Señores, debemos aceptarlo, Dios no existe, estamos solos

[Martamaria]

Re: Señores, debemos aceptarlo, Dios no existe, estamos solos

Pero tienes un concepto equivocado de la seleccion aleatoria!!!

Empiezas con algo aleatorio. Las cosas que resultan beneficas, se quedan, simplemente porque prevalecen. Estas se quedan por mera necesidad; las otras caracteristicas van mutando aleatoriamente, y estas mutaciones que resulten beneficas, a su vez, van quedandose y asi sucesivamente.

Te presento el applet Darwiniano de este dilema (el de si un mono puede llegar a escribir un parrafo de Shakespeare aleatoriamente, o si una sopa de letras se puede ordenar aleatoriamente para escribir mi nombre--que algunas veces lo ha hecho, jeje-- o cualquier otra cosa que te parezca improbable.)

http://home.pacbell.net/s-max/scott/weasel.html (ppulation size=tamaño de la poblacion; update every=cada cuantas generaciones se actualiza el "gen" o lo que sea. Click a "Evolve a Solution" y veanlo por ustedes mismos!!!)

Generation 01: WDLTMNLT DTJBKWIRZREZLMQCO P
Generation 02: WDLTMNLT DTJBSWIRZREZLMQCO P
Generation 10: MDLDMNLS ITJISWHRZREZ MECS P
Generation 20: MELDINLS IT ISWPRKE Z WECSEL
Generation 30: METHINGS IT ISWLIKE B WECSEL
Generation 40: METHINKS IT IS LIKE I WEASEL
Generation 43: METHINKS IT IS LIKE A WEASEL

Bienvenidos al mundo de la seleccion acumulativa!!!

El programa funciona de esta manera, para los que no terminan de tragar esta analogia:

1) Se comienza con una combinacion TOTALMENTE ALEATORIA de 28 caracteres.
2) Haz un numero de copias con un porcentaje de probabilidad POR CARACTER que ese caracter se sustituya por otro caracter.
3) CADA nueva frase "METHINKS IT IS LIKE A WEASEL" y le da un "puntaje".***

***Hago una GRAN nota en este punto. En el caso de LA VIDA (o mas particularmente, las celulas primitivas) este "puntaje" es un "que tanto me sirve para adaptarme" a "METHINKS IT IS LIKE A WEASEL" = "el entorno, las condiciones a las que me enfrento"

4) Si tienes un score perfecto (METHINKS IT IS LIKE A WEASEL), ahi te detienes (en nuestro caso hipotetico, ya en este punto tienes algo asi como el privilegio de ir haciendo cosas mas complejas, o cambiar o lo que quieras, porque en teoria ya prevaleciste con las caracteristicas que adoptaste). Es decir: llegamos a nuestra celula compleja! Yei!
5) Si no, vete al paso #2.

Recordemos, y esto es clave! Se empieza con una configuracion aleatoria, y despues las caracteristicas que resulten favorables, se quedan. Esto hace que las letras que resulten "beneficas" para llegar a algo intelegible "se quedan" mientras que las demas se siguen ajustando aleatoriamente hasta que se llega a algo complejo.

Es muchisima mejor metafora que el ejemplo que se usa indiscriminadamente de "los bloques que de repente se hacen un edificio" o "los garabatos que de repente se hacen letras".

Otra buena analogia es:

¿Como llegaron a haber idiomas tan complejos como el frances, el español, italiano, catalan? ¿Cual es la probabilidad de que simplemente de no poder hablar, ya de repente hablas?

Ah! Pero en este caso reconocemos que la evolucion por separado de estos idiomas se dio gracias a su gran predecesor, el Latin!!! El papa de estos idiomas!!! Quedan vestigios y evidencias (historicas, linguisticas, psicologicas) para deducir que provienen del Latin!!! Aunque en una sola vida, sin saber todo este conocimiento acumuluado, nunca nos dariamos cuenta, tal vez con la misma logica tampoco nos dariamos cuenta de que hay similitudes entre los idiomas!!!

