En el A.T. no hay Mesías (articulo de hoy del catedratico Piñero)

Re: En el A.T. no hay Mesías (articulo de hoy del catedratico Piñero)

Pues lamento de verdad, kimeradrummer, que no me considere su hermano, ya que, por el contrario, yo sí le deseo a usted y a los suyos la mayor de las felicidades. Y lo hago pese a tener diferentes creencias a las suyas. Ya que esto no es importante para mí. Yo considero a las personas por su bondad, no por sus creencias. Y si usted, como intuyo por sus palabras, sigue lo que Cristo predicó, estoy seguro de que será una buena persona como, por ejemplo, mis padres lo son, ambos buenos cristianos. No sé si seré un ateo atípico, ya que hace apenas unas semanas que entro en foros religiosos y no sé lo que se mueve por estos lares. Pero le aseguro que si usted desea mantener un amigable debate teológico, no encontrará por mi pare la menor ofensa a su creencia. Pero si decide menospreciarme porque soy ateo, no encontrará respuesta en mí, simplemente dejaré el hilo y me iré a otro lado. No he venido aquí a discutir, sino a aprender. No pretendo yo dudar sobre su creencia, sino descubrir porqué cree en ella.

Lamento que alguna de mis palabras le haya ofendido. Si ha sido así, las retiro una a una sin dudar. Pero, por favor, no me crea su enemigo porque sea ateo, porque no lo soy. Y le diga quien quiera lo que le diga, creame a mi cuando le digo que no soy su enemigo.

Un saludo.

PD: Muy buena respuesta, estimado Mingorance. Luego comento sobre ella. Y una vez más quiero recalcar que en todo el foro solo Mingorance y Vinotinto han tenido la gentileza de conversar conmigo sin menospreciarme por mi condición de ateo, que no he ocultado desde mi primer mensaje. Otra cosa me parecería hipócrita (o de fariseos, como dicen las escrituras)
 
Re: En el A.T. no hay Mesías (articulo de hoy del catedratico Piñero)

A este catedrático le pasa como dicen en mi tierra:

Zapatero, ¡a tus zapatos!

Se le disculpa por su status actual. Solo naciendo e nuevo, comprenderá...
 
Re: En el A.T. no hay Mesías (articulo de hoy del catedratico Piñero)

Pues, entonces, peor aún, ya que estamos hablando de uno de los 3 mejores eruditos sobre literatura neotestamentaria del mundo entero y el mejor en lengua castellana, sin duda alguna. No entiendo cómo puedes ningunearlo de esa manera. Mejor sería que antes te informaras. Sólo con un click de internet con "Antonio Piñero" y encontrarás mucha más información de la que yo pueda darte.

Si te interesa, claro está.

Pero denunciándolo como alguien que no sabe de lo que habla, eres tú quien se pone en evidencia.
 
Re: En el A.T. no hay Mesías (articulo de hoy del catedratico Piñero)

A ver, Apolonio...

Primero, te aconsejo que te tomes un té de tila pa' calmar tus nervios...

Segundo, por muy "erudito sobre literatura neotestamentaria" que sea, el señor Piñero ya debería saberlo: la Palabra no es tanto para estudiarla, sino para creerla y vivirla.

Los especialistas fariseos, contemporáneos de Jesús, fueron denunciados por su sapiencia sin corazón, tal y como aparece aquí:

Evangelio del apóstol Mateo, capitulo 23.

23 "¡Ay de ustedes, maestros de la ley y fariseos, hipócritas!, que separan para Dios la décima parte de la menta, del anís y del comino, pero no hacen caso de las enseñanzas más importantes de la ley, que son la justicia, la misericordia y la fidelidad. Esto es lo que deben hacer, sin dejar de hacer lo otro...

Por otra parte, iré a ver el legado del señor Piñero, a ver si es tan grande la fama de la que tanto se habla... Me parece extraño que él diga que Jesús no fue mencionado en el antiguo testamento. Si no fuese así, no habría un pasaje como éste:

Libro del profeta Isaías, capítulo 53.

