Para Luis Fernando respecto al Celibato y la Democracia

[Tobi]

A fin de no alargar en demasia el foro del Juramento de los Caballeros de Colón y referente a las ultimas aportaciones de Luis Fernando, en este no voy a ser yo quien responda. Lo dejo en manos de teologos católicos:
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La Vanguardia 6 de Abril 2001 SOCIEDAD Pág. 35

CATOLICOS PROGESISTAS RECLAMAN
UN CONCILIO QUE REVISE EL CELIBATO
Y LA MORAL SEXUAL.

RELIGION
Una treintena de grupos de
La red Somos Iglesia se suma
A la línea del cardenal Martini
Y pide una Iglesia más horizontal.
BARCELONA.- Una treintena de grupos cristianos progresistas reclamó ayer un nuevo concilio en la Iglesia católica para revisar, entre otros asuntos, el sentido del celibato, la moral sexual, el papel de las mujeres y la propia estructura eclesial. Un manifiesto impulsado por la red Somos Iglesia, que recoge el llamamiento a concilio realizado por el cardenal Carlo María Martini en el sínodo de obispos de Europa de 1999, pide que se considere el celibato "como un opción personal, digna de respeto, no obligatoria para nada, ni para nadie". También pide que se valore la dimensión afectiva de las relaciones sexuales "sin estar necesariamente unidas a una función reproductiva", y que la Iglesia no excluya a la mujer "por razón de sexo, de ninguna estructura, función o responsabilidad".
Estos y otros temas deberían ser debatidos, a juicio de los firmante, en un nuevo concilio ecuménico (reunión de todos los obispos) como el convocado por el Papa Juan XXIII en 1965, pero con mayor implicación de los fieles. "Que dicho concilio no deje al pueblo de Dios en una posición de espectador pasivo, contemplando lo que sus ministros hablen y decidan por él" dice el texto.
De hecho, "la democracia es una de las asignaturas pendientes de la Iglesia católica -argumenta Juan José Tamayo, secretario general de la Asociación de Teólogos y teólogas Juan XXIII, firmante del texto-, que es una isla de autoritarismo en un mundo democrático". Según Tamayo, la Iglesia debería ser mas democrática "por fidelidad a los orígenes, pues el primer cristianismo era un movimiento igualitario y fraternal de hombres y mujeres, y por adaptación a los tiempos actuales". ………….
………Respecto de la moral sexual, el texto solicita que no se reduzca la sexualidad a la reproducción, "ni a una expresión exclusivamente heterosexual, ni tampoco a un único modelo de relación familiar o de pareja", y que el celibato para el clero no sea obligatorio, como defiende el Movimiento Pro Celibato Opcional (Moceop). ……….
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Aquí lo tenéis, Daniel Brion, Luis Fernando y demás católicos del Foro.
¿En que queda el largo mamotreto que nos has endilgado, Daniel? Supongo que los personajes que se citan aquí están mas enterados teológicamente que Daniel y Luis Fernando.
Donde queda la defensa absolutista de Luis Fernando. A la Institución Vaticana la llaman "una isla de autoritarismo en un mundo democrático" y que debería ser más demócrata "POR FIDELIDAD A LOS ORIGENES, PUES EL PRIMER CRISTIANISMO ERA UN MOVIMIENTO IGUALITARIO Y FRATERNAL DE HOMBRES Y MUJERES".
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Y esta afirmación es de teólogos católicos que no dan la razón a Luis Fernando sino a los "errados" protestantes.
Resulta edificante.
Saludos

 

[Luis Fernando]

Tobi, no sabe lo que le agradezco que nos dé esa noticia.
Porque claro, resulta que esa gente quiere revisar "el sentido del celibato, la moral sexual, el papel de las mujeres y la propia estructura eclesial."

Empecemos por lo primero:
Sentido del celibato. ¿Qué es lo que quieren?:
pide que se considere el celibato "como un opción personal, digna de respeto, no obligatoria para nada, ni para nadie".

Y yo me pregunto:
¿Obligan a alguien a ser célibe? ¿ponen un puñal en el pecho de hombres y mujeres exigiéndoles que sean célibes? ¿acaso no se puede servir en la Iglesia desde el diaconado permanente o los ministerios laicos sin necesidad de ser célibes?
Pero bueno, digamos que de todo lo que piden, quizás esto es lo más aceptable.

Pero, ay, ay, ay... siguen pidiendo cosas:
También pide que se valore la dimensión afectiva de las relaciones sexuales "sin estar necesariamente unidas a una función reproductiva"

Ante esto, les tendré que preguntar: ¿se han leído ustedes el catecismo donde la relación sexual entre los cónyuges no está unida únicamente a la función reproductiva?

Siguen pidiendo "que la Iglesia no excluya a la mujer por razón de sexo, de ninguna estructura, función o responsabilidad".

O sea, en otras palabras: quieren mujeres sacerdotisas, obispas y hasta papisas.
Pues lo tienen ustedes fácil señores: háganse anglicanos o presbitarianos o de cualquier denominación protestante que acepta que las mujeres sean pastoras o presbíteras. La Iglesia Católica NUNCA admitirá el sacerdocio femenino. ¡¡NUNCA!!
La Biblia y la Tradición son tajantes al respecto.

Luego siguen pidiendo cosas:
"Que dicho concilio no deje al pueblo de Dios en una posición de espectador pasivo, contemplando lo que sus ministros hablen y decidan por él" dice el texto.

