Exhortacion a los IGNORANTES.

23 Febrero 2004
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La falta de instruccion en la Palabra de Dios hace que muchos se mantengan ciegos espiritualmente hablando; lo que viene a traducirse en:

Falta del conocimiento verdadero.
Falta de experiencia personal con el Dios verdadero.
Ausencia de horizontes eternos.
Estancamiento en la vida cristiana.

Cuando tus ojos son abiertos:

ADQUIERES EL CONOCIMIENTO VERDADERO.
Adquieres el conocimiento verdadero que esta en la Palabra de Dios, en donde alcanzas a ver un conjunto de verdades tan profundas que a simple vista no se logran comprender y discernir; es ademas donde conoces la Doctrina que Cristo vino a mostrar para que fuera conocida, vivida y enseñada.

ADQUIERES UNA VERDADERA EXPERIENCIA CON EL DIOS VIVO.
Llegas a entender que el cristianismo no consiste en una mera coleccion de ritos externos, sino que es algo mas que eso: es un encuentro personal con el Dios Vivo por medio de Jesucristo; es un encuentro personal con el Dios Vivo quien envia su Espiritu a morar en ti para operar en tu interior cambios produndos y radicales.
Es una experiencia que te impulsa dar un giro radical en tu estilo de vida para darle a Dios el lugar que merece.

VES HORIZONTES QUE ESTAN MAS ALLA DE TODA PERSPECTIVA
HUMANA.
Llegas a visualizar claramente el proposito por el cual vives.
Ves con claridad la Mision que Dios te ha encomendado a realizar mientras vivas en este mundo en el cual estas de paso.
Entiendes que la vida definitiva no esta en esta tierra, sino que tu ciudadania esta en los cielos.

ADQUIERES FE PARA AVANZAR EN TU VIDA CRISTIANA.
A lo largo del cumplimiento de tu mision en la tierra, llegas a tener la firme conviccion de la asistencia continua de Dios.
Sabes que avanzas con el respaldo de Dios quien te capacita con su Espiritu, te protege en medio de todo peligro y provee todas tus necesidades.
Nada te detiene porque miras con los ojos de la fe.

Si quien lee esta reflexion considera que aun le falta el conocimiento verdadero, que no logra ver horizones que estan mas alla de toda perspectiva humana, que no ha tenido una experiencia con el Dios vivo y le falta fe para avanzar en su vida cristiana, le aconsejo que ore al Señor para que consuma todo estorbo que le impida tener una genuina VISION ESPIRITUAL.

Jose Alfredo Lievano.
[email protected]
 
Re: Exhortacion a los IGNORANTES.

señor forista.
me encantaria tener verdadero conocimiento de dios.
en realidad es lo que mas feliz me haria en la vida.
pero no se a cual de los dioses presentes en las religiones creer.
usted dice que busque en la palabra de dios. en cual palabra? en el coran? en los vedas? en jeroglificos ejipcios?
segun veo el corte de este foro es cristiano. luego entiendo que la palabra de dios debe ser la biblia, no es asi?
pero en la biblia no todo es conocimiento de dios.
por ejemplo, en 1 Reyes 7, 23 dice que dios ordeno costruir un objeto para el templo de medidas imposibles.
como explican esto? gracias.
 
Re: Exhortacion a los IGNORANTES.

juanico dixit
pero en la biblia no todo es conocimiento de dios.
por ejemplo, en 1 Reyes 7, 23 dice que dios ordeno costruir un objeto para el templo de medidas imposibles.
como explican esto? gracias.

Pues de esta manera:
Veamos que dice en 1ª Reyes 7,23:
Hizo fundir asimismo un mar de diez codos de un lado al otro, perfectamente redondo; su altura era de cinco codos, y lo ceñía alrededor un cordón de treinta codos

Un codo es la distancia desde el codo a la punta de los dedos, menos que un metro, luego diez codos es menos que diez metros,
Si un codo que eran 45 cm, Diez codos son 4'50 m.
Los cinco codos de era 2'25 m.
¿Donde, pues, las medidas imposibles?.

Ahora la pregunta te la hago yo:
¿De donde sacastes esta perogrullada? De la Biblia evidentemente no
Luego sería de alguna página web de los que atacan a la Biblia sin haberla leido.
Si en el futuro no deseas hacer ridículos como este, antes de escribirlo, compruébalo. :muyenojad
.
 
Re: Exhortacion a los IGNORANTES.

tobi.
respondo primetro a tu segunda pregunta. de donde saque que perogrullada? la cita pone eso. y tu no ves medidas imposibles. veamos...
respondo ahora a tu primera pregunta. si en una circunferencia tenemos que su longitud vale 30 unidades y su diametro 10 unidades, me da igual de que medida sea, obtenemos que 30/10=3 no?
pus deberias saber que la razon matematica entre la longitud y el diametro de una circunferencia se ffama PI y no vale 3, sino 3,141591... y un numero infinito de decimales que no se repiten segun ningun orden.
te sigue pareciendo perogrullada?
si no quieres quedar en ridiculo la proxima vez estudia algo de matematicas.
apuesto a que conozco a un par de ateos como minimo que conocen la biblia mejor que tu. y por eso la desacreditan. no presupongas que yo critico sin conocer o me llamaras ignorante y de mala fe. eso no se considera insulto por aqui?
yo aun no insulte a nadie y nunca lo hare.
les traslado mi cuestion. espero comentarios, pero por favor que sean serios.
 
Re: Exhortacion a los IGNORANTES.

Alfredo: Que bonito!!!! pero IGNORANTE es un poco fuerte no ¿crees? digamos... mal informados.


JUANICO: Como bien indicas este es un foro cristiano... osea que creemos en CRISTO en cualquiera de sus modalidades... luego entonces.. ¿de cual DIOS crees que esta hablando Alfredo?
Si quieres verdaderamente tener conocimiento de Dios...seguro lo vas a encontrar, por otro lado si no es ese tu interés entonces quedarás como hasta ahora. Si lo buscas lo encuentras.

En cuanto a que no sabes en que "dios" creer... para eso te dió DIOS libre albedrío para que tu puedas elegir. así que el que tu creas correcto. Yo te propongo la Biblia.

No hagas como aquellos que le buscan explicación científica a todo, las palabras son... "bendito aquel que no ha visto y cree", si tu corazón no se ha abierto pues entonces busca en otro lado porque cientificamente va a estar dificil la cosa.

