Debate sobre el purgatorio

[CyP]

Este debate tuvo lugar en otro foro pero puede servir de base para la discusión en curso que se está desarrollando en este foro acerca de este tema

Sacerdote católico:

Un forista quiere saber si hay sustento bíblico al Purgatorio. Es cosa que se discute con frecuencia en los diálogos entre protestantes y católicos, y que también ha sido tratada aquí en alguna extensión, aunque ya hace tiempo.
Con este mensaje abrimos, pues, de nuevo esta cuestión, en el deseo de ilustrar mejor a todos.
Empecemos por Mt 12,32. Dice Jesús: "El que insulte al hijo del Hombre podrá ser perdonado; en cambio el que insulte al Espíritu Santo no será perdonado, ni en este mundo NI EN EL OTRO".
La frase destacada en mayúsculas sería ociosa y redundante si en ningún caso se pudiera perdonar algo en la otra vida.
¿Por qué se habla de perdones "en la otra vida"? ¿No se supone que Cristo ya pagó TODO?
¡Desde luego! Pero así como aquel que no da fe a la Palabra la hace inútil para sí mismo, así también hay grados en el modo de recibir provecho de los bienes que ya Cristo ganó para nosotros en el sacrificio amoroso y obediente del Calvario.
Nadie negará, en efecto, que la predicación no produce los mismos frutos en todas las personas: mientras que hay algunos que se aplican con diligencia a la oración, el testimonio y las buenas obras, otros son remisos y perezosos. Creen en Cristo, pero n o son CONSECUENTES con la fe que profesan. Todos vemos que esto sucede en las distintas confesiones cristianas.
Este mismo foro es testigo de ello. Todos los que aquí intervienen se dicen cristianos, pero, ya ves cómo hay unos que se consideran autorizados para atacar y denigrar de todos los demás, ¡y piensan que dan gloria a Dios con ello! Obran con altivez y se erigen en jueces de otros, cosa que Cristo no quiere, pero al mismo tiempo profesan una y otra vez que Cristo es su Señor y su único y suficiente Salvador.
Por otra parte, la Biblia nos dice de la Ciudad Santa, imagen bella de la gloria celeste: "En ella no entrará nada impuro ni manchado" (Ap 21,27). Aquí es donde nos preguntamos: ¿y qué sucede con personas que, a pesar de sus notables y graves incoherencias de fe, creen en Jesús? ¿Es que da lo mismo vivir de cualquier manera? ¿Puede alguien hacer males terribles y dejar de practicar los bienes posibles y luego decir "yo creo en la Sangre de Jesús" y pasar al Cielo?
Ciertamente no es esa la enseñanza de la Biblia, pues leemos: "No hay para ella [la Palabra Divina] criatura invisible: todo está desnudo y patente a los ojos de Aquel a quien hemos de dar cuenta" (Heb 4,13). Todo ha de ser pagado. Esta no es una noticia que nos desespere, sino un modo de entender lo que nos dice la Biblia: "Así pues, mirad atentamente cómo vivís; que no sea como imprudentes, sino como prudentes"(Ef 5,15). Y también: "Mirad: el que siembra con mezquindad, cosechará también con mezquindad; el que siembra en abundancia, cosechará también en abundancia" (2 Cor 9,6).
Por ello dice el mismo Pablo: "Conforme a la gracia de Dios que me fue dada, yo, como buen arquitecto, puse el cimiento, y otro construye encima. ¡Mire cada cual cómo construye! Pues nadie puede poner otro cimiento que el ya puesto, Jesucristo. Y si uno construye sobre este cimiento con oro, plata, piedras preciosas, madera, heno, paja, la obra de cada cual quedará al descubierto; la manifestará el Día, que ha de revelarse por el fuego. Y la calidad de la obra de cada cual, la probará el fuego. Aquél, cuya obra, construida sobre el cimiento, resista, recibirá la recompensa. Mas aquél, cuya obra quede abrasada, sufrirá el daño. El, no obstante, quedará a salvo, pero como quien pasa a través del fuego" (1 Cor 3,10-15).
Donde entendemos que en el edificio de la fe no basta que el cimiento (JESUCRISTO) sea correcto y bueno, sino que hay que saber cómo se construye. Y el que desatienda esto "sufrirá el daño", aunque "quedará a salvo". Esta condición es la que describe la enseñanza católica sobre el purgatorio. La palabra, claro está, no se halla en la Biblia, pero el concepto es evidente.
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Bautista:
Hola, que tal, Dios los bendiga.


Hace bastante tiempo que no me asomaba a este foro, ahora que entro me gustaría comentar sobre este tema del purgatorio.


Antes de dirigirme específicamente sobre los pasajes de Mat. 12:32 y 1 Co. 3:10-15 me gustaría que viéramos sobre Mat. 25:31-46 donde se habla sobre el juicio de las naciones. Este pasaje hablado directamente de la boca del Señor Jesús da a entender explícitamente que no hay tal cosa como un lugar donde purgar los pecados que no alcanzaron a ser confesados, miremos:

Mat. 25:31ss. RV60

Cuando el Hijo del Hombre venga en su gloria, y todos los santos ángeles con él, entonces se sentará en su trono de gloria,
y serán reunidas delante de él todas las naciones; y apartará los unos de los otros, como aparta el pastor las ovejas de los cabritos.
Y pondrá las ovejas a su derecha, y los cabritos a su izquierda.
Entonces el Rey dirá a los de su derecha: Venid, benditos de mi Padre, heredad el reino preparado para vosotros desde la fundación del mundo...

Entonces dirá también a los de la izquierda: Apartaos de mí, malditos, al fuego eterno preparado para el diablo y sus ángeles.

E irán éstos al castigo eterno, y los justos a la vida eterna.

Como vemos, no a obscuras, sino claramente el Señor no habla ni da la oportunidad de un lugar y un tiempo determinado donde pagar por los pecados que los hijos de Dios tengan en la segunda venida del Señor.

En Malaquias 3:2 dice que "el Señor es como fuego purificador"

En 2 de Tesalonisenses 1:8,9 dice que el Señor vendrá “en llama de fuego, para dar retribución a los que no conocieron a Dios, ni obedecen al evangelio de nuestro Señor Jesucristo; los cuales sufrirán pena de eterna perdición, excluidos de la presencia del Señor y de la gloria de su poder,”

Dado que el Señor es fuego purificador y vendrá en llama de fuego purificante los Hijos del Señor que estén con pecados sin haberlos confesado en ese momento la sola presencia del Señor los purificara por su Gracia en su venida.
Al fuego eterno irán los que nunca aceptaron el evangelio y los lobos rapases en ese mismo instante y a la gloria eterna los que aceptaron al Señor y su Palabra.
Sobre Mat. 12:32

“A cualquiera que dijere alguna palabra contra el Hijo del Hombre, le será perdonado; pero al que hable contra el Espíritu Santo, no le será perdonado, ni en este siglo ni en el venidero.”

Una posible interpretación de la ultima parte que dice “no le será perdonado, ni en este siglo ni en el venidero.” Se adapta a la concepción Judia sobre los periodos de la historia, dividiéndola en dos partes:

1. Los primeros tiempos (hasta la venida del Mesias)
2. Los últimos tiempos (después de la venida del Mesias)

El siglo o el tiempo venidero se cierra con el juicio de Dios que ha de resolver definitivamente el destino eterno de los hombres. Se trata pues de una frase enfática para dar relieve especial a la declaración de que la blasfemia contra el Espíritu Santo no será jamás perdonada.