1 ¿Quién va a creer lo que hemos oído?
¿A quién ha revelado el Señor su poder?
2 El Señor quiso que su siervo
creciera como planta tierna
que hunde sus raíces en la tierra seca.
No tenía belleza ni esplendor,
su aspecto no tenía nada atrayente;
3 los hombres lo despreciaban y lo rechazaban.
Era un hombre lleno de dolor,
acostumbrado al sufrimiento.
Como a alguien que no merece ser visto,
lo despreciamos, no lo tuvimos en cuenta.
4 Y sin embargo él estaba cargado con nuestros sufrimientos,
estaba soportando nuestros propios dolores.
Nosotros pensamos que Dios lo había herido,
que lo había castigado y humillado.
5 Pero fue traspasado a causa de nuestra rebeldía,
fue atormentado a causa de nuestras maldades;
el castigo que sufrió nos trajo la paz,
por sus heridas alcanzamos la salud.
6 Todos nosotros nos perdimos como ovejas,
siguiendo cada uno su propio camino,
pero el Señor cargó sobre él la maldad de todos nosotros.
7 Fue maltratado, pero se sometió humildemente,
y ni siquiera abrió la boca;
lo llevaron como cordero al matadero,
y él se quedó callado, sin abrir la boca,
como una oveja cuando la trasquilan.
8 Se lo llevaron injustamente,
y no hubo quien lo defendiera;
nadie se preocupó de su destino.
Lo arrancaron de esta tierra,
le dieron muerte por los pecados de mi pueblo.
9 Lo enterraron al lado de hombres malvados,
lo sepultaron con gente perversa,
aunque nunca cometió ningún crimen
ni hubo engaño en su boca.
10 El Señor quiso oprimirlo con el sufrimiento.
Y puesto que él se entregó en sacrificio por el pecado,
tendrá larga vida
y llegará a ver a sus descendientes;
por medio de él tendrán éxito los planes del Señor.
11 Después de tanta aflicción verá la luz,
y quedará satisfecho al saberlo;
el justo siervo del Señor liberará a muchos,
pues cargará con la maldad de ellos.
12 Por eso Dios le dará un lugar entre los grandes,
y con los poderosos participará del triunfo,
porque se entregó a la muerte
y fue contado entre los malvados,
cuando en realidad cargó con los pecados de muchos
e intercedió por los pecadores.
 
Re: En el A.T. no hay Mesías (articulo de hoy del catedratico Piñero)

Gracias por el consejo, pero no lo necesito. Estoy muy tranquilo el 99% del tiempo.

En cuanto a Piñero, lo dicho. Primero te informas y luego le criticas, si sigues teniendo argumentos para hacerlo. Hablar sin saber, es propio de fariseos, como tú mismo indicas.

Y en cuanto a Isaias, es algo que ya ha sido explicado anteriormente. Arquetipo/sombra/Antitipo. Sólo has de releer y ya está. Mingorance lo ha explicado con mucha solvencia.

Pero si tú lo tienes tan claro, no hay nada más que hablar.

Un saludo
 
Re: En el A.T. no hay Mesías (articulo de hoy del catedratico Piñero)

Bueno, apolonio, es que aquí se habla de dos personas distintas...

Mingo puede opinar una cosa, y el señor Piñero puede opinar otra... ¿Me comprendes?

En cambio, en Jesús, no hay nada oculto. Siempre todo es lo mismo, una misma cosa... La interpretación de cada uno ya es otro cantar.

Saludos.
 
Re: En el A.T. no hay Mesías (articulo de hoy del catedratico Piñero)

Dice el Prof. Piñero:
En la historia del mesianismo judío la designación de Zorobabel como “ungido” tiene importancia porque a su lado aparece también –recordemos que estamos en los inicios del mesianismo tal como lo entendemos hoy- una figura mesiánica complementaria, la del sacerdote Josué:

« Los “olivos” y ungidos (“hijos del aceite” según la expresión hebrea) son los dos mesías. » Empieza a nacer la ideología mesiánica propiamente tal en Israel…, pero los mesías son puramente hombres…, eso sí, con especial contacto con la divinidad.
En efecto, estos textos nos explican el porque de que en los escritos de Qumran veamos que en algunos textos se esperaba la llegada de DOS MESIAS, presuntamente un "mesías sacerdotal" y un "mesías libertador". Quizas podriamos ver en Juan el bautista el "mesías sacerdotal" (como hijo de sacerdote que era) y en jesús al "Mesías libertador" pero entendiendo esa "liberación" en sentido espiritual.

