México Independencia y excomunión

Re: México Independencia y excomunión

Lo estas, proque Hidalgo si lucho por un México Independiente, pero de Napoleon Bonaparte.

Yo creo que el errado eres tú...Hidalgo luchó porque México siga siendo de Fernando VII Rey de España, entonces de que independencia hablas??? cambiar un sometimiento español a un sometimiento frances, o viceversa, no es de ninguna manera hablar de una "independencia". En serio.
 
Re: México Independencia y excomunión

Yo creo que el errado eres tú...Hidalgo luchó porque México siga siendo de Fernando VII Rey de España, entonces de que independencia hablas??? cambiar un sometimiento español a un sometimiento frances, o viceversa, no es de ninguna manera hablar de una "independencia". En serio.

¿Sometimiento Español? Bueno Vereda, disculpame, pero lo que tu propones es como decir que Benito Juarez cambio el sometimiento conservador por el sometimiento liberal.
 
Re: México Independencia y excomunión

Otra aportacion mas que no tiene NADA que ver con el Mexico Independiente.

Si tiene que ver, el menos con el presente epígrafe y te dieré porqué.

Hace tiempo mucho tiempo vi lo que entendí - en su tiempo- (en ese entonces yo era agnóstico, comunista) que era una orden de excomunión decretada contra el cura Hidalgo, cuando visité insisto hace muchísimos años la asa de Hidalgo; pues bien, es el caso que no se trataba de una orden excomunión Papal sino de una anatemización firmada por su propio obispo.

Esa fue mi equivocación, nada de intención mentirosa o algo parecido; solo recuerdo que me llamó mucho la atención y así lo entendí.

Un buen día lo comenté aquí en el foro y el forista Clemente utilizó esta equivocación como punta de lanza para llamarme mentiroso, descalificado para opinar y demás: por lo que en su tiempo le pedí una disculpa pública, que espero no tener que tener que repetir.

Ahora otro de tus correligionarios, ajeno a ese antecedente, vuelve con el mismo viejo argumento de Clemente.

He mostrado el texto original, he escuchado tus explicaciones, has escuchado las mías, en un diálogo, pero el forista SDB afirma en que soy un mentiroso (como persona, lo cual no deja de estar fuera de la reglas del foro, por cierto).

Trato de entender que esto es n intento de defensa para excusar a la ICR de esa terrible carta, pero esta ahí.

El punto es que el Papa es responsable del obispo, el obispo responsable del cura, por lo que una anatemización entre la curia deja pensando a propios y extraños.

Lo irónico del asunto es que tanto Clemente, como SDB se detienen en un yerro que ya fue aclarado, para descalificarme, en un evidente estrategia para desviar el verdadero problema: la anatemización de parte de un obispo.

Esto, se llama en un lenguaje cristiano "colar el mosquito y pasar el camello"; lo cual sin duda es un signo de hipocresía.

Mentirosos seria si sostengo algo de lo que estoy consciente que no es verdad; pro en cuento me di cuenta del error rectifique y públicamente, y eso querido Kal_El no es mentir, sino equivocarse ¿y quién no se ha equivocado alguna vez?; pero prefiero estar sinceramente equivocado que tomar la actitud hipócrita de hacerse de la vista gorda ante una rectificación a tiempo, ponerla como un dicho eterno y juzgarme desde ah como mintroso.

Es lamentable ese proceder

Saludos
 
Re: México Independencia y excomunión

¿Sometimiento Español? Bueno Vereda, disculpame, pero lo que tu propones es como decir que Benito Juarez cambio el sometimiento conservador por el sometimiento liberal.

Estamos hablando de la independencia de México de la Corona Española, Hidalgo en su lucha defendió la posesión de México a favor de la corona Española, entonces? Hidalgo no luchó por la independencia territorial de México la cual estaba sometida por España, asi de simple, asi de simple, me asombra como le pones 3 pies al gato, pero te confundes tu solo para creer en lo que te gusta creer, aunque vaya de por medio la lógica y el sentido común.

Pero bueno, tienes derecho a creer en los mitos.
 
Re: México Independencia y excomunión

Me pregunto: ¿Por que perdeis el tiempo respondiendo a este par de ignorantes de la historia?

