Ha corrido mucho el debate y me he quedado atras, este es continuación del:
http://www.forocristiano.com/Forum12/HTML/003330.html
Hola Guille:
Por supuesto, bien haces al creerme cuando digo que no soy Testigo de Jehová, y tú tienes razón al decirme que mis ideas son iguales a las de ellos, al menos, en este punto que estamos tratando sobre la divinidad de Jesús o Trinidad si o no.
Cuando niego ser Testigo de Jehová, es primero por que no lo soy ni lo he sido nunca, después, no es por renegar de sus convicciones, sino por que no se me considere un pobre hombre manipulado y con un lavado de cerebro. Mis convicciones son el resultado de haber estudiado la Biblia por mi cuenta y riesgo, y si me equivoco, será por mi propia causa, y no por las opiniones de otras personas, y más o menos es lo que tú has dicho en otro epígrafe del foro, a pesar de haber llegado a conclusiones diferentes, o sea, que soy un Cristiano sin iglesia ni secta.
Un detalle donde podrás apreciar que no soy TJ, es en la duración de mi pertenencia a este foro, pues sabrás que un TJ, cuando se le lleva la contraria, desaparece rápidamente, yo solo he conocido uno en este foro, y como se suele decir, "duró menos que un pastel en la puerta de un colegio"
Me nombras unos versículos de Apocalipsis donde dices que Jesús es adorado, veámoslas:
(Apocalipsis 5:8)
8 Y cuando hubo tomado el libro, los cuatro seres vivientes y los veinticuatro ancianos se postraron delante del Cordero; todos tenían arpas, y copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos;
En este versículo si que tienes razón, pues al adorar al cordero, es lo mismo que adorar a Jesús en el mismo sentido también podremos añadir otro versículo:
(Hebreos 1:6)
6 Y otra vez, cuando introduce al Primogénito en el mundo, dice: Adórenle todos los ángeles de Dios.
Yo no niego en nada estos versículos, yo mismo reconozco que Jesús es digno de adoración, sin embargo como la Biblia dice que solo se ha de adorar a Dios y yo no creo que Jesús sea Dios, el adorarlo, yo lo consideraría como un acto de idolatría. ¿El que en la Biblia se le adore, demuestra que Jesús es Dios? Sigamos leyendo Apocalipsis 5.
(Apocalipsis 5:9-14)
9 y cantaban un nuevo cántico, diciendo: Digno eres de tomar el libro y de abrir sus sellos; porque tú fuiste inmolado, y con tu sangre nos has redimido para Dios, de todo linaje y lengua y pueblo y nación;10 y nos has hecho para nuestro Dios reyes y sacerdotes, y reinaremos sobre la tierra.11 Y miré, y oí la voz de muchos ángeles alrededor del trono, y de los seres vivientes, y de los ancianos; y su número era millones de millones,12 que decían a gran voz: El Cordero que fue inmolado es digno de tomar el poder, las riquezas, la sabiduría, la fortaleza, la honra, la gloria y la alabanza.13 Y a todo lo creado que está en el cielo, y sobre la tierra, y debajo de la tierra, y en el mar, y a todas las cosas que en ellos hay, oí decir: Al que está sentado en el trono, y al Cordero, sea la alabanza, la honra, la gloria y el poder, por los siglos de los siglos.14 Los cuatro seres vivientes decían: Amén; y los veinticuatro ancianos se postraron sobre sus rostros y adoraron al que vive por los siglos de los siglos.
En las frases "y con tu sangre nos has redimido para Dios" y "y nos has hecho para nuestro Dios reyes y sacerdotes" vemos con claridad que el "cordero" no es Dios, sino que Dios es otro, y en la frase "Al que está sentado en el trono, y al cordero" nos muestra que quien está sentado en el trono no es el cordero, pues en tu segunda referencia, donde se adora a quien está sentado en el trono, no se puede decir que estén adorando a Jesús, a pesar de que posteriormente hablen de las bodas del cordero, que bien podría haberse escrito, como las bodas del Hijo.