O sea, más o menos vienen a decir: cada hombre un voto.
Lástima para ellos que en el primer concilio que celebró la Iglesia (Hechos 15), los que se reunieron para tratar del asunto en discusión fueron SÓLO los apóstoles y los ancianos (Hch 15,6) y además, ¡¡¡¡qué curioso!!!!, el que zanjó las discusiones fue un tal Pedro que pasaba por alli y que tomó la palabra para decir lo que había que hacer (Hch 15,7-11).
O sea, en otras palabras. Los apóstoles ylos ancianos debaten, Pedro dice lo que finalmente hay que hacer, el pueblo asiente y el notario del concilio ratifica la decisión de la Iglesia y dicta la doctrina a seguir por el resto de comunidades cristianas a la vez que les ordena una serie de normas concretas que habían de seguir.

Estos señores teólogos "progresistas" no habrían tenido gran acogida en la Iglesia primitiva.

Pero no para ahí el asunto....
Dice Tamayo, y no se le cae la cara de sonrojo al decirlo, que "la democracia es una de las asignaturas pendientes de la Iglesia católica -argumenta Juan José Tamayo, secretario general de la Asociación de Teólogos y teólogas Juan XXIII, firmante del texto-, que es una isla de autoritarismo en un mundo democrático" y la Iglesia debería ser mas democrática "por fidelidad a los orígenes, pues el primer cristianismo era un movimiento igualitario y fraternal de hombres y mujeres, y por adaptación a los tiempos actuales"

Mire usted, señor Tamayo, lo que le digo:
¡¡¡¡¡TURURÚ, TURURÚ, TURURÚ!!!!!
Eso de que el cristianismo era un movimiento totalitario no se lo cree ni usted. Dígale usted a Pablo que lo mismo mandaba él que cualquier cristiano de Corinto. Dígale a Filemón si captó el mensaje de Pablo en Flm 21. O vaya usted a Jerusalén, al concilio en el que se discutió el asunto de los judaizantes y levante su voz diciendo que lo mismo da lo que diga Pedro que lo que diga usted.
Ande, señor Tamayo, búsquese una iglesia a su medida y deje de tocar la gaita al son de los aplausos de los falsos progresistas de la izquierda política de nuestro entorno.


Pero, por si la cosa no quedaba clara; por si aún hay alguien que no se ha enterado del cariz de esta gente "progresista", ahí va la última perla que piden, en nombre de la "libertad, igualdad y fraternidad", estos masones disfrazados de católicos:
Respecto de la moral sexual, el texto solicita que no se reduzca la sexualidad a la reproducción, "ni a una expresión exclusivamente heterosexual, ni tampoco a un único modelo de relación familiar o de pareja"

O sea, VIVA EL AMOR LIBRE y el sexo fuera del matrimonio y, ¿porqué no?, entre homosexuales.
¡¡¡Alegría, alegría, alegría!!!

Democracia eclesial, mujeres al poder, sexo para todos, incluídos gays y lesbianas...
¡¡¡oooolé!!!

Estos son los teólogos "católicos" que Tobi nos presenta como paradigma de los que les dan la razón al protestantismo.

Pues mire, Tobi, cojan a todos estos teólogos y llévenselos envueltos en un lacito rosa a sus congregaciones y quédense para siempre con ellos. En la Iglesia Católica las ideas de esa genta SOBRAN. No los queremos. Apestan. Están contaminados con la lepra del liberalismo teológico.... fuchi, fuchi.... Vade Retro, Satanás


De nuevo le digo, Tobi, que le estoy enormemente agradecido por esta oportunidad que me ha dado.



Luis Fernando

 

[daniel brion]

Transcribo aquí mi respuesta a esta misma nota que está en otro epígrafe:

Mi posición. Es fundamental. LA IGLESIA NI ES NI DEBE SER DEMOCRATICA.

RECHAZO DE PLANO DE PLANO TAL FORMA DE GOBIERNO. ¿Era democrático Jesús?, ¿Buscaba el apoyo de sus discípulos?, ¿Qué me dice de la oposición que generó?, ¿Qué me dice de lo que nos dice Juan en su Evangelio cuando el discurso de Jesús sobre la Eucaristía en que le pregunta a sus Apóstoles si TAMBIEN habrían de abandonarlo como los otros lo hicieron?. A propósito Fíjese Ud. "quien" le responde entendiendo que tiene que seguir a Cristo aunque NO GUSTE A LAS MAYORIAS. ¿Fué San Pedro, no?. Vaya casualidad, su sucesor HOY hace lo mismo: Sigue a Cristo A PESAR DE LAS MAYORIAS "DEMOCRATICAS" que lo único que buscan es imponer criteros HUMANOS en la Iglesia de Dios.

Esto que expongo es relativo al Gobierno de la Iglesia. Respecto de los gobiernos del mundo creo que la democracia es el menos malo. Fíjese sino com o en las "sociedades avanzadas" se legalizan el aborto, la eutanasia, el matrimonio homosexual, etc, etc.

LO TENGO BIEN CLARO: Hoy le decimos al Papa que queremos que los sacerdotes sean solteros, mañana que lo sean las mujeres y en algún momento le exigiremos que apruebe el aborto. Solo es cuestión de tiempo.

Por lo expuesto, ABSOLUTAMENTE, sigo al Papa, no como ciego, sino que LIBREMENTE, lo escucho, analizo lo que me dice, y termino concordando con él. Realmente creo que el Espíritu lo guía.

Finalizando, ¿quién dijo que en la Iglesia el sexo (HABLO DENTRO DEL MATRIMONIO, OF COURSE) tiene SOLO connotaciones reproductivas? Dice el CATIC:

2360. "La sexualidad está ordenada al amor conyugal del hombre y de la mujer. En el matrimonio, la intimidad corporal de los ESPOSOS viene a ser un signo y una garantía de comunión espiritual. Entre bautizados, los vínculos del matrimonio están santificados por el sacramento."