Tobi, Tobi, Tobi.... y la compasión que dices tener? ¿en qué quedamos si hay o no? no ofendas a los foristas, no es agradable ni bueno, mejor orientalo.

Bendiciones a todos. GBK.
 
Re: Exhortacion a los IGNORANTES.

estimado gbk
gracias por tu aportacion. para mi es importante. aunque veo en ella una velada invitacion a abandonar el foro. pero no he infringido las normas, ni deseo hacerlo. espero no ser expulsado por exponer con respeto mis argumentos.

me dices que bendoto aquel que no ha visto y cree. bendoti por quien? eso es lo que espero dilucidar, pero respeto en lo mas profundo de mi corazon tus creencias.
me dices bendito el que cree sin ver. pero eso lo pone el mismo libro que dice que PI=3. asi que si no concedo valor a un asero, por que debo concederlo al otro?
mi corazon esta totalmente abierto a todo dios que quiera entrar. no me hace falta la razon para creer o no en dios. pero el dios en el que estoy dispuesto a creer no contradice la razon que el mismo me dio, sino que la engrandece por ser don divino.

repito mi cuestion. como explicar que dios ordenara construir un objeto imposible?

bendiciones de su dios.

p.d. espero que no vean ironia en mis palabras. no es mi intencion en ningun caso. solo espero respuestas. solo espero que su fe muestre estar fundada en algo mas que la fe de las demas religiones.
 
Re: Exhortacion a los IGNORANTES.

Juanico.
Cuando fueron escritas estas palabras aun no se había descubierto el valor de PI 3/1416
Las medidas descritas son las simples y eso lo entiende cualquiera. La operación la describe a su manera el narrador bíblico y actualmente se entiende tambien como él la entendió:
Hizo fundir asimismo un mar de diez codos de un lado al otro, perfectamente redondo;
¿Como lo hizo para que le saliera redonde? Simplemente, mediate una cruz que cada linea tenía diez codos Desde el centro cada línea tenía cinco codos, seguidamente solo tuvo que, a partir de esta medida, redondear la circumferencia.

En cuanto a GBK le diré que guarde sus consejos para el o ella.
Tengo la debida consideración por las personas y ninguna para sus ideas, no en vano este es un foro de debate. No es un foro ecuménico. Si los buscas seguro que encontrarás foros de esta índole donde se reparten besitos y bonitas palabras a fin de cuele lo falso como verdad.
Parte del principio de que para mi el llamado catolicismo romano es simplemente paganismo con nombres cristianos. Así es como lo veo y no voy a ceder ni un àpice respecto a este criterio.
Espero haber sido claro.
 
Re: Exhortacion a los IGNORANTES.

Amigo juanico:
Has escrito:
no presupongas que yo critico sin conocer o me llamaras ignorante y de mala fe. eso no se considera insulto por aqui?
Quien ha usado les términos de ignorante y sobre todo mala fe has sido tu y no yo.
A tu pregunta respondí con esta pregunta:
Ahora la pregunta te la hago yo:
¿De donde sacastes esta perogrullada? De la Biblia evidentemente no
Luego sería de alguna página web de los que atacan a la Biblia sin haberla leido.
Si en el futuro no deseas hacer ridículos como este, antes de escribirlo, compruébalo.
¿Donde están los términos ignorante y mala fe?
Creo que deberías buscar otro campo para sembrar cizaña
 
Re: Exhortacion a los IGNORANTES.

señor tobi.

me alegra ver que acepta que las medidas dadas en la palabra de su dios son erroneas. eso no significa nada para usted?
el hecho de que PI aun no hubiera sdo descubierto no cambia la razon entre la longitud y el diametro de un objeto redondo. si tuviera 10 codos de diametro y 31 o 32 de circunferencia aun podria intentar aceptarlo, pero la biblia dice 30 codos. repito que eso es imposible, independientemente de la epoca en que fuera ecrito.

respecto a lo de ignorante, eso entendi al decirme que hacia el ridiculo por no comprobar lo que escribo y dejarme llevar por lo que dicen otros, llamandolo perogrullada.
respecto a la mala fe, es lo que entendi al decirme que eso lo lei un un foro de ateos y lo traia aqui para atacar.

la propia biblia dice que se la escudriñe. eso hago, y me encuentro con ese error. va de una vez a darme su opinion al respecto? es lo inoco que espero.
la palabra es buena para redargüir y enseñar no? pues eso espero, que me enseñe el significado de eso objeto y como pudo ser construido

no me hara abandonar el foro con eso de buscar otro sitio para meter cizaña. no meto cizaña, intento comprender. si no tiene respuestas, simplemente admitalo.

crei que esto era un foro de debate de ideas, pro eso no es lo que usted opina o si? le repito mi respeto por sus creencias. espero el mismo respeto. si encuentra contradicciones en mis palabras, hagamelo saber.

realmete lamento si se sintio ofendido por mis palabras.

que su dios les bendiga.
 
Re: Exhortacion a los IGNORANTES.

Amadísimo hermano Alfredo Lievano. Recibe mis saludos, mi amor y mis bendiciones.

El tiempo que llevo en este foro, me ha permitido constatar que la gran mayoría de los hermanos participa en él, solo para confrontar sus conocimientos, su credo o su fe. Generalmente se atacan unos a otros.

Católicos y protestantes, llenan epígrafes que a la postre terminan en descalificaciones, en insultos, ofensas y apabullamiento. Lo que menos hay es amor.

Todos se hacen llamar cristianos. Todos proclaman seguir las enseñanzas de Jesucristo, y no son consecuentes para nada con su legado.

Me pregunto: ¿Dónde está el amor a Dios?...¿Y dónde está el amor al prójimo?

Escribo esto porque me llama mucho la atención este epígrafe que has abierto: "EXORTACION A LOS IGNORANTES".

Te pregunto, amado hermano: ¿Ignorantes de qué?

¿De las escrituras biblicas?, o de ¿La Verdad de Dios?.

El tener conocimiento biblico, ¿te exorta de ser ignorante de la Verdad de Dios?.

Cualquiera puede tener conocimiento biblico, amado hermano. Sin embargo sigue siendo ignorante de la Verdad de Dios.

Creo que hay que tener mucho cuidado de lo que hablamos y de lo que escribimos, amado Alfredo

Me causa mucha curiosidad que en la mayoría de los temas que propones, no sigues una defensa coherente del tema que propones. Es más, hay epígrafes tuyos que no vuelves a responder, dejando que tus hermanos se confronten, discutan y muchas veces se desacrediten. Me da la impresión que tiras la piedra y escondes la mano.