Hebreos 9:27 dice:

“Y de la manera que está establecido para los hombres que mueran una sola vez, y después de esto el juicio,”

No dice “y después de esto al purgatorio” sino al juicio.

Un echo también singular es que el ladrón crucificado junto al Señor el cual el Señor lo purifico con su sola presencia le dijo “Hoy” estarás en el paraíso, no le dijo “iras al purgatorio por un determinado tiempo” le dijo “Hoy”


Sobre 1 Co. 3:10-15

“Conforme a la gracia de Dios que me ha sido dada, yo como perito arquitecto puse el fundamento, y otro edifica encima; pero cada uno mire cómo sobreedifica.
Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo.
Y si sobre este fundamento alguno edificare oro, plata, piedras preciosas, madera, heno, hojarasca, la obra de cada uno se hará manifiesta; porque el día la declarará, pues por el fuego será revelada; y la obra de cada uno cuál sea, el fuego la probará. Si permaneciere la obra de alguno que sobreedificó, recibirá recompensa. Si la obra de alguno se quemare, él sufrirá pérdida, si bien él mismo será salvo, aunque así como por fuego.

En este pasaje se esta hablando a los que predican la Palabra, a los Pastores, Ministros, es obvio por todo el contexto, la frase del ver. 10 “pero cada uno mire cómo sobreedifica” (solo los pastores sobreedifican no los miembros)
Este pasaje ha de ser dirigida como una advertencia dirigida a ellos (ministros) que se les ha exigido fidelidad como diligencia.
Mezclar la sabiduría de los hombres con la sabiduría de Dios en esta obra es como usar Ver. 10 la madera, heno, hojarasca (materiales perecederos) para levantar el templo en el error. Y donde el oro, plata, piedras preciosas es la verdad.

Todo sean católicos o protestantes cada quien cree que tiene la verdad la cual sus obras serán manifestadas. En el día del Juicio se manifestara la verdad y la falsedad de las doctrinas que por el fuego será manifestada, donde el fuego es el mismo Señor (como dije antes) en su venida como fuego purificador que dejara todo al descubierto todo, los errores, engaños, hipocresías, todo.

Ver 13 “...la obra de cada uno cual sea, el fuego la probara”

Es como un edificio donde trabajan muchos obreros. Unos usan materiales adecuados oro, plata, etc. otros inadecuados madera, heno, hojarasca. Este edificio se ha de someter al fuego donde solo los materiales que constituyen la verdad pasaran la prueba, el error sera desecho junto con sus obreros.

Ver 14, 15

Si los materiales y sus obreros pasan la prueba del fuego el dia del juicio recibiran recompensa de un sirvo fiel. Pero si sus materiales se queman estos perderan (sus recompensas)

“...si bien el mismo será salvo”

Es como el hombre que emplea materiales combustibles que aunque escape cuando llegue el fuego, pierde su propiedad y toda su labor queda reducida a nada. El Apóstol habla aquí de aquellos maestros que, aunque conservan las doctrinas fundamentales del evangelio, y que las convivan con el error (que es evidente en el ver. 12) escaparan con la vida sola, como el hombre que es rescatado de un edificio en llamas. Su salvación se llevara al cabo de grandes perdidas y dificultades. O sea, ocuparan en el reino de los cielos un lugar inferior.

CONCLUSIÓN

1. Pablo esta hablando aquí de los ministros y de sus doctrinas, y no de creyentes en general.
2. El fuego de que habla no es un estado de prueba anterior al juicio, sino el juicio mismo.
3. El fuego es aquel en medio del cual Jesucristo he de aparecer.
4. Pablo no dice que el hombre haya de ser salvo por medio de la purificación por fuego, sino sencillamente “con dificultad”, según el significado familiar de la expresión “así como por fuego”

El sacerdote católico dice:
“La palabra, claro está, no se halla en la Biblia, pero el concepto es evidente.”

Respondo: Como hemos visto la doctrina del purgatorio no es evidente en la enseñanza Bíblica. Por lo tanto los evangélicos no podemos creer en ella, ni los C.R. pueden decir que sea una enseñanza bíblica, será de hombres pero bíblica no lo es.

Bendiciones

 

[CyP]

Sacerdote a bautista:
1. Mt 12:24, que tú citas, no tiene que ver con el pasaje al que yo aludí, el de los SADUCEOS y la resurrección: Mt 22,23-33.
2. En 1 Cor Pablo alude a un "castigo" y un "quedar a salvo", AMBOS después de la muerte, y esto es lo esencial de la enseñanza del purgatorio. Si esto acontece a muchos o a pocos no es cosa que yo pueda dirimir.
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Bautista a sacerdote:
Saludos
Dices:

Mt 12:24, que tú citas, no tiene que ver con el pasaje al que yo aludí, el de los SADUCEOS y la resurrección: Mt 22,23-33.

Respondo:

Creo que si tiene que ver porque defiendes tu punto de vista del la frase “no le será perdonado, ni en este siglo ni en el venidero” de Mt.12:32 que el Señor le dirigió a los Fariseos con la pregunta hecha al Señor por los saduceos del matrimonio después de la muerte.
Mezclas Mt. 12:32 que fue dirigido a Judíos con la pregunta de los saduceos, creo que la una no tiene que ver con la otra.
El Señor le hablo a los Judíos de 2 Tiempos 1. No le seria perdonada la Blasfemia del E.S. en el tiempo que el estaba sobre la tierra que era el fin de la era Judía y 2. Ni es el segundo tiempo con el comienzo de la era Cristiana. En cambio el Señor hablo con los Saduceos sobre la resurrección un tema aparte.
Creo que mi primera respuesta es clara y de tomarse en cuenta, pero no la considero de ninguna manera como la única posibilidad de interpretación.

Dices:

2. En 1 Cor Pablo alude a un "castigo" y un "quedar a salvo", AMBOS después de la muerte, y esto es lo esencial de la enseñanza del purgatorio. Si esto acontece a muchos o a pocos no es cosa que yo pueda dirimir.

Respondo:

Creo que no me di a entender el “castigo” es para los ministros que no administran bien los deberes del Evangelio, no nos salgamos del contexto, este es claro se esta dirigiendo a ministros a pastores y solo a ELLOS es la promesa de castigo.
“quedar a salvo” se aplica a estos ministros o pastores y fieles que por ignorancia enseñan y reciben doctrina con error, o no obran como debieran (sin ser lobos rapases) “quedaran a salvo” y ocuparan un menor lugar en el cielo con menos recompensas.

¿Cómo es que se quieren amparar que la Biblia enseña el purgatorio, habiendo por comentarios que te como el llamado Juicio de las Naciones de Mt.25 y acontecimiento y versículos que claramente dicen que no hay purgatorio. Y quieren ampararse con pasajes obscuros?