2361. "'La sexualidad, mediante la cual el hombre y la mujer se dan el uno al otro con los actos propios y exclusivos de los ESPOSOS, no es algo puramente biológico, sino que afecta al núcleo íntimo de la persona humana en cuanto tal. Ella se realiza de modo verdaderamente humano solamente cuando es parte integral del amor con el que el hombre y la mujer se comprometen totalmente entre sí hasta la muerte'
Tobías se levantó del lecho y dijo a Sara: 'Levántate, hermana, y oremos y pidamos a nuestro Señor que se apiade de nosotros y nos salve'. Ella se levantó y empezaron a suplicar y a pedir el poder quedar a salvo. Comenzó él diciendo: '¡Bendito seas tú, Dios de nuestros padres... tú creaste a Adán, y para él creaste a Eva, su mujer, para sostén y ayuda, y para que de ambos proviniera la raza de los hombres. Tú mismo dijiste: «no es bueno que el hombre se halle solo; hagámosle una ayuda semejante a él». Yo no tomo a ésta mi hermana con deseo impuro, mas con recta intención. Ten piedad de mí y de ella y podamos llegar juntos a nuestra ancianidad'. Y dijeron a coro: 'Amén, amén'. Y se acostaron para pasar la noche [Tb 8,4-9 .]."


2362. "'Los actos con los que los ESPOSOS se unen íntima y castamente entre sí son honestos y dignos, y, realizados de modo verdaderamente humano, significan y fomentan la recíproca donación, con la que se enriquecen mutuamente con alegría y gratitud'. La sexualidad es fuente de alegría y de agrado:
El Creador... estableció que en esta función [de generación] los ESPOSOS experimentasen un placer y una satisfacción del cuerpo y del espíritu. Por tanto, los ESPOSOS no hacen nada malo procurando este placer y gozando de él. Aceptan lo que el Creador les ha destinado. Sin embargo, los ESPOSOS deben saber mantenerse en los límites de una justa moderación. [Pio XII]"

Ya veo, estos "teólogos" y "católicos" deberían dedicarse a conocer un poco mas sobre su Fé en lugar de pedir Concilios (aunque esto no sea de por suyo reprobable).

Salvo que la verdadera intención sea "otra" respecto a la sexualidad:

2357. "La homosexualidad designa las relaciones entre hombres o mujeres que experimentan una atracción sexual, exclusiva o predominante, hacia personas del mismo SEXO. Reviste formas muy variadas a través de los siglos y las culturas. Su origen psíquico permanece en gran medida inexplicado. Apoyándose en la Sagrada Escritura que los presenta como depravaciones graves, la Tradición ha declarado siempre que 'los actos homosexuales son intrínsecamente desordenados'. Son contrarios a la ley natural. Cierran el acto sexual al don de la vida. No proceden de una verdadera complementariedad afectiva y sexual. No pueden recibir aprobación en ningún caso."

Dios lo bendiga

 

[Elisa]

Mi posición. Es fundamental. LA IGLESIA NI ES NI DEBE SER DEMOCRATICA.

RECHAZO DE PLANO DE PLANO TAL FORMA DE GOBIERNO. ¿Era democrático Jesús?, ¿Buscaba el apoyo de sus discípulos?, ¿Qué me dice de la oposición que generó?, ¿Qué me dice de lo que nos dice Juan en su Evangelio cuando el discurso de Jesús sobre la Eucaristía en que le pregunta a sus Apóstoles si TAMBIEN habrían de abandonarlo como los otros lo hicieron?. A propósito Fíjese Ud. "quien" le responde entendiendo que tiene que seguir a Cristo aunque NO GUSTE A LAS MAYORIAS. ¿Fué San Pedro, no?. Vaya casualidad, su sucesor HOY hace lo mismo: Sigue a Cristo A PESAR DE LAS MAYORIAS "DEMOCRATICAS" que lo único que buscan es imponer criteros HUMANOS en la Iglesia de Dios

.

! A Cesar lo de Cesar , y a DIOS lo de DIOS !

Cuando sirves al Papa , estas sirviendo a los hombres , o sea a Cesar . ¡ Como puede ocurrirsete que sirviendo a UN HOMBRE U ORGANIZACION estes sirviendo a Dios !

Y no alegues el oscuro versiculo donde te apoyaras para decir que Pedro es el escogido para conducir la iglesia , porque Pedro se fue ya . ¿ Monarquia absoluta hereditaria ? ¿ Y quien designa al sucesor ?

Supongo que no culparas a Dios de elegir tantos papas corruptos , indisciplinados y asesinos .

Pienso que te comes un pastelillo rancio .

Sigues una dictadura humana , disfrazada de divina , pero tan mal disfrazada , que es imposible no ponerla en duda conque tan solo pierdas el miedo de juzgar por ti mismo

 

[Tobi]

No cambiaras nunca Luisd Fernando. De nuevo interpretas las Escrituras a tu gusto pervirtiendo lo que ellas dicen en realidad y por supuesto, como es tu costumbre sin el contexto. ¿Por qué citas Hechos 15:1-11 y paras aquí? ¿Por qué no sigues hasta el 23?
Has escrito:
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Lástima para ellos que en el primer concilio que celebró la Iglesia (Hechos 15), los que se reunieron para tratar del asunto en discusión fueron SÓLO los apóstoles y los ancianos (Hch 15,6) y además, ¡¡¡¡qué curioso!!!!, el que zanjó las discusiones fue un tal Pedro que pasaba por alli y que tomó la palabra para decir lo que había que hacer (Hch 15,7-11).
_________________________________________