Tus epígrafes: "Yo se cual es la IGLESIA VERDADERA", "¿Existe Dios", y este tema: "EXORTACION A LOS IGNORANTES". Dan fe de lo que te hablo.

No pienses, amado hermano que esto es una crítica. Solo quiero que medites cual es tu verdadero aporte para que aprendamos mas de Dios, para que nos respetemos y para que nos amemos?.

¡Ah!, lo último: Ignorantes de las escrituras son muchos. Ignorantes de la Verdad....¿¿¿¿????


Que la paz y el amor inunden tu corazón.
 
Re: Exhortacion a los IGNORANTES.

Exhortación a los SABIOS.

23 Hizo fundir asimismo un mar de diez codos de un lado al otro, perfectamente redondo; su altura era de cinco codos, y lo ceñía alrededor un cordón de treinta codos. (¿alrededor de la circunferencia exterior o de la interior o sobre el borde, un poquito más hacia adentro o hacia afuera?) Si me enseñan a realizar gráficos les puedo explicar mejor.......El cordón perfectamente pudo ser de 30 codos sin afectar las matemáticas. La cuestión es dónde ubicarlo.

24 Y rodeaban aquel mar por debajo de su borde alrededor unas bolas como calabazas, diez en cada codo, que ceñían el mar alrededor en dos filas, las cuales habían sido fundidas cuando el mar fue fundido.

25 Y descansaba sobre doce bueyes; tres miraban al norte, tres miraban al occidente, tres miraban al sur, y tres miraban al oriente; sobre estos se apoyaba el mar, y las ancas de ellos estaban hacia la parte de adentro.

26 El grueso del mar (diámetro interior) era de un palmo menor (22,5 cm menos), y el borde era labrado como el borde de un cáliz o de flor de lis; y cabían en él dos mil batos. (¡El diámetro interior es de 9,5 codos!)

Señores: hay dos diámetros, uno exterior de 10 codos y otro interior de 9,5 codos. Este palmo menos (22,5cm) hay que dividirlo para 2 y tenemos el espesor del recipiente = 11,2 cm que es un espesor IDEAL y acorde con las medidas de esta fuente.

Olvídense de PI, los hebreos no manejaban estos conocimientos. ¿O esto también ignoran?


Los ignorantes siempre tratarán de desprestigiar a la Biblia; cuando se les aclara o explica algo, buscan "NUEVOS supuestos errores" y asi se las pasan ignorando grandes verdades de la Biblia; son escrupulosos con los mosquitos pero se tragan el camello.

Saludos e ignoren lo dicho, porque igual, NO CREERAN
Miguel
 
Re: Exhortacion a los IGNORANTES.

¿quien dice que dicho cordon cerrara por completo la circunferencia?, el texto no lo dice si le faltaba un cachito....

Saludos
 
Re: Exhortacion a los IGNORANTES.

Creo que Miguel ha cerrado la cuestion con respecto a los 30 codos
26 El grueso del mar (diámetro interior) era de un palmo menor (22,5 cm menos), y el borde era labrado como el borde de un cáliz o de flor de lis; y cabían en él dos mil batos. (¡El diámetro interior es de 9,5 codos!)

Señores: hay dos diámetros, uno exterior de 10 codos y otro interior de 9,5 codos. Este palmo menos (22,5cm) hay que dividirlo para 2 y tenemos el espesor del recipiente = 11,2 cm que es un espesor IDEAL y acorde con las medidas de esta fuente.
Artus: cuando dice
23 Hizo fundir asimismo un mar de diez codos de un lado al otro, perfectamente redondo; su altura era de cinco codos, y lo ceñía alrededor un cordón de treinta codos.
te queda a ti una duda de que le faltara una parte por cubrir???

Juanico, por los pocos mensajes que el leido de ti , tienes conocimientos biblicos muy buenos, declaraste haber sido evangelico ¿que te llevo a abandonar tu fe?

Saben algunas de las declaraciones que hizo el señor Albert Einstein con respecto al universo, y la forma en que este señor reconocia que en la creación del universo habia una mente superior, un arquitecto perfecto....

Saben ustedes de la perfección que tiene la tierra, en su cantidad de agua y tierra, en el grosor de las distintas capas atmostfericas, la exactitud de nuestro sol, la compisición del aire dentro de la tierra, la forma en que el oxigeno se renueva para q nosotros sigamos respirando, ¿dejarias todo eso al azar? ¿diras que la evolución, proveniente de la materia inerte creo la perfeccion? ¿como pudo la materia, crear inteligencia? (ni que hablar del ADN no?) y aun mayor ¿como pudo la materia crear consciencia? la mente humana no puede crear cosas que no sabe, o que no ha vivido o aprendido si habrieramos un foro mundial y pidieramos a los participantes que imaginaran un sexto sentido en el ser humano ¿cual seria? o ¿como seria? quiza alguno podria decir que tubieras un sexto sentido que fuera tipo radar como el que poseen los murcielagos, o algun otro sentido, pero todos dirian algo en base a algo ya existente o a lo que han probado como prueba y error, de donde salen los barcos, la rueda, los aviones, etc... es producto de observar la naturaleza y ver que en ella hay perfeccion, podriamos hablar durante horas de los ejemplos que la naturaleza nos da de perfección y aun así seguirian creyendo que "Dios no existe" y seguiran creyendo que la materia evoluciono, señores, por favor de que estamos hablando? de que producto de lo que no sabemos con exactitud, lo tememos y queremos descalificar?

Junejofe: has dado en el clavo, haber si alfredo responde a tu pregunta. Acertado comentario.
 