(Apocalipsis 19:1-8)
1 Después de esto oí una gran voz de gran multitud en el cielo, que decía: ¡Aleluya! Salvación y honra y gloria y poder son del Señor Dios nuestro;2 porque sus juicios son verdaderos y justos; pues ha juzgado a la gran ramera que ha corrompido a la tierra con su fornicación, y ha vengado la sangre de sus siervos de la mano de ella.3 Otra vez dijeron: ¡Aleluya! Y el humo de ella sube por los siglos de los siglos.4 Y los veinticuatro ancianos y los cuatro seres vivientes se postraron en tierra y adoraron a Dios, que estaba sentado en el trono, y decían: ¡Amén! ¡Aleluya!5 Y salió del trono una voz que decía: Alabad a nuestro Dios todos sus siervos, y los que le teméis, así pequeños como grandes.6 Y oí como la voz de una gran multitud, como el estruendo de muchas aguas, y como la voz de grandes truenos, que decía: ¡Aleluya, porque el Señor nuestro Dios Todopoderoso reina!7 Gocémonos y alegrémonos y démosle gloria; porque han llegado las bodas del Cordero, y su esposa se ha preparado.8 Y a ella se le ha concedido que se vista de lino fino, limpio y resplandeciente; porque el lino fino es las acciones justas de los santos.
Veamos ahora otros versículos de Apocalipsis donde se puede decir, que Jesús no es Dios.
(Apocalipsis 1:4-6)
4Juan, a las siete iglesias que están en Asia: Gracia y paz a vosotros, del que es y que era y que ha de venir, y de los siete espíritus que están delante de su trono; 5y de Jesucristo el testigo fiel, el primogénito de los muertos, y el soberano de los reyes de la tierra. Al que nos amó, y nos lavó de nuestros pecados con su sangre, 6y nos hizo reyes y sacerdotes para Dios, su Padre; a él sea gloria e imperio por los siglos de los siglos. Amén.
Juan nos habla de Jesús, y dice del él: "testigo fiel", "primogénito de los muertos", "soberano de los reyes de la tierra", y "nos hizo reyes y sacerdotes para Dios, su Padre" Nada nos indica aquí, que Jesús sea Dios, es más dice que Dios es su Padre, una frase así, ya excluye a Jesús de la divinidad.
(Apocalipsis 2:18)
18Y escribe al ángel de la iglesia en Tiatira: El Hijo de Dios, el que tiene ojos como llama de fuego, y pies semejantes al bronce bruñido, dice esto:
Aquí Jesús, ya esta resucitado, ascendido a los cielos y sentado a la diestra de Dios Padre, sería el momento oportuno para ostentar de su carácter divino, sin embargo sigue diciendo "Hijo de Dios", y no formulas como serían "Dios el Hijo" o simplemente "Dios Hijo" así como decimos "Dios Padre".
(Apocalipsis 2:26-27)
26Al que venciere y guardare mis obras hasta el fin, yo le daré autoridad sobre las naciones, 27y las regirá con vara de hierro, y serán quebradas como vaso de alfarero; como yo también la he recibido de mi Padre;
Aquí Jesús promete dar la autoridad, igual que él la recibió de su Padre. ¿Dios necesita que Dios le de la autoridad? ¡¡No tiene sentido!! La autoridad la ha tenido que recibir de su Padre. No es nada lógico, para de quien se dice, que el es una de las personas que forman a Dios, o para quien se dice que es el propio Jehová.
(Apocalipsis 3:12)
12Al que venciere, yo lo haré columna en el templo de mi Dios, y nunca más saldrá de allí; y escribiré sobre él el nombre de mi Dios, y el nombre de la ciudad de mi Dios, la nueva Jerusalén, la cual desciende del cielo, de mi Dios, y mi nombre nuevo.
Más ejemplos de lo mismo, Jesús nos habla del templo de "su" Dios, y del nombre de "su" Dios, de la ciudad de "su" Dios, y del cielo de "su" Dios, vamos a ver, Dios no tiene un Dios, y aquí Jesús nos indica claramente que él si que tiene un Dios, que no es él, por supuesto.