Creo que la doctrina del purgatorio fue recibida por el cristianismo en los primeros siglos de los paganos. Mira, todas las religiones antiguas mucho antes de Cristo creían en ella y esta mezcla de paganos con cristianos resulto en muchas practicas antibiblicas.
Dt. 26:14


Dios te bendiga
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Sacerdote a bautista:
1. Mi "mezcla", como la llamas, muestra que en la Biblia el próximo eón o siglo no corresponde a lo que tú dijiste sobre antes y después del Mesías.
2. Sea o no para ministros, tanto el castigo como el quedar a salvo son posteriores a la muerte. Cosa que es lo esencial de la enseñanza bíblica y católica (perdón la redundancia) sobre el purgatorio.
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Católico a bautista:
Esos pasajes NO DEMUESTRAN NADA acerca de la no existencia de un lugar de purificación de algunos cristianos antes del juicio final.
Sin embargo, hay más textos bíblicos que muestran que el proceso de santificación, o, si quieres llamarlo así, de purificación del cristiano no siempre acaba con la muerte física.
¿Los vemos?
Bendiciones
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Bautista a católico:
Católico dice:
Esos pasajes NO DEMUESTRAN NADA acerca de la no existencia de un lugar de purificación de algunos cristianos antes del juicio final.
hay más textos bíblicos que muestran que el proceso de santificación, o, si quieres llamarlo así, de purificación del cristiano no siempre acaba con la muerte física.
Respondo:
Y porque no das tu interpretación sobre ellos, y sobre todo lo que he comentado o tu respuesta es: Esos pasajes NO DEMUESTRAN NADA?
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La Sangre de Cristo es suficiente y los cristianos no menoscabamos su Gloria, su Sangre redentora es el único medio para limpiar nuestros pecados. Enseñar que se requiere de un ELEMENTO MATERIAL como el fuego (que no es Cristo siendo este El único que es como fuego purificador y que nos purificara a sus hijos en su presencia para presentarnos al Padre SIN mancha) es declarar insuficiente la Sangre de Cristo.
El purgatorio no es mas que una licencia para pecar como ocurrió y ocurre con las ventas de las indulgencias, un invento agradable que aparte de dejar ganancias económicas, muchos se amparan es tal creencia para no vivir vidas agradable a Dios andando en los deseos de la carne con la esperanza que al final lo peor que les puede pasar es ir al purgatorio.
En general si comparamos las vidas de los Cristianos (verdaderos) con los Católicos, los Cristianos llevan vidas mas piadosas amando a Cristo sobre todas las cosas teniéndolo no solo como su salvador sino también como su Señor.
Nosotros no necesitamos de muñequitos ni estampitas para “agrandar nuestra fe, o para recordar”. Tenemos buena memoria y sabemos en quien hemos creído, confiamos que su sacrificio fue suficiente para pagar todos nuestros pecados pasados, presentes y futuros. Sabemos como el apóstol Pablo que el “es poderoso para guardar nuestro deposito para aquel día”, y que “ninguna de sus ovejas se perderá” y habla de cristianos verdaderos de esos que “POCOS son los que entran por la puerta estrecha, que pocos son los que la hallan”. (Dios quiera en su misericordia que seamos nosotros). No hablo de esos que dirán “Señor, Señor...”
Además cuando hay dinero de por medio ya es una simple prueba de que tal doctrina no es nada, nada Bíblica.
Saludos

 

[nautilius]

Mejor sería leer su posicion o argumento personal al respecto; que comentar sobre posiciones de personas ausentes.

 

[CyP]

Católico a bautista:
Hermano, TODA la teología católica sobre el purgatorio tiene como base la realidad de que la purificación que se da en dicho lugar o estado es producida por la gracia de Dios. Es más, cuanto más estudio las doctrinas de la gracia en la Iglesia católica y su aplicación a elementos conflictivos para los protestantes -p.e el sistema sacramental o el mismo purgatorio-, más me doy cuenta de que el protestante parte de un supuesto pseudognóstico y antibíblico a la hora de entender la gracia y su aplicación sobre el creyente.
Una pregunta: ¿crees tú que todo aquel que peca gravemente después de ser bautizado no necesita una purificación por sus pecados que tiene la misma base que la purificación recibida en el bautismo o en su confesión de fe?
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Bautista a católico:
Recuerda algo de gran importancia, que Dios no nos mira a nosotros sino es a través de Cristo que aunque somos culpables y dignos de la Ira de Dios, el solo merito de Cristo en la cruz nos hace aceptables al Padre ya que Cristo cargo ya (no cargara) nuestro pecados.

Católico a bautista:
Hermano, recuerda algo muy importante: Si no hay arrepentimiento de pecados, no hay perdón. Cuando tú crees en Cristo y eres bautizado, el Señor te perdona de todos tus pecados pasados, pero es TU responsabilidad el estar a paz con Dios a través del "misterio" (no utilizaré la palabra sacramento para no entrar en otro debate) de la reconciliación cada vez que peques gravemente después de tu conversión. El arrepentimiento no es algo meramente mental, sino que lleva aparejado un cambio que ha de conllevar una acción externa que demuestre que lo interno realmente ha cambiado. Se podrá discutir si muchos han creído que lo externo, por sí solo, vale para algo si no hay una convicción interna de la necesidad de pedir perdón y de cambiar, pero lo que no creo que pueda discutirse es que el proceso de la santificación está intimamente relacionado con la justificación final que nos ha sido dada por el sacrificio de Cristo. Ahora bien, en todo el proceso de la santificación y del arrepentimiento del cristiano juega un papel fundamental la gracia de Dios. Sin dicha gracia no hay posibilidad de arrepentimiento, ni hay deseo de cambio ni, finalmente, se produce la transformación del hombre viejo al hombre nuevo. Eso es doctrina católica. Nosotros creemos que la justificación y la santificación no van por caminos distintos, aunque paralelos, sino que van por el mismo camino, cogiditas de la mano, y guiadas por la gracia. El final del camino, que no el principio, es nuestra salvación.

Bautista a católico:
Lo mas hermoso es que nos presentara como Justos delante del Padre con gran alegría. También recuerda que “el Señor es fuego purificador y como jabón de lavadores”como lo dice Malaquias, vemos claro que el Señor mismo es el fuego purificador.

Católico a bautista:
Cierto, y precisamente el purgatorio es un lugar o estado donde el Señor ejerce de fuego purificador.

Bautista a católico:
Y también creo y me es prueba palpable que cuando sobre cualquier practica, favor o devoción a Dios existe un pago económico ya es algo no mandado o establecido por Dios. No es el ejemplo que el Señor y sus apóstoles nos dejaron como ejemplo como una tal gracia vendible o merecedora según sea el monto.

Católico a bautista:
Pero es que acá no estamos hablando del pago por servicios religiosos, sino del fundamento de la doctrina católica sobre el purgatorio. Particularmente yo estoy en contra de cualquier servicio religioso en el que la simonía aparezca siquiera veladamente, pero también entiendo aquello de que "el obrero es digno de su salario". Es un tema complicado que tiene su paralelo en el asunto del diezmo en muchas iglesias evangélicas.

Bautista a católico:
“Tu dinero perezca contigo, crees que los favores de Dios se compran o se obtienen por dinero?”

Católico a bautista:
Amén

Bautista a católico:
¿A que crees que la mayoría de los paganos sino es que todos creían en una especie de purgatorio?

Católico a bautista:
¡¡Venga hermano!! Los TJs usan similares argumentos cuando atacan la doctrina de la Trinidad. Dicen que los paganos también tienen sus deidades trinitarias.
Dios te bendiga
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Evangélico a sacerdote católico:
¿Porque cree Ud. que el siglo venidero es la "otra vida"?
Que Dios le bendiga.

Sacerdote a evangélico:
¿Has leído lo que escribí sobre la respuesta de Cristo a los saduceos?

