intoxicados de vino

19 Febrero 2009
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Buen día a todos, abro este tema con la intención de que me puedan ayudar a entender el sentido real de estos versículos que me tienen un poco intrigado:

El tema esta relacionado con el primer milagro de Jesucristo, en las bodas de Cana, se había terminado el vino en la fiesta, y por consejo de su madre Jesús decide convertir el agua en vino, cuando el maestresala prueba el vino llega ala conclusión que es un vino excelente y le dice al novio lo siguiente:

Jua 2:10 y le dice: Todo hombre sirve primero el buen vino, y cuando ya han bebido mucho, entonces el que es inferior, pero tú has guardado el buen vino hasta ahora.

En el original seria asi:
Jua 2:10 και λεγει αυτω πας ανθρωπος πρωτον τον καλον οινον τιθησιν και οταν μεθυσθωσιν τοτε τον ελασσω συ τετηρηκας τον καλον οινον εως αρτι

La palabra que utiliza (según mi reina Valera con strongs)para decir han bebido mucho es
μεθύω
medsúo

de otra forma de G3178; beber hasta la intoxicación, i.e. emborracharse:- embriagar, beber, borracho, ebrio.

El tema en cuestión no fue una iniciativa mía sino de mi hermano, el cual estaba haciendo una traducción literal de las escrituras.

Su conclucion es la siguiente: si ya estaban intoxicados de vino porque Jesus les dio mas; solo que me ha costado darle una interpretación que no parezca lo que el quiere ver en esos versículos; si hay alguien aquí que conozca la gramática del griego koiné o entienda un poco de esto favor de ayudar
 
Apreciado Eduardo

Apreciado Eduardo

Que yo sepa, esta porción del Evangelio de Juan con la narración del primer milagro de Jesús al transformar el agua en vino, en las bodas de Caná, no ofrece dificultad alguna, a menos que se pase a crear alguna dificultad para poder salir con algo peculiar.
El Señor Jesús era conocido como bebedor de vino -y los discípulos no se le quedaban atrás-, pero eso no amerita calificar de intoxicados, ebrios o borrachos a los asistentes a la boda.
Simplemente estaban todos un poco "alegres" pues Dios mismo es el que hace "el vino que alegra el corazón del hombre" (Salmo 104:15). Pero en las fiestas nunca falta un avinagrado legalista cuya raíz de amargura no le permite gozarse con los que se gozan, sino complacerse nada más en criticar la causa de la alegría de los demás.
En el epígrafe Partiendo el pan en las casas estoy aportando al tema del vino usado en la Cena del Señor.
No es tan importante darle vueltas al hebreo, griego y los números de Strong, sino tener sentido común, buen juicio y sano criterio.
¡Salud!
Ricardo.
 
Re: intoxicados de vino

Buen día a todos, abro este tema con la intención de que me puedan ayudar a entender el sentido real de estos versículos que me tienen un poco intrigado:

El tema esta relacionado con el primer milagro de Jesucristo, en las bodas de Cana, se había terminado el vino en la fiesta, y por consejo de su madre Jesús decide convertir el agua en vino, cuando el maestresala prueba el vino llega ala conclusión que es un vino excelente y le dice al novio lo siguiente:

Jua 2:10 y le dice: Todo hombre sirve primero el buen vino, y cuando ya han bebido mucho, entonces el que es inferior, pero tú has guardado el buen vino hasta ahora.

En el original seria asi:
Jua 2:10 και λεγει αυτω πας ανθρωπος πρωτον τον καλον οινον τιθησιν και οταν μεθυσθωσιν τοτε τον ελασσω συ τετηρηκας τον καλον οινον εως αρτι

La palabra que utiliza (según mi reina Valera con strongs)para decir han bebido mucho es
μεθύω
medsúo

de otra forma de G3178; beber hasta la intoxicación, i.e. emborracharse:- embriagar, beber, borracho, ebrio.