Me has dejado abrumada, pero no convencida, sin embargo, me ha dado qué pensar, porque no es lo mismo un montón de letras que células vivas búcandose la vida...
Martamaría

 

[jeistarrr]

Re: Señores, debemos aceptarlo, Dios no existe, estamos solos

Me has dejado abrumada, pero no convencida, sin embargo, me ha dado qué pensar, porque no es lo mismo un montón de letras que células vivas búcandose la vida...
Martamaría

Aja, tecnicamente estas celulas que describi en los posts anteriores, ya eran vida. Hay una tendencia a considerar que las cosas "mas complejas" y "grandotas" como un elefante o un ser humano son los unicos que tienen vida.

Mas bien, el hecho de mantener funciones biologicas auto-sostenibles es lo que los hace "vida". Y no todos los seres vivos son igual de complejos ni tienen las mismas capacidades. Asi nos podemos ir yendo cada vez mas abajo en la escala evolutiva de las cosas y vemos que lo que prevalece es la capacidad de hacer todas estas funciones. Claro, cada vez mas elaboradas, pero a fin de cuentas.

 

[jeistarrr]

Re: Señores, debemos aceptarlo, Dios no existe, estamos solos

Como comentario, mi interes por explicar estas cosas no es indcidental al dilema de si existe dios...

A mi podria bastarme que vieran la evidencia y concluyeran: "De acuerdo. Esta bien, si hubo algo de esto o de aquello (de abiogenesis, o evolucion, o quimica o lo que sea). Pero dios lo coloco ahi."

Yo diria: "ok, bien, ven la ciencia, no son necios que solo niegan sin saber. No permiten que entre en conflico con sus creencias religiosas."

Pero yo temo mucho que se diga: "NO! dios hizo al mundo de tal o tal manera en tantos dias..." O "No. ES IMPOSIBLEEEE que la vida se haya hecho de esa manera, porque dios dice que..." O lo que sea. Esto, ya sea por desinformacion respecto a toooda la evidencia que existe (que en ese caso, el favor es que se las estoy presentando); o ya sea por dogmatismo, simplemente.

Y eso! Llamenle dogmatismo, fe, ??? No se, confianza en las escrituras, ceguera a la evidencia cientifica, incredulidad, lo que sea!

Es mucho mas logico un camino de:

"Ah, oh. Ok, entonces la vida evoluciono de esa manera... y luego... teniamos a los mamiferos, que vivian en este entorno, con estas contingencias. Ah, entonces los seres se reproducen de esta manera, y tienen que atender estas necesidades evolutivas para multiplicarse, por lo tanto, la psicologia de ellos es tal que... por lo tanto los primates, que habitaron tal periodo, y se establecieron en tal lugar, estaban adaptados para tal cosa por lo tanto, su cerebro se evoluciono de tal manera que... Y ah, este organo es vestigio de esta cosa o tal... esta costumbre tiene sus origenes en el mito, o en el ritual o lo que sea..."

a >>> "Ah, ok. Entonces el himen es consecuencia de... tal y tal. Y ah, ok, somos diferentes, y pensamos de tal manera porque... oh, es perfectamente comprensible y debemos hallar la forma de poder aliviar estas diferencias, porque todos nacemos en ciertas condiciones, y despues de todo, siempre podemos ser empaticos y ayudarnos entre si"

Que decir: "DIOS DIJO QUE EL HIMEN ES EL SELLO DE PUREZA DE UNA MUJER! PORQUE ASI LO DIJO!" o "Los que piensen tal o tal, son herejes!!!!!! El diablo esta dentro de ellos!!!!!". O "Profesan una religion que no es la que hizo MI DIOS! Estan equivocados!!!!"

Ah. A mi no me importa la diversidad cultural e ideologica, pero algo que si me molesta es: las consecuencias de ser ignorante y abierto y conocedor!!! Te vuelves mas empatico!!!

Yo no soy ninguna mala persona, yo estoy en la empresa del desarrollo social, economico, ambiental y de la cultura!!! Y me gusta conocer acerca de otras religiones y todo eso... pero no soporto la intolerancia!!! Y me destroza ver lo que algunos estan dispuestos a negar (evidencia) a causa de un libro ;( Un libro que es intolerantisimo!!!

