Staurus y Jentonius: El organo de la visión es creado por Dios.

OSO-

2
29 Octubre 1999
1.194
2
Bendiciones.

Habiendo llegado a un puneto en donde evolución y creación parecen darse la mano en una esquina en donde el diálogo puede terminar en aras de la honestidad y dehonestidad, deseo mejor proponer a Staurus y Jentonius un punto de vista distinto y poder explayarnos en este apasionante tema.

La reglas: aportaciones constructivas sobre la perspectiva del método científico y el contenido Bíblico son consideradas como válidamente honestas en sus respuestas pues ambas tienen gran valor y sentido universal siendo aplicada sobre el organo de la visión humana como modelo biológico de discertación creacionista versus evolucionista.

Esta es mi salida al tablero (regreso en dos dia de vieje)me gustaría conocer sus magistrales jugadas:

Dada la complejidad del órgano de la visión, no basta la mera teoría evolutiva para explicar sus complejas funciones, su existencia apunta mas a que el organo de la visión fué creado y no es el resultado de un mero cambio evolutivo

Saludos.
 
Hola OSO!!!!

Me dio mucho gusto ver este tema y más aun que lo hayas sacado tu,
de mi parte como colaboración te cuento lo que me dijo un oculista amigo,
Me decía él, que a Darwin cuando llego al ojo se le acabaron los argumentos porque ojo no admite (EL LARGO PERIODO DE TIEMPO) por su complejidad, solo se puede admitir de una creación instantánea no admite los largos periodos de tiempo.

Además te digo lo que “papito” piensa del ojo en los dos textos siguientes.

El que hizo el oído, ¿no oirá? El que formó el ojo, ¿no verá? Sal. 94.9
El oído que oye, y el ojo que ve, a ambos los hizo el Eterno Prv. 20:12[b/]

Saludos cordiales para todos
ATT: JACK777
 
Bendiciones Jack.

Sabes que escribo poco, o al menos es raro que abra algun epígrafe; pero al ver la maravilla del sentido de la vista simplemente me quedo perplejo y pierdo aun la idea de pensar siquiera en la siguiente fórmula mágica: gradación+adptación+selección natural= a mis modernos ojos.
Prefiero aceptar y comprender y creer, aunque eso no pueda dsiminuir ni siquiera un poquito de mí la perplejidad, admiración, gratitud y asombro que produce en mí el saber que de algún modo y visto desde cualquier perspectiva Dios me permitiera ver.

Dios te bendiga.
 
Hola OSO! ¿llegaste?

Mira el punto es este en los dos casos hay que creer, y la lógica esta de parte de
Dios y no de la casualidad.

Te cuento algo por ilustrarlo un poco,
un medico conocido mío se fue con su hijo a pescar remaron laguna adentro, la laguna no era profunda apenas 1.20 metros a 1.60, lo que sucedió que se enredo la cuerda en los pies perdió el equilibrio, se dio vueltas el bote y se ahogaron los dos.

Cómo podemos notar del orden SÍ, VIENE EL DESORDEN pero no del desorden el orden entonces esta gente (de muy buenas intenciones claro)nos quiere decir con el tiempo todo se fue acomodando, pero cuando tiempo habría transcurrido en llegar el auxilio tal vez una media hora, pero ya fue demasiado tarde y eso que alguien los había visto sin no habría nadie ni nunca nadie los vería tal vez en algunos billones de años el bote se daría vuelta solo por algún viento y otros billones de años mas se volvería a reproducir la persona ¿que le parece? ¿Usted puede creer eso? El bote después de unos pocos años se pudre y se acabo todo, después la seguimos que Dios le bendiga.

Jack777
 
Buenas tardes, OSO:

Tu apertura fue:

Dada la complejidad del órgano de la visión, no basta la mera teoría evolutiva para explicar sus complejas funciones, su existencia apunta mas a que el organo de la visión fué creado y no es el resultado de un mero cambio evolutivo

Yo te respondo así:
Hay demasiados ojos "intermedios" en el reino animal, con grados distintos de perfeccionamiento (a lo largo de la clasificación animal), que muestran las fases que tomó la evolución del ojo, desde ojos simples como los de la planaria, hasta ojos como los de los mamíferos.

Cada fase involucra sólo una pequeña mejora (gradual) que puede llevarse a cabo por variación y selección.

Al considerar este conjunto de fases y compararlas con las fases embrionarias de desarrollo del ojo de los mamíferos, se ve que se pasa básicamente por las mismas etapas.

Como la evidencia de anatomía comparada y la embriología concuerdan, la teoría evolutiva puede dar cuenta de la aparición de ojos complejos a partir de otros más simples, por selección y variación, de forma fácil y comprensible.

Saludos.
 
Muy bien venido Stauros:
Y recibe un cordial saludo de Jack.
Estoy seguro que tu estadia por aqui no es por casualidad sino por causualida, si Dios te envio por aqui es porque espera algo de ti.

