Ya que el Webmaster cerro el primero me toma la libertad de abrir la segunda parte...
Hermano Jetonius al tratar este tema tan controvertido y difícil de entender debemos tener en cuenta que todo hombre es falible y mentiroso, que solo Dios es veras (Ro. 3:4) Es por eso que por mi parte no considero este tema con toda certeza, sino mas bien una doctrina que debemos de escudriñar y retener lo bueno de ella, y lo bueno, es todo aquello que da Gloria a Dios. Todo lo que El ha hecho en la Biblia es bueno y Justo, en ella hay cosas incomprensibles para la mente carnal y aun para muchos cristianos, el problema para estos es que “esta escrito” y nos guste o no, lo entendamos o no, Dios siempre es bueno y justo.
Jetonius
La discusión no gira en torno de si hay o no una elección. Es claro que hay una elección. La´diferencia es que los calvinistas afirman que Dios determinó de antemano exactamente, con nombre y apellido, quiénes habrían de salvarse y quiénes de perderse.
Malcom
¿No fue este el caso de Esau o el de Judas?. Vemos que Inmediatamente después de la caída en el Eden ya Jehová nuestro Dios prometía que la simiente de la mujer (Cristo) destronaría a Satanás pero para ello tenia que ser muerto y resucitado. Judas al igual que Esau no había aun nacido, no habían echo ni bien ni mal, pero Judas para eso fue destinado para ser hijo de perdición, no para ser salvo, Cristo tenia que ser entregado por Judas y Judas no podía frustrar los designios de Dios. ¿Y que de Faraón? ¿No fue destinado para perdición antes de que naciera? ¿Cómo explicas que el Señor una y otra ves endureció su corazón y al final lo condeno? Mas claro vemos cuando el Señor mando matar a todos los cananitas sin excepción, muchos ejemplos mas podemos ver individualmente o en grupos.
Negar la absoluta Soberanía de Dios sobre todas las cosas, no es darle gloria a Dios. Mucho menos y hay de aquel Calvinista que piense que Dios es un tirano. Dios por ser el creador tiene absoluta potestad sobre sus criaturas. Si alguien dice que los Calvinistas tienen un Dios tirano, porque callan cuando el Señor mando matar hombres mujeres y niños en varias ocasiones. Que el Señor es incomprensible y sus caminos inescrutables no hay duda. Además ¿Quiénes somos nosotros para reclamar a Dios por lo que acabo de citar?
Juan 6:44
“Ninguno puede venir a mí, si el Padre que me envió no le trajere; y yo le resucitaré en el día postrero.”
Romanos 9:10-13
“Y no sólo esto, sino también cuando Rebeca concibió de uno, de Isaac nuestro padre (pues no habían aún nacido, ni habían hecho aún ni bien ni mal, para que el propósito de Dios conforme a la elección permaneciese, no por las obras sino por el que llama), se le dijo: El mayor servirá al menor. Como está escrito: A Jacob amé, mas a Esaú aborrecí.”
Hechos 13:48
“Los gentiles, oyendo esto, se regocijaban y glorificaban la palabra del Señor, y creyeron todos los que estaban ordenados para vida eterna.”
Jetonius:
En cambio, los arminianos sostienen que la predestinación para salvación desde la eternidad alcanza a todos los que habrían de creer en Cristo, y por tanto potencialmente a toda criatura humana.
Malcom:
Lo mismo decimos nosotros la Biblia dice que el que cree será salvo, el que a Cristo va no le echara fuera así que nadie tiene excusa, pero el Señor Dice:
Juan 6:44
“NINGUNO puede venir a mí si el Padre que me envió no le trajere; , y yo le resucitaré en el día postrero.”
Jetonius:
La respuesta arminiana es simple: En pleno ejercicio de su soberanía, Dios ha otorgado a cada hombre la responsabilidad de decidir, pero además le brinda la gracia para que tal decisión sea la correcta.
Malcom:
Tenlo por seguro hermano que si tuviéramos un libre albeldrio para aceptar la salvación nadie seria salvo porque lo que es nacido de carne carne es y la carne es enemistad contra Dios. Un muerto espiritualmente nada es y nada puede hacer si Dios no le abre los ojos para ver, aquí esta el punto en que el pecador necesita que Dios le de el Don de la Fe salvadora para que así el pecador pueda venir a Dios y clamar. Si Dios diera el Don y el pecador dijera “no lo quiero” entonces Isaías 55:10-11 no es verdad.