Manudo descaro el decir que SOLO los apóstoles y ancianos
¿Quien fué el que zanjó la discusión? ¿Pedro?
En absoluto. él solo dió testimonio de lo que habia pasado, especialmente con el Centurion Cornelio. Además, ¿quien presidió el Concilio? ¿Pedro? En absoluto, fue Santiago. ¿Quien dijo la última palabra? ¿Pedro? en absoluto fué la iglesia de Jerusalen (ver. 22-23) "Entonces pareció bien a los apóstoles y a los ancianos, CON TODA LA IGLESIA, elegir de entre ellos varones y enviarlos a Antioquía con Pablo y Bernabé: a Judas que tenía por sobrenombre Barsabas, y a Silas, varones principales entre los hermanos; y escribir por conducto de ellos: Los apóstoles y los ancianos y LOS HERMANOS, a los hermanos de entre los gentiles que están en Antioquia, en Siria y en Cilicia..."
Dime Luis Fernando: ¿De que manera EL TODA LA IGLESIA MOSTRÓ SU PARECER para elegir a los acompañantes? Respecto a la recomendación de cual era la sana doctrina la tenemos en el verso 23 donde de nuevo cita a los apóstoles y a los ancianos y LOS HERMANOS. ¿De que manera mostraron su parecer?
Es más, si Pablo tenia la suficiente autoridad, ¿para qué enviar a Judas y a Silas? Como sé que mentes fanáticas no lo pueden captar, te lo diré: Para que supiesen a que aquella era un decisión de la iglesia de Jerusalen y como tal era el parecer de todos aquellos que la componían: apóstoles, ancianos y todos LOS HERMANOS. ¿O acaso estos últimos NO ERAN IGLESIA?
Además: ¿De que manera se dilucidaron las dos posturas que se muestran
claramente en los versos 5-7? Observa el DESPUES DE MUCHA DISCUSIÓN. Repito, ¿de que manera se dilucidó? Que yo sepa solo hay una manera de contrastar opiniones.
Mutilas la Biblia a fin de que esta no diga lo que dice, sino lo que debería decir según tú. Claro, porque sabes mas que Aquel que la inspiró. Eso es una grave responsabilidad.
Por otra parte respecto al celibato (OBLIGATORIO por mucho que intentes disfrazarlo) te diré lo que antes ya te dije en otro foro: Dura cosa es defender fanáticamente algo en lo que no crees. ¿Como hay que calificar semejante contradicción? Y mas cuando arremetes contra teóogos con muchos y mejores conocimientos que los tuyos.
Ellos están vinculados a ti y no a los protestantes. Sus pareceres no me afectan lo mas mínimo por lo que en algunas cosas puedo o no estar de acuerdo. Ahora bien, desde la perspectiva católica ¿acaso no son iglesia? ¿Estan excomulgados? ¿Es
que son protestantes? Es a ti a quien estan vinculados, no a mi.
Puesto a ignorar, Luis Fernando, ni siquiera sabes lo que significa "protestar".
Mis saludos

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Elisa:
Mi posición. Es fundamental. LA IGLESIA NI ES NI DEBE SER DEMOCRATICA.

RECHAZO DE PLANO DE PLANO TAL FORMA DE GOBIERNO. ¿Era democrático Jesús?, ¿Buscaba el apoyo de sus discípulos?, ¿Qué me dice de la oposición que generó?, ¿Qué me dice de lo que nos dice Juan en su Evangelio cuando el discurso de Jesús sobre la Eucaristía en que le pregunta a sus Apóstoles si TAMBIEN habrían de abandonarlo como los otros lo hicieron?. A propósito Fíjese Ud. "quien" le responde entendiendo que tiene que seguir a Cristo aunque NO GUSTE A LAS MAYORIAS. ¿Fué San Pedro, no?. Vaya casualidad, su sucesor HOY hace lo mismo: Sigue a Cristo A PESAR DE LAS MAYORIAS "DEMOCRATICAS" que lo único que buscan es imponer criteros HUMANOS en la Iglesia de Dios

.

Elisa:
! A Cesar lo de Cesar , y a DIOS lo de DIOS !

Cuando sirves al Papa , estas sirviendo a los hombres , o sea a Cesar . ¡ Como puede ocurrirsete que sirviendo a UN HOMBRE U ORGANIZACION estes sirviendo a Dios !

Y no alegues el oscuro versiculo donde te apoyaras para decir que Pedro es el escogido para conducir la iglesia , porque Pedro se fue ya

daniel:
Querida Elisa, me consta que crees y amas a la Bibia. ¿Puedes DE CORAZON afirmar que lo que Cristo ha dicho y hecho en el Evangelio (LO FUNDAMENTAL EN LA BIBLIA) lo hizo SOLO para unos judíos del siglo I?. La Biblia es para TODOS los hombres de TODAS las generaciones.

Si Pedro "se fue ya" el versículo no se ha agotado porque el Señor dispuso, dispone y dispondrá "OTROS" Pedros. Ahora se les llama Papas.

Elisa:
. ¿ Monarquia absoluta hereditaria ? ¿ Y quien designa al sucesor ?

Supongo que no culparas a Dios de elegir tantos papas corruptos , indisciplinados y asesinos .

daniel:
¿Te refería a la Magdalena, a Zaqueo, Mateo, Saulo o a algún otro?.


Elisa:
Pienso que te comes un pastelillo rancio .