No hagáis bueno el arrojar perlas a los que ya sabéis.
 
Re: México Independencia y excomunión

Estamos hablando de la independencia de México de la Corona Española, Hidalgo en su lucha defendió la posesión de México a favor de la corona Española, entonces? Hidalgo no luchó por la independencia territorial de México la cual estaba sometida por España, asi de simple, asi de simple, me asombra como le pones 3 pies al gato, pero te confundes tu solo para creer en lo que te gusta creer, aunque vaya de por medio la lógica y el sentido común.

Pero bueno, tienes derecho a creer en los mitos.

Ojo, aqui confundes la gimnasia con la magnesia, el Cura Hidalgo lucha a favor de la Independencia de Mexico a la corona española de Jose Bonaparte, y queria que Mexico fuese una Nacion propia para albergar al rey Fernando VII. El problema es que Hidalgo era monarquista no republicano, la tesis republicana no era parte de su ideario politico y social, Hidalgo (a diferencia de Morelos que si era Republicano) creia que una Monarquia Constitucional funcionaria en la Nueva España, siempre y cuando se consediera autonomia propia a la Nacion tanto del poder Civil como Religioso. Hidalgo si lucha por la Independencia de Mexico pero no contra los Borbones sino contra los Bonaparte.
 
Re: México Independencia y excomunión

Si tiene que ver, el menos con el presente epígrafe y te dieré porqué.

Hace tiempo mucho tiempo vi lo que entendí - en su tiempo- (en ese entonces yo era agnóstico, comunista) que era una orden de excomunión decretada contra el cura Hidalgo, cuando visité insisto hace muchísimos años la asa de Hidalgo; pues bien, es el caso que no se trataba de una orden excomunión Papal sino de una anatemización firmada por su propio obispo.

Esa fue mi equivocación, nada de intención mentirosa o algo parecido; solo recuerdo que me llamó mucho la atención y así lo entendí.

Un buen día lo comenté aquí en el foro y el forista Clemente utilizó esta equivocación como punta de lanza para llamarme mentiroso, descalificado para opinar y demás: por lo que en su tiempo le pedí una disculpa pública, que espero no tener que tener que repetir.

Ahora otro de tus correligionarios, ajeno a ese antecedente, vuelve con el mismo viejo argumento de Clemente.

He mostrado el texto original, he escuchado tus explicaciones, has escuchado las mías, en un diálogo, pero el forista SDB afirma en que soy un mentiroso (como persona, lo cual no deja de estar fuera de la reglas del foro, por cierto).

Trato de entender que esto es n intento de defensa para excusar a la ICR de esa terrible carta, pero esta ahí.

El punto es que el Papa es responsable del obispo, el obispo responsable del cura, por lo que una anatemización entre la curia deja pensando a propios y extraños.

Lo irónico del asunto es que tanto Clemente, como SDB se detienen en un yerro que ya fue aclarado, para descalificarme, en un evidente estrategia para desviar el verdadero problema: la anatemización de parte de un obispo.

Esto, se llama en un lenguaje cristiano "colar el mosquito y pasar el camello"; lo cual sin duda es un signo de hipocresía.

Mentirosos seria si sostengo algo de lo que estoy consciente que no es verdad; pro en cuento me di cuenta del error rectifique y públicamente, y eso querido Kal_El no es mentir, sino equivocarse ¿y quién no se ha equivocado alguna vez?; pero prefiero estar sinceramente equivocado que tomar la actitud hipócrita de hacerse de la vista gorda ante una rectificación a tiempo, ponerla como un dicho eterno y juzgarme desde ah como mintroso.

Es lamentable ese proceder

Saludos

Conosco a Clemente lo suficiente para saber porque es tan arrojado, ahora bien, la "Excomunion de Hidalgo" no fue algo real, muchas veces te explique que segun el Derecho Canonico de aquellos años, todo edicto de excomunion quedaba en manos del Romano Pontifice al tratarse de sacerdote rebeldes. Los tribunales canonico debian enviar el documento a Pio VII y que este revisase el caso, una vez revisado, el Papa debia o rechazarlo o afirmarlo mediante un anatema. Como este procedimiento no ocurrio con el Padre Higaldo, se cosidera pues espurio deacuerdo al Derecho Canonico.