(Apocalipsis 3:14)
14Y escribe al ángel de la iglesia en Laodicea: He aquí el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación de Dios, dice esto:
El Testigo fiel y verdadero, nos dice que él es "el principio de la creación de Dios", coincide también con la frase que dice: "el primogénito de la creación", e indica que él mismo fue creado por Dios.
Como ves Guille, yo leo lo que me proponen, y contesto, pero quedo en la duda de si las otras personas, leen lo que yo escribo, pues no recibo más que una serie de referencias Bíblicas en contestación, y ninguna respuesta a las preguntas que yo hago, como parece ser que algún versículo de los TJ no te convenció, te los vuelvo a incluir de la Reina-Valera-Revisada.
(Deuteronomio 32:39)
39 Ved ahora que yo, yo soy, Y no hay dioses conmigo; Yo hago morir, y yo hago vivir; Yo hiero, y yo sano; Y no hay quien pueda librar de mi mano.
(Isaías 43:10-11)
10 Vosotros sois mis testigos, dice Jehová, y mi siervo que yo escogí, para que me conozcáis y creáis, y entendáis que yo mismo soy; antes de mí no fue formado dios, ni lo será después de mí. 11 Yo, yo Jehová, y fuera de mí no hay quien salve.
(Isaías 44:6)
6 Así dice Jehová Rey de Israel, y su Redentor, Jehová de los ejércitos: Yo soy el primero, y yo soy el postrero, y fuera de mí no hay Dios.
(Isaías 45:5-7)
5 Yo soy Jehová, y ninguno más hay; no hay Dios fuera de mí. Yo te ceñiré, aunque tú no me conociste,6 para que se sepa desde el nacimiento del sol, y hasta donde se pone, que no hay más que yo; yo Jehová, y ninguno más que yo,7 que formo la luz y creo las tinieblas, que hago la paz y creo la adversidad. Yo Jehová soy el que hago todo esto.
(Isaías 46:8-9)
8 Acordaos de esto, y tened vergüenza; volved en vosotros, prevaricadores. 9 Acordaos de las cosas pasadas desde los tiempos antiguos; porque yo soy Dios, y no hay otro Dios, y nada hay semejante a mí,
Bueno, la lista podría seguir y seguir, pero recuerdo que mi pregunta era: Si tú aseguras que hay dos dioses, ¿Estas diciendo que Jehová mentía en estas citas anteriores? ¿O no crees que estas palabras fueran de Dios? Pues si piensas que son autenticas y que Dios no puede mentir, es absolutamente imposible que exista más de un Dios. Otra pregunta posible era: ¿Si Jesús es Jehová y Jesús tiene un Padre, nos quieres decir que Jesús estaba negando que su Padre fuera Dios?
Luego presenté otro problema como el anterior:
(Juan 17:1-3)
1 Estas cosas habló Jesús, y levantando los ojos al cielo, dijo: Padre, la hora ha llegado; glorifica a tu Hijo, para que también tu Hijo te glorifique a ti; 2 como le has dado potestad sobre toda carne, para que dé vida eterna a todos los que le diste. 3 Y esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado.
Y preguntaba: ¿Si Jesús dice, que el único Dios verdadero es su Padre, tú y todos los que creen que Jesús es Dios de una u otra forma, qué pensáis?, ¿Qué Jesús nos estaba mintiendo?
Creo recordar, que también su jugaba con las palabras Rey y Dios, yo no tengo ni idea de lo que significa la palabra Dios, pero estoy totalmente convencido de que no son sinónimos, pues aseguraría que Dios es rey de cualquier país, pero el rey de cualquier país no es Dios, por ejemplo: podría decir que Jehová es rey de Judá, sin embargo el rey David, no era Dios de ninguna manera. De otra manera, podría decir, que el título de Dios, puede tener incluido el título de rey, pero por contra, el título de rey, no tiene incluido el título de Dios.