Jetonius:
El calvinismo pone a salvo la soberanía de Dios a costa de afirmar que Él, arbitrariamente y sin ninguna participación ni responsabilidad de parte de nosotros, decidió de antemano que unos habían de salvarse y otros de perderse. Es decir, se resguarda la soberanía de Dios a costa de hacerle un déspota cósmico.
En tal caso, habría que preguntarse para qué se molestó en crear seres a su propia imagen y semejanza en primer lugar, si desde Adán para aquí ello no tiene ninguna importancia en orden a la salvación.
También habría que preguntarse qué objeto tendría el juicio de Dios del que las Escrituras hablan tanto. ¿Qué se va a juzgar si el veredicto está dado desde la eternidad? Es más, en realidad no hay tal veredicto, solamente una asignación del destino eterno. No se puede declarar culpable ni inocente a quien no es responsable; y si la posición calvinista es cierta, ningún hombre puede ser responsable por lo que Dios dispuso para él.
Malcom:
1 de Samuel 15:3
“Ve, pues, y hiere a Amalec, y destruye todo lo que tiene, y no te apiades de él; mata a hombres, mujeres, niños, y aun los de pecho, vacas, ovejas, camellos y asnos.”
¿dijiste desposta cósmico?
NO, los Calvinistas no decimos que el es un déspota cósmico. La doctrina calvinista no oculta nada ni trata de torcer Romanos 9 para acallar la conciencia del hombre y hacer oídos sordos a la absoluta pero bien odiada Soberanía de Dios en todo su esplendor. Es por ello que la salvación que un Calvinista cree tener por FE es preciosa y sublime de incomprensible misericordia porque EL nos salvo.
Jetonius:
La diferencia es que según los calvinistas no obtuvieron el don porque no les fue dado en primer lugar (lo que contradice la oferta universal de salvación de la que hablabas),
Malcom:
Todos los Salvos obtienen el Don de Dios, este Don no es producido por el pecador muerto en sus delitos y pecados. No comprendo como un pecador puede ir a Dios sin tener ese Don tan precioso que solo Dios da. Los Dones de Dios son irrevocables, si un pecador le ha sido dado este Don de la fe salvadora, inevitablemente será salvo, si Dios no lo da ¿Cómo podrá venir a El, para clamar por perdón? Complementare mi punto con mi respuesta al siguiente punto a tratar.
Juan 6:44
“Ninguno puede venir a mí, si el Padre que me envió no le trajere; y yo le resucitaré en el día postrero.”
Jetonius:
y según los arminianos muchos no obtienen el don porque se les ofreció pero lo despreciaron. Esto se relaciona con la cuestión de si la gracia es irresistible o no. A mi modo de ver, la condición de "irresistible" es contradictoria con la noción de "gracia": no es un regalo, sino una imposición. ¿Salvos a la fuerza? Vaya cosa ajena a la Escritura...
Malcom:
NO, El Señor no salva a la fuerza, El Señor salva solo por Gracia por medio de la Fe que El da no la que el pecador posee, son diferentes fes. Una es Fe es la que salva la otra es fe no salva esta es la misma que tienen los demonios (San. 2:18). La salvación es Irresistible:
Isaías 55:10-11
”Porque como desciende de los cielos la lluvia y la nieve, y no vuelve allá, sino que riega la tierra, y la hace germinar y producir, y da semilla al que siembra, y pan al que come, así será mi palabra que sale de mi boca; no volverá a mí vacía, sino que hará lo que yo quiero, y será prosperada en aquello para que la envié.”
Es claro, la predicación de la Palabra a los perdidos no es en vano porque el Señor hará lo que el quiera, si el quiere salvar salvara si no, no.
PERO: La Biblia esta llena de preceptos que ordenan, exhortan a creer, ir a Dios, arrepentirse, de modo que no hay excusa NADIE puede decir que Dios no lo quiso salvar. Esta doctrina es muy mal entendida, el evangelio es para todos los hombres sin excepción pero solo responderán los “ordenados para vida eterna” (Hechos 13:48)
Me adelanto por si me preguntas para que predicar entonces, para que orar. Creo que es simplemente porque el Señor así lo quiere son ordenanzas por lo tanto es un deber del cristiano calmar por la voluntad de Dios, porque así El es Glorificado, si tiene o no sentido esto es cuestión de la mente de Dios a nosotros solo nos toca obedecer.