En el Derecho Canonico, Miguel Hidalgo y Costilla murio siendo sacerdote catolico, presa una complot por parte de un clero peninsular entregado a la Corona Española de Bonaparte, en pugna con un clero novohispano que buscaban independizarse de Bonaparte y hacer de Nueva España tierra de Fernando VII. Lo que ocurrio con Hidalgo es que el clero se dividio entre Bopartistas y Borbonistas, entre quienes para asegurar su poder se vendieron a Napoleon Bonaparte y su hermano Jose, y quienes siguieron fieles a Fernando VII de Borbon. Por eso su edicto aunque real, es espurio y fraudulento.

Mucha gente no sabe eso, y cree que Roma tenia excomulgado a Hidalgo (que dicho sea de paso no era un santo, sino un hombre de su tiempo con ideas muy revolucionarias) cuando desde 1814 se derogo tal edicto por no tener la firma oficial de Su Santidad Pio VII.
 
Re: México Independencia y excomunión

Conosco a Clemente lo suficiente para saber porque es tan arrojado, ahora bien, la "Excomunion de Hidalgo" no fue algo real, muchas veces te explique que segun el Derecho Canonico de aquellos años, todo edicto de excomunion quedaba en manos del Romano Pontifice al tratarse de sacerdote rebeldes. Los tribunales canonico debian enviar el documento a Pio VII y que este revisase el caso, una vez revisado, el Papa debia o rechazarlo o afirmarlo mediante un anatema. Como este procedimiento no ocurrio con el Padre Higaldo, se cosidera pues espurio deacuerdo al Derecho Canonico.

En el Derecho Canonico, Miguel Hidalgo y Costilla murio siendo sacerdote catolico, presa una complot por parte de un clero peninsular entregado a la Corona Española de Bonaparte, en pugna con un clero novohispano que buscaban independizarse de Bonaparte y hacer de Nueva España tierra de Fernando VII. Lo que ocurrio con Hidalgo es que el clero se dividio entre Bopartistas y Borbonistas, entre quienes para asegurar su poder se vendieron a Napoleon Bonaparte y su hermano Jose, y quienes siguieron fieles a Fernando VII de Borbon. Por eso su edicto aunque real, es espurio y fraudulento.

Mucha gente no sabe eso, y cree que Roma tenia excomulgado a Hidalgo (que dicho sea de paso no era un santo, sino un hombre de su tiempo con ideas muy revolucionarias) cuando desde 1814 se derogo tal edicto por no tener la firma oficial de Su Santidad Pio VII.

Efectivamente y te agradezco la caridad de explícármelo y me parece haberlo entendido ahora bien, pero entones como decimos "meti la pata", pero creme Kal_El, no fue mi intención.

A veces para aclarar las cosas estamos, para eso son los foros, entre otras cosas ¿no crees?

Un saludo Kal_El.
 
Re: México Independencia y excomunión

Efectivamente y te agradezco la caridad de explícármelo y me parece haberlo entendido ahora bien, pero entones como decimos "meti la pata", pero creme Kal_El, no fue mi intención.

A veces para aclarar las cosas estamos, para eso son los foros, entre otras cosas ¿no crees?

Un saludo Kal_El.

No te preocupes, todos somos humanos y todos nos equivocamos, Clemente es muy arrojado, pero no es malo, a lo mucho, se apasiona. Saludos.
 
Re: México Independencia y excomunión

Miguel Hidalgo, quien en realidad levantó en armas a los fieles de su parroquia asegurándoles que “ su religión y su Rey Fernando VII estaban en peligro porque los españoles estaban a favor del gobierno francés” y así los Jefes Insurgentes nunca invitaron al pueblo de México a luchar por su INDEPENDENCIA en realidad los incitaron a pelear “contra el Gobierno impuesto por los franceses” desde agosto de 1810 Allende informó a Hidalgo que había resuelto obrar encubriendo el propósito de la lucha armada ya que consideraban que para la masa general del pueblo eran indiferentes a l la palabra LIBERTAD!.