El tema en cuestión no fue una iniciativa mía sino de mi hermano, el cual estaba haciendo una traducción literal de las escrituras.

Su conclucion es la siguiente: si ya estaban intoxicados de vino porque Jesus les dio mas; solo que me ha costado darle una interpretación que no parezca lo que el quiere ver en esos versículos; si hay alguien aquí que conozca la gramática del griego koiné o entienda un poco de esto favor de ayudar

En el pasaje de las bodas de Canaan existe gran simbolismo en la redención. El agua que Jesús utiliza para convertirla en vino es el agua usada por los Judíos para el ritual de la "purificación", el vino es la señal de su Sangre en la instauración de la nueva alianza (Sangre de la Alianza Nueva y Eterna, Esposa escogida es la Iglesia = bodas de Canaan prefigura de las Bodas del Cordero). ¿No tienen vino responde la madre de Jesús? Cristo responde "aun no ha llegado mi hora" (en respuesta a la redención por su sangre = vino).

Muchos intepretan en la bodas de Canaan que Cristo permite los excesos, pero el texto esta lleno de simbolos e imagenes.

Bendiciones.
 
Re: intoxicados de vino

En el pasaje de las bodas de Canaan existe gran simbolismo en la redención. El agua que Jesús utiliza para convertirla en vino es el agua usada por los Judíos para el ritual de la "purificación", el vino es la señal de su Sangre en la instauración de la nueva alianza (Sangre de la Alianza Nueva y Eterna, Esposa escogida es la Iglesia = bodas de Canaan prefigura de las Bodas del Cordero). ¿No tienen vino responde la madre de Jesús? Cristo responde "aun no ha llegado mi hora" (en respuesta a la redención por su sangre = vino).

Muchos intepretan en la bodas de Canaan que Cristo permite los excesos, pero el texto esta lleno de simbolos e imagenes.

Bendiciones.

Pero por muchos signos y símbolos... la gran pregunta es... ¿Pasó realmente?

Yo lo que creo es que ante todo estaban de fiesta... nada de lo que entra es impuro, sino lo que sale... deberían haber bebido mucho pero no salía nada malo, por eso siguieron bebiendo, es decir, estaban bebiendo bien.
 
Re: intoxicados de vino

Pero por muchos signos y símbolos... la gran pregunta es... ¿Pasó realmente?

Yo lo que creo es que ante todo estaban de fiesta... nada de lo que entra es impuro, sino lo que sale... deberían haber bebido mucho pero no salía nada malo, por eso siguieron bebiendo, es decir, estaban bebiendo bien.

La boda celebrada en Canaan según las tradiciones Judías duraban aproximadamente 7 días.
 
Re: intoxicados de vino

La boda celebrada en Canaan según las tradiciones Judías duraban aproximadamente 7 días.

No tengo noticias de algo así... pero puede ser... ¿Tienes fuentes para afirmarlo?
 
Re: intoxicados de vino

No tengo noticias de algo así... pero puede ser... ¿Tienes fuentes para afirmarlo?

Estudia en un Instituto biblico... por ahi debo tener los libros relacionados a la clase del Evangelio de San Juan.
 
Re: intoxicados de vino

En el pasaje de las bodas de Canaan existe gran simbolismo en la redención. El agua que Jesús utiliza para convertirla en vino es el agua usada por los Judíos para el ritual de la "purificación", el vino es la señal de su Sangre en la instauración de la nueva alianza (Sangre de la Alianza Nueva y Eterna, Esposa escogida es la Iglesia = bodas de Canaan prefigura de las Bodas del Cordero). ¿No tienen vino responde la madre de Jesús? Cristo responde "aun no ha llegado mi hora" (en respuesta a la redención por su sangre = vino).

Muchos intepretan en la bodas de Canaan que Cristo permite los excesos, pero el texto esta lleno de simbolos e imagenes.

Bendiciones.