Sigues una dictadura humana , disfrazada de divina , pero tan mal disfrazada , que es imposible no ponerla en duda conque tan solo pierdas el miedo de juzgar por ti mismo

daniel:
Sigo a la Iglesia de Cristo, REAL; VIVA; DOLOROSAMENTE PECADORA, pero SANTA POR CRISTO, radiante de santidad en los que han dado y dan SU VIDA en imitar a Cristo, en sus mártires, en su ORTODOXIA en la Palabra que sigue y que NO ES PERMEABLE a los cambios "de moda" de las sociedades.

Dios te bendiga Elisa.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:

fué la iglesia de Jerusalen (ver. 22-23) "Entonces pareció bien a los apóstoles y a los ancianos, CON TODA LA IGLESIA, elegir de entre ellos varones y enviarlos a Antioquía con Pablo y Bernabé: a Judas que tenía por sobrenombre Barsabas, y a Silas, varones principales entre los hermanos; y escribir por conducto de ellos: Los apóstoles y los ancianos y LOS HERMANOS, a los hermanos de entre los gentiles que están en Antioquia, en Siria y en Cilicia..."
Dime Luis Fernando: ¿De que manera EL TODA LA IGLESIA MOSTRÓ SU PARECER para elegir a los acompañantes? Respecto a la recomendación de cual era la sana doctrina la tenemos en el verso 23 donde de nuevo cita a los apóstoles y a los ancianos y LOS HERMANOS. ¿De que manera mostraron su parecer?
Es más, si Pablo tenia la suficiente autoridad, ¿para qué enviar a Judas y a Silas? Como sé que mentes fanáticas no lo pueden captar, te lo diré: Para que supiesen a que aquella era un decisión de la iglesia de Jerusalen y como tal era el parecer de todos aquellos que la componían: apóstoles, ancianos y todos LOS HERMANOS. ¿O acaso estos últimos NO ERAN IGLESIA?

Estimado Tobi

TODA la Iglesia, TODOS los hermanos. El NT que Ud. lee incluye los escritos de TODOS ellos?. ¿Incluye los "evangelios" de Tomás, Nicodemo y tantísimos otros?

No le recomiendo que los incluya, sinceramente.

¿Porqué la Iglesia se tomó el trabajo de ubicar todos los Escritos DIRECTA Y ESTRECHAMENTE relacionados CON LOS APOSTOLES desechando los de TODA la Iglesia y de TODOS los hermanos?

Bendiciones.

 

[Elisa]

daniel:
Sigo a la Iglesia de Cristo, REAL; VIVA;

DOLOROSAMENTE PECADORA, pero SANTA POR CRISTO, radiante de santidad en los que han dado y dan SU VIDA en imitar a Cristo, en sus mártires, en su ORTODOXIA en la Palabra que sigue y que NO ES PERMEABLE a los cambios "de moda" de las sociedades.

Dios te bendiga Elisa

.

Dios te bendiga Daniel : Eres un ser muy honesto , por ello me das mucha pena .Claro que la iglesia de Cristo es Santa , y como no ha de serlo , si esta formada sobre y en EL MISMO CRISTO .

¿ No te has dado cuenta de los cambios que se han sucedido en esa institucion LLAMADA IGLESIA CATOLICA ROMANA desde su fundacion ?

 

[Tobi]

Daniel
Para hacer afirmaciones hay que tener un mímimo de conocimientos. Eso evita mezclar cosas que no tienen la mas mínima relacion entre si. Por ello es que no respondo a quien no merece respuesta.
Espero que le haya quedado claro.
Saludos

 

[Tobi]

Para que Luis Fernando no se le olvide, transcribo dos de mis aportaciones al foro sobre el Juramento de los Caballeros de Colon.

Tobi
Miembro
Miembro # 4474
Enviado 06 Abril 2001 00:24
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Lo escrito escrito está, Luis Fernando. Mostraste un rosto antidemocratico y en el último lo confirmas.
En cuanto a la elección de los Jueces en Israel has citado a unos pocos pero te aconsejo que busques en la historia y la cuestion es clara. Otro error es decir que Moises tenia los dos poderes por lo que Aarón no pintaba nada, buena interpretación. Respecto a Calvino y cuanto citas no es vinculante, como te aseveré en otro Foro, en cuanto que no tenemos una Institución que nos vincule. NO TENEMOS UN VATICANO, NI UN PAPADO Y NINGUN MAGISTERIO CON PRETENSIONES DE INFALIBILIDAD. Gracias a Dios nosotros tenemos CAPACIDAD DE ERROR y junto a ella la de poder rectificar cuando nos damos cuenta de ello. Las meteduras de pata del Vaticano no las pueden enmendar. El Vaticano y sus seguidores adquieren la responsabilidad de todos los hechos históricos en que ha intervenido.
Lo de Chile por lo visto confirmas tu aquiescencia con Pinochet (naturalmente)y por ello tambien apruebas sus crímenes. Claro que Pinochet, junto a Franco era un buen católico. No faltaria mas.
Otra lindeza la de que Mussolini ganó el poder mediante elecciones libres.
Esta sí que es una metedura de pata, o
por lo visto para defender tus tesis todo es válido. Veamos una de sus falsedades:
----------------------------------------------Pero le recuerdo que Hitler llegó al poder a través de la urnas. Mussolini también llegó al poder a través de las urnas.
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Mussolini: Despues de la marcha sobre Roma el 28 de Octubre de 1922 Victor Manuel III le nombró Jefe del gobierno
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¿Donde estan la URNAS que ha citado?
La vinculación de Mussolini con el Vaticano se mostyró claramente con el Pacto Lateranense y la de Pio XII con los nazis se mostró con el hecho de que la mayoría de los que huyeron de Europa lo hicieron con pasaportes faciltados por el Vaticano. No olvide que Hitler era católico, como Mussolini, Franco y Pinochet. Los dos primeros sumieron a Europa en un baño de sangre, el segundo y el tercero practicaron el mismo deporte en sus respectivos paises.
Lo malo es que esto es vinculante. ¿Recuerda las monedas que circularon por nuestro pais en tiempos franquistas. Francisco Franco Caudillo de España por la Gracia de Dios?
¿Recuerda que entraba en los templos bajo palio? Ambas cosas sin la aquiescencia de Roma, ¿le hubiese sido posible? Y claramente está de acuerdo con ello.
Deducción practica: Un español demócrata puede ser protestante e incluso mason. Lo que no puede ser es católico y adicto al Vaticano. Y no me venga con el asesinato de religiosos por los llamados "rojos" puesto que dichos actos vandálicos jamas tuvieron la aprobación del Gobierno. La misma Generalitat de Catalunya, presidida por Luis Companys (masón) salvo a centenares de sacerdotes (entre ellos la comunidad benedictina de Montserrat) pero aquellos que fueron salvados de las hordas anarquistas no levantaron un dedo para salvarle a él.
¿Dígame quien fué mas cristiano, el mason Companys, o los católicos que le asesinaron. Ah, y no olvide que fué entregado por las SS del tambien católico Hitler en contra del derecho internacional. ¡Y eso, tambien es vinculante!
No me extraña su postura. Es la lógica y por lo visto es consecuente con ella.
Saludos.
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Tobi