HORIZONTE: Es poco inteligente hablar antes de saber, intente saber antes de hablar de lo que se apresta a opinar. El Prof. Piñero, aún siendo agnostico, merece todos los respetos y sus opiniones hay que valorarlas como viniendo de alguien que CONOCE PERFECTAMENTE DE LO QUE HABLA aunque no comparta nuestra fe.
Lo que usted a hecho es similiar a que alguien le diga a un premio nobel de fisica que debe estudiar de nuevo en el instituto por decir algo que USTED DESCONOCE.
Yo puedo no estar de acuerdo con el respetadisimo Prof. Piñero pero habré de argumentar, y muy bien, los motivos por los que discrepo, y en cualquier caso Piñero habla solo del aspecto puramente textual como corresponde a su especialidad academica.
Si desea mas información puede ver aqui: http://www.antoniopinero.com/home.php
Aunque no estoy de acuerdo con Apolonio sobre que sea "el numero uno en castellano" (o en todo caso compartido con algunos mas) es indiscutible que pertenece a ese selecto grupo de unos 100 en todo el mundo cuya opinión siempre merece respeto ya sea que se compartan o no sus conclusiones.
 
Re: En el A.T. no hay Mesías (articulo de hoy del catedratico Piñero)

Lo que usted a hecho es similiar a que alguien le diga a un premio nobel de fisica que debe estudiar de nuevo en el instituto por decir algo que USTED DESCONOCE.

A ver... Lo único que sé, es que Jesús me ofreció un plan de escape, una promesa de vida eterna, la redención... Todo, a cambio de seguirle a Él.

A la antigua promesa me apego, según lo que aquí se dice:

Libro del profeta Isaías, capítulo 35.

1 Se alegrarán el desierto y la soledad; el yermo se gozará y florecerá como la rosa.
2 Florecerá profusamente, y también se alegrará y cantará con júbilo; la gloria del Líbano le será dada, la hermosura del Carmelo y de Sarón. Ellos verán la gloria de Jehová, la hermosura del Dios nuestro.
3 Fortaleced las manos cansadas, afirmad las rodillas endebles.
4 Decid a los de corazón apocado: Esforzaos, no temáis; he aquí que vuestro Dios viene con retribución, con pago; Dios mismo vendrá, y os salvará.
5 Entonces los ojos de los ciegos serán abiertos, y los oídos de los sordos se abrirán.
6 Entonces el cojo saltará como un ciervo, y cantará la lengua del mudo; porque aguas serán cavadas en el desierto, y torrentes en la soledad.
7 El lugar seco se convertirá en estanque, y el sequedal en manaderos de aguas; en la morada de chacales, en su guarida, será lugar de cañas y juncos.
8 Y habrá allí calzada y camino, y será llamado "Camino de Santidad"; no pasará inmundo por él, sino que él mismo estará con ellos; el que anduviere en este camino, por torpe que sea, no se extraviará.
9 No habrá allí león, ni fiera subirá por él, ni allí se hallará, para que caminen los redimidos.
10 Y los redimidos de Jehová volverán, y vendrán a Sion con alegría; y gozo perpetuo será sobre sus cabezas; y tendrán gozo y alegría, y huirán la tristeza y el gemido.
 
Re: En el A.T. no hay Mesías (articulo de hoy del catedratico Piñero)

Y es lo mejor que puede hacer Horizonte: seguirle a él.
Eso lo debemos hacer todos los cristianos, aunque no sea verdad que podamos seguirle, o en todo caso lo seguiriamos "muy de lejos". Pero ESO NO INCLUYE CREERLO EL DIOS UNICO Y ABSOLUTO pues cristo mismo nos dice que no lo hagamos repitiendo lo tantas veces dicho en el A.T.
 
Re: En el A.T. no hay Mesías (articulo de hoy del catedratico Piñero)

..Saludos:
..
..En lo que escribes (copias) no veo en ninguna parte la palabra "Mesias".¿?
Se ve que se la pasa metido en filosofias y nada de Biblia, dile que venga a forocristiano, a ver si le dura su fama:

Números 24:16-19
Oráculo del que escucha los dichos de Dios, del que conoce la ciencia del Altísimo; del que ve lo que le hace ver Sadday, del que obtiene la respuesta, y se le abren los ojos.
Lo veo, aunque no para ahora, lo diviso, pero no de cerca: de Jacob avanza una estrella, un cetro surge de Israel. Aplasta las sienes de Moab, el cráneo de todos los hijos de Set.
Será Edom tierra conquistada, tierra conquistada Seír. Israel despliega su poder,
Jacob domina a sus enemigos, aniquila a los fugitivos de Ar."