Jetonius
Siguiendo este razonamiento a su lógica conclusión, el calvinista debe aceptar que Dios NO QUIERE que todos se salven.
Malcom:
Aquí prefiero no decir mas que en la Biblia hay casos donde ese parece ser el punto.
Jetonius:
Estoy de acuerdo que "todos" no siempre es exhaustivo. Por eso me restrinjo a lo dicho en las Pastorales, a las cuales agregaría Romanos 5:18 y Hechos 17:30-31.
¿Cómo lees, hermano?
Malcom:{/b]
La “Justificación de vida” a Todos según Romanos 5:18 es el Señor Jesucristo no hay duda, pero el Señor vino a dar su vida en rescate por muchos (Mt.20:28) y (Mc. 10:45) pero esto no quita el echo de que el vino para ser predicado a toda la humanidad. En Hechos 17:30-31 es un mandato de Dios a todos los hombres así que nadie tiene excusa para no creer o para sentirse fuera de su Gracia y decir que Dios no lo puede salvar.
Jetonius
En cuanto al agradecimiento que pueden darle a Dios los que así creen, sin duda que es diferente del que puede tener un arminiano. El agradecimiento agustino-calvinista es "Menos mal que me tocó estar predestinado para salvación, y no como otros que están predestinados para perdición". El agradecimiento arminiano es: "Gracias Dios porque diste a tu Hijo para que todo aquel que en Él crea no se pierda mas tenga vida eterna, y nos diste en tu gran misericordia la gracia de poder entenderlo, creerlo y aceptarlo."
Malcom:
No es menos mal que nos toco ser predestinados, es mas bien, “Gracias Dios por su misericordia por avernos abierto nuestros ojos con su poder dándonos el Don de la fe para ello” El arminiano agradece bien, pero se aferra en su “soy salvo porque YO decidí serlo” sin tener en cuenta lo que repito, no se de donde saco ese don de la fe salvadora para ir a Dios. Si reconoce que lo obtuvo de Dios directamente y a consecuencia de ello fue a Dios, entonces es calvinista.
Jetonius:
No, querido hermano ¡Cuidado!. Si tú eres un calvinista consistente tú no debes perseverar: Dios te hará perseverar, lo quieras o no. Si la elección divina de tu persona para salvación es eterna e inquebrantable, no le puedes poner condiciones.
Malcom:
Eso es para los calvinistas falsos y valla que los hay. El calvinista que piensa así debe como Calvino lo dijo “dudar de su salvación” Cuando el Señor manda algo en su Palabra es para obedecerlo. La perseverancia es vital para conocer nuestra elección aunque por fe creemos que el Señor es poderoso para perseverarnos hasta aquel día. En (Mt. 10:22, Mt. 24:13, Mc. 13,13) se habla de algo bastante obvio para uno que es Cristiano verdadero, y es una completa desinformación el que cree así de los Calvinistas reales.
Jetonius:
Por lo demás, si eres un calvinista consistente tampoco puedes tener plena seguridad de tu elección. La razón es simple: solamente Dios sabe quiénes son los escogidos, y el entendimiento humano es totalmente engañoso. Por tanto, una persona puede creer con todas sus fuerzas que pertenece al número de los salvos, y estar completamente engañada; y no hay nada que pueda hacer para saberlo con certeza.
Malcom:
Si que lo hay, y es la perseverancia, todo aquel que persevera y se esfuerza no tiene porque tener incertidumbre, dudar de ser salvo es tener un problema y debe pedir a Dios por esa seguridad. Lo contrario puede a veces ser engañoso hay muchos que se creen salvos y por ello viven vidas según la carne, esto si que es peligroso, por eso el apóstol nos manda (2 Co.13:5) “Examinaos a vosotros mismos si estáis en la fe; probaos a vosotros mismos” y no solo eso si no que nos manda siempre estar atentos a la Palabra de Dios para no caer, y el no caer no significa perder la salvación, pero este es otro tema.