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Aclaremos la cuestión. Luis Fernando:
Este Foro fue presentadop con el epigrafe del Juramento de los Caballeros de Colon. La primera réplica fue de alguien que afirmó que aquel juramento era falso y que la mayoria de puntos del mismo se habian sacado de páginas masónicas. Pedí al sujeto que lo afirmó que lo demostrase puesto que no era cierto. Yo no saqué a relucir el tema masoneria. Lo hizo un católico mintiendo descaradamente.
Ante tamaña desfachatez opuse dos cosas de suma importancia. La primera el CODIGO MORAL MASÓNICO. La segunda una serie de masones que fueron galardonados con el Premio Nobel.
Me pregunto cuantos católicos le deben la vida al mason Fleming y al tambien masón Ramón y Cajal. En tecer lugar añadí las tres preguntas que se le hacen a quien quiera entrar en la masoneria: QUE LE DEBE EL HOMBRE A DIOS. QUE SE DEBE A SI MISMO y QUE LE DEBE A SU PROJIMO. Dejé claro dos cuestiones más: la primera que la masoneria no es proselitista, no busca adeptos y quien llama a sus puertas no se lo ponen nada fácil. Exigen que se trate de una persona de libre y de buenas costumbres. Jamas aceptan a nadie con antecedentes penales.
Respecto a usted. Estoy seguro, mediante sus palabras y lo que ha defendido, cual de las dos cosas firmaria, ¿El Código Moral Masónico? evidentemente no. ¿El juramento de los Caballeros de Colón? evidentemente si.
Tambien le advertí que no se metiese en este berengenal puesto que saldría mal parado. Con su defensa de los dictadores (católicos por supuesto) se ha metido de lleno en dicho berenjenal. Lo que resulta cómico y disparatado es que el Vaticano intentó lavarse la cara de sus conturbenios nazi-fascitas, (mediante el Vaticano II) pero ahí está Luis Fernando diciendonos que nada de eso. Que no ha sido lavarse la cara sinó un simple maquillaje.
Le felicito cordialmente.
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Tobi

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Elisa:
daniel:
Sigo a la Iglesia de Cristo, REAL; VIVA;

DOLOROSAMENTE PECADORA, pero SANTA POR CRISTO, radiante de santidad en los que han dado y dan SU VIDA en imitar a Cristo, en sus mártires, en su ORTODOXIA en la Palabra que sigue y que NO ES PERMEABLE a los cambios "de moda" de las sociedades.

Dios te bendiga Elisa

.

Dios te bendiga Daniel : Eres un ser muy honesto , por ello me das mucha pena .Claro que la iglesia de Cristo es Santa , y como no ha de serlo , si esta formada sobre y en EL MISMO CRISTO .

daniel:
Agradezco tu preocupación Elisa. Francamente yo veo las cosas al revés, para ser sincero. Pero no te preocupes, Dios NUNCA abandona al que lo busca.

ELISA:

¿ No te has dado cuenta de los cambios que se han sucedido en esa institucion LLAMADA IGLESIA CATOLICA ROMANA desde su fundacion

daniel:
Ha cambiado y avanzado en la comprension de Cristo. Pero me dirás a que cambios específicamente te refieres y podríamos analizarlos.

Que Dios purifique y bendiga todas tus intenciones.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>Daniel
Para hacer afirmaciones hay que tener un mímimo de conocimientos. Eso evita mezclar cosas que no tienen la mas mínima relacion entre si. Por ello es que no respondo a quien no merece respuesta.
Espero que le haya quedado claro.
Saludos</STRONG>

Ud. espera que me haya quedado claro.

¿Qué debe quedarme claro?:

-¿Que Ud. no se "abaja" a discutir con "ignorantes"?
-¿Que la salvación solo es para "cultos" como Ud.?
-¿Que no estoy "a su altura"?
-¿Que Ud. es un ejemplo de como debe comunicarse un cristiano?
-¿Que Ud. esta sosteniendo un debate personal con otro forista?

En definitiva, Cristo tiene preferencia por los humildes, los pobres, los pequeños.

Parece que Ud. no se le parece.