Evangélico a sacerdote católico:
¿En la respuesta a los saduceos, el Señor Jesucristo habla del siglo venidero, o de "la otra vida"? (Mt. 22:25-32)

Sacerdote a evangélico:
El hecho de que el Señor hablara de "la Resurrección" muestra que la muerte está de por medio.

 

[CyP]

Evangélico a sacerdote:
Bien, entonces el Señor está refiriendose a la "otra vida" y no al siglo venidero ¿verdad?

Sacerdote a evangélico:
Jesús habla de hechos posteriores a la muerte.

Evangélico a sacerdote:
Con los saduceos (Mt. 22:30) el Señor esta hablando de hechos posteriores a la muerte, o sea, en la otra vida.
Pero con los fariseos (Mt. 12:32) el Señor esta hablando del siglo venidero (edad venidera), y no de la vida después de la muerte.
He aquí su confusion.

Sacerdote a evangélico:
La palabra griega, como sabemos, es "eón" (aion). La pregunta que nos ocupa es: ¿qué significa "aiôni méllonti" (el "otro mundo" o "eón futuro")? ¿Supone este eón futuro, o siglo venidero el paso por la muerte?
Respondo: sí. Dos argumentos: Primero. La vida "eterna" (cf. Jn 3,15), que incluye aunque supera la victoria sobre la muerte física, es la vida "aiónios", la vida "sin eón".
Segundo: En Ef 1,21 Pablo habla del señorío de Cristo sobre todo y por encima de todo en estos términos: "por encima de todo Principado, Potestad, Virtud, Dominación y de todo cuanto tiene nombre no sólo en este mundo sino también en el venidero." La expresión es la misma de Mt 12,32: "aiôni méllonti". Es claro que semejante señorío se extiende por encima del poder de la muerte y no sólo a un tiempo de la historia humana.
No estoy confundido, hermano.

Evangélico a sacerdote:
En la Biblia el sustantivo aiön se utiliza para expresar un tiempo; una edad o siglo; y a veces la eternidad, o edad eterna.
Aiön es pues, un período de duración indefinida, pero no necesariamente eterno (por ejemplo Mt. 24:3 habla del fin de la edad (aiön) presente). No es acertada la traducción “mundo”, ya que mundo es el kosmos, o sea, el orden mundial.
De la misma manera el adjetivo aiönios (derivado de aiön), se utiliza en el NT para calificar a lo perdurable o eterno, salvo en algunos lugares como Ro. 16:25.
El siglo venidero (tö aiöni méllonti ), es la edad futura, la época por venir, que al igual que la edad presente no será eterna, sino que durará mil años, y es el Reino de Cristo en persona sobre la tierra junto con sus santos, después de la resurrección de ellos (Ap. 20:4-8).

La vida eterna ( zöën aiönoin) es vida sin fin. Existe una edad futura, a partir de la cual los santos tomarán posesión de la vida eterna (Mr. 10:30). Pero habrá otras personas en esa misma edad que vivirán en el mundo y no tendrán vida eterna.(Ap. 20:4-8).
Edad futura y vida eterna no necesariamente se corresponden.
Ef. 2:21 expresa que el Señorío de Jesucristo es en toda edad: “no sólo en este siglo, mas aun en el venidero:”. Este Señorío se extiende aún sobre el poder de la muerte, pero esto no significa que en la edad venidera no haya más muerte. En la edad presente existe la muerte, y el Señorío de Cristo es tan firme como lo será después que la muerte no sea más (Mt. 28:18). La muerte dejará de existir recién al final de la edad venidera, o sea, al final del Reino Milenial (Ap. 20:14).
Cuando el Señor dice en Mt. 12:32 que la blasfemia contra el Espíritu no será perdonada en este siglo ni en el venidero, está diciendo que en esta edad presente y en la edad venidera del Reino Milenial, atribuir a Satanás las obras de Dios realizadas por el mismo Señor, por el poder del Espíritu Santo, será un pecado que condenará a los hombres que vivan sobre la tierra, de la misma manera que pasó con los fariseos en la época que el Señor estuvo aquí.
Por lo tanto, esta mención de un pecado imperdonable a cometerse en otra edad, no hace referencia a personas muertas, sino a personas vivas que morarán en la tierra, de la misma manera que cuando el Señor vino. En esa edad, el mismo Señor estará reinando sobre la tierra, y desde la tierra, con Su Iglesia, y esas personas podrían cometer el mismo pecado que cometieron los fariseos hace 2000 años.

Sacerdote a evangélico:
Que tu interpretación no nace, sin más, de la Biblia es fácil notarlo por el contorno reducido que el milenarismo que predicas tiene, incluso entre los evangélicos. Además no respondes a mi objeción basada en Efesios.

Evangélico a sacerdote:
Que mi interpretación nace de la Biblia, es muy fácil de demostrar a alguien que cree lo que literalmente dice allí.
En cuanto a su objeción de Efesios ya le respondí, y si mi respuesta no le dejó satisfecho, por favor explíqueme en que.
Espero sus argumentos.

Sacerdote a evangélico:
1. Entre los que interpretan "literalmente" hay diversidad de interpretaciones "literales". No veo por qué haya de aprobarse la tuya, visto el carácter simbólico de tantos números en la Biblia.
2. En Ef es claro un señorío más allá de la muerte, es decir: más allá de tu teoría del Reino Milenial, de donde es claro que "aiön" va más allá del mismo (supuesto) Reino Milenial.

Evangélico a sacerdote:
1. No conozco que otra clase de intepretación literal de Ap. 20 pueda llegar a existir, de tal manera que se llegue a otra conclusión aparte de que existirá un Reino Milenial:
".. y vivieron y reinaron con Él mil años." (Ap. 20:4).
Mas bien, quienes NO creen en el Reino Milenial, tampoco interpretan literalmente lo que la Biblia dice al respecto.
En la Biblia hay números que se usan de manera simbólica, pero eso no significa que TODOS los números que aparecen son simbólicos.
2. Sin duda que el Señorío de Jesucristo está por encima de todas las cosas, pero Ef. 1:21 está refiriéndose a principados, potencias, señorios y todo nombre, en esta edad y en la siguiente. Ef. 1:21 no es una lista que agota las cosas que están bajo el Señorio de Jesucristo, mas bien es el vs. siguiente el que dice que Dios "sometió todas las cosas bajo sus pies".
Nuevamente le repito, que el hecho de que el Señor reine sobre la muerte, no significa que la muerte haya dejado de existir la edad presente. De la misma manera, en la edad venidera todavía exisitirá la muerte, recién al final del Reino Milenial será destruida (Ap. 20:14)
Sus argumentos a favor de la existencia de un purgatorio estan basados en suposiciones equivocadas acerca de cosas que la Biblia NO dice, antes que en lo que SI dice.
El hecho de que a Ud. le parezca teoría una interpretación literal de la Escritura, muestra porque cree en una fábula como la del purgatorio.
Que Dios le bendiga.

Sacerdote a evangélico:
¿En qué te fundamentas para afirmar que estos 1000 años sí son 1000, mientras que la mayor parte de las cifras del Ap sabemos que son simbólicas (lo cual no significa: falsas)?
Es muy importante tu respuesta porque sin tu interpretaciñon milenial caen todas tus objeciones a mi argumento.