Bien mi humilde respuesta seria, eso es lo que demustran tus observaciones clinicas o cientificas, pero yo diria que Dios hiso diversidad de especies y diversidad de ojos, el ojo de un gato es muy diferente al de una abeja mucho mas pequeñito, son prismaticos, y puden ver de noche, tu y yo no tenemos ese privilejio, yo diria que Dios hiso un ojo para cada especie diferente y a cada especie le queda perfectamente, el pez, el cangrejo, el aguila, la vaca y el gorrion, exatamente a su medida y les quedan perfectamente bien. son las maravillas de la ciencia del infinito todopoderoso chau que te vaya bien

Jack.
 
Originalmente enviado por Stauros:
Buenas tardes, OSO:

Tu apertura fue:

Yo te respondo así:
Hay demasiados ojos "intermedios" en el reino animal, con grados distintos de perfeccionamiento (a lo largo de la clasificación animal), que muestran las fases que tomó la evolución del ojo, desde ojos simples como los de la planaria, hasta ojos como los de los mamíferos.

Pero estos ojos representan diferentes productos en diferentes especies. No demuestran en absoluto que los ojos de los vertebrados en general o de los mamíferos en particular hayan seguido el mismo camino evolutivo. Además, la arquitectura de estos órganos visuales es diferente.

Cada fase involucra sólo una pequeña mejora (gradual) que puede llevarse a cabo por variación y selección.

Pero estas "fases" como las llama, son puramente conjeturales y por lo tanto no constituyen una explicación en sentido estricto. Desde el punto de vista biológico, no puede apelar a diferencias que se encuentran supuestamente en diferentes líneas evolutivas y considerarlo evidencia de cambio gradual.

Al considerar este conjunto de fases y compararlas con las fases embrionarias de desarrollo del ojo de los mamíferos, se ve que se pasa básicamente por las mismas etapas.


Creía que ya habíamos acordado que es falsa la noción de que la embriogénesis recapitula la filogenia, pero parece que me equivoqué.


Como la evidencia de anatomía comparada y la embriología concuerdan, la teoría evolutiva puede dar cuenta de la aparición de ojos complejos a partir de otros más simples, por selección y variación, de forma fácil y comprensible.

Saludos.

Como expresión de deseos o convicción reconfortante está bien, pero como evidencia científica del origen y evolución del ojo no tiene ni para empezar, por las razones que ya he señalado.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><
 
Estimados participantes creacionistas:

Solo un pequeño apunte. La concepción evolucionista irrumpió como un punto de ruptura con el pensamiento anterior. Un escollo con el que se encuentra es precisamente el concepto de ESPECIE. Nos es útil pero también es problemático. El concepto de especie muestra estrechas similitudes con el concepto de paisaje o de constelaciones que ocultan una realidad dinámica en movimiento. El paisaje se nos muestra estático y, sin embargo, sabemos que los continentes se desplazan. Si en zonas situadas a mas de mil metros sobre el nivel del mar y a cientos de kilómetros de la costa podemos encontrar fósiles de especies marinas como los anmonites eso significa que el paisaje ha cambiado radicalmente, gradual pero radicalmente. Los habitantes de la Tierra de los próximos cien mil años no verán las mismas constelaciones de hoy. Del mismo modo, el mundo de hace doscientos millones de años fue muy distinto al de ahora.

La taxonomía fisiológica fue útil en su momento, hoy es un escollo, el concepto de especie es, hoy en día, un lastre que si se suprimiera evitaría múltiples e inútiles polémicas sobre los eslabones perdidos.
 
Saludos

Y a todos los evolucionistas.

Mientras no sepamos ni conozcmos a ciencia cierta ni el otrigen ni la naturaleza d ela luz podremos objetar un dinfin de elocubraciones científicas y otras no tanto pero hoy por hoy nos resultaría bastante engorroso tratar de hablar del origen del órgano que la capta cual radiación del espectro electromagnético y la trasmite en e interpreta en un concepto diametralmente distino mas allá de toda organicidad, ylo mas asombroso es que lo hace a la perfección pero solo para determinadas longitudes de onda y bajo ciertas circunsatancias; asi las cosas y dada tanta comparación entre especies, aun queda la duda ¿porque es que el hombre ve lo que ve si nadie le requirió jamás que viese a la luz de un lumen a 10 metros de distancia?¿fue realmente una necesidad o adaptación o mas bien fue un diseño previamente conceptualizado en todos sus detalle aun antes que estos fueran necesairo ser empleados?

Ese, a mi modo de ver es el dilema.

No hay evolución, ni experiencia previa en muchas de las aptitudes visuales del hombre moderno y ahí está el hombre perfectamenet capacitado para ver eso y mas...y lo que falta aún por llegar ¿adpatación?, se calcula que ni con mucho otro diseño podría ser capaz de tolerar un stress visual proximo de 12 horas continuas de trabajo no solo en blanco y negro, sino aun en color y percibir los pixiles sin perder ni un solo momento el tono y esto es lo qeu hace nustros modernos cibernautas en promedio "aunque usted no lo crea".