 

[jeistarrr]

Re: Señores, debemos aceptarlo, Dios no existe, estamos solos

Ups:

Ah. A mi no me importa la diversidad cultural e ideologica, pero algo que si me molesta es: las consecuencias de ser ignorante y no ser abierto y conocedor !!! Te vuelves mas empatico!!!

Yo no soy ninguna mala persona, yo estoy en la empresa del desarrollo social, economico, ambiental y de la cultura!!! Y me gusta conocer acerca de otras religiones y todo eso... pero no soporto la intolerancia!!! Y me destroza ver lo que algunos estan dispuestos a negar (evidencia) a causa de un libro ;( Un libro que es intolerantisimo!!!

 

[jeistarrr]

Re: Señores, debemos aceptarlo, Dios no existe, estamos solos

Martamaria puedes quitar bloques de texto de las citas, para que no se haga innecesariamente largo el thread. La otra es que le des respuesta rapida. Yo lo que hago es seleccionar lo que me interesa citar y luego lo pongo entre QUOTES (el iconito de la burbujita de texto).

 

[Caminante_7]

Re: Señores, debemos aceptarlo, Dios no existe, estamos solos

Bueno, empezaron "reproduciendose" de manera, digamos, "fortuita". Es decir, probablemente solo se "copiaban" porque... simplemente asi lo es. Porque asi podian. Hay varias maneras en que lo pueden hacer:

1)En el caso de la polimerizacion: Hay experimentos que demuestran que puede suceder la "polimerizacion espontanea", como en el caso del ADN fosforamidato.
2)Tambien se pueden polimeriazar espontaneamente en algunas soluciones, y pueden polimerizar cadenas completas o "extender" cadenas que ya existen.
3)Tambien, una cadena de monomeros hace "pares" covalentes con otros monomeros mediante lazos de hidrogenos.

Hasta ahorita no se necesitan "secuencias especiales". Es simplemente quimica.



Consideremos las condiciones prebioticas:

1)Polimeros de nucleotidos que se auto-replican.
2)Vesiculas de lipidos son algo asi como burbujitas de un material que puede dividirse y crecer (imaginate bolitas de cera que se unen, crecen y dividen dentro de una lampara de lava). Estas abundaban en condiciones prebioticas (al parecer estamos de acuerdo en esto)

¿Como se hace vida a partir de esto?

Las vesiculas de lipidos (acidos grasos) eran "permeables" a monomeros, no a polimeros. Una vez dentro de las vesiculas, ocurria la polimerizacion. Una vez dentro, el polimero se queda "atrapado" (porque la "pared" externa del vesiculo es permeable; pero la pared de "dentro hacia afuera" no lo es)

Estos vesiculos flotan en una suerte de "corrientes" asi como en escapes hidrotermales (no me acuerdo exactamente del nombre de estos) a temperaturas cercanas al punto de ebullicion. Eso hace que los vesiculos se expandan y aumente su permeabilidad. Luego, estos lugares hidrotermales se enfrian y el proceso de polimerizacion ocurre de nuevo dentro de la vesicula, haciendo mas cadenitas de polimeros dentro de si.

Debido a que esta rodeado de iones, la presion osmotica (termodinamica) aumenta en la vesicula, lo que hace que su "membrana" se expanda. De esta manera, una vesicula con *mas* polimeros, por simple termodinamica, le "roba" lipidos a una vesicula cercana que tenga menos (aja, desde ese entonces y de esa forma tan primitiva ya existia la seleccion natural y la competencia. bastante sintetica, pero, de todas maneras).

Las vesiculas que tuvieran los polimeros mas abundantes, y que se "reprodujeran" de manera mas eficiente, eventualmente dominan la poblacion, asi de simple. Estos dominan y siguen haciendo lo suyo, un cambio a la vez.

Algunas cosas que pudieron haber sido beneficas, para estas vesiculas: secuencias que incluyeran a los nucleotidos mas comunes; no formarse como estructuras que "bloquen" la auto-replicacion; estructuras estables, que se separen de manera facil (que una vez que se auto-replican, se separen de manera facil); estructuras que demostraran algun tipo de funcion encimatica.