Dios te Bendiga Hermano.
Hermano Jetonius al tratar este tema tan controvertido y difícil de entender debemos tener en cuenta que todo hombre es falible y mentiroso, que solo Dios es veras (Ro. 3:4) Es por eso que por mi parte no considero este tema con toda certeza, sino mas bien una doctrina que debemos de escudriñar y retener lo bueno de ella, y lo bueno, es todo aquello que da Gloria a Dios. Todo lo que El ha hecho en la Biblia es bueno y Justo, en ella hay cosas incomprensibles para la mente carnal y aun para muchos cristianos, el problema para estos es que “esta escrito” y nos guste o no, lo entendamos o no, Dios siempre es bueno y justo.
Jetonius
La discusión no gira en torno de si hay o no una elección. Es claro que hay una elección. La´diferencia es que los calvinistas afirman que Dios determinó de antemano exactamente, con nombre y apellido, quiénes habrían de salvarse y quiénes de perderse.
Malcom
¿No fue este el caso de Esau o el de Judas?. Vemos que Inmediatamente después de la caída en el Eden ya Jehová nuestro Dios prometía que la simiente de la mujer (Cristo) destronaría a Satanás pero para ello tenia que ser muerto y resucitado. Judas al igual que Esau no había aun nacido, no habían echo ni bien ni mal, pero Judas para eso fue destinado para ser hijo de perdición, no para ser salvo, Cristo tenia que ser entregado por Judas y Judas no podía frustrar los designios de Dios. ¿Y que de Faraón? ¿No fue destinado para perdición antes de que naciera? ¿Cómo explicas que el Señor una y otra ves endureció su corazón y al final lo condeno? Mas claro vemos cuando el Señor mando matar a todos los cananitas sin excepción, muchos ejemplos mas podemos ver individualmente o en grupos.
Negar la absoluta Soberanía de Dios sobre todas las cosas, no es darle gloria a Dios. Mucho menos y hay de aquel Calvinista que piense que Dios es un tirano. Dios por ser el creador tiene absoluta potestad sobre sus criaturas. Si alguien dice que los Calvinistas tienen un Dios tirano, porque callan cuando el Señor mando matar hombres mujeres y niños en varias ocasiones. Que el Señor es incomprensible y sus caminos inescrutables no hay duda. Además ¿Quiénes somos nosotros para reclamar a Dios por lo que acabo de citar?
Juan 6:44
“Ninguno puede venir a mí, si el Padre que me envió no le trajere; y yo le resucitaré en el día postrero.”
Romanos 9:10-13
“Y no sólo esto, sino también cuando Rebeca concibió de uno, de Isaac nuestro padre (pues no habían aún nacido, ni habían hecho aún ni bien ni mal, para que el propósito de Dios conforme a la elección permaneciese, no por las obras sino por el que llama), se le dijo: El mayor servirá al menor. Como está escrito: A Jacob amé, mas a Esaú aborrecí.”
Hechos 13:48
“Los gentiles, oyendo esto, se regocijaban y glorificaban la palabra del Señor, y creyeron todos los que estaban ordenados para vida eterna.”
Jetonius:
En cambio, los arminianos sostienen que la predestinación para salvación desde la eternidad alcanza a todos los que habrían de creer en Cristo, y por tanto potencialmente a toda criatura humana.
Malcom:
Lo mismo decimos nosotros la Biblia dice que el que cree será salvo, el que a Cristo va no le echara fuera así que nadie tiene excusa, pero el Señor Dice:
Juan 6:44
“NINGUNO puede venir a mí si el Padre que me envió no le trajere; , y yo le resucitaré en el día postrero.”
Jetonius:
La respuesta arminiana es simple: En pleno ejercicio de su soberanía, Dios ha otorgado a cada hombre la responsabilidad de decidir, pero además le brinda la gracia para que tal decisión sea la correcta.
Malcom:
Tenlo por seguro hermano que si tuviéramos un libre albeldrio para aceptar la salvación nadie seria salvo porque lo que es nacido de carne carne es y la carne es enemistad contra Dios. Un muerto espiritualmente nada es y nada puede hacer si Dios no le abre los ojos para ver, aquí esta el punto en que el pecador necesita que Dios le de el Don de la Fe salvadora para que así el pecador pueda venir a Dios y clamar. Si Dios diera el Don y el pecador dijera “no lo quiero” entonces Isaías 55:10-11 no es verdad.