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Josep M. Casalta alias "Catalá"
[email protected]
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Hola Guille:
Por supuesto, bien haces al creerme cuando digo que no soy Testigo de Jehová, y tú tienes razón al decirme que mis ideas son iguales a las de ellos, al menos, en este punto que estamos tratando sobre la divinidad de Jesús o Trinidad si o no.
Cuando niego ser Testigo de Jehová, es primero por que no lo soy ni lo he sido nunca, después, no es por renegar de sus convicciones, sino por que no se me considere un pobre hombre manipulado y con un lavado de cerebro. Mis convicciones son el resultado de haber estudiado la Biblia por mi cuenta y riesgo, y si me equivoco, será por mi propia causa, y no por las opiniones de otras personas, y más o menos es lo que tú has dicho en otro epígrafe del foro, a pesar de haber llegado a conclusiones diferentes, o sea, que soy un Cristiano sin iglesia ni secta.
Un detalle donde podrás apreciar que no soy TJ, es en la duración de mi pertenencia a este foro, pues sabrás que un TJ, cuando se le lleva la contraria, desaparece rápidamente, yo solo he conocido uno en este foro, y como se suele decir, "duró menos que un pastel en la puerta de un colegio"
Me nombras unos versículos de Apocalipsis donde dices que Jesús es adorado, veámoslas:
(Apocalipsis 5:8)
8 Y cuando hubo tomado el libro, los cuatro seres vivientes y los veinticuatro ancianos se postraron delante del Cordero; todos tenían arpas, y copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos;
En este versículo si que tienes razón, pues al adorar al cordero, es lo mismo que adorar a Jesús en el mismo sentido también podremos añadir otro versículo:
(Hebreos 1:6)
6 Y otra vez, cuando introduce al Primogénito en el mundo, dice: Adórenle todos los ángeles de Dios.
Yo no niego en nada estos versículos, yo mismo reconozco que Jesús es digno de adoración, sin embargo como la Biblia dice que solo se ha de adorar a Dios y yo no creo que Jesús sea Dios, el adorarlo, yo lo consideraría como un acto de idolatría. ¿El que en la Biblia se le adore, demuestra que Jesús es Dios? Sigamos leyendo Apocalipsis 5.
(Apocalipsis 5:9-14)
9 y cantaban un nuevo cántico, diciendo: Digno eres de tomar el libro y de abrir sus sellos; porque tú fuiste inmolado, y con tu sangre nos has redimido para Dios, de todo linaje y lengua y pueblo y nación;10 y nos has hecho para nuestro Dios reyes y sacerdotes, y reinaremos sobre la tierra.11 Y miré, y oí la voz de muchos ángeles alrededor del trono, y de los seres vivientes, y de los ancianos; y su número era millones de millones,12 que decían a gran voz: El Cordero que fue inmolado es digno de tomar el poder, las riquezas, la sabiduría, la fortaleza, la honra, la gloria y la alabanza.13 Y a todo lo creado que está en el cielo, y sobre la tierra, y debajo de la tierra, y en el mar, y a todas las cosas que en ellos hay, oí decir: Al que está sentado en el trono, y al Cordero, sea la alabanza, la honra, la gloria y el poder, por los siglos de los siglos.14 Los cuatro seres vivientes decían: Amén; y los veinticuatro ancianos se postraron sobre sus rostros y adoraron al que vive por los siglos de los siglos.
En las frases "y con tu sangre nos has redimido para Dios" y "y nos has hecho para nuestro Dios reyes y sacerdotes" vemos con claridad que el "cordero" no es Dios, sino que Dios es otro, y en la frase "Al que está sentado en el trono, y al cordero" nos muestra que quien está sentado en el trono no es el cordero, pues en tu segunda referencia, donde se adora a quien está sentado en el trono, no se puede decir que estén adorando a Jesús, a pesar de que posteriormente hablen de las bodas del cordero, que bien podría haberse escrito, como las bodas del Hijo.