Vamos llegando a algo bastante interesante: nucleotidos guardar informacion, y funcionar como encimas. Justo como el ARN!!!.

Estos polimeros "encimaticos" son como maquinitas, que pueden tener una o varias de estas funciones: son replicadores eficientes; recargan a los monomeros; sintetizan lipidos; modifican lipidos, para que no escapen la membrana.

Esto es todo. En este sentido SI se pude decir que se forman de manera ESPONTANEA en condiciones prebioticas. Estas cosas pueden "comer", crecer, contenienen informacion e incluso evolucionan (mutan, etc). Simplemente por medio de la termodinamica, fuerzas mecanicas, fuerzas electricas (quimica, fisica). NO ninguna probabilidad ridicula.

¿Y ya replicaron exitosamente esto en laboratorio o solo es probable?

 

[jeistarrr]

Re: Señores, debemos aceptarlo, Dios no existe, estamos solos

Si, se ha replicado en laboratorios. ¿Algo en particular?

 

[Caminante_7]

Re: Señores, debemos aceptarlo, Dios no existe, estamos solos

Me parece que es tan probable como lanzar arena en un volcán para que salga flotando una copa de cristal.

 

[jeistarrr]

Re: Señores, debemos aceptarlo, Dios no existe, estamos solos

Me parece que es tan probable como lanzar arena en un volcán para que salga flotando una copa de cristal.

Te parece asi porque te estas saltando pasos. Llevalo con calma y poco a poco lo iras comprendiendo. No es facil dar este paso cognitivo: esto se explica, en parte, debido a que en nuestra experiencia, el tiempo al que estamos expuestos es mas corto (una vida humana, o a lo mucho unas cuantas generaciones por medio de libros o lo que sea) y tambien simplemente porque no nacemos con estos conocimientos.

Te sorprenderia la cantidad de fenomenos que se observan en la naturaleza y que son intuitivos. Ejemplo: ¿sabias que cuando vemos al sol, en realidad lo estamos viendo una imagen "en el pasado" debido al tiempo en que le toma la luz viajar en el espacio hasta llegar a nuestros ojos? ¿Sabias que los GPS tienen que ajustarse de manera tal que se tome en cuenta el efecto de la dilatacion del tiempo que propuso Einstein en la relatividad general. Esto es: que los satelites en el espacio, relativo a nosotros en la tierra, viajan tan mas rapido que el tiempo es distinto, relativo al observador? Se han hecho diferentes experimentos independientes que lo confirman.

 

[jeistarrr]

Re: Señores, debemos aceptarlo, Dios no existe, estamos solos

Te sorprenderia la cantidad de fenomenos que se observan en la naturaleza y que son intuitivos..

Perdon, quise decir que no son intuitivos.

 

[Martamaria]

Re: Señores, debemos aceptarlo, Dios no existe, estamos solos

¿A qué te refieres? ¿Qué se ha replicado en los laboratorios?
¿Me lo dices, por favor?
Martamaría

 

[Caminante_7]

Re: Señores, debemos aceptarlo, Dios no existe, estamos solos

Pasos que se dan sin tomar en cuenta muchas variables y con el sesgo de querer obtener cierto resultado, si así fuera en la naturaleza, en el mundo real, no sería evolución sino diseño inteligente o evolución teísta, la naturaleza es inclemente y no favorece la formación de la vida, aunque si la mantiene una vez formada.

Cuando veo el sol veo 8,5 minutos en el pasado del sol, cuando la luna veo 1,3 segundos en el pasado, y si viera a Plutón por un telescopio estaría viendo 5,34 horas en el pasado (en distancia media) ¡error! estaría viendo unas 11 horas al pasado (porque es lo que tarda la luz del sol en llegar allá y regresar a la tierra) tomando en consideración que la luz viaja aproximadamente a 300 mil kms por segundo.
No me tome por ignorante, porque antes de ser creacionista me encantaba el tema de la evolución.

Los GPS no son "einstenianos" se basan en la velocidad de las ondas de radiofrecuencia, que es la misma que la de la luz, a través de un mecanismo de triangulación (por trigonometría) hallan un objeto que las emite en la tierra con alta precisión.