Evangélico a sacerdote:
Mi fundamento es muy sencillo:
No hay ninguna razón que pueda originarse en la Escritura misma, para pensar que esos mil años son otra cosa que mil años. Yo simplemente creo que todo lo que dice allí tendrá un cumplimiento literal, y a partir de eso se construye esta doctrina, no a la inversa como quizá ud. haga con la suya.
Al alegorizar la Escritura, los amilenialistas le hacen decir a la Biblia lo que la Biblia no dice, torciendo la Escritura para ajustarla a sus doctrinas preconcebidas.
Por otro lado, hay números en el Apocalipsis que no son simbólicos, sino cantidades literales. (144.000 sellados, 2 testigos, 10 reyes, una ciudad sobre 7 montes, 12 apostoles del Cordero, etc.). Si se toma todo esto como simbolismos, entonces cualquiera puede hecerle decir lo que quiera a la profecía.
El tema del Reino Milenial es UNA de las objeciones en contra de la existencia de un purgatorio. Hasta ahora solo le mencione este tema, porque es la razon directa por la cual Mt. 12:32 no implica lo que Ud. cree.
Existen otras razones que no se relacionan directamente co Mt. 12:32, pero son mas importantes aún que el tema del Reino. Pero eso lo veremos después.
Que Dios le bendiga.

Sacerdote a evangélico:
¿Quisieras tú mismo, por favor, indicar qué números o imágenes consideras simbólicas en el Apocalipsis? (Debo preguntarte a ti mismo, porque sé que otro protestante me dirá otra cosa. ¿Creerán el hermano bautista o el pentecostal, con todo respeto, en que son 144.000 los sellados? Puesto que Uds. carecen de unidad, hay que preguntarle a cada uno para ver cómo se argumenta con cada uno)

 

[CyP]

Nautilus:
Mejor sería leer su posicion o argumento personal al respecto; que comentar sobre posiciones de personas ausentes.

CyP:
Todo a su tiempo

 

[CyP]

Presbítero episcopaliano pentecostal a sacerdote católico:
Es de recordar que Papías, Justino Mártir y otros de los padres de la Iglesia en sus comienzos, sostuvieron que los 1000 años citados en Apocalipsis eran literales. La alegorización de estos números fue mas tardíamente.
Encontraras que muchos protestantes no concuerdan exactamente con cual sean los significados de muchos símbolos y números, igual que muchos católicos tampoco concuerdan en ello. Sin embargo, al menos entre evangélicos, muchos si concuerdan en aceptar, en lo que cabe, como literal lo que dice el Apocalipsis. Si dice mil años, pues eso es, si dice 144000 sellados, pues eso será! Si dice que el diablo será soltado pues esperen!
No podrás probar bíblicamente que no habrá mil años donde los creyentes reinaran con Cristo, ya que aun rechazando el milenarismo como sistema doctrinal, no hay una explicación exacta a que quiso decir S. Juan con estas palabras. En este caso el hermano evangélico hace un buen punto! De ser ciertas las expectaciones del milenarismo el verso que citas acerca del perdón de los pecados en el siglo venidero queda explicado sin implicar perdón después de la muerte.
Bendiciones

Sacerdote a episcopaliano:
Por eso creo que es interesante ver qué argumentos tiene Roman sobre su lectura de Ap. Veamos qué dice, porque no creo que a él le interesen Justino y Papías.


Católico a sacerdote:
¿cómo has llegado a la intuición de que a tal persona no le interesa mucho lo que dijeran Papías y Justino?
¿quizás psicología freudiana?
je je

Sacerdote a católico:
Sobre todo me parece que tiene su gracia la postura del bueno del presbítero episcoapaliano que quiere apoyar al hermano evangélico milenarista... citándole a San Justino (defensor de la Eucaristía) y a Papías (baluarte de la Historia de la Iglesia en los primeros siglos). No creo que el hermano milenarista le agradezca demasiado el problema en que le ha puesto!


“Evangélico pentecostal” a episcopaliano:
Han desviado el tema al milenio.
Es evidente que el "Purgatorio" no tiene fundamento bíblico, ni teológico.
Jesucristo es suficiente y eficaz para lavarnos de toda mancha con su sangre y proporcionarnos la entrada al Cielo.
El ladrón crucificado a su lado no tuvo que hacer esa parada en el imaginario "Purgatorio".
Todo esto sirve para ver como han cambiado el Evangelio de Jesucristo los católico-romanos, añadiendo sus filosofías y doctrinas de hombres.

Católico:
Dice el “evangélico pentecostal” que el ladrón no tuvo que hacer esa parada. ¿Y?
Nadie dice que el purgatorio sea un lugar de obligado paso para TODOS los creyentes. El que muere tras haber confesado todos sus pecados a Dios (1 Jn 1,9) va derechito al cielo.
Y por cierto, la justificación, perdón, o como se quiera llamar, de los pecados en el purgatorio tiene exactamente la misma base que para los que están vivos: la gracia de Dios que nos ha sido dada por los méritos de Jesucristo.
Se ha tendido a juzgar el purgatorio de forma muy negativa y los propios teólogos de la IC han contribuido a ello en no pocas épocas, pero lo cierto es que no se debe ver como negativo el que Dios nos purifique de todo pecado antes de admitirnos a su presencia. El purgatorio sólo tiene una salida: el cielo. Y el billete con destino al cielo fue comprado por Jesucristo en una cruz
Bendiciones

Episcopaliano pentecostal a sacerdote:
Si por purgatorio entendemos un "lugar de tormento donde los redimidos van a hacer expiación por pecados cometidos en la tierra", por largo tiempo según parece en la piedad católica medieval, no me es posible aceptar tal cosa! La "sangre de Cristo es la que nos limpia de todo pecado". Cristo es el hace expiación por nuestros pecados, no me es posible a mi añadir a su sacrificio.
Si por purgatorio entendemos la purificación completa del alma redimida por la sangre de Cristo, haciéndole apta para estar en la presencia de Dios, no hay argumento aquí. Todos seremos transformados, sanados de nuestro amor propio, nuestro egoísmo, nuestra ceguera. Esto no siempre pasa de manera completa en esta vida, aun en creyentes sinceros!
Como vez no estoy de acuerdo con el hermano evangélico milenarista, ni en esto ni en el milenarismo, pero es de admitirse que su sistema escatológico alcanza a explicar el versículo que tu citastes y minimiza cualquier implicación de un purgatorio.
Bendiciones

 

[CyP]

Episcopaliano a católico:
Y quien sabe si el ladron hizo paradas o no! La Biblia no lo dice! NO sabemos si el tiempo se mide en la eternidad igual que aqui! Quien sabe si ocurrio en "un abrir y cerrar de ojos" . No sabemos!