Ya ve. Aunque no parezca, bastantes cosas van quedando claras.

Hay que ejercer el mandato divino: amar a TODA criatura. No dijo EL que sea fácil. Y EL sabe cuanto cuesta. Gracias que la vida da oportunidades como esta. A pesar de su desplante, querido tobi, lo amo.

Dios lo bendiga.

 

[OMAR MORENO]

Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>Daniel
Para hacer afirmaciones hay que tener un mímimo de conocimientos. Eso evita mezclar cosas que no tienen la mas mínima relacion entre si. Por ello es que no respondo a quien no merece respuesta.
Espero que le haya quedado claro.
Saludos</STRONG>

Totalmente de acuerdo contigo!,yo tambien dije queee? creo que lo entiendo,La cuestion es no quedarse callado verdad?
bendiciones
Omar

 

[Tobi]

Apreciado Omar.
Es la primera vez que te veo en los foros, por lo visto no hemos coincidido.
En cuanto al problema de Daniel no he pretendido en ninguna manera menospreciar a su persona pero si a sus aportaciones que en muchas, demasiadas, no tienen ni pies ni cabeza. No es la primera vez que mezcla cuestiones que nada tienen que ver con los puntos en debate lo cual es una forma poco honrada de intervenir en los mismos. Decir que como el sol no brilla a la media noche, el sol no existe, no deja de ser una perogrullada.
A nadie se le impide a meter baza en cualquier foro en cuanto que son públicos, pero tambien se debe exigir un mínimo de rigurosidad y cuando le llamas la atención sale con una pretendida humildad. Hay humildades que lo que realmente manifiestan es orgullo y vanidad.
Lamento de veras el tener que usar expresiones poco suaves, peró llega un momento en que no se te da otra opción. Daniel Brion ha rebasado el límite tolerable.
Saludos y bendiciones, Omar

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>Apreciado Omar.
Es la primera vez que te veo en los foros, por lo visto no hemos coincidido.
En cuanto al problema de Daniel no he pretendido en ninguna manera menospreciar a su persona pero si a sus aportaciones que en muchas, demasiadas, no tienen ni pies ni cabeza. No es la primera vez que mezcla cuestiones que nada tienen que ver con los puntos en debate lo cual es una forma poco honrada de intervenir en los mismos. Decir que como el sol no brilla a la media noche, el sol no existe, no deja de ser una perogrullada.
A nadie se le impide a meter baza en cualquier foro en cuanto que son públicos, pero tambien se debe exigir un mínimo de rigurosidad y cuando le llamas la atención sale con una pretendida humildad. Hay humildades que lo que realmente manifiestan es orgullo y vanidad.
Lamento de veras el tener que usar expresiones poco suaves, peró llega un momento en que no se te da otra opción. Daniel Brion ha rebasado el límite tolerable.
Saludos y bendiciones, Omar</STRONG>

Señor Tobi:
He aportado con varios hermanos en el foro. NADIE se ha dirigido a mí en su tono.

Podremos disentir y aprender los unos de los otros.

Los que mas saben enseñan. Los que menos leen y aprenden aunque en definitiva no concuerden.

Ud. ha hecho un juicio personal y lo pretende absoluto. Ha dicho que aporto cosas demasiadas veces sin pies ni cabeza. Encima me acusa de "falsa humildad".

¿Quien tiene falsa humildad?. No será aquel que "desplanta" como Ud. lo hace a una persona diciendole: CALLATE QUE NO SABES NADA Y NO TE DOY MAS BOLA?

Por favor, Señor Tobi.

Es Ud. el que ha rebasado el límite de lo tolerable al hacer acepción de personas con parámetros que (esta visto) SON SUYOS y parece que los toma como si fueran "divinos, absolutos".

No se preocupe, NO VOLVERE A DIRIGIRLE NINGUN APORTE, mientras las cosas se mantengan en este tono.

Lo lamento mucho.

 

[Maripaz]

Daniel Brion

El hecho de que nadie se haya dirigido a tí en el tono de Tobi, ¿crees que quiere decir que a lo mejor estabamos poniendo en práctica la paciencia y el dominio propio que son buenas virtudes cristianas, frutos del Espíritu?

Yo al menos, he tenido que pedirle muchas veces al Señor que controlara mis respuestas para contigo, pues tus interpelaciones muchas veces rayan la insolencia; gracias a Dios Él me ha dado la fortaleza para saber soportar.

Quizá tu responderás que te pasa lo mismo, pero si a tí te pasa es porque analizamos los errores de tu iglesia y eso te carcome por dentro, sin embargo, tu atacas a las personas con la sátira o sales con argumentos fuera de lugar, ya que no puedes atacar a la Palabra de Dios que es con lo que te contestamos muchos habitualmente.

En fín, no te hagas el mártir y afronta que te despides bendiciendo, pero dos parrafos antes estás satirizando, lo cual me parece una práctica que no muestra sinceridad.

Maripaz

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Maripaz:
Daniel Brion

El hecho de que nadie se haya dirigido a tí en el tono de Tobi, ¿crees que quiere decir que a lo mejor estabamos poniendo en práctica la paciencia y el dominio propio que son buenas virtudes cristianas, frutos del Espíritu?

daniel:
Creo que han ejercitado el deber humano del mutuo respeto, sin siquiera contemplar el aspecto cristiano del asunto. Respeto por la persona, aunque exista disenso en ideas o expresiones de fé.