Re: Exhortacion a los IGNORANTES.

gary ramirez

es un placer leer su respuesta. rezuma buena voluntad a escuchar y debatir y rebosa respeto por mi posicion. el sentimiento es mutuo.
respeto y a veces incluso admiro profundamente sus creencias. pero para mi ser buena persona no tiene nada que ver con dios o su inexistencia. es cuestion de convivencia racional.

respecto a los 30 codos que ceñian todo alrededor el grueso del mar, pues mira gracias. depende un poco de la version biblica usada. unas hablan de objeto "perfectamente redondo", otras cambian las medidas por otras cuya razon matematica es la misma (seguro que son simples cambios en las unidades de medida). pero el caso es que se habla de un circulo de 30 medidas de longitud y 10 de diametro. eso no lo pueden negar, porque es la biblia la que lo dice, no yo.
sinceramente espero un comentario suyo al respecto. no soy inquisitorial, no espero que me de una explicacion muy sofisticada, sino un comentario de que significa eso para usted.

realmente tengo algunos conocimientos biblicos. he sido evangelico pentecostal desde los 15 a los 20 años, epoca en la que se aprende con mas facilidad por ser joven y estudiante. anteriormente era catolico y creia mucho en dios tambien, luego no era un catolico de esos que dicen una cosa y hacen otra. mis ojos estaban en jesus, en dios. me entusiasmaba pensar en el. incluso oraba, sin aber aun lo que era.
no es por presumir, pero la verdad todos me dicen que soy bastante inteligente. mi nota media en selectividad rozo el 9 nobre 10. ya se que me diran que a los mas ignorantes revelo dios su gracia y a los que se consideraban sabios se la escondio. pero aun asi yo lo busque con todas mis fuerzas.
al hacerme evangelico me enfrente a mi familia, a mis amigos y a mi entorno en general. tenia solo 15 años! pero con el paso del tiempo ocurrio algo muy grave en mi vida, algo que todavia me duele al recordarlo. culpe a dios por ese suceso. donde estaban sus promesas? donde sus dones y sus bendiciones? ni siquiera senti su consuelo en mis noches enteras de llanto y quebrantamiento. finalmente descubri que simultaneas a las promesas de dios habian otros pasajes que decian otras cosas. de modo que pasara lo que pasara, siempre habria una justificacion o un pasaje biblico a aplicar, tanto si los hechos eran buenos o malos. pero aun habia mas. algunas promesas y pasajes se contradecian con mi experiencia e incluso con otros pasajes.
en ese momento deje de odiar a dios. realmente empece a dudar de que existiera. hasta que tras mucho leer y meditar - sabias que no hay practicamente ninguna prueba extrabiblica de la existencia historica de jesus, pero si de otros personajes de la epoca que se declararon mesias y profetas? - llegue a la conclusion de que todo parecia un engaño.

no se si alguien pensara que estoy aqui para meter cizaña. no es eso lo que busco. se que hay gente que desacredita a los evangelicos diciendo que tratan de enriquecerse a costa de la fe. lo cierto es que a mi nunca me pidieron dinero, y me consta que las dos iglesias a las que asisti nunca lo hicieron mientras yo estuve yendo. yo creo que los evangelicos suelen ser mas sinceros que los catolicos, porque saben en lo que creen y no se despreocupan de algo tan importante como es la busqueda de dios.

propuse este tema de PI porque es apasionante ver como supuestamente falla la palabra de dios. realmente les digo que hay muchos mas fallos. no me crean si no quieren. busquenlos ustedes. escudriñen. indaguen. yo les puedo proponer un par de ellos, e incluso dudas logicas sobre la posibilidad de existencia de jehova o de cualquier dios en general. se que a lo mejor les suena a palabreria o discursiones esteriles, pero no es mejor estar seguro de lo que se cree y no aceptarlo porque si?

un cordial saludo y que su dios les bendiga
 
Re: Exhortacion a los IGNORANTES.

Juanico: cuando puedo hablar de Dios sin ofensas mi corazon se regocija, creo que todos somos criaturas hechas por el mismo creador, y si el nos ama, yo no puedo hacer menos, esa es la razon por la cual debato con respeto.
Ahora, al tema, la biblia dice "Sea Dios Veraz y todo hombre mentiroso" a que viene ese texto, a que hubo un lapso de mi vida en que empece a dudar, no de Dios, sino de la gente, unos decian "Buscad a Dios asi" y otros "Buscadlo de esta otra manera", en otro foro dije que el Dios en el cual creo, era el mismo que el de los musulmanes, catolicos, taoistas, evangelicos, mormones, testigos de Jehova, y sostengo mi afirmación ¿en que me sostengo para declarar eso? en el pensamiento logico que si todas las religiones plantean a un Dios creador y que todo ser humano es Creación de Dios, será que todas las religiones en sus origenes tuvieron la verdad??? (la respuesta queda al criterio de cada cual) Ahora es obvia la tremenda cantidad de diferencias entre las distintas religiones, hasta es motivo de algunos chistes y bromas la cantidad de iglesias evangelicas que existen, se ha preguntado ¿porque tantas denominaciones de iglesias cristianas? la respuesta es simple, pero a la vez da un poco de resquemor ¿como es posible que un miembro de una iglesia, al no estar de acuerdo con algun punto, norma, regla o mandamiento, se salga de esa iglesia y forme otra en nombre de Dios? la verdad, a todos aquellos evangelicos (el cual tambien soy) es asi, yo he visto como gente ha salido de mi iglesia para formar otras porque no estaban de acuerdo en pequeñeses, pero eso inmediatamente debiera llevarme a pensar que "no hay Dios" sinceramente no lo creo, se ha preguntado usted ¿que biblia sirvio de sustento a David, Salomon, Jeremias, Isaias y tantos siervos y ministros mas? ellos no tenian biblias, ni escritos, ni libros (obviamente tenian el pentateuco, y el antiguo testamenteo que hoy conocemos esta formado por libros de ellos) sabes estimado Juanico porque el Dios de Elias hoy no responde con fuego, sabes porque el Dios de Daniel ya no le cierra la boca a los leones, sabes porque el Dios de los 3 jovenes hebreos ya no se manifiesta en medio del horno de fuego, la respuesta es sobrecogedora... ¿sera que el Dios que hizo toda la creación se ha cambiado de vecindario y ya no nos oye? o quiza nosotros, tan afanados en nuestros estudios, en escalar niveles sociales, en demostrar conocimiento biblico y secular, señalando los pecados de nuestros hermanos en lugar de mostrarles sus virtudes (sino me equivoco el talmud dice que tenemos dos ojos, con uno debemos ver las virtudes de nuestro projimo y con el otro ver nuestros errores, que impresionante no? )
Juanico, desconosco profundamente cual fue la situación por ti vivida que te llevo a incluso odiar a Dios, y que ahora te tiene en ese estado de no creer que exista, pero sabe tu corazon, tu alma y tu mente que Dios es real, sino, ¿a que se debe tu visita en un foro cristiano? si eres demasiado bueno para que haya en ti la maldad de venir a derribar la Fe de los demas...
Con todo respeto leere tus argumentos logicos los cuales dices poseer con respecto a que no existe Dios (espero los expongas en este foro) y con la ayuda y guia de Dios confio en poder dar respuesta a tus argumentos...
Con respecto a...
propuse este tema de PI porque es apasionante ver como supuestamente falla la palabra de dios.
No se si lo notaste, pero aun tu mismo dudas de que la palabra de Dios falle y buscas explicaciones entre nosotros (De la abundancia del corazon habla la boca...) dare respuesta a tu pregunta de PI (pido el tiempo justo para estudiarlo y tendras mi respuesta.)
 