Totalmente de acuerdo dado que yo veo el evangelio de Juan como una especie de “elipse” donde empieza como termina y al revés…
Pero además yo en ese pasaje y sobre el vino y la intoxicación o que estén bebidos yo siempre veo el paralelo al Cantar de los Cantares que trata también de esa experiencia mística donde Dios te “intoxica – te da desmesuradamente” de su Amor… etc…

¿Voy mal cuando lo veo así y lo entiendo así?

En Cristo
 
Re: intoxicados de vino

agradezco a todos su participacion, aca un apunte importante el de JUan, al ser fiestas de varios dias quizas esa fue la razon por la que se termino el vino; quisiera explicarles que mi hermano esta recibiendo visitas frecuentes de los testigos de Jehova y ellos le empezaron a enseñar que la bilbia no condena el tomar vino, ante lo cual yo no tengo mucho problema, el asunto es que como dice _Ricardo, mi hermano siempre le busca el lado feo de las cosas y esa enseñanza que recibio y un poquito de tezon de su parte degenero en esto; quisiera que me pudieran ayudar para poder ofrecerle la mejor interpretacion basada en las escrituras; creo que entre todos y sus consejos podre llegar a una idea mas clara de las escrituras en relacion a este tema.
 
Re: intoxicados de vino

Totalmente de acuerdo dado que yo veo el evangelio de Juan como una especie de “elipse” donde empieza como termina y al revés…
Pero además yo en ese pasaje y sobre el vino y la intoxicación o que estén bebidos yo siempre veo el paralelo al Cantar de los Cantares que trata también de esa experiencia mística donde Dios te “intoxica – te da desmesuradamente” de su Amor… etc…

¿Voy mal cuando lo veo así y lo entiendo así?

En Cristo

El evangelio de Juan usa muchas alegorias. El enfásis de al tercer dia nos recuerda la resurrección. El publico al que estaba destinado el evangelio era judío así que las tinas de piedra se refieren a la Torá dada en el Sinaí (escritas en piedra) como fuente de vida (el agua) que es transformada por Jesús en vino (el vino transforma a la gente, alegra su corazón). También se puede leer como una alegoria a la boda de Jesús (como novio) y la novia que es la Iglesia que aunque no sale en la narración los destinatarios entendian que eran ellos como Iglesia. Tambien se ve la prefiguración del sacramento del bautismo y de la eucaristia. Hay muchos escritos que abordan el tema con la profundidad que corresponde.

Saludos
 
Re: intoxicados de vino

el asunto por el que le pedi a alguno que conociera la gramatica del koine me pudiera ayudar en algo es que despues de explicarle a el muchas cosas como el hecho de que despues de probar el vino las papilas gustativas pierden su capacidad de reconocer de igual manera los sabores, y quizas por eso se decia que el vino bueno se servia primero (para evitar que pudoieran reconocer al principio el sabor del malo), tmbn le explcique que jesus siempre hizo la voluntad del padre y la voluntad de Dios hacia el vino es la de alegrar a Dios y a los hombres; el simplemente se encierra en un punto; ahi decia en el mejor de los casos que estabn embriagados y Jesus les dio mas; investigue un poco y lei que en griego la palabra que se utiliza es en pasivo (pero no he llegado a ninguna cocnclucion con esto); gracias nuevamente a todos
 
Re: intoxicados de vino

Totalmente de acuerdo dado que yo veo el evangelio de Juan como una especie de “elipse” donde empieza como termina y al revés…
Pero además yo en ese pasaje y sobre el vino y la intoxicación o que estén bebidos yo siempre veo el paralelo al Cantar de los Cantares que trata también de esa experiencia mística donde Dios te “intoxica – te da desmesuradamente” de su Amor… etc…

¿Voy mal cuando lo veo así y lo entiendo así?

En Cristo

Pues, no había relacionado las bodas de Canaan con el cantar de los cantares. El libro del Cantar de los Cantares vino a traer una nueva forma de pensar dentro de las relaciones conyugales Hebreas, donde el deseo sexual en el matrimonio no debe ser visto como pecado, si un esposo tiene deseos por su mujer ó viceversa no hay nada desagradable, ni va en contra de la santidad. La analogía entre el cantar de los cantares y el matrimonio entre Cristo y la Iglesia si es presentado dentro de la Iglesia. Sobre el embriagarse, los Apóstoles ya hablaban de embriagarse del Espíritu Santo.