Y por eso el motivo era el de poner de nuevo al Rey Fernando en su trono! Con la convicción de que el Rey había escapado de su cautiverio en Francia y había llegado a Acapulco y se disponía a ocupar su trono en la Cd. de México. así se originó la famosa Guerra de Independencia de México! Por esa razón la gente no entiende cómo fue que cuando se tuvo la oportunidad de tomar la Capital de México y finalizar ahí la lucha estableciendo un NUEVO GOBIERNO el cura Hidalgo optó por la retirada desoyendo los consejos de un militar como Allende. Creando así el principio del fin del “cura chocolate” nombrado así por sus seguidores por su famosa frase “ esta noche van a beber chocolate” refiriéndose a las orden de matarlos.

Los propósitos de Hidalgo fueron
La abolición de la esclavitud,
Absolución del pago de tributos (impuestos) de los indios y
Reducción de las alcabalas.

La Independencia y el regresarle al pueblo indígena SU PAIS no estaban entre sus propósitos. Por estas razones la Reconquista Realista encontró un pueblo dócil realmente apaleado después de las batallas de Aculco y puente de Calderón. No fue sino hasta que Ignacio López Rayón, y principalmente Agustín de Iturbide cuando se gesta una verdadera Independencia de los Españoles, mas no una reintegración de la tierra a sus verdaderos dueños los Mexicas. Esa fue una Independencia de los españoles de México que se independizaban de los españoles de España.

Aunque aquí cabe reflexionar sobre el gran libertador de México Don José María Morelos y Pavón quien en el famoso congreso de Chilpancingo el 1813 dijo:

¡Genios de Moctehuzoma, de Cacamatzin, de Cuauhtimotzin, de Xicotencatl y de Catzonzi celebrad como celebrasteis el mitote en que fuisteis acometido por la pérfida espada de Alvarado, este dichoso instante en que vuestros hijos se han reunido para vengar vuestros desafueros y ultrajes, y librarse de las garras de la tiranía y fanatismo que los iba á sorber para siempre! En aquel 12 de agosto de 1521 se apretaron las cadenas de nuestra servidumbre en México Tenoxtitlan, en este 14 de septiembre de 1813 se rompen para siempre en el venturoso pueblo de Chilpantzingo


Un saludo
Clasicko
 
Re: México Independencia y excomunión

Miguel Hidalgo, quien en realidad levantó en armas a los fieles de su parroquia asegurándoles que “ su religión y su Rey Fernando VII estaban en peligro porque los españoles estaban a favor del gobierno francés” y así los Jefes Insurgentes nunca invitaron al pueblo de México a luchar por su INDEPENDENCIA en realidad los incitaron a pelear “contra el Gobierno impuesto por los franceses”


Eso es lo que no nos enseñaron los profes en la escuela, se nos educo desde chavillos que Hidalgo fué el iniciador del movimiento de Independencia, pero del yugo español, no del frances.

He ahi el detalle.

Pero como no somos expertos en historia, se vale preguntar, preguntar y preguntar, no lo tomen a mal.

Saludos y gracias a ti y Ka el por la paciencia y por su valiosa información sobre estos complicados hechos, complicados...
 
Re: México Independencia y excomunión

Y por eso el motivo era el de poner de nuevo al Rey Fernando en su trono! Con la convicción de que el Rey había escapado de su cautiverio en Francia y había llegado a Acapulco y se disponía a ocupar su trono en la Cd. de México. así se originó la famosa Guerra de Independencia de México! Por esa razón la gente no entiende cómo fue que cuando se tuvo la oportunidad de tomar la Capital de México y finalizar ahí la lucha estableciendo un NUEVO GOBIERNO el cura Hidalgo optó por la retirada desoyendo los consejos de un militar como Allende.

Interesante ese punto.

Me podrian explicar porque motivo Hidalgo no conquistó la Capital????

No me convence eso de que porque "evitó que hubiera muchos muertos".

Caray, el Cura Hidalgo no era un compasivo Gandhi, al reves, era mas parecido a Alejandro Magno, Hidalgo era un General de Ejercitos, que saqueaba, que mataba gente, en Mexico incluso los curas afirman que Hidalgo violaba a las monjas, lo cierto es que Hidalgo no era un tonto, era una de las mentes mas ilustradas de aquella epoca, y exigia que le diera pleitesia con titulos de guerra y de nobleza, como lo fue Alejandro, discipulo de Aristoteles.
 