Re: Exhortacion a los IGNORANTES.

estimado gary ramirez.

la biblia dice que sea dios veraz y todo hombre mentiroso, pero que autoridad objetiva tiene la biblia? me podria usted explicar de forma que lo entienda por que es la palabra de dios? por favor, sin referencias internas a ella. eso no vale.

siento decirle que el dios en el cual usted cree no es el mismo de los musulmanes, ni de los mormones, ni de los taoistas. basicamente porque se contradicen y se niegan entre ellos.
el hecho de que todas las religiones mencionen a un dios creador es primero falso, vease el budismo. segundo, eso no hace que exista un dios. hace uso usted de una falacia llamada argumentum ad numerum, es decir, como la inmensa mayoria opina algo, entonces es cierto. eso no vale.

no me preocupa la cantidad de denominaciones evangelicas que existen. me preocupa que todas dicen tener la verdad. aunque fueran solo dos, eso seria significativo, no cree?

usted no cree en dios? no le dedica muchas horas de pensamiento? quien le dice que no mas que el supuesto david? el hacia muchas mas cosas, como mandar militares al frente de batalla para quedarse con sus mujeres, y aun asi dios le hablaba segun tu biblia.

no hay en mi maldad sino busqueda de respuesta, a ver si ls que me dan ustedes son diferentes de las que yo encontre y me hicieron ateo. yo no dudo de que dios no exista, simplemente soy cortes y por eso escribo "supuesto" y demas palabras, para no herir su sensibilidad.

ahora que lo pide, aqui le adjunto las pruebas logicas. espero respuesta junto con el asunto de PI.

un placer debatir con usted.

Silogismo 1.
Defino Dios como el ser perfecto y creador del Universo.
1. Si Dios existe, entonces Él es perfecto.
2. Si Dios existe, entonces Él es el creador del Universo.
3. Un ser perfecto tal como Dios no tiene deseos ni necesidades.
4. Si un ser creó el Universo, entonces ese ser debe tener algún deseo o necesidad.
5. Luego es imposible para un ser perfecto tal como Dios ser el creador del Universo (de 3 y 4).
6. Por lo tanto Dios no existe.

Silogismo 2.
Defino Dios como el ser inmutable y creador del Universo.
1. Si Dios existe, entonces Él es inmutable.
2. Si Dios existe, entonces Él es el creador del Universo.
3. Un ser inmutable tal como Dios no puede en un momento tener una intención y en otro momento no tener
esa intención.
4. Para cualquier ser para crear algo, primero debe tener la intención de hacerlo, pero luego de
hacerlo no tiene esa intención.
5. Por lo tanto es imposible para un ser inmutable haber creado algo (de 3 y 4).
6. Por lo tanto Dios no existe.

Silogismo 3.
Defino Dios como el ser inmutable y omnisciente.
1. Si Dios existe, entonces Él es inmutable.
2. Si Dios existe, entonces Él es omnisciente.
3. Un ser inmutable no puede saber cosas diferentes en momentos diferente.
4. Para ser omnisciente un ser debería saber cosas acerca del pasado y del futuro.
5. Pero lo que es el pasado y lo que es el futuro cambian.
6. Por tanto, para saber cosas acerca del pasado y el futuro, un ser debería necesitar saber cosas
diferentes en diferentes momentos.
7. Se sigue que para ser omnisciente un ser debería necesitar saber cosas diferentes en diferentes
momentos (de 4 y 6).
8. Luego, es imposible para un ser inmutable tal como Dios ser omnisciente (de 3 y 7).
9. Por lo tanto Dios no existe.

Silogismo 4.
Defino Dios como un ser inmutable y todo amor.
1. Si Dios existe, entonces es inmutable.
2. Si Dios existe, entonces es todo amor.
3. Un ser inmutable no puede ser afectado por ningún evento.
4. Para llegar a ser todo amor, debe ser posible que los eventos le afecten.
5. Luego, es imposible para un ser inmutable ser además todo amor.
6. Por lo tanto es imposible que Dios exista.

Silogismo 5.
Defino Dios como un ser trascendente y omnipresente.
1. Si Dios existe, entonces él es trascendente (es decir, está fuera del tiempo y del espacio).
2. Si Dios existe, entonces él es omnipresente.
3. Para ser trascendente, un ser no puede existir en ninguna parte del espacio.
4. Para ser omnipresente un ser debe existir en alguna parte del espacio.
5. Luego, es imposible para un ser trascendente tal como Dios ser además omnipresente (de 3 y 4).
6. Por lo tanto es imposible que Dios exista (de 1, 2, y 5).

Silogismo 6.
Defino Dios como un ser trascendente y como un ser personal.
1. Si Dios existe, entonces él es trascendente (es decir, está fuera del tiempo y del espacio).
2. Si Dios existe, entonces él es un ser personal (o una persona).
3. Si algo es trascendente, entonces no puede existir en el tiempo, y realizar acciones en el tiempo
tampoco.
4. Pero una persona (o ser personal) debe existir en, y realizar acciones en, el tiempo.
5. Por lo tanto algo trascendente no puede ser una persona (o un ser personal) (de 3 y 4).
6. Luego, es imposible que Dios exista (de 1, 2, y 5).

Silogismo 7.
Defino Dios como un ser inmaterial y como un ser personal (una persona).
1. Si Dios existe, entonces es un ser inmaterial.
2. Si Dios existe, entonces él es una persona (o un ser personal).
3. Una persona (o ser personal) necesita ser físico (material).
4. Luego, es imposible que Dios exista (de 1, 2 y 3).
(Queda definido persona como un ser con cuerpo)

Silogismo 8.
Defino Dios como un ser Omnipresente y como un ser personal.
1. Si Dios existe, entonces él es omnipresente.
2. Si Dios existe, entonces él es un ser personal (o una persona).
3. Cualquier cosa que sea omnipresente no puede ser una persona (o un ser personal).
4. Luego, es imposible para Dios existir (de 1, 2 y 3).