Bendiciones

Católico a episcopaliano:
Tu segunda definición del purgatorio es más o menos la misma que dan los ortodoxos.
Bendiciones

“Evangélico pentecostal”:
Dice el católico-anglicano episcopaliano:
"Si por purgatorio entendemos la purificación completa del alma redimida por la sangre de Cristo, haciéndole apta para estar en la presencia de Dios" !! (SIC)
Con eso confirma su creencia católica de que es insuficiente la sangre de Cristo para purificar el alma.
Pero la Palabra de Dios nos dice otra cosa y derriba esos falsos argumentos del "Purgatorio":
"Así que, hermanos, TENIENDO LIBERTAD PARA ENTRAR EN EL LUGAR SANTÍSIMO POR LA SANGRE DE JESUCRISTO,
por el camino nuevo y vivo que él nos abrió a través del velo, esto es, de su carne"
(Hebreos 10:19-20).
¿Dónde menciona esa leyenda o fábula del "Purgatorio"?
Es la sangre de Jesucristo la que nos dá libertad para entrar al Cielo.
En la nueva y absurda doctrina del católico y de la Institución católica, podemos morir en pecado y salvarnos, pues se nos da la oportunidad de que en ese imaginario lugar que ellos llaman "purgatorio" nos perdonen, en competencia al perdón y la salvación que nos da Cristo a los que estamos en la Tierra.
Dice el católico:
"la justificación, perdón, o como se quiera llamar, de los pecados en el purgatorio tiene exactamente la misma base que para los que están vivos" !! (SIC)
¿Entonces para qué vino Cristo,
Si Dios preparó DOS CAMINOS DE SALVACIÓN: Cristo y el Purgatorio?
Jesucristo dijo:
"Yo soy la puerta; el que por mí entrare, será salvo; y entrará, y saldrá, y hallará pastos"
(Juan 10:9).
No hay otra puerta llamada "Purgatorio".
Dice (1 Tesalonicenses 4:16-17):
"Porque el Señor mismo con voz de mando, con voz de arcángel, y con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitarán primero.
Luego nosotros los que vivimos, los que hayamos quedado, SEREMOS ARREBATADOS JUNTAMENTE CON ELLOS en las nubes para recibir al Señor en el aire, y así estaremos siempre con el Señor"
Vemos que los muertos en Cristo resucitan desde la Tierra no desde "el purgatorio" y suben juntamente con los vivos transformados en un abrir y cerrar de ojos, como dice (1 Corintios 15:51):
"He aquí, os digo un misterio: No todos dormiremos; pero todos seremos transformados,
EN UN MOMENTO, EN UN ABRIR Y CERRAR DE OJOS, a la final trompeta; porque se tocará la trompeta, y los muertos serán resucitados incorruptibles, y nosotros seremos transformados"
Nosotros seremos transformados sin pasar por un "purgatorio"!!
Yo reto a los romanos de este foro a que presenten las citas bíblicas donde se menciona o describe esa fábula del "purgatorio".
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Episcopaliano a “evangélico pentecostal”:
Se me escapa como mis comentarios invalidan y hacen insuficiente la sangre de Cristo! Es la sangre de Cristo la que nos limpia de todo pecado! Tendrás que admitir que la Escritura no enseña que nuestra trayectoria en la fe termina con el aceptar a Cristo. Muchos cambios ocurren en el creyente a partir de de su conversión inicial! No ha pasado así contigo? Por que pensar que estos cambios cesan al momento de la muerte?

Dices: "He aquí, os digo un misterio: No todos dormiremos; pero todos seremos transformados...nosotros seremos transformados sin pasar por un "purgatorio"!!
Respondo: Admites entonces la necesidad de una "transformación" para aquellos que han sido lavados con la sangre de Cristo. Algo maravilloso nos acontecerá! Que sabes tu de ese proceso que dura "un abrir y cerrar de ojos"? No será ese un "purgatorio"?
Bendiciones

“Evangélico pentecostal” a episcopaliano:
¡Cómo cambia usted la Palabra de Dios!
La "transformación" de la que habla Pablo en (1 Corintios 15) se refiere a la transformación de nosotros los cristianos al resucitar en "cuerpo celestial, espiritual y glorioso, semejante al de Jesucristo resucitado.
Esa transformación o cambio, dice la Palabra de Dios, que se opera en "un momento, en un abrir y cerrar de ojos", no en un tiempo de quemazón en un lugar que ustedes llaman "purgatorio" (por cierto, ¿dónde se menciona en la Biblia?).
Recuerde, la sangre de Jesucristo es suficiente para limpiarnos totalmente, no busque otro camino.
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Católico a todos, especialmente a “evangélico pentecostal”:
Aclaro de antemano que lo que yo voy a exponer en la defensa de la doctrina del purgatorio no tiene el "Nihil obstat" de mi obispado,
Lo que quiero decir es que voy a intentar explicar dicha doctrina de acuerdo a como yo la he ido comprendiendo en mi estudio personal de la Escritura y no tanto de acuerdo a como lo haya podido estudiar en libros de teología católica en los que se trate el tema (no tengo casi ninguno sobre esto). Por tanto, puede ocurrir que diga algo que no sea precisamente lo mismo que se mantiene actualmente en la teología católica.

Dijo “evangélico pentecostal”:
En la nueva y absurda doctrina del católico y de la Institución católica, podemos morir en pecado y salvarnos, pues se nos da la oportunidad de que en ese imaginario lugar que ellos llaman "purgatorio" nos perdonen, en competencia al perdón y la salvación que nos da Cristo a los que estamos en la Tierra.
Católico:
Partimos de un hecho BÍBLICO:
1 Juan 1,8
Si decimos que no tenemos pecado, nos engañamos a nosotros mismos, y la verdad no está en nosotros.
SI confesamos nuestros pecados, él es fiel y justo para perdonar nuestros pecados, y limpiarnos de toda maldad
Si decimos que no hemos pecado, le hacemos a él mentiroso, y su palabra no está en nosotros.
Bien, que levante la mano aquel que ha confesado TODOS sus pecados a Dios. TODOS, ¿eh? ¡¡¡sin dejar ni uno!!! Que quede claro que al referirme a la confesión de los pecados incluyo todos los sistemas de confesión posibles, con sacerdote católico u ortodoxo, con reverendo o con pastor de testigos o la persona sola con Dios.
Bien, si como condición INEQUÍVOCA para que nuestros pecados nos sean perdonados, hay que confesarlos, existe la posibilidad nada desdeñable de que la muerte nos sorprenda en una situación donde tengamos pecados sin confesar y, por tanto, sin limpiar....
¿Qué pasa entonces?....
Otro hecho bíblico:
1 Juan 5,16-17
Si alguno viere a su hermano cometer pecado que no sea de muerte, pedirá, y Dios le dará vida; esto es para los que cometen pecado que no sea de muerte. Hay pecado de muerte, por el cual yo no digo que se pida. Toda injusticia es pecado; pero hay pecado no de muerte
Parece bien claro que hay pecados mortales y pecados que no lo son...
volvamos a la situación anterior en la que uno muere con pecados sin confesar. Si dichos pecados son mortales, parece que el asunto está muy feo, pero si sus pecados no son de muerte.... ¿qué pasa entonces?
Otro hecho bíblico:
Heb 12,14
Seguid la paz con todos, y la santidad, sin la cual nadie verá al Señor
Sin santidad nadie verá a Dios. Eso está claro, ¿no?
Bien, sabemos que el que muere en pecado de muerte, no tiene ninguna posibilidad de salvación. Sabemos también que hay pecado no de muerte y no es imposible que cuando nos toque la hora de morir, tengamos algunos de esos pecados no de muerte sin confesar a Dios. Evidentemente una cosa es que no vayamos al infierno porque nuestros pecados no son de muerte y otra cosa el que podamos "presumir" de santidad con dichos pecados, por muy leves que sean. ¿Podrán entrar directamente en la visión beatífica (esa en la que se ve a Dios) aquellos que, sin estar en pecado de muerte, fallecen con pecados "leves" que les impiden estar en santidad perfecta?
Según Heb 12:14, la respuesta es no. Ahora bien, ¿qué hacemos con "esa gente"? ¿hay alguna solución "intermedia"? ¿los llevamos al cielo pero sin que puedan ver a Dios?:
Filipenses 1,6
"estando persuadido de esto, que el que comenzó en vosotros la buena obra, la perfeccionará HASTA EL DÍA DE JESUCRISTO"
¿Quién es el que santifica, o perfecciona, a esos creyentes?
El que comenzó la obra en ellos
¿Cuál es el LÍMITE TEMPORAL para que dicha obra de perfeccionamiento se cumpla?
El día de Jesucristo, o también conocido como día del Señor, día de su segunda venida.
Bien, metemos esos DATOS BÍBLICOS en una coctelera, los agitamos con la unción del Señor, y probablemente nos salga algo muy parecido a la doctrina católica del purgatorio, o al menos a la ortodoxa.
“Evangélico pentecostal”:
Dice el católico:
"la justificación, perdón, o como se quiera llamar, de los pecados en el purgatorio tiene exactamente la misma base que para los que están vivos" !! (SIC)
Católico:
El “evangélico pentecostal” HACE TRAMPA. Cita sólo la primera parte de lo que dije. He aquí la cita entera:
Y por cierto, la justificación, perdón, o como se quiera llamar, de los pecados en el purgatorio tiene exactamente la misma base que para los que están vivos: LA GRACIA DE DIOS QUE NOS HA SIDO DADA POR LOS MÉRITOS DE JESUCRISTO.
Pregunta: ¿porqué el “evangélico pentecostal” no ha citado lo que he puesto en mayúscula?
Ahora lo vais a ver