Jetonius:
El calvinismo pone a salvo la soberanía de Dios a costa de afirmar que Él, arbitrariamente y sin ninguna participación ni responsabilidad de parte de nosotros, decidió de antemano que unos habían de salvarse y otros de perderse. Es decir, se resguarda la soberanía de Dios a costa de hacerle un déspota cósmico.
En tal caso, habría que preguntarse para qué se molestó en crear seres a su propia imagen y semejanza en primer lugar, si desde Adán para aquí ello no tiene ninguna importancia en orden a la salvación.
También habría que preguntarse qué objeto tendría el juicio de Dios del que las Escrituras hablan tanto. ¿Qué se va a juzgar si el veredicto está dado desde la eternidad? Es más, en realidad no hay tal veredicto, solamente una asignación del destino eterno. No se puede declarar culpable ni inocente a quien no es responsable; y si la posición calvinista es cierta, ningún hombre puede ser responsable por lo que Dios dispuso para él.
Malcom:
1 de Samuel 15:3
“Ve, pues, y hiere a Amalec, y destruye todo lo que tiene, y no te apiades de él; mata a hombres, mujeres, niños, y aun los de pecho, vacas, ovejas, camellos y asnos.”
¿dijiste desposta cósmico?
NO, los Calvinistas no decimos que el es un déspota cósmico. La doctrina calvinista no oculta nada ni trata de torcer Romanos 9 para acallar la conciencia del hombre y hacer oídos sordos a la absoluta pero bien odiada Soberanía de Dios en todo su esplendor. Es por ello que la salvación que un Calvinista cree tener por FE es preciosa y sublime de incomprensible misericordia porque EL nos salvo.
Jetonius:
La diferencia es que según los calvinistas no obtuvieron el don porque no les fue dado en primer lugar (lo que contradice la oferta universal de salvación de la que hablabas),
Malcom:
Todos los Salvos obtienen el Don de Dios, este Don no es producido por el pecador muerto en sus delitos y pecados. No comprendo como un pecador puede ir a Dios sin tener ese Don tan precioso que solo Dios da. Los Dones de Dios son irrevocables, si un pecador le ha sido dado este Don de la fe salvadora, inevitablemente será salvo, si Dios no lo da ¿Cómo podrá venir a El, para clamar por perdón? Complementare mi punto con mi respuesta al siguiente punto a tratar.
Juan 6:44
“Ninguno puede venir a mí, si el Padre que me envió no le trajere; y yo le resucitaré en el día postrero.”
Jetonius:
y según los arminianos muchos no obtienen el don porque se les ofreció pero lo despreciaron. Esto se relaciona con la cuestión de si la gracia es irresistible o no. A mi modo de ver, la condición de "irresistible" es contradictoria con la noción de "gracia": no es un regalo, sino una imposición. ¿Salvos a la fuerza? Vaya cosa ajena a la Escritura...
Malcom:
NO, El Señor no salva a la fuerza, El Señor salva solo por Gracia por medio de la Fe que El da no la que el pecador posee, son diferentes fes. Una es Fe es la que salva la otra es fe no salva esta es la misma que tienen los demonios (San. 2:18). La salvación es Irresistible:
Isaías 55:10-11
”Porque como desciende de los cielos la lluvia y la nieve, y no vuelve allá, sino que riega la tierra, y la hace germinar y producir, y da semilla al que siembra, y pan al que come, así será mi palabra que sale de mi boca; no volverá a mí vacía, sino que hará lo que yo quiero, y será prosperada en aquello para que la envié.”
Es claro, la predicación de la Palabra a los perdidos no es en vano porque el Señor hará lo que el quiera, si el quiere salvar salvara si no, no.
PERO: La Biblia esta llena de preceptos que ordenan, exhortan a creer, ir a Dios, arrepentirse, de modo que no hay excusa NADIE puede decir que Dios no lo quiso salvar. Esta doctrina es muy mal entendida, el evangelio es para todos los hombres sin excepción pero solo responderán los “ordenados para vida eterna” (Hechos 13:48)
Me adelanto por si me preguntas para que predicar entonces, para que orar. Creo que es simplemente porque el Señor así lo quiere son ordenanzas por lo tanto es un deber del cristiano calmar por la voluntad de Dios, porque así El es Glorificado, si tiene o no sentido esto es cuestión de la mente de Dios a nosotros solo nos toca obedecer.