Tu apreciación siento que es correcta.

Y sobre los que les gusta tomar vino no hay ningún delito siempre y cuando no se dejen dominar por el ó caigan en el pecado de la borrachera.
 
Re: intoxicados de vino

el asunto por el que le pedi a alguno que conociera la gramatica del koine me pudiera ayudar en algo es que despues de explicarle a el muchas cosas como el hecho de que despues de probar el vino las papilas gustativas pierden su capacidad de reconocer de igual manera los sabores, y quizas por eso se decia que el vino bueno se servia primero (para evitar que pudoieran reconocer al principio el sabor del malo), tmbn le explcique que jesus siempre hizo la voluntad del padre y la voluntad de Dios hacia el vino es la de alegrar a Dios y a los hombres; el simplemente se encierra en un punto; ahi decia en el mejor de los casos que estabn embriagados y Jesus les dio mas; investigue un poco y lei que en griego la palabra que se utiliza es en pasivo (pero no he llegado a ninguna cocnclucion con esto); gracias nuevamente a todos

Si ves las bodas de Caná simplemente como una boda a la que fue Jesús con su madre y sus amigos se puede entender que Jesús quería emborrachar a la gente con buen vino. Cuando estas medio borracho ya no diferencias un buen vino de uno malo, así que el lógico que la gente coloque licor barato cuando los comensales estan demasiado bebidos como para notar la diferencia.

Saludos
 
Re: intoxicados de vino

alguno que entienda griego koine y me pueda explicar de que manera afecta que la palabra medsùo este en modo pasivo(si es que es asi) para que podamos tener una interpretacion diferente a embriagados y entender pq a Jesus no le importo que ya hubieran bebido mucho (si es que fue asi) y aun les diera mas vino, ya que este es el punto que a mi me interesa entender ya que se que hay muchos argumentos de pq Jesus pudo haber hecho esto; pero lo cierto es que si la traduccion de esta palabra es embriagados o ya en un caso mas extremo intoxicados de vino me cuesta entender que el cooperara para seguir dandoles vino; gracias.
 
¡Cuidado con los excesos!

¡Cuidado con los excesos!

Estoy cierto que en la fiesta de bodas no hubieron excesos. Ni la madre de Jesús, ni Él ni sus discípulos hubieran concurrido si hubiese sido una festichola al estilo de las que sabemos que hace el mundo, y que como cristianos preferimos no participar.
No hay pecado en el vino ni en su consumo sino en su abuso.
Pero en todas las demás cosas que se cometen excesos (la gula) siempre hay pecado.
Tampoco deben cometerse excesos espiritualizando los episodios bíblicos que acontecieron tal como han sido narrados. Una forma de desvirtuar la Biblia es reinterpretar todo con la manía de hallar aplicaciones espirituales.
Las alegorías con lecciones espirituales pueden ser provechosas siempre y cuando no se enfaticen al grado que pierdan realidad los sucesos tal como los cuentan los evangelios.
El mensaje directo que trasmite a nuestro espíritu la Palabra de Dios al contarnos un hecho, siempre es prioritario y más importante que el que especula relacionando símiles por aquí y por allá.
Reitero, Eduardo, que de poco servirá a tu hermano un mejor conocimiento del koiné, sino recibir del Señor el don de discernimiento que jamás estará reñido con la lógica y la razón.
Saludos cordiales.
Ricardo.
 