Silogismo 9.
Defino Dios como un ser omnsciente y con libre albedrío.
1. Si Dios existe, entonces él es omnisciente.
2. si Dios existe, entonces él es libre.
3. Un ser omnisciente debe saber exactamente qué acciones hará o no hará en el futuro.
4. Si él sabe que hará algo, entonces es imposible que él no lo vaya a hacer; si él sabe que no hará
algo entonces es imposible para él hacer ese algo.
5. Luego, cualquier cosa que un ser omnisciente haga, lo debe hacer, y cualquier cosa que él no haga,
no la puede hacer (de 3 y 4).
6. Para ser libre (tener libre albedrío) se requiere tener opciones abiertas, lo que significa tener la
habilidad de actuar en contra de la forma en que actualmente se actua.
7. Asi que si él es libre, entonces él no tiene que hacer lo que actualmente hace y él podrá hacer
cosas que actualmente no hace (de 6).
8. Luego, el imposible para un ser omniciente ser libre (de 5 y 7).
9. Por lo tanto, es imposible que Dios exista.

Silogismo 10.
Defino Dios como el ser máximo de justicia y el ser máximo en misericordia.
1. Si Dios existe, entonces él es el máximo de justicia.
2. Si Dios existe, entonces él es el máximo en misericordia.
3. Un ser máximo de justicia trata a cada pecador con la exacta medida de severidad que él o ella
merece.
4. Un ser máximo en misericordia trata a cada pecador con la menor severidad que él o ella merece.
5. Es imposible tratar a un pecador con la medida exacta de serveridad que se merece y con el mínimo de
severidad que se merece al mismo tiempo.
6. Luego, es imposible para el ser máximo de justicia ser a su vez el ser máximo en misericordia (de 3,
4 y 5).
7. Por lo tanto, Dios no existe (de 1, 2 y 6).

Silogismo 11.
1.- Si Dios existe entonces sus acciones no se hacen notar.
2.- Si Dios existe entonces él no se arrepiente.
3.- Los seres que se arrepienten, primero deben hacer una acción y luego retractarse de ella.
4.- Las acciones hechas un ser que no se hace notar no podemos determinar su autoría.
5.- Para saber si un ser se arrepiente o no es necesario identificarlo como el responsable de una
acción (de 3).
6.- Luego si Dios no se arrepiente entonces debe notarse en sus acciones (de 4).
7.- Pero Dios no hace notar sus acciones.
8.- Finalmente no podemos saber si Dios no se arrepiente de sus acciones (de 5 y 6).
9.- Por lo tanto 2 es falso.
Luego Dios no existe sería el corolario, porque definido Dios como el ser que no se arrepiente y siendo
imposible que anonimato e inmutabilidad de criterio convivan en un mismo ser, ese ser tiene existencia
imposible, es decir no existe.
 
Re: Exhortacion a los IGNORANTES.

Amadísimo hermano Juanico. recibe mis saludos , mi amor y mis bendiciones.

Permíteme felicitarte, amado hermano, por tu agudeza.

Tienes todo el derecho a buscar la Verdad. Si no estás confiorme con lo que las religiones o libros sagrados te enseñan de Dios, haces muy bien en hacer lo que haces.

Me he tomado la libertad de responder a tus aportes, ya que cualquiera de mis hermanos, tratará de contestar con biblia en mano. Y por lo que veo, tienes conocimiento biblico y este no te llevó a conformarte con lo que tu corazón siente. Entonces, mal podrían ayudarte los participantes de este foro. Todo se convertiría en una discusión bizantina, ¿no te parece, amado hermano?.

Bien, para dar curso a las interrogantes que haces iré posteando de a grupo los silogismos que muestras.

DICE JUANICO:
Silogismo 1.
Defino Dios como el ser perfecto y creador del Universo.
1. Si Dios existe, entonces Él es perfecto.
2. Si Dios existe, entonces Él es el creador del Universo.
3. Un ser perfecto tal como Dios no tiene deseos ni necesidades.
4. Si un ser creó el Universo, entonces ese ser debe tener algún deseo o necesidad.
5. Luego es imposible para un ser perfecto tal como Dios ser el creador del Universo (de 3 y 4).
6. Por lo tanto Dios no existe.

RESPONDE JUNEGOFE:

Dios, es perfecto, pero no es el crador de este Universo. El creador del Universo, es un Hijo de Dios, que en este planeta se conoce como Jesús.
-1.- Dios, si existe, y sí es perfecto.
-2.-Dios sí existe, pero no es el creador del Universo. Por lo tanto veo que no conoces a Dios.
-3.-Correcto. Dios, no tiene ni deseos ni necesidades. Esas sintomas son netamente humanos.
-4.-El Hijo que creó este Universo, solo lo hizo por amor a su Padre.
-5.-Luego sí es posible para un ser perfecto como el Hijo de Dios, crear el Universo.
-6.- Por lo tanto Dios, sí existe. SOLO QUE TÚ. AMADO, NO LO CONOCES.

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DICE JUANICO:
Silogismo 2.
Defino Dios como el ser inmutable y creador del Universo.
1. Si Dios existe, entonces Él es inmutable.
2. Si Dios existe, entonces Él es el creador del Universo.
3. Un ser inmutable tal como Dios no puede en un momento tener una intención y en otro momento no tener
esa intención.
4. Para cualquier ser para crear algo, primero debe tener la intención de hacerlo, pero luego de
hacerlo no tiene esa intención.
5. Por lo tanto es imposible para un ser inmutable haber creado algo (de 3 y 4).
6. Por lo tanto Dios no existe.

RESPONDE JUNEGOFE:

INMUTABILIDAD = ALGO QUE NO CAMBIA.
DEFINICION INCORRECTA DE DIOS.
DIOS ES EL TODO. POR LO TANTO NO CABE LA INMUTABILIDAD EN EL.

1.- Dios, si existe. Solo que la inmutabilidad no cabe en el.
2.- Dios, si existe. No es el creador del Universo.
3.-Dios, jamás muestra una intención y luego otra. eso demuestra gran desconocimiento de Dios.
4.- Dios crea por amor. No existe otra razón.
5.-Dios, no es inmutable. es creador, es perfecto y jamás cambia de parecer.
6.-Por lo tanto Dios, existe. Solo que no lo conoces.