Jetonius
Siguiendo este razonamiento a su lógica conclusión, el calvinista debe aceptar que Dios NO QUIERE que todos se salven.
Malcom:
Aquí prefiero no decir mas que en la Biblia hay casos donde ese parece ser el punto.
Jetonius:
Estoy de acuerdo que "todos" no siempre es exhaustivo. Por eso me restrinjo a lo dicho en las Pastorales, a las cuales agregaría Romanos 5:18 y Hechos 17:30-31.
¿Cómo lees, hermano?
Malcom:{/b]
La “Justificación de vida” a Todos según Romanos 5:18 es el Señor Jesucristo no hay duda, pero el Señor vino a dar su vida en rescate por muchos (Mt.20:28) y (Mc. 10:45) pero esto no quita el echo de que el vino para ser predicado a toda la humanidad. En Hechos 17:30-31 es un mandato de Dios a todos los hombres así que nadie tiene excusa para no creer o para sentirse fuera de su Gracia y decir que Dios no lo puede salvar.
Jetonius
En cuanto al agradecimiento que pueden darle a Dios los que así creen, sin duda que es diferente del que puede tener un arminiano. El agradecimiento agustino-calvinista es "Menos mal que me tocó estar predestinado para salvación, y no como otros que están predestinados para perdición". El agradecimiento arminiano es: "Gracias Dios porque diste a tu Hijo para que todo aquel que en Él crea no se pierda mas tenga vida eterna, y nos diste en tu gran misericordia la gracia de poder entenderlo, creerlo y aceptarlo."
Malcom:
No es menos mal que nos toco ser predestinados, es mas bien, “Gracias Dios por su misericordia por avernos abierto nuestros ojos con su poder dándonos el Don de la fe para ello” El arminiano agradece bien, pero se aferra en su “soy salvo porque YO decidí serlo” sin tener en cuenta lo que repito, no se de donde saco ese don de la fe salvadora para ir a Dios. Si reconoce que lo obtuvo de Dios directamente y a consecuencia de ello fue a Dios, entonces es calvinista.
Jetonius:
No, querido hermano ¡Cuidado!. Si tú eres un calvinista consistente tú no debes perseverar: Dios te hará perseverar, lo quieras o no. Si la elección divina de tu persona para salvación es eterna e inquebrantable, no le puedes poner condiciones.
Malcom:
Eso es para los calvinistas falsos y valla que los hay. El calvinista que piensa así debe como Calvino lo dijo “dudar de su salvación” Cuando el Señor manda algo en su Palabra es para obedecerlo. La perseverancia es vital para conocer nuestra elección aunque por fe creemos que el Señor es poderoso para perseverarnos hasta aquel día. En (Mt. 10:22, Mt. 24:13, Mc. 13,13) se habla de algo bastante obvio para uno que es Cristiano verdadero, y es una completa desinformación el que cree así de los Calvinistas reales.
Jetonius:
Por lo demás, si eres un calvinista consistente tampoco puedes tener plena seguridad de tu elección. La razón es simple: solamente Dios sabe quiénes son los escogidos, y el entendimiento humano es totalmente engañoso. Por tanto, una persona puede creer con todas sus fuerzas que pertenece al número de los salvos, y estar completamente engañada; y no hay nada que pueda hacer para saberlo con certeza.
Malcom:
Si que lo hay, y es la perseverancia, todo aquel que persevera y se esfuerza no tiene porque tener incertidumbre, dudar de ser salvo es tener un problema y debe pedir a Dios por esa seguridad. Lo contrario puede a veces ser engañoso hay muchos que se creen salvos y por ello viven vidas según la carne, esto si que es peligroso, por eso el apóstol nos manda (2 Co.13:5) “Examinaos a vosotros mismos si estáis en la fe; probaos a vosotros mismos” y no solo eso si no que nos manda siempre estar atentos a la Palabra de Dios para no caer, y el no caer no significa perder la salvación, pero este es otro tema.
Dios te Bendiga Hermano.