Saludos.
 
Jack777:

Gracias por la bienvenida.

Comentas que lo que ves es una visión que le queda perfecta a cada especie. Yo lo veo distinto: Cada especie adaptó la visión a sus necesidades. Los individuos que no heredaban una visión adecuada, se morían.

Dr. Jetonius:

Espero que se encuentre bien. Dijo Ud:
Pero estos ojos representan diferentes productos en diferentes especies. No demuestran en absoluto que los ojos de los vertebrados en general o de los mamíferos en particular hayan seguido el mismo camino evolutivo.
No estoy afirmando que los ojos actuales muestren el camino que siguió la evolución del ojo. Afirmo que esas formas actuales imperfectas (INDIGNAS DE UN CREADOR PERFECTO) son SIMILARES a las que realmente se dieron durante la evolución del ojo mamífero.

Considero en este caso, que resulta muy natural la explicación: Cada una de esas "hipotéticas" fases ( según Ud ), es ÚTIL al animal que la presentara. Cada modificación necesaria para pasar a la siguiente fase está DENTRO DE LO QUE LOS MISMOS CREACIONISTAS reconocen como posibles para la variación genética. Cada una de esas mejoras, POSIBLES GENÉTICAMENTE, repercuten en la supervivencia del organismo.

No entiendo entonces, por qué le parece tan imposible que se diera tal camino, más aún, SABIENDO QUE SE RECAPITULA en el desarrollo embrionario.

Dijo Ud:
Pero estas "fases" como las llama, son puramente conjeturales y por lo tanto no constituyen una explicación en sentido estricto.

Aquí Ud. se sale por un camino no muy lícito. Aunque son fases conjeturales, REALMENTE SE DAN EN EL REINO ANIMAL. Son ojos útiles, AUNQUE IMPERFECTOS, que se pueden concatenar por variaciones genéticas TOTALMENTE FACTIBLES. Y más aún, repitiendo hasta el cansancio, se presentan en el mismo orden del desarrollo embrionario. Si el desarrollo embrionario (que no es conjetural), pasa por dichas fases, ES UNA FUERTE EVIDENCIA en favor de dicha explicación.

Por otro lado, reconocerá Ud. que esa es la forma como se puede evidenciar la evolución del ojo, porque siendo un órgano blando, NO SE PUEDE FOSILIZAR, y por lo tanto, no podemos tener "instantáneas" fósiles de su desarrollo.

Desde el punto de vista biológico, no puede apelar a diferencias que se encuentran supuestamente en diferentes líneas evolutivas y considerarlo evidencia de cambio gradual.

Si se puede, porque la embriología sigue precisamente ese derrotero básico. Los intermedios entre dichas fases están dentro de lo que se podría dar por variación genética. NO ES UNA EXPLICACIÓN EXTRAORDINARIA. Es una explicación que cae dentro de lo factible.

Dijo:
Creía que ya habíamos acordado que es falsa la noción de que la embriogénesis recapitula la filogenia, pero parece que me equivoqué.

No se equivocó. Lo que ocurre es que NADIE aquí está postulando que la ontogenia recapitule la filogenia.
Lo que se afirma es que las fases iniciales del desarrollo embrionario de los órganos recapitulan más o menos bien las fases iniciales del desarrollo embrionario de los órganos de los ancestros. Eso es algo evidente, porque los planes corporales de los mamíferos, por ejemplo, son inicialmente indistinguibles, mientras que a medida que se desarrolla el embrión, se comienza a diferenciar de embriones de otras especies.

Eso nadie lo niega y la evidencia lo muestra: El embrión y el feto humano pasa por fases semejantes a ORGANISMOS más simples. El feto comienza con ojos a los lados de la cabeza, tiene una fase cubierto de lanugo, posee cola y arcos branquiales, etc... El mismo desarrollo básico de un simio antropomorfo.

Resumiendo: Ningún científico postula que el hombre sea transitoriamente un simio o un pez en el útero de su madre. Decir que "La ontogenia no recapitula la filogenia" para rebatir las evidentes características ancestrales en los embriones, es un "hombre de paja". Aunque el hombre no sea ni pez ni simio en ningún momento de la gestación, no se puede negar que la cola, los arcos branquiales, el lanugo, la migración de los ojos, son características que no tienen sentido bajo la hipótesis de una "creación separada".

Como expresión de deseos o convicción reconfortante está bien, pero como evidencia científica del origen y evolución del ojo no tiene ni para empezar, por las razones que ya he señalado.

Eso es lo que Ud. cree. Como le he mostrado, las evidencias embriológicas tienden a mostrar características embrionarias de otros animales, que contrastan radicalmente con la hipótesis mítica que afirma que el hombre es una "esculturita de tierra roja" (silicatos y óxidos de hierro) a la cual se le sopló en la cara un anticientífico e INDETECTABLE "aliento de vida".

Saludos.

P.S.

Lamento informarle que no podré responder antes de una semana, así que se puede tomar un buen tiempo para contestar. Hasta pronto.