Daniel 7:13-14
Yo seguía mirando, y en la visión nocturna vi venir sobre las nubes del cielo alguien parecido a un ser humano, que se dirigió hacia el anciano y fue presentado ante él.
Le dieron poder, honor y reino y todos los pueblos, naciones y lenguas le servían. Su poder es eterno y nunca pasará, y su reino no será destruido.


Ezequiel 34:22-25
yo vendré a salvar a mis ovejas para que no estén más expuestas al pillaje; voy a juzgar entre oveja y oveja.
"Yo suscitaré para ponérselo al frente un solo pastor que las apacentará, mi siervo David: él las apacentará y será su pastor.
Yo, Yahvé, seré su Dios, y mi siervo David será príncipe en medio de ellos. Yo, Yahvé, he hablado.
Concluiré con ellos una alianza de paz, haré desaparecer de esta tierra las bestias feroces. Habitarán en seguridad en el desierto y dormirán en los bosques.


Ezequiel 34:31
Vosotras, ovejas mías, sois el rebaño humano que yo apaciento, y yo soy vuestro Dios, oráculo del Señor Yahvé."

Malaquias 3:1 Voy a enviar a mi mensajero a allanar el camino delante de mí, y en seguida vendrá a su templo el Señor a quien vosotros buscáis; y el Ángel de la alianza que tanto deseáis, ya llega, dice Yahvé Sebaot.



Juan Bautista sabía sobre las profecías:

Mateo 11:2-5
Juan, que en la cárcel había oído hablar de las obras de Cristo, envió a sus discípulos a decirle:
"¿Eres tú el que ha de venir, o debemos esperar a otro?"
Jesús les respondió: "Id y contad a Juan lo que oís y veis:
los ciegos ven y los cojos andan, los leprosos quedan limpios y los sordos oyen, los muertos resucitan y se anuncia a los pobres la Buena Nueva;


Saludos
...El tema que se trata en este foro es conocido por los investigadores desde hace tiempo.
..
...El "Mesías" es un personaje que aparece en el judaismo en el período inter-testamentario.
..
..Así lo atestigua Etan Levine, profesor de la Universidad de Haifa, en su libro titulado "Un judío lee el Nuevo Testamento". Capítulo 1= El Mesías.
...
...Yo tengo la edición de 1980 de Ediciones Cristiandad. Huesca , 30. MADRID.
..
...Es claro cuando escribe: "La figura del Mesías fue central en el judaismo en tiempos de Jesús..." "En la Bíblia hebrea la palabra "mesías" significa simplemente rey "ungido" y no tiene sentido técnico de Mesías con mayúscula..páginas 13 y 14.
..
...
 
Re: En el A.T. no hay Mesías (articulo de hoy del catedratico Piñero)

Es curioso que este "catedrático" afirme que no hay Mesías en el A. T. y que lo haya en el Nuevo. :confused::confused::confused:
...
...Elemental...
...
...Los judíos desde el siglo II antes de Cristo comenzaron a hablar de este personaje. Lo testimonian , entre otros, los apócrifos (deuterocanónicos) del Antiguo Testamento, los escritos de Q-ram, las enseñanzas del rabí Aquiba...
...
...Todos ellos son posteriores al Antiguo Testamento hebreo.
 
Re: En el A.T. no hay Mesías (articulo de hoy del catedratico Piñero)

..Saludos:
..
..En lo que escribes (copias) no veo en ninguna parte la palabra "Mesias".¿?

...El tema que se trata en este foro es conocido por los investigadores desde hace tiempo.
..
...El "Mesías" es un personaje que aparece en el judaismo en el período inter-testamentario.
..
..Así lo atestigua Etan Levine, profesor de la Universidad de Haifa, en su libro titulado "Un judío lee el Nuevo Testamento". Capítulo 1= El Mesías.
...
...Yo tengo la edición de 1980 de Ediciones Cristiandad. Huesca , 30. MADRID.
..
...Es claro cuando escribe: "La figura del Mesías fue central en el judaismo en tiempos de Jesús..." "En la Bíblia hebrea la palabra "mesías" significa simplemente rey "ungido" y no tiene sentido técnico de Mesías con mayúscula..páginas 13 y 14.
..
...

¿Y cuantas veces aparece en la Biblia "Ungido"?
 