En cuanto a los experimentos relativistas se han hecho con los famosos aviones Mirage franceses (actualmente en desuso) el reloj atómico dentro de él, se retrasa algunos microsegundos con respecto al reloj de tierra.

 

[Martamaria]

Re: Señores, debemos aceptarlo, Dios no existe, estamos solos

Martamaria puedes quitar bloques de texto de las citas, para que no se haga innecesariamente largo el thread. La otra es que le des respuesta rapida. Yo lo que hago es seleccionar lo que me interesa citar y luego lo pongo entre QUOTES (el iconito de la burbujita de texto).

Hola, lo haría con gusto, pero no sé lo que me dices que haga ni cómo se hace...Ni siquiera sé lo que significa QUOTE, ni thread.. Si me lo explicas detalladamente lo haré si consigo entenderlo...pues no estoy muy puesta en todas las posibilidades de estos escritos. A veces quiero poner un icono de los de debajo del escrito y no lo consigo...Así que ten paciencia. Gracias.
Martamaría

 

[jeistarrr]

Re: Señores, debemos aceptarlo, Dios no existe, estamos solos

¡error! estaría viendo unas 11 horas al pasado

Era para usted mismo ese comentario?

No me tome por ignorante, porque antes de ser creacionista me encantaba el tema de la evolución.

No, yo le tengo mucho respeto. Todo lo que digo es con respeto.

Dijo:

a través de un mecanismo de triangulación (por trigonometría) hallan un objeto que las emite en la tierra con alta precisión.

Aja y de donde crees que obtienen esta triangulacion? Satelites.

él, se retrasa algunos microsegundos con respecto al reloj de tierra.

Aja. Para hacer la triangulacion necesitan una precision de 20-30 nanosegundos. La diferencia en la velocidad de los satelites respecto al observador en la Tierra ocasionan una diferencia de unos 38 microsegundos por dia. 38 microsegundos = 38,000 nanosegundos!!! Si no se ajustaran estas medidas, los datos del GPS acerca de su ubicacion serian falsos depues de tan solo 2 minutos; y se iria acumulando un error de 10km por dia!!!

 

[Martamaria]

Re: Señores, debemos aceptarlo, Dios no existe, estamos solos

Pasos que se dan sin tomar en cuenta muchas variables y con el sesgo de querer obtener cierto resultado, si así fuera en la naturaleza, en el mundo real, no sería evolución sino diseño inteligente o evolución teísta, la naturaleza es inclemente y no favorece la formación de la vida, aunque si la mantiene una vez formada.

Cuando veo el sol veo 8,5 minutos en el pasado del sol, cuando la luna veo 1,3 segundos en el pasado, y si viera a Plutón por un telescopio estaría viendo 5,34 horas en el pasado (en distancia media) ¡error! estaría viendo unas 11 horas al pasado (porque es lo que tarda la luz del sol en llegar allá y regresar a la tierra) tomando en consideración que la luz viaja aproximadamente a 300 mil kms por segundo.
No me tome por ignorante, porque antes de ser creacionista me encantaba el tema de la evolución.

Los GPS no son "einstenianos" se basan en la velocidad de las ondas de radiofrecuencia, que es la misma que la de la luz, a través de un mecanismo de triangulación (por trigonometría) hallan un objeto que las emite en la tierra con alta precisión.

En cuanto a los experimentos relativistas se han hecho con los famosos aviones Mirage franceses (actualmente en desuso) el reloj atómico dentro de él, se retrasa algunos microsegundos con respecto al reloj de tierra.

UNA PREGUNTA: ¿POR QUÉ NO PUDE SER CEACIONISTA Y EVOLUCUCIONISTA A LA VEZ? Nadie dice que la evolución CREE especies. Lo único que dice es QUE EVOLUCIONAN. Pero si Dios no hubiese creado las especies, éstas no hubiesen podido evolucionar. Y que han evolucionado es un hecho demostrado, pero a partir de las especies que creó Dios.
Luego se puede ser creacionista y evolucionista a la vez. La evolución no excluye la creación.
Martamaría

 

[jeistarrr]

Re: Señores, debemos aceptarlo, Dios no existe, estamos solos

Hola, lo haría con gusto, pero no sé lo que me dices que haga ni cómo se hace...