(Apocalipsis 19:1-8)
1 Después de esto oí una gran voz de gran multitud en el cielo, que decía: ¡Aleluya! Salvación y honra y gloria y poder son del Señor Dios nuestro;2 porque sus juicios son verdaderos y justos; pues ha juzgado a la gran ramera que ha corrompido a la tierra con su fornicación, y ha vengado la sangre de sus siervos de la mano de ella.3 Otra vez dijeron: ¡Aleluya! Y el humo de ella sube por los siglos de los siglos.4 Y los veinticuatro ancianos y los cuatro seres vivientes se postraron en tierra y adoraron a Dios, que estaba sentado en el trono, y decían: ¡Amén! ¡Aleluya!5 Y salió del trono una voz que decía: Alabad a nuestro Dios todos sus siervos, y los que le teméis, así pequeños como grandes.6 Y oí como la voz de una gran multitud, como el estruendo de muchas aguas, y como la voz de grandes truenos, que decía: ¡Aleluya, porque el Señor nuestro Dios Todopoderoso reina!7 Gocémonos y alegrémonos y démosle gloria; porque han llegado las bodas del Cordero, y su esposa se ha preparado.8 Y a ella se le ha concedido que se vista de lino fino, limpio y resplandeciente; porque el lino fino es las acciones justas de los santos.
Veamos ahora otros versículos de Apocalipsis donde se puede decir, que Jesús no es Dios.
(Apocalipsis 1:4-6)
4Juan, a las siete iglesias que están en Asia: Gracia y paz a vosotros, del que es y que era y que ha de venir, y de los siete espíritus que están delante de su trono; 5y de Jesucristo el testigo fiel, el primogénito de los muertos, y el soberano de los reyes de la tierra. Al que nos amó, y nos lavó de nuestros pecados con su sangre, 6y nos hizo reyes y sacerdotes para Dios, su Padre; a él sea gloria e imperio por los siglos de los siglos. Amén.
Juan nos habla de Jesús, y dice del él: "testigo fiel", "primogénito de los muertos", "soberano de los reyes de la tierra", y "nos hizo reyes y sacerdotes para Dios, su Padre" Nada nos indica aquí, que Jesús sea Dios, es más dice que Dios es su Padre, una frase así, ya excluye a Jesús de la divinidad.
(Apocalipsis 2:18)
18Y escribe al ángel de la iglesia en Tiatira: El Hijo de Dios, el que tiene ojos como llama de fuego, y pies semejantes al bronce bruñido, dice esto:
Aquí Jesús, ya esta resucitado, ascendido a los cielos y sentado a la diestra de Dios Padre, sería el momento oportuno para ostentar de su carácter divino, sin embargo sigue diciendo "Hijo de Dios", y no formulas como serían "Dios el Hijo" o simplemente "Dios Hijo" así como decimos "Dios Padre".
(Apocalipsis 2:26-27)
26Al que venciere y guardare mis obras hasta el fin, yo le daré autoridad sobre las naciones, 27y las regirá con vara de hierro, y serán quebradas como vaso de alfarero; como yo también la he recibido de mi Padre;
Aquí Jesús promete dar la autoridad, igual que él la recibió de su Padre. ¿Dios necesita que Dios le de la autoridad? ¡¡No tiene sentido!! La autoridad la ha tenido que recibir de su Padre. No es nada lógico, para de quien se dice, que el es una de las personas que forman a Dios, o para quien se dice que es el propio Jehová.
(Apocalipsis 3:12)
12Al que venciere, yo lo haré columna en el templo de mi Dios, y nunca más saldrá de allí; y escribiré sobre él el nombre de mi Dios, y el nombre de la ciudad de mi Dios, la nueva Jerusalén, la cual desciende del cielo, de mi Dios, y mi nombre nuevo.
Más ejemplos de lo mismo, Jesús nos habla del templo de "su" Dios, y del nombre de "su" Dios, de la ciudad de "su" Dios, y del cielo de "su" Dios, vamos a ver, Dios no tiene un Dios, y aquí Jesús nos indica claramente que él si que tiene un Dios, que no es él, por supuesto.
