.
La Iglesia Católica es la misma Iglesia a la que pertenecían los padres de la Iglesia que refieres. San Irineo, San Atanasio, san Ignacio de Antioquía, etc. Solo que algunos libros que eran tenido por canónicos por algunas comunidades, no se tenían por canónicos en otras comunidades, por ello fue necesario que se estableciera un canon común.
Aún hoy en día La Iglesia ortodoxa etiope, Tewahedo, además de la septuaginta tiene otros libros en su versión del antiguo testamento:
Libro de Enoc, escrito entre los siglos II y I antes de Cristo.
Libro de los Jubileos
1 Esdras
Apocalipsis de Esdras
I, II y III de Mekabian
salmo 151
De manera que la biblia que los cristianos del mediterraneo ayudaron a depurar es la versión católica que conocemos hoy. no la versión luterana.
antes del siglo II el canon ya estaba casi como lo conocemos, es mas el mismo evangelio te habla que una buena parte de esos escritos que formana parte del nuevo testamento ya eran conocidos antes de la primera centuria, en la espistola de pedro el apostol hace referencia a las cartas de pablo, y a fines del siglo los cuatro evangelios, los hechos de los apostoles y las cartas paulinas eran aceptadas por la Iglesias como verdaderos, entonces hermanito el trabajo de compilacion fue solo juntar lo que ya era de dominio publico desde el siglo primero y segudo.
El nuevo testmento también tiene libros que fueron aceptados como canóncos tiempo más tarde que la mayoría, ejemplo de ello son los libos de Hebreos, 2 y 3 de Juan, 2 Pedro, Judas. y no fue hasta que la Iglesia católica las aceptó que se incorporaron al canon universal de la Iglesa.
El hecho que la iglesia catolica haya compilado la biblia no le da derecho a decidir sobre que entender y no entender acerca de la biblia, no le da derecho y no existe fundamenteo biblico para decir que la interpretacion de tu iglesia es la que vale, simple y sencillamente queda como una interpretación.
El que La Iglesia Católica haya compilado y definido el canon de la sagrada escritura le da toda la autoridad moral de definir su recta interpretación, simplemente porque para compilar y definir los textos se tuvieron que tener en cuenta los criterios de ortodoxia de dichos textos respecto a la enseñanza recta de la fe. De manera que hay muchos otros libros que puede decirse queson coetaneos a los textos de nuevo testamento y del antiguo testamento, pero no entraron al canon de la escritura aún cuando estos eran referidos simplemente porque su contenido no corresponde a la verdadera fe en su totalidad.
Nuevamente, La Biblia refiere que la columna y fundamento de la verdad es la Iglesia, no la Biblia. La Biblia es la Palabra verdadera de Dios en tanto que la Iglesia así la ha definido y proclamado.
1 tim 3:15
15 pero si tardo, para que sepas cómo hay que portarse en la casa de
Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad.
De manera que intentar separar la Biblia de la Iglesia es absurdo, La Iglesia sustenta a la Biblia como la verdad revelada y la Biblia sustenta a la Iglesia como la Autoridad máxima en materia de doctrina y fe.
Por que asevero esto? por que simple y sencilamente no repito no existe fundamento biblico y no conservan la pureza del evangelio de la doctrina enseñada por Jesus:
Has de ser un celota para pensar que la Iglesia no preserva la pureza de la doctrina de Cristo, y este es otro error tuyo y de todas las comunidades separadas de la Iglesia y divididas entre sí, tratar de separar el trinomio Dios-Apostoles-Iglesia, Dios vino en Cristo a establecer una Iglesia, no un compendio de Libros, ¿Te queda claro o no te queda claro?, Dios prometió en Cristo que dicha Iglesia jamás desaparecería, y que ella posee toda la autoridad de atar y desatar, más aún le dió las llaves del reino, y esto es más claro, Cristo da a Pedro las llaves del Reino, ¿Porqué no le da los evangelios y las cartas? simplemente porque el orden es claro, La autoridad de la Iglesia es primero y luego los libros. porque sin autoridad, ¿Como podría la Iglesia defender la verdad de las sagradas escrituras?
Jesus enseño esto:
Jesus eneseño esto:
Luc.11.1. Aconteció que estaba Jesús orando en un lugar, y cuando terminó, uno de sus discípulos le dijo: Señor, enséñanos a orar, como también Juan enseñó a sus discípulos.
Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre. Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra.
Luc.11.3. El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy.
Luc.11.4. Y perdónanos nuestros pecados, porque también nosotros perdonamos a todos los que nos deben. Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal.
Si, cristo nos enseño a orar así, ¿Que viene al caso en este debate?
Jesus no enseño esto
Santo fulano te pido te pido esto y aquello
Por estas tradiciones ajenas al evangelio hermanito esa pretension solo queda en ello, una pretension.
Este punto ya te quedó aclarado, la intercesión de los hombres cercanos a Dios es un hecho irrefutable en la Biblia.
Primero tienes razon cuando dices que Felipe es uno de los doce apostoles en los que cristo fundamento su iglesia, pero te lo voy a complementar con fundamento en evangelio:
Pues menos mal que te queda claro.
Felipe es uno de los doce apostoles en los que Cristo fundamento su Iglesia, una Iglesia que debe estar fundamentada en las enseñanzas que Jesús impartio a sus discipulos Jesus :
Mat.28.18. Y Jesús se acercó y les habló diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra.
Mat.28.19. Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo;
Mat.28.20. enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.
Esa es la misión de la Iglesia, que se sigue cumpliendo Día con Día. Fuera de la Iglesia sin embargo esto no se ve en la comunidades "biblicas"
La orden de Jesus fue clara: enseñandoles todas esas cosas que yo os he mandado, por lo tanto la Iglesia tiene como fundamento a Jesus y sus enseñanzas, los disciupulos tenian el deber de cumplir esa orden dada por su maestro y asi lo hicieron, por eso cualquier iglesia que pregone ser la que Cristo fundo tiene pasar el filtro de las enseñanzas de Jesus contenidas en los libros que denominamos el nuevo testamento y para la Iglesia Catolica te vuelvo a repetir lo mismo:
Las enseñanzas de Cristo contenidas en la Biblia son cumplidas a acabalidad por la Iglesia Católica, lo que él nos mandó que se hiciera lo hemos hecho y lo seguimos haciendo, cosa que ustedes no hacen ni cumplen, Como la Sagrada eucaristía, la unción de enfermos, l perdón de los pecados, etc.
Jesus enseño esto
Luc.11.1. Aconteció que estaba Jesús orando en un lugar, y cuando terminó, uno de sus discípulos le dijo: Señor, enséñanos a orar, como también Juan enseñó a sus discípulos.
Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre. Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra.
Luc.11.3. El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy.
Luc.11.4. Y perdónanos nuestros pecados, porque también nosotros perdonamos a todos los que nos deben. Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal.
Si pero no solo enseñó eso.
Jesus no enseño esto
Santo fulano te pido te pido esto y aquello
Por tanto hermanito como veraz esas pretensiones de que son la Iglesia que Cristo no son correctas.
Este punto ya te lo aclaré, ser repetitivo no te gana argumentos.
Esa es tu interpretacion personal y se respeta, mi interpretacion es que no es asi por yo no veo que se mencione a la Iglesia Catolica, pero tampoco es necesario que mencione si la enseñanza del versiculo citado en contexto se entendiera como tu lo etas interpretando.
No se trata de interpretaciones personales, sino de lo que la Iglesia ha entendido desde que Cristo la Envió a predicar a todas las naciones. La devoción de los santos nació desde que los apostoles empesaron a morir. pues le vuelvo a repetir, Dios no es un Dios de Muertos sino de vivos.
Ya respondida arriba, no tienes fundamento biblico para tal aseveracion.
Si eso haces correcto, es enseñanza de Jesus contenida en los evangelios pero si haces esto:
santo fulano de tal te pido
Entoces hermanito estas en serios doctrinales.
Quien no tiene fundamento ni Bíblico ni Histórico para pretender ser cristiano eres tú. tan es así que estoy seguro que te avergonzará responder y decir el nombre de tu denominación protestante.
Hermano solo te pregunto que relacion guarda lo que acabas de poner con esto:
Santo fulano te pido te pido esto y aquello
Ninguna relacion hermanito, el evangelio es claro, cualqueri peticion que tu hagas al padre es atravez de Jesus y te pongo el sustento biblico:
En Lucas Jesús no enseña un modelo de oración:
Luc.11.1. Aconteció que estaba Jesús orando en un lugar, y cuando terminó, uno de sus discípulos le dijo: Señor, enséñanos a orar, como también Juan enseñó a sus discípulos.