Re: intoxicados de vino

gracias ricardo; quisiera agregar unos puntos importantes, Maria tenia cierta responsabilidad y autoridad en esta fiesta, como puede leerse (quizas halla sido alguien muy cercanoa ellos o un familiar, como bien dice Juan las bodas judias duraban 7 dias y era entendible que los invitados no estuvieran todos el tiempo completo (es decir los 7 dias), por lo cual es posible que hubiesen llegado mas invitados de los que estaban esperando, y de ahi la falta de preparacion en cuanto al vino se refiere, aunque cabe señalar que no falto comida; se consideraba un asunto vergonzoso el hecho de que no hubiese vino suficiente en la boda, y es esto lo que provoco que Maria pidiera Jesus arrglar este imprevisto; parece ser (o al menos asi lo entiendo) que Jsus en realidad estaba solucionando un problema, que si la bilbia quizas hablara de alimento no sehubiese presentado esta controversia con rspecto del vino; investigare un poco mas acerca de la identidad de los novios y el asunto de la palabra embriagados (que quizas entiendo estab relacionada con alimento o la saciedad que daba la caracteristica de la uva misma)
 
Re: intoxicados de vino

El evangelio de Juan usa muchas alegorias. El enfásis de al tercer dia nos recuerda la resurrección. El publico al que estaba destinado el evangelio era judío así que las tinas de piedra se refieren a la Torá dada en el Sinaí (escritas en piedra) como fuente de vida (el agua) que es transformada por Jesús en vino (el vino transforma a la gente, alegra su corazón). También se puede leer como una alegoria a la boda de Jesús (como novio) y la novia que es la Iglesia que aunque no sale en la narración los destinatarios entendian que eran ellos como Iglesia. Tambien se ve la prefiguración del sacramento del bautismo y de la eucaristia. Hay muchos escritos que abordan el tema con la profundidad que corresponde.

Saludos


Gracias ...
también usa muchos detalles que tienen importancia... es el evangelio de per se que es de “discípulo” y de vivirlo en, con y mediante el Señor Jesús… donde mas “cerca” llegas a Él y para mí el mas “rico”.
Jamás he estudiado (intente de estudiar teología pero Dios ha tenido otros planes para conmigo y entonces solo puedo hablar de lo que he llegado a vivir- es por eso que pregunto sobre cosas que no estoy segura si lo he llegado a entenderlo bien o correctamente… lo que pensamos o sentimos puede ser traicionero también)
gracias de nuevo por tu respuesta…
En Cristo
 
Re: intoxicados de vino

Pues, no había relacionado las bodas de Canaan con el cantar de los cantares. El libro del Cantar de los Cantares vino a traer una nueva forma de pensar dentro de las relaciones conyugales Hebreas, donde el deseo sexual en el matrimonio no debe ser visto como pecado, si un esposo tiene deseos por su mujer ó viceversa no hay nada desagradable, ni va en contra de la santidad. La analogía entre el cantar de los cantares y el matrimonio entre Cristo y la Iglesia si es presentado dentro de la Iglesia. Sobre el embriagarse, los Apóstoles ya hablaban de embriagarse del Espíritu Santo.

Tu apreciación siento que es correcta.

Y sobre los que les gusta tomar vino no hay ningún delito siempre y cuando no se dejen dominar por el ó caigan en el pecado de la borrachera.

Si yo lo veo así – Cristo+ Iglesia también
– dado que somos en El “uno” hay siempre en el camino del creyente o del fiel
– el aspecto del “micro – macro” y ya sabes eso “cuando uno sufre, sufren todos, y cuando uno está ensalzado – lo serán todos …
En Cristo
 
Re: intoxicados de vino

¿No ha pensado que quizá Cristo estaba haciéndoles un regalo a los recién casados, y que el vino no necesariamente era para que los invitados se lo tomaran todo?

Pero además, el texto sólo dice que "ya no tenían vino" (v. 3, NVI), que puede interpretarse como que había muy poco vino desde le principio y pronto se terminó. Quizá la presencia de todos los discípulos del Señor aceleró su agotamiento (v. 2).