(Apocalipsis 3:14)
14Y escribe al ángel de la iglesia en Laodicea: He aquí el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación de Dios, dice esto:
El Testigo fiel y verdadero, nos dice que él es "el principio de la creación de Dios", coincide también con la frase que dice: "el primogénito de la creación", e indica que él mismo fue creado por Dios.
Como ves Guille, yo leo lo que me proponen, y contesto, pero quedo en la duda de si las otras personas, leen lo que yo escribo, pues no recibo más que una serie de referencias Bíblicas en contestación, y ninguna respuesta a las preguntas que yo hago, como parece ser que algún versículo de los TJ no te convenció, te los vuelvo a incluir de la Reina-Valera-Revisada.
(Deuteronomio 32:39)
39 Ved ahora que yo, yo soy, Y no hay dioses conmigo; Yo hago morir, y yo hago vivir; Yo hiero, y yo sano; Y no hay quien pueda librar de mi mano.
(Isaías 43:10-11)
10 Vosotros sois mis testigos, dice Jehová, y mi siervo que yo escogí, para que me conozcáis y creáis, y entendáis que yo mismo soy; antes de mí no fue formado dios, ni lo será después de mí. 11 Yo, yo Jehová, y fuera de mí no hay quien salve.
(Isaías 44:6)
6 Así dice Jehová Rey de Israel, y su Redentor, Jehová de los ejércitos: Yo soy el primero, y yo soy el postrero, y fuera de mí no hay Dios.
(Isaías 45:5-7)
5 Yo soy Jehová, y ninguno más hay; no hay Dios fuera de mí. Yo te ceñiré, aunque tú no me conociste,6 para que se sepa desde el nacimiento del sol, y hasta donde se pone, que no hay más que yo; yo Jehová, y ninguno más que yo,7 que formo la luz y creo las tinieblas, que hago la paz y creo la adversidad. Yo Jehová soy el que hago todo esto.
(Isaías 46:8-9)
8 Acordaos de esto, y tened vergüenza; volved en vosotros, prevaricadores. 9 Acordaos de las cosas pasadas desde los tiempos antiguos; porque yo soy Dios, y no hay otro Dios, y nada hay semejante a mí,
Bueno, la lista podría seguir y seguir, pero recuerdo que mi pregunta era: Si tú aseguras que hay dos dioses, ¿Estas diciendo que Jehová mentía en estas citas anteriores? ¿O no crees que estas palabras fueran de Dios? Pues si piensas que son autenticas y que Dios no puede mentir, es absolutamente imposible que exista más de un Dios. Otra pregunta posible era: ¿Si Jesús es Jehová y Jesús tiene un Padre, nos quieres decir que Jesús estaba negando que su Padre fuera Dios?
Luego presenté otro problema como el anterior:
(Juan 17:1-3)
1 Estas cosas habló Jesús, y levantando los ojos al cielo, dijo: Padre, la hora ha llegado; glorifica a tu Hijo, para que también tu Hijo te glorifique a ti; 2 como le has dado potestad sobre toda carne, para que dé vida eterna a todos los que le diste. 3 Y esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado.
Y preguntaba: ¿Si Jesús dice, que el único Dios verdadero es su Padre, tú y todos los que creen que Jesús es Dios de una u otra forma, qué pensáis?, ¿Qué Jesús nos estaba mintiendo?
Creo recordar, que también su jugaba con las palabras Rey y Dios, yo no tengo ni idea de lo que significa la palabra Dios, pero estoy totalmente convencido de que no son sinónimos, pues aseguraría que Dios es rey de cualquier país, pero el rey de cualquier país no es Dios, por ejemplo: podría decir que Jehová es rey de Judá, sin embargo el rey David, no era Dios de ninguna manera. De otra manera, podría decir, que el título de Dios, puede tener incluido el título de rey, pero por contra, el título de rey, no tiene incluido el título de Dios.
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Josep M. Casalta alias "Catalá"
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