MAripaz:

Yo al menos, he tenido que pedirle muchas veces al Señor que controlara mis respuestas para contigo, pues tus interpelaciones muchas veces rayan la insolencia; gracias a Dios Él me ha dado la fortaleza para saber soportar.

daniel:
Te pido por favor, Maripaz que cuando como persona, sin quererlo, te hiera, ten la bondad de decírmelo. Me disculparé y seré mas cuidadoso la próxima vez.

Además Maripaz me extraña que me digas estas cosas. La verdad yo creía que contigo he tenido valiosos intercambios y los he disfrutado. Incluyendo mucho de humor y picardía. Si te molesto o he molestado, lo siento, entendía otra cosa.

Maripaz:
Quizá tu responderás que te pasa lo mismo, pero si a tí te pasa es porque analizamos los errores de tu iglesia y eso te carcome por dentro, sin embargo, tu atacas a las personas con la sátira o sales con argumentos fuera de lugar, ya que no puedes atacar a la Palabra de Dios que es con lo que te contestamos muchos habitualmente.

Maripaz:
Salen con la Palabra de Dios, sí. Ese no es el problema. El problema es la interpretación que de Ella hacen.

Además es una novedad para mí que Ud. "ataquen" la Iglesia y yo a las personas. NUNCA HA SIDO ES O SERA MI INTENCION.

Por lo pronto si el "ataque" a vuestras creencias son tomados como personales, LO MISMO ME PASA A MI CUANDO SE EXPRESAN IRRESPETUOSAMENTE RESPECTO DE LA IGLESIA. Estamos entonces, como mucho, en un pie de igualdad.

De todos modos, ya me ha caído muy mal el enemistarme con un forista. No quiero repetirlo. Solo intento exponer lo que creo con el permiso de este foro y su "propietario" que me han dado libertad.

Te aseguro que, a pesar de lo que puedas creer, no guardo encono personal con nadie. Soy absolutamente sincero en esto.

Lástima la distancia que nos separa sino seguro que disfrutaría muchísimo en conocerlos en persona y poder saludarlos.

Dios te bendiga, Maripaz. El sabe que hablo en serio.
En fín, no te hagas el mártir y afronta que te despides bendiciendo, pero dos parrafos antes estás satirizando, lo cual me parece una práctica que no muestra sinceridad.

Maripaz[/QB]

 

[daniel brion]

Auch !!!!

Se me "escaparon" los últimos renglones sin haberlos borrado.

Bendiciones

 

[Tobi]

¡Hola. Maripaz!
Lo que resulta molesto de Daniel Brion es que constantemente mete baza con una clara intención, o al menos así lo parece, y es desviar el tema que se trata com amplias parrafadas o citas que no tienen nada que ver con aquello que se está debatiendo. Si le sigues ha conseguido lo que parece su propósito. Si es así nos toma y trata de imbéciles y eso no es nada agradable. De aquí que era necesario "pararle los pies" y advertirle que esta no es una forma válida de actuar. Al menos no para mí. (Los parachoques, en favor de algo o de alguien, debes ser un poco mas sutiles)
Nada tiene que ver con pretendidas humildades o autosuficiencias. Solo exigir un mínimo de rigurosidad al emplear argumentos. Si estos
son válidos, por mucho que sean contrarios a mi parecer los respetaré porque así lo exige la cortesia.
Un abrazo en el Señor, Maripaz.

 

[PAZ EN LA TIERRA]

quote Elisa:
Y no alegues el oscuro versiculo donde te apoyaras para decir que Pedro es el escogido para conducir la iglesia , porque Pedro se fue ya . ¿ Monarquia absoluta hereditaria ? ¿ Y quien designa al sucesor ?

Supongo que no culparas a Dios de elegir tantos papas corruptos , indisciplinados y asesinos .

Pienso que te comes un pastelillo rancio .

Sigues una dictadura humana , disfrazada de divina , pero tan mal disfrazada , que es imposible no ponerla en duda conque tan solo pierdas el miedo de juzgar por ti mismo.


paz:

Elisa por que te sorprende la Monarquia hereditaria, si el Antiguo Testamento demuestra que Dios era el que ponía Reyes hereditarios y absolutos, o ¿me equivoco?

Sobre culpar a Dios sobre de elegir tantos papas corruptos , indisciplinados y asesinos, quieres que te diga cuantos reyes del Antiguo testamento cayeron en las faltas que tu mencionas y a nadie se le ha ocurrido el culpar a Dios por haberlos escogido como reyes, por que Dios por algo los designo, al igual que a los Papas. No se si recuerdes lo que hizo el Rey David, que Dios le reprende asi:

IISamuel 12
7 Entonces Natán dijo a David: «Tú eres ese hombre. Así dice Yahveh Dios de Israel: Yo te he ungido rey de Israel y te he librado de las manos de Saúl.
8 Te he dado la casa de tu señor y he puesto en tu seno las mujeres de tu señor; te he dado la casa de Israel y de Judá; y si es poco, te añadiré todavía otras cosas.
9 ¿Por qué has menospreciado a Yahveh haciendo lo malo a sus ojos, matando a espada a Urías el hitita, tomando a su mujer por mujer tuya y matándole por la espada de los ammonitas?

Creo que sabes que David le heredo el reino a su hijo Salomon y este peco mucho tambien, es mas le edifico altares a Dioses, para que se les adoraran.

Entonces que vas a hacer a reclamarle a Dios o a pensar que El no los nombro reyes por que El ya sabía lo que iban a hacer mal, o es que piensas que la Biblia se equivoca o que Dios lo hace, no, Dios permite eso por alguna causa, sus designios no los vamos a entnder todos.

Sobre que alguien pierda el miedo a Juzgar, espero que no pase, acuerdate que Jesus mismo pidio que no juzgaramos para que nosostros no fueramos juzgados.