“Evangélico pentecostal”:
¿Entonces para qué vino Cristo, si Dios preparó DOS CAMINOS DE SALVACIÓN: Cristo y el Purgatorio?

Católico:
¿A cuento de qué viene esa pregunta cuando yo había dicho que el perdón de los pecados en el purgatorio está basada en la gracia de Dios que nos ha sido dada por los méritos de Jesucristo? ¿cuándo he dicho yo que el purgatorio es un camino distinto del de Cristo?
No, el problema del “evangélico pentecostal” no es que se le haya olvidado esa parte de la cita que no ha puesto. El problema es que parece que esa parte le destrozaba su pueril argumento de que el purgatorio es "otro" camino de salvación. Y claro, cuando se le dice que el que purifica dentro del purgatorio es Cristo, se le cayó su castillo de naipes.

Evangélico pentecostal:
Jesucristo dijo:
"Yo soy la puerta; el que por mí entrare, será salvo; y entrará, y saldrá, y hallará pastos"
(Juan 10:9).
No hay otra puerta llamada "Purgatorio".

Católico:
La dualidad que propone, sencillamente no existe.

“Evangélico pentecostal”:
Dice (1 Tesalonicenses 4:16-17):
"Porque el Señor mismo con voz de mando, con voz de arcángel, y con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitarán primero.
Luego nosotros los que vivimos, los que hayamos quedado, SEREMOS ARREBATADOS JUNTAMENTE CON ELLOS en las nubes para recibir al Señor en el aire, y así estaremos siempre con el Señor"
Vemos que los muertos en Cristo resucitan desde la Tierra no desde "el purgatorio" y suben juntamente con los vivos transformados en un abrir y cerrar de ojos, como dice (1 Corintios 15:51):

Católico:
Me remito a lo que he dicho acerca del "límite temporal" para que Cristo terminara la obra de perfeccionamiento en el creyente. Cuando Cristo vuelva a la tierra, el purgatorio ya estará vacío.

“Evangélico pentecostal”:
"He aquí, os digo un misterio: No todos dormiremos; pero todos seremos transformados,
EN UN MOMENTO, EN UN ABRIR Y CERRAR DE OJOS, a la final trompeta; porque se tocará la trompeta, y los muertos serán resucitados incorruptibles, y nosotros seremos transformados"
Nosotros seremos transformados sin pasar por un "purgatorio"!!

Católico:
¿Cuándo? EL DÍA DEL SEÑOR. Precisamente Pablo diferencia entre los que ya habrán muerto para ese día, de los que no dice que su "transformación" será instantánea, de los que todavía permanecerán aquí en el día de su venida, los cuales sí serán transformados.

“Evangélico pentecostal”:
Yo reto a los romanos de este foro a que presenten las citas bíblicas donde se menciona o describe esa fábula del "purgatorio".

Católico:
No he hecho sino empezar con este tema. Yo reto a todo protestante a que analicen tranquilamente la serie de pruebas BÍBLICAS que iré dando, junto con el sacerdote católico y algún otro católico que quiera unirse a nosotros, acerca de la doctrina del purgatorio.
Bendiciones
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Católico a episcopaliano:
Oye, hermano, pareciera como que estás situado exactamente en el mismo lugar en el que la Iglesia Ortodoxa "se ha quedado" respecto al purgatorio. La IC ha intentado profundizar más en el análisis de esa doctrina (como en tantas otras), lo cual la llevó, no voy a negarlo, a pasar por etapas en las que emborronó más que aclaró el fondo de la cuestión. Sin embargo, hoy parece que, y lo último que JPII ha dicho sobre este tema es muy esclarecedor aunque a alguno le haya parecido difícil de entender, las cosas están más claras que nunca.
Bendiciones
+++++++++++++

 

[CyP]

“Evangélico pentecostal”:
Católico y la institución católico-romana apoyan la idea del "purgatorio" en el formulismo de lo que llaman "sacramento de la confesión auricular con un sacerdote".

Católico:
¿eh? ¿he mencionado yo algo de eso?

“Evangélico pentecostal”:
Como para ellos el perdón de pecados solo se obtiene de un "sacerdote en confesionario", tuvieron que inventar esa fábula del "purgatorio" para quemar los pecados que no se hubieren dicho a un "sacerdote en confesionario".

Católico:
Dos cositas:
1- El perdón de pecados no se obtiene SÓLO de un sacerdote en un confesionario. Cualquier católico en peligro de muerte puede confesar a Dios sus pecados sin necesidad de sacerdote y obtener el perdón. Y además contamos con los ejemplos históricos acaecidos en Europa cuando las terribles plagas de peste, en las que la Iglesia católica promovió el que los católicos se confesaran unos con otros sin necesidad de sacerdotes debido a la velocidad con la que la enfermedad acababa con las personas
2- San Agustín, del que tanto dependieron teológicamente los principales reformadores protestantes, ya hablaba de algo muy similar al purgatorio. Y lo sacó de la Biblia.

“Evangélico pentecostal”:
Es un problema entonces de formulismo y mala memoria al enumerar pecados en la oreja del cura párroco.

Católico:
¿qué tendrán que ver los pecados en la oreja del párroco con lo que estamos hablando?
“Evangélico pentecostal”:
Pero la Palabra de Dios es mas espiritual que esa fórmula (gracias a Dios) y nos dice:
"De éste (Jesucristo) dan testimonio todos los profetas, que TODOS LOS QUE EN ÉL CREYEREN, RECIBIRÁN PERDÓN DE PECADOS POR SU NOMBRE"
(Hechos 10:43).
"Sabed, pues, esto, varones hermanos: que por medio de él se os anuncia perdón de pecados, 39y que de todo aquello de que por la ley de Moisés no pudisteis ser justificados, EN ÉL ES JUSTIFICADO TODO AQUEL QUE CREE"
(Hechos 13:38-39).
"Porque ¿qué dice la Escritura? Creyó Abraham a Dios, y le fue contado por justicia.
Pero al que obra, no se le cuenta el salario como gracia, sino como deuda;
MAS AL QUE NO OBRA (en un confesionario), SINO CREE EN AQUEL QUE JUSTIFICA AL IMPÍO, SU FE LE ES CONTADA POR JUSTICIA.
Como también David habla de la bienaventuranza del hombre a quien Dios atribuye justicia sin obras, diciendo:
Bienaventurados aquellos cuyas iniquidades son perdonadas,
Y cuyos pecados son cubiertos.
Bienaventurado el varón a quien el Señor no inculpa de pecado"
(Rom 4:3-8).