Re: México Independencia y excomunión

Interesante ese punto.

Me podrian explicar porque motivo Hidalgo no conquistó la Capital????

No me convence eso de que porque "evitó que hubiera muchos muertos".

La respuesta esta en mi aportación y en otras que han hecho.

Los motivos de Hidalgo

Definitivamente Hidalgo NO TENIA PLANEADO ESTABLECER UN GOBIERNO INDEPENDIENTE! no; LA INTENCIÓN CLARA ERA LA DE PONER LAS CONDICIONES PARA QUE EL REY FERNANDO SE ESTABLECIERA EN LA NUEVA ESPAÑA!!!

Y de esa forma seguiría siendo Rey y cabría la posibilidad de salir mejor librados de esa guerra contra Francia.

El mensaje que envia Hidalgo de haber prevenido muchas muertes no tiene fundamentos porque el inicio este movimiento con gente comun no con soldados, empezo sin armas solo con machetes y palos! Cuando le salio lo militar???

Las diferencias que en ese punto tuvo con Allende nunca se solucionaron, les sorprendio la muerte sin reconciliarce.

La historia de mexico ha sido escrita con la finalidad de CREAR HEROES para influir en la educación patriotica del mexicano!

Y la mayor parte de la historia se crea despues de un mal acotecimiento para ocultar lo mal que han salido las cosas.

Ahi tenemos la Historia de los NIños Heroes ! toda una farsa inventada para tapar tanta cobardia y tanta traicion que hubo en Mexico en esa Intervención Norteamericana de 1847.

En fin la historis verdadera el que se interesa por conocerla la encuentra!


Un saludo
CLASICKO
 
Re: México Independencia y excomunión

EL 22 DE FEBRERO DE 1819
Mediante el Tratado Adams-Onís, España cede a Estados Unidos de América la Florida, la costa norte del Golfo de México y el territorio de Luisiana.


UN DATO QUE POCOS CONOCEN EN LAS ESCUELAS

UN SALUDO
CLASICKO
 
Re: México Independencia y excomunión

Acabo de encontrar esta serie de documentos que seguramente gustaran a quienes estan interesados en conocer mas de la historia de la independencia de México:

***

Colección de documentos para la historia de la guerra de independencia de México de 1808 a 1821.

Juan Evaristo Hernández y Dávalos nació en la ciudad de Aguascalientes en 1827. Murió en la ciudad de México en 1893. En Durango y Zacatecas, estudió la carrera de derecho, que no alcanzó a terminar. Al concluir la Guerra de Reforma (1858-1861) fue funcionario de correos y de la Secretaría de Hacienda.

Desde su juventud se dedicó a coleccionar documentos sobre Nueva Galicia y del proceso de independencia. Tan sólo de éstos consiguió reunir más de 16 mil, algunos de los cuales fueron publicados en la Colección de documentos para la historia de la guerra de independencia de México, impresos en México, en la imprenta de José María Sandoval, entre 1877 y 1882.

Aquí ofrecemos la versión digital de esta publicación. Sólo procuramos modernizar la ortografía, pero no así la sintaxis.

http://www.pim.unam.mx/catalogos/juanhdzc.html

El Fondo Reservado de la Biblioteca "Rafael García Granados", es una colección de aproximadamente 3435 mil volúmenes, que posee un alto valor histórico-cultural, dado que las obras bibliográficas contenidas en este recinto, abarcan distintas etapas cronológicas, que han marcado el devenir de la Nación mexicana, tales como: la organización y cosmovisión prehispánica, la administración colonial, el periodo de independencia desde la formación del imperio hasta la República restaurada, el Porfiriato y una colección breve de hemerografía sobre cultura y geografía.

Se trata de una colección pequeña si la comparamos con otros repositorios, como la Biblioteca Nacional, pero sin duda que no es menos valiosa, pues cuenta con materiales poco conocidos. En esta sección, incluiremos algunas de las piezas que el Fondo Reservado de la Biblioteca "Rafael García Granados" tiene relativas al proceso de independencia. Esperemos que sean de utilidad para investigadores y lectores interesados

http://www.pim.unam.mx/catalogos/fondoc.html