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DICE JUANICO:

Silogismo 3.
Defino Dios como el ser inmutable y omnisciente.
1. Si Dios existe, entonces Él es inmutable.
2. Si Dios existe, entonces Él es omnisciente.
3. Un ser inmutable no puede saber cosas diferentes en momentos diferente.
4. Para ser omnisciente un ser debería saber cosas acerca del pasado y del futuro.
5. Pero lo que es el pasado y lo que es el futuro cambian.
6. Por tanto, para saber cosas acerca del pasado y el futuro, un ser debería necesitar saber cosas
diferentes en diferentes momentos.
7. Se sigue que para ser omnisciente un ser debería necesitar saber cosas diferentes en diferentes
momentos (de 4 y 6).
8. Luego, es imposible para un ser inmutable tal como Dios ser omnisciente (de 3 y 7).
9. Por lo tanto Dios no existe.


RESPONDE JUNEGOFE:
1.- Dios, no es inmutable. Sí es omnisciente-
2.-Sí, Dios existe y es omnisciente.
3.-Dios. no es imutable y sí sabe cosas diferentes en momentos diferentes-
4.-Dios, es omnisciente y sí sabe cosas del pasado y cosas del futuro.
5.-El pasado no cambia. El futuro potencial,(como es potencial) puede cambiar.
6.-Dios, es omnisciente, omnisapiente y omniabarcante. Todo lo sabe.
7.-Dios, todo lo sabe.
8.-Como Dios, no es inmutable. este argumento es inválido.
9.-Por lo tanto Dios, sí existe.Solo que tú, amado, no lo conoces.

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DICE JUANICO:
Silogismo 4.
Defino Dios como un ser inmutable y todo amor.
1. Si Dios existe, entonces es inmutable.
2. Si Dios existe, entonces es todo amor.
3. Un ser inmutable no puede ser afectado por ningún evento.
4. Para llegar a ser todo amor, debe ser posible que los eventos le afecten.
5. Luego, es imposible para un ser inmutable ser además todo amor.
6. Por lo tanto es imposible que Dios exista.

RESPONDE JUNEGOFE:
DIOS ES TODO AMOR. DIOS NO ES INMUTABLE.
1,.Dios, existe. Dios, no es inmutable.
2.-Dios, existe y es todo amor.
3.-Dios no es inmutable. Dios, no es afectado por ningún evento.
4.-Dios, es todo amor. Ningún evento lo afecta.
5.-Dios, no es inmutable. Sí Dios, es todo amor.
6.-Por lo tanto Dios, sí existe. Sólo que tu, amado no sabes nada del amor.

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DICE JUANICO:
5ILOGISMO 5.
Defino Dios como un ser trascendente y omnipresente.
1. Si Dios existe, entonces él es trascendente (es decir, está fuera del tiempo y del espacio).
2. Si Dios existe, entonces él es omnipresente.
3. Para ser trascendente, un ser no puede existir en ninguna parte del espacio.
4. Para ser omnipresente un ser debe existir en alguna parte del espacio.
5. Luego, es imposible para un ser trascendente tal como Dios ser además omnipresente (de 3 y 4).
6. Por lo tanto es imposible que Dios exista (de 1, 2, y 5).

RESPONDE JUNEGOFE:

DIOS, ES TRASCENDENTE Y OMNISAPIENTE.
1.-Dios, existe y es trascendente.
2.-Dios, si existe y es omnipresente.
3.-Para ser trascendente, un ser puede existir en todas partes. Dios, existe en todas partes.
4.-Dios, es omnipresente, y existe en todas partes.
5.-Dios, es omnipresente y trascendente. Dios, lo es todo.
6.-Por lo tanto Dios, sí existe. Solo que tú, amado, no lo conoces.

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DICE JUANICO:
Silogismo 6.
Defino Dios como un ser trascendente y como un ser personal.
1. Si Dios existe, entonces él es trascendente (es decir, está fuera del tiempo y del espacio).
2. Si Dios existe, entonces él es un ser personal (o una persona).
3. Si algo es trascendente, entonces no puede existir en el tiempo, y realizar acciones en el tiempo
tampoco.
4. Pero una persona (o ser personal) debe existir en, y realizar acciones en, el tiempo.
5. Por lo tanto algo trascendente no puede ser una persona (o un ser personal) (de 3 y 4).
6. Luego, es imposible que Dios exista (de 1, 2, y 5).

RESPONDE JUNEGOFE:
Dios es trascendente y personal.
1.-Dios, es trascendente.
2.-Dios es un ser personal.
3.-Si algo es trascendente, puede existir en el tiempo y realizar acciones en el tiempo, y en el espacio.
4.-Una persona, como Dios, existe en, y realiza acciones en el tiempo.Solo que tu no conoces las dimensiones del tiempo.
5.-Algo, mejor dicho un ser trascendente, puede ser una persona. Tú, eres trascendente. Solo que lo ignoras.
6.-Luego. Dios, si existe. Solo que tú, amado Juanico, no lo conoces.

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DICE JUANICO:
Silogismo 7.
Defino Dios como un ser inmaterial y como un ser personal (una persona).
1. Si Dios existe, entonces es un ser inmaterial.
2. Si Dios existe, entonces él es una persona (o un ser personal).
3. Una persona (o ser personal) necesita ser físico (material).
4. Luego, es imposible que Dios exista (de 1, 2 y 3).
(Queda definido persona como un ser con cuerpo)


RESPONDE JUNEGOFE:
DIOS, ES INMATERIAL Y ES PERSONAL.
1.-Dios, existe y es un ser inmaterial.
2.-Dios, existe y es tres personas.
3.-Una persona, no necesita ser físico. No solo se es persona como humano.
4.-Luego Dios, si existe,
(Queda definido persona como un ser con cuerpo. Solo que el cuerpo no es solamente humano. Lo que sigue demostrando que no conoces a Dios.).

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DICE JUANICO:
Silogismo 8.
Defino Dios como un ser Omnipresente y como un ser personal.
1. Si Dios existe, entonces él es omnipresente.
2. Si Dios existe, entonces él es un ser personal (o una persona).
3. Cualquier cosa que sea omnipresente no puede ser una persona (o un ser personal).
4. Luego, es imposible para Dios existir (de 1, 2 y 3).