En todo caso, a su pregunta: ¿"porqué si estaban borrachos les dio más vino?", habría que leer con detenimiento el comentario del encargado del banquete (v. 9). Cuando le dice al novio: "...cuando los invitados ya han bebido mucho, entonces sirven el más barato; pero tú has guardado el mejor vino hasta ahora" (v. 10), el verbo subjuntivo methuo, del tiempo aoristo, voz pasiva, denota la costumbre de que una vez embriagados los invitados ya no podían distinguir entre el mejor vino y el peor, aunque no necesariamente es una referencia a algo acontecido en esa fiesta particular. Precisamente, se ha de concluir que el grupo de invitados aún no había tomado suficiente vino como para no ser capaces de degustar el vino que Cristo había logrado en el milagro, sino por el contrario, estaban bastantes sobrios como para valorar la excelente calidad de la bebida en comento.

Una última cosa que se puede notar es el contraste entre los milagros de juicio en el Antiguo Testamento y los de bendición del Nuevo Testamento: Moisés convirtió el agua en sangre mientras que Cristo convirtió el agua en vino; aprobó además la unión hasta la muerte de un hombre y una mujer, y su celebración con una fiesta.

La paz de Cristo.
 
Estimado Eduardo

Estimado Eduardo

Respuesta a Mensaje # 16:
Creo que ayudará tomar en cuenta algunas consideraciones:
1 – Estuvo tan bien que Noé plantara una viña como que hiciera vino; pero muy malo fue que se embriagara. Todos los antediluvianos habían bebido agua durante su vida, pero al final bebieron tanta que perecieron.
2 – Se dice que “quien se quemó con leche ve una vaca y llora”. No es sensato llevar las cosas a tal extremo, pues la culpa no estuvo en la vaca, ni en la leche, ni en el hervido de la misma, sino en la imprudencia de quien la volteó sobre su piel o la bebió sin esperar a que entibiara. Así con el vino, es un complemento alimentario y no debe ser más que eso. Quien se convirtió luego de haber sido un borracho, sabiamente hará si decide no volver a consumir bebidas alcohólicas. Pero hemos conocido hermanos más victoriosos todavía, que tras una vida de embriagarse con vino, optaron no por la abstención sino por acompañar sus comidas con no más de un vaso de vino. Desde su conversión hasta partir en buena vejez a estar con el Señor, nunca se supo que hubieran recaído en su antiguo vicio. El mal no había estado en el vino sino en su incontinencia. Pasando sus cuerpos a ser templos del Espíritu Santo, el nuevo morador en ellos les satisfacía plenamente.
3 – Poco aprovecha al tema averiguar si el vino se terminó por haber dispuesto escasa cantidad, si por asistir más que los invitados, o si consumieron más de lo previsto.
Lo que le dice el encargado al esposo no es que sus comensales ya estaban borrachos, sino que es universalmente sabido desde siempre que es al inicio cuando se degusta mejor el buen vino, por lo que se va dejando para el final el inferior, cuando los invitados ya no sabrán distinguir su calidad. Que hubiera allí aquellas seis tinajas de agua usadas para el rito de la purificación de los judíos, sugiere que se trataba de una familia religiosa y temerosa de Dios. Por otra parte, aunque no se sabe bien cual fuese en aquel entonces la capacidad de las tinajas, la medida menor del vino que hizo el Señor daría unos 264 litros y la mayor bastante más del doble. No era poca cosa.
En aquella fiesta no había uvas ni jugo de uvas pues “estaba cerca la Pascua” (v.13) y lejos todavía de la época de vendimia.
4 – Dices que investigarás un poco más acerca de la identidad de los novios. ¿Pero es que acaso has encontrado algo por poco que fuera? A menos que logres viajar en el tiempo hasta aquella ocasión y lugar, no tienes siquiera como comenzar la investigación. El Espíritu de verdad es el que nos guía a toda verdad. Sin su ayuda, y fuera de lo que está escrito en la Palabra arriesgamos arribar a conclusiones falsas.
Espero que estas reflexiones puedan en algo ayudar a ti y tu hermano.
Saludos cordiales.
Ricardo.