Ah, ok. Cuando quieras citar a alguien, selecciona la opcion "responder con cita". Cuando quieras responder sin citar, pulsa "respuesta" (son las opciones que vienen abajo del mensaje). Y cuando quieras citar, pero solo una parte del texto, selecciona "responder con cita" y automaticamente se va a citar todo dentro de corchetes que dicen [.QUOTE] y [/.QUOTE]. De ahi borra lo que no necesites y listo.

¿A qué te refieres? ¿Qué se ha replicado en los laboratorios?
¿Me lo dices, por favor?
Martamaría

Ah, pues es que preguntaron si lo que habia puesto (todo lo que dije anteriormente acerca de los polimeros, y las condiciones prebioticas, la formacion de compuestos, etc) se habian puesto a prueba en laboratorio. Si, si te interesa algun hecho en particular dime y te apunto hacia estos experimentos. En cuanto a lo que acabo de poner, de la triangulacion y el GPS, y demas cosas, tambien hay experimentos, bastante interesantes :S

 

[Martamaria]

Re: Señores, debemos aceptarlo, Dios no existe, estamos solos

Era para usted mismo ese comentario?



No, yo le tengo mucho respeto. Todo lo que digo es con respeto.

Dijo:



Aja y de donde crees que obtienen esta triangulacion? Satelites.



Aja. Para hacer la triangulacion necesitan una precision de 20-30 nanosegundos. La diferencia en la velocidad de los satelites respecto al observador en la Tierra ocasionan una diferencia de unos 38 microsegundos por dia. 38 microsegundos = 38,000 nanosegundos!!! Si no se ajustaran estas medidas, los datos del GPS acerca de su ubicacion serian falsos depues de tan solo 2 minutos; y se iria acumulando un error de 10km por dia!!!

¡¡¡QUÉ PAR DE CEREBROS!!! No lo acabo de entender, pero me parece interesante vuestro debate, adelante con él...
Martamaría





Martamaría

 

[jeistarrr]

Re: Señores, debemos aceptarlo, Dios no existe, estamos solos

UNA PREGUNTA: ¿POR QUÉ NO PUDE SER CEACIONISTA Y EVOLUCUCIONISTA A LA VEZ?

Ah, pues es que hay mucha confusion. Creo que el dilema esta en ¿creo absolutamente en todo lo que dice la biblia? o ¿uso esta evidencia para confirmar lo que dice la biblia? y ¿si la evidencia esta en contra de algo que parece afirmar la biblia, como concilio esto?

Es algo dificil de conciliar, eso lo concedo y puedo comprenderlo hasta cierto punto.

A medida que vamos comprendiendo el mecanismo natural por medio del cual se desarrollan los fenomenos que observamos, entonces se va haciendo cada vez mas complicado creer en las bases de la biblia para justificar por que una persona con preferencias homosexuales no debe tener relaciones, o por que una mujer debe mantenerse pura.

Esto que digo es una parte; es comprensible, pero tampoco se puede vivir abnegado, renuente a aceptar lo que se demuestra en la ciencia.

 

[jeistarrr]

Re: Señores, debemos aceptarlo, Dios no existe, estamos solos

la naturaleza es inclemente y no favorece la formación de la vida, aunque si la mantiene una vez formada.

De hecho, puedo llegar a estar de acuerdo con esto.

Es verdad que solo hasta la fecha conocemos un solo esquema de vida que prevalecio, y que se origino a partir de las condiciones en ese periodo--perdo podriamos llegar a observar que la vida se desarrollo independientemente en diferentes tiempos!

Y hay que agregar que tampoco favorece particularmente a ninguna forma de vida, una vez que esta ahi.

 

[Gauze]

Re: Señores, debemos aceptarlo, Dios no existe, estamos solos

Esto parece un foro científico más que uno religioso, la creación del señor no puede ser representada, equiparada o explicada con ciencia.

tranquilo hermanos es mi aporte,...
n_n'.