Luc.11.2. Y les dijo: Cuando oréis, decid: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre. Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra.
Luc.11.3. El pan nuestro de cada día, dánoslo hoy.
Luc.11.4. Y perdónanos nuestros pecados, porque también nosotros perdonamos a todos los que nos deben. Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal.
Repetir respuestas no te gana argumentos.
Este pasaje de las sagradas escrituras más que querer enseñarnos a memorizar esta oración y repetirla como loritos, tiene una enseñanza más profunda que guarda congruencia con los otros evangelios, con las cartas de Pablo, de Pedro, no enseña a que la oración es personal, nuestras necesidades se las debemos de pedir al Padre atravez del nombre de Jesús, nada más, por eso sostengo que todo las enseñanzas que tiene la tradición acerca de los santos, en la cual enseñan que hay que pedirle a María, a José, o a cualquier santo, es falsa, porque no es una enseñanza emanada de Jesús y por lo tanto los apóstoles no la pudieron haber enseñado a los nuevos creyentes.
Nuevamente, la intercesión de las personas cercanas a Dios por los demás hermanos es algo que se ve claramente en el antiguo y el nuevo testamento, los apostoles, profetas, sacerdotes y patriarcas solo predican a Dios y OBRAN EN SU NOMBRE, que te quede claro, ya basta de torcer a tu conveniencia lo ques es muy derecho. Tu fanatismo te ciega, ¿Que crees que hacía moises subiendo al monte de Sinaí sino interceder por los Israelitas, ¿Es acaso que Dios no escuchava el mismo el clamor de los israelitas?, no sea ciego, Si Moises intercedía por los Israelitas es porque Dios lo permite. Lo mismo de Abrham, cundo intercedió por Sodoma y Gomorra para que no las destruytera en favor de los pocos justos que vivieran allí. ¿Crees tu que si Lot hubiera pedido el mismo clemencia, Dios no la habría escuchado? y aún así Dios permite a Abraham interceder por esas ciudades, sin reprenderle por ello. ¿te queda claro que Dios es un Dios de Vivos y no de Muertos?
Congruencia con los otros libros del nuevo testamento:
a) - Jua.11.21. Y Marta dijo a Jesús: Señor, si hubieses estado aquí, mi hermano no habría muerto.
Jua.11.22. Mas también sé ahora que todo lo que pidas a Dios, Dios te lo dará.
Jua.14.13. Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.
Jua.14.14. Si algo pidiereis en mi nombre, yo lo haré.
Claro, que así es, la Iglesia siempre ora a Cristo, Nuestro Señor y Salvador.
b) Hec.9.37. Y aconteció que en aquellos días enfermó y murió. Después de lavada, la pusieron en una sala.
Hec.9.38. Y como Lida estaba cerca de Jope, los discípulos, oyendo que Pedro estaba allí, le enviaron dos hombres, a rogarle: No tardes en venir a nosotros.
Hec.9.39. Levantándose entonces Pedro, fue con ellos; y cuando llegó, le llevaron a la sala, donde le rodearon todas las viudas, llorando y mostrando las túnicas y los vestidos que Dorcas hacía cuando estaba con ellas.
Hec.9.40. Entonces, sacando a todos, Pedro se puso de rodillas y oró; y volviéndose al cuerpo, dijo: Tabita, levántate. Y ella abrió los ojos, y al ver a Pedro, se incorporó.
Hechos no dice que Pedro oro, de acuerdo a la enseñanza de Jesús, le oro al padre pidiéndole a través de Jesús la resurrección de Tabita, no le oro San Elías, a San Moisés, San David, a San José (el hijo de Jacob), a San Jacob, Jesús les enseño una oración en la cual directamente le pedían al Padre a través de él (Jesús)
No seas ridiculo. Pedro obró el milagro intercediendo él mismo por los que estaban sufriendo, ¿Que acaso Diuos mismo no se percató del sufrimento y de la oraciones de la familia doliente?, pues bien, Dios quería que fuera Pedro quien por su mano derramara la gracia del Espiritu Santo para que la gente creyera en el evangelio que él llevaba de Cristo.