Re: En el A.T. no hay Mesías (articulo de hoy del catedratico Piñero)

¿Y cuantas veces aparece en la Biblia "Ungido"?
...
....¡Un montón...! Pero.....ninguna de ellas se refiere a una persona rey-guerrero- sacerdote que le dan los escritores intertestamentarios.
..
...A propósito: Si quereis leerlo en INTERNET y gratis...
..
...buscad "un judio lee el nuevo testamento" en google que tiene una sección en la que se pueden leer los libros en la pantalla. Leed a partir de las páginas 13 y 14.
...
....Después "opinen" lo que ustedes quieran....
..
..Yo acabo de conectar con el libro a través de GOOGLE y se puede leer con facilidad..
..
..Por favor...no más comentarios...si no son capaces de leer y "digerir" el primer capítulo del citado libro.
...
..¡Buen provecho!
 
Re: En el A.T. no hay Mesías (articulo de hoy del catedratico Piñero)

books.google.es/books?isbn=8470572849... -
 
Re: En el A.T. no hay Mesías (articulo de hoy del catedratico Piñero)

...
...Elemental...
...
...Los judíos desde el siglo II antes de Cristo comenzaron a hablar de este personaje. Lo testimonian , entre otros, los apócrifos (deuterocanónicos) del Antiguo Testamento, los escritos de Q-ram, las enseñanzas del rabí Aquiba...
...
...Todos ellos son posteriores al Antiguo Testamento hebreo.

Manuel5 saludos!
En efecto, el A.T. ni tiene delimitada del mesías tal y como iria desarrollandose posteriormente, pero no obstante SI TIENE MUCHAS SOMBRAS que apuntan en esa direccción.
En un primer termino el/los mesías eran los reyes y resto de "ungidos" y estos eran tenidos como una suerte de "personas tocadas por la divinidad" que actuaban como "representante de Dios", de ahí el calificativo de "hijo de Dios" para esos mesías.
No obstante los cristianos creemos que esas sombras veterotestamentarias, y muchas de las escrituras sobre ellos, son una referencia (mistica por supuesto) al verdadero y real Mesías que habria de venir, y esto tuvo su cumplimiento en nuestro señor y mesías Jesús.
Desafortunadamente son muchisimos los cristianos que han sido adoctrinados a "creer ciegamente" (y en conmtra de toda la evidencia historica y documental) que los pasajes mesianicos veterotestamentarios "hablan de Jesús" cuando la realidad es que hacen referencia a personas concretas y momentos historicos concretos.

Este pensamiento ya era asi en tiempos de Jesús, por eso hasta las palabras del sumo sacerdote sobre el asesinato de Jesús se tuvieron por profeticas:
Joh 11:49 Pero uno de ellos, Caifás, que era el Sumo Sacerdote de aquel año, les dijo: «Vosotros no sabéis nada,
Joh 11:50 ni caéis en la cuenta que os conviene que muera uno solo por el pueblo y no perezca toda la nación.»
Joh 11:51 Esto no lo dijo por su propia cuenta, sino que, como era Sumo Sacerdote aquel año, profetizó que Jesús iba a morir por la nación
Joh 11:52 - y no sólo por la nación, sino también para reunir en uno a los hijos de Dios que estaban dispersos.


Entendemos por tanto que las palabras que dicen los mesías (ungidos) no son "por su propia cuenta" (por muy mal que lo hagan en su cargo y en su vida) y que, de una forma "subliminal" profetizan aunque "no lo sepan". En otras palabras: Lo dicho en el el A.T. aunque hace referencia a una situación y momento historico concreto "no lo dijo por su cuenta" sino que como ungidos profetizaban algo que habria de tener cumplimiento, y ese cumplimiento tuvo lugar con nuestro señor Jesús.
 
Re: En el A.T. no hay Mesías (articulo de hoy del catedratico Piñero)

...
....¡Un montón...! Pero.....ninguna de ellas se refiere a una persona rey-guerrero- sacerdote que le dan los escritores intertestamentarios.
..
...A propósito: Si quereis leerlo en INTERNET y gratis...
..
...buscad "un judio lee el nuevo testamento" en google que tiene una sección en la que se pueden leer los libros en la pantalla. Leed a partir de las páginas 13 y 14.
...
....Después "opinen" lo que ustedes quieran....
..
..Yo acabo de conectar con el libro a través de GOOGLE y se puede leer con facilidad..
..
..Por favor...no más comentarios...si no son capaces de leer y "digerir" el primer capítulo del citado libro.
...
..¡Buen provecho!

¿Y desde cuando lo que dice un judío sobre el Nuevo Testamento debemos tomarlo por acertado?

Ellos también tachan el NT de antisemita.