RESPONDE JUNEGOFE:
Dios, es omnipresente y es personal.
1.-Dios, si existe y es omnipresente.
2.-Dios, si existe y es un ser personal. (tres personas)
3.-Dios, no es cualquier cosa. Dios, es persona y es omnipresente.
4.-Luego Dios, si existe. Solo que no lo conoces.

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DICE JUANICO:
Silogismo 9.
Defino Dios como un ser omnsciente y con libre albedrío.
1. Si Dios existe, entonces él es omnisciente.
2. si Dios existe, entonces él es libre.
3. Un ser omnisciente debe saber exactamente qué acciones hará o no hará en el futuro.
4. Si él sabe que hará algo, entonces es imposible que él no lo vaya a hacer; si él sabe que no hará
algo entonces es imposible para él hacer ese algo.
5. Luego, cualquier cosa que un ser omnisciente haga, lo debe hacer, y cualquier cosa que él no haga,
no la puede hacer (de 3 y 4).
6. Para ser libre (tener libre albedrío) se requiere tener opciones abiertas, lo que significa tener la
habilidad de actuar en contra de la forma en que actualmente se actua.
7. Asi que si él es libre, entonces él no tiene que hacer lo que actualmente hace y él podrá hacer
cosas que actualmente no hace (de 6).
8. Luego, el imposible para un ser omniciente ser libre (de 5 y 7).
9. Por lo tanto, es imposible que Dios exista.

RESPONDE JUNEGOFE:
Dios, es omnisciente. El es el libre albedrío.
1.-Dios existe y es omnisciente.
2.-Dios. es totalmente libre.
3.-Dios, es omnisapiente. Todo lo sabe.
4.-Dios, es libre de hacer y no hacer.
5.-Dios, todo lo puede hacer.
6.-No confundas el capricho con la libertad. Dios, tiene la libertad de hacer y no hacer.
7.-Dios, puede hacer y no hacer. No trates de comprender a Dios, con una mente tan estrecha, amado hermano, ábrete un poquito más.
8.-Dios, es omnisciente y es libre. Solo que tu no conoces a Dios. Y es imposible comprender lo que no conoces.
9.-Por lo tanto, Dios, sí existe. Solo tú, no lo conoces.

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DICE JUANICO:
Silogismo 10.
Defino Dios como el ser máximo de justicia y el ser máximo en misericordia.
1. Si Dios existe, entonces él es el máximo de justicia.
2. Si Dios existe, entonces él es el máximo en misericordia.
3. Un ser máximo de justicia trata a cada pecador con la exacta medida de severidad que él o ella
merece.
4. Un ser máximo en misericordia trata a cada pecador con la menor severidad que él o ella merece.
5. Es imposible tratar a un pecador con la medida exacta de serveridad que se merece y con el mínimo de
severidad que se merece al mismo tiempo.
6. Luego, es imposible para el ser máximo de justicia ser a su vez el ser máximo en misericordia (de 3,
4 y 5).
7. Por lo tanto, Dios no existe (de 1, 2 y 6).

RESPONDE JUNEGOFE:
Dios, es máximo en justicia y máximo en misericordia.
1.-Dios, sí existe y máximo en justicia.
2.-Dios, sí existe y es máximo en misericordia.
3.-Un ser máximo en justicia, trata a un pecador con justicia.
4.-Un ser máximo en misericordia, trata a un pecador con misericordia.
5.-A un pecador. solo debe tratarsele con justicia.
6.-Dios, es máximo en justicia y es máximo en misericordia. Solo que él sabe cuando aplicar la una y cuando aplicar la otra.
7.-Por lo tanto Dios, si existe. Solo que tu. amado, no lo conoces,

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DICE JUANICO:
Silogismo 11.
1.- Si Dios existe entonces sus acciones no se hacen notar.
2.- Si Dios existe entonces él no se arrepiente.
3.- Los seres que se arrepienten, primero deben hacer una acción y luego retractarse de ella.
4.- Las acciones hechas un ser que no se hace notar no podemos determinar su autoría.
5.- Para saber si un ser se arrepiente o no es necesario identificarlo como el responsable de una
acción (de 3).
6.- Luego si Dios no se arrepiente entonces debe notarse en sus acciones (de 4).
7.- Pero Dios no hace notar sus acciones.
8.- Finalmente no podemos saber si Dios no se arrepiente de sus acciones (de 5 y 6).
9.- Por lo tanto 2 es falso.
Luego Dios no existe sería el corolario, porque definido Dios como el ser que no se arrepiente y siendo
imposible que anonimato e inmutabilidad de criterio convivan en un mismo ser, ese ser tiene existencia
imposible, es decir no existe.

RESPONDE JUNEGOFE:

Dios existe. Sus acciones si se hacen notar, basta que mires a tu alrededor.
No creas que con esto me desdigo que este Universo fue creado por uno de sus Hijos. Todos sus Hijos, son la conciencia de Dios.
1.-Dios, existe y sus acciones si se hacen notar. Observad la creación.
2.-Dios, si existe. El jamás se arrepiente. es perfecto.
3.-Eso lo hacen los seres imperfectos. Dios, es perfecto.
4.-Dios, si se hace notar. Su autoría está a la vista. Tu, amado, nunca has amado?
5.-Dios, jamás se arrepiente. No se de qué hablas.
6.-Dios, se hace notar en sus acciones. ¿Tienes hijos, tienes esposa, padre, madre, hermanos?
7.-Dios, si hace notar sus acciones. Solo mira la inmensidad de los océanos. La majestuosidad de las montañas. la calidéz del desierto, etc,etc.
8.-Dios, no se arrepiente de sus acciones. Si así lo hiciera, tu, amado y todos este mundo, ya no existiría. Necesito aclarartelo?
9.-Dios no se arrepiente. 2 es correcto.

Luego Dios, sí existe, sería el corolario. Solo que tú, amado no lo conoces, Y no le conocerás mientras no habras tu corazón y tu mente, y le pidas sinceramente que te permita conocerle, ya que aunque tu no lo creas, Dios, mora en ti. ¿No te parece irónico, amado Juanico?


Con todo mi amor, he dado respuestas a tus silogismos. Espero que al menos, te hagan meditar un poquito.

YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA.
 
Re: Exhortacion a los IGNORANTES.

Ammm.... y que paso aca al final? Juanico no responderas las respuesta de Junejofe a tus silogismos?

Esperare a ver que pasa, Bendiciones a todos.