Te pones a torcer las escrituras para justificar tu sectarismo. Pero Pedro ya nos había advertido de ustedes:
2 Pedro 1:20-21
20 Pero, ante todo, tened presente que ninguna profecía de la Escritura
puede interpretarse por cuenta propia;
21 porque nunca profecía alguna ha venido por voluntad humana, sino
que hombres movidos por el Espíritu Santo, han hablado de parte de Dios.
2 Pedro 2:1-4
1 Hubo también en el pueblo falsos profetas, como habrá entre
vosotros falsos maestros que introducirán herejías perniciosas y que,
negando al Dueño que los adquirió, atraerán sobre sí una rápida
destrucción.
2 Muchos seguirán su libertinaje y, por causa de ellos, el Camino de la
verdad será difamado.
3 Traficarán con vosotros por codicia, con palabras artificiosas; desde
hace tiempo su condenación no está ociosa, ni su perdición dormida.
4 Pues si Dios no perdonó a los Ángeles que pecaron, sino
precipitándolos en los abismos tenebrosos del Tártaro, los entregó para ser
custodiados hasta el Juicio;
c) Hec.20.35. En todo os he enseñado que, trabajando así, se debe ayudar a los necesitados, y recordar las palabras del Señor Jesús, que dijo: Más bienaventurado es dar que recibir.
Hec.20.36. Cuando hubo dicho estas cosas, se puso de rodillas, y oró con todos ellos.
Este versículo nos reafirma primero que las enseñanzas de los apóstoles y de los discípulos fueron las que recibieron de Jesus y aquí Pablo hace referencia a esto, lo segundo es confirma una enseñanza al orar, ¿como lo hizo?, como lo enseño Jesús a sus apóstoles y a su vez estos le enseñaron a los nuevos creyentes, le oro al Padre atravez de Jesús, no le oro a San Elías, a San Moisés, San David, a San José (el hijo de Jacob), a San Jacob, Jesús les enseño una oración en la cual directamente le pedían al Padre a través de él (Jesús) y así lo hizo Pablo porque así fue enseñado por los discípulos.
Este punto aplica lo mismo que el anterior, los cristianos sabemos que Dios nos escucha en nuestras necesidades, y po ello le aoramos a él directamente, pero también sabemos que es voluntad suy que haya intercesores por nuestras causas. como ya te lo he demostrado insesantemente.
D) Rom.15.30. Pero os ruego, hermanos, por nuestro Señor Jesucristo y por el amor del Espíritu, que me ayudéis orando por mí a Dios.
Esta es una enseñanza de Pablo a los romanos, y esto es importante por que nos muestas la uniformidad del evangelio, sobre este tema, Pablo le pide a los hermanos de la Iglesia de Roma que oren por el, ¿como iban a orar por el?, de acuerdo a la enseñanza trasmitida por los apostoles y ,
Pablo pide a sus hermanos que oren por el, y de la misma manera nosotros los católicos pedimos a los santos que oren por nosotros, San Pablo, ruega por nosotros, San Pedro, ruega por nosotros, San Andres, ruega por nosotros.
Esa es la letanía de los santos, Tu mismo traes más y más argumentos que solidifican la enseñanza de la Iglesia. Es este versículo Pablo pide que intercedan por él. Nosotros a nuestra vez le pedimos que interceda él por nosotros.
1Pe.1.17. Y si invocáis por Padre a aquel que sin acepción de personas juzga según la obra de cada uno, conducíos en temor todo el tiempo de vuestra peregrinación;
Aquí Pedro es claro y especifico, no dice si invocáis al santo fulano de tal.
2Pe.3.18. Antes bien, creced en la gracia y el conocimiento de nuestro Señor y Salvador Jesucristo. A él sea gloria ahora y hasta el día de la eternidad. Amén.
Es un poco largo pero si lo lees con detenimiento encontras que tu aseveracion es un error doctrinal
Alfonso, en México les apodamos poncho a los Alfonso, me has dado más argumentos para clarificar la enseñanza dela Iglesia desde el principio de su misión, te he demostrado que la intercesión es algo bíblico, que Dios nos escucha a nosotros en nuestras súplicas, pero que también escuchan a quienes interceden por nosotros. Y Así como San Pablo pidió que orasemos por él, así nosotros pedimos a él que ore por nosotros.