Católico:
Todos esos versículos están muy bien pero, ¿qué tienen que ver con lo que estamos comentando?
De todas formas, yo puedo sacar también unos versículos en los que se demuestra que las obras justifican y tienen que ver con el asunto de la salvación, pero no estamos hablando de eso, ¿o sí?

“Evangélico pentecostal”:
El error proviene de una falsa interpretación de (1 Juan 1:8-9).

Católico:
¡¡Vaya!! NO ESTÁ MAL que empiece por reconocer que se trata de una INTERPRETACIÓN DE UN VERSÍCULO, aunque la considere falsa. Ya no estamos entonces ante un invento sino ante una supuesta interpretación equivocada de la Palabra de Dios. Ahora bien, ¿quién es el que juzga cuando una interpretación es adecuada o no? ¿eh?....

“Evangélico pentecostal”:
Noten que primero dice:
"Si decimos que no tenemos pecado".
La palabra "PECADO" en singular se refiere a "condición de pecador" o "todos los pecados", es decir "si no nos arrepentimos".
Por consiguiente se debe mantener la misma idea o contexto para interpretar la siguiente frase:
"SI confesamos nuestros pecados".
Lo cual quiere decir:
"Si confesamos o reconocemos nuestra condición de pecador" o "si confesamos o reconocemos que hemos pecado" (y nos arrepentimos, por supuesto).

Católico:
Bien, hasta ahí estamos de acuerdo.

“Evangélico pentecostal”:
Pero ellos cambian el sentido de "confesamos" a "enumeramos verbalmente la lista completa y detallada desde nuestra infancia ante la oreja de un sacerdote".

Católico:
No necesariamente. De hecho, cuando uno se confiesa con un sacerdote, o simplemente con Dios, puede ocurrir que queden en el tintero algunos pecados que no se recuerdan... ¡¡NO PASSSSA NADA!!...
De momento hay que decir que lo que vale es la sinceridad del que se confiesa. Si tú le quieres contar a Dios TODOS tus pecados, ese mismo acto de voluntad por el que demuestras tu interés en no dejarte ninguno sin confesar es suficiente para que el Señor te perdone. Eso sí, si después de tu confesión logras acordarte de algo que se te había olvidado, te vuelves a confesar y tan felices. Pero NO ES ESE EL PROBLEMA.....

“Evangélico pentecostal”:
De ser así, tendríamos que llevarle un video o CD para no olvidar detalle ni minucia en el formulismo!
ABSURDO!!

Católico:
Lo que es absurdo es la representación burda que “evangélico pentecostal” está haciendo del sacramento de la reconciliación tal y como lo enseña la IC. Parece mentira que él fuera católico hace tiempo....

“Evangélico pentecostal”:
Gracias a Dios somos perdonados y nos sentimos perdonados al creer en Jesucristo arrepintiéndonos de nuestros pecados e invocándolo directamente a él.

Católico:
¿Y QUÉ PASA CUANDO NO QUEREMOS ARREPENTIRNOS DE DETERMINADOS "PECADILLOS" QUE NO SON DE MUERTE?
Muchos de nosotros tenemos o hemos tenido determinadas áreas de nuestras vidas que no están en buena sintonía con Dios y que, además, no acabamos de entregarle en arrepentimiento. A veces pasa que, aunque confesamos con nuestra boca el arrepentimiento, nuestro corazón no actúa en consecuencia con dicha confesión y nuestros actos demuestran que dicho arrepentimiento era, cuanto menos, incompleto.
¿Qué es lo que pasa cuando una persona muere en esa situación? ¿entra en la presencia de Dios con áreas de su vida en las que no ha dejado que Dios reine? ¿recordamos aquello de que sin santidad nadie verá a Dios? ¿es necesario que todo nuestro ser sea santificado por completo antes de entrar en su presencia? ¿quién es el FUEGO PURIFICADOR de nuestra alma y de nuestras intenciones? ¿quién es el que continua la obra que empezó en nosotros durante el tiempo que sea necesario hasta la llegada de Jesucristo?

“Evangélico pentecostal”:
Esta fe y arrepentimiento sin obras de formulismo y penitencias para pagar, es suficiente para que él nos perdone y NOS LIMPIE TOTALMENTE CON SU SANGRE, aunque en el momento no le hayamos detallado totalmente el video.
Además sería Dios injusto que a muchos les cobre la purificación por años o siglos en ese supuesto asadero que llaman "el purgatorio", mientras que los millones que estemos o estén al regreso de Jesucristo, van a ser transformados en un momento, en un abrir y cerrar de ojos y seremos arrebatados para recibir al Señor en el aire!

Católico:
Je je je je. Así que sería injusto el que Dios hiciera eso, ¿verdad?
¿os acordáis de la parábola esa en la que unos jornaleros iban a trabajar al principio del día, otros a la mitad y otros al final de la jornada y el señor les pagaba a todos lo mismo? ¿no acusaron algunos también al señor de ser injusto por actuar así? Pues hete aquí que “evangélico pentecostal” vuelve a hacer lo mismo

“Evangélico pentecostal”:
De todas maneras, esperamos si pueden darnos citas bíblicas donde mencionen ese imaginario lugar o lo describan y expliquen esa extraña o falsa doctrina.

Católico:
Alguno ya está describiendo lo que es el purgatorio. Y alguna cita bíblica parece estar dando. La doctrina no tiene nada de extraña y cada cual tendrá que dilucidar si es falsa o no.
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Episcopaliano a católico:
Dios te bendiga, perdona la tardanza en responder a tu mensaje!
Me ha gustado lo ultimo de Juan Pablo II con respecto al purgatorio.
Debo aclarar que el uso de esa palabra "purgatorio" no es del todo grato en el Anglicanismo y menos en la CEC. Sin embargo la idea de una transformación, purificación completa del alma en su trayecto hacia unión con Dios es lo lógico!
Quizás el obstáculo mas grande entre nosotros y para evangélicos no lo sea tanto la idea de "purificación" sino la apologética tanto formal como popular, para dicho "estado o condición o lugar" que ustedes llaman purgatorio. Has de admitir que hay conceptos acerca de esto que oímos de fuentes católicas que son bastante escandalizantes ! Quizás esto sea peor en este año jubilar, completo con la oportunidad de indulgencias plenarias y toda la especulación a que eso conlleva.

Mientras no haya una "depuración" de el concepto del purgatorio, quizás una redefinición acerca de lo que significa tal cosa, será imposible que este concepto sea aceptable ni comprensible a ningún hermano separado.
Relacionado a esto esta el concepto de la Misa como sacrificio a favor de las almas en el purgatorio. Nunca he comprendido como si la Misa es el sacrificio de Cristo hecho presente, como hacen falta tantas para "sacar un alma del purgatorio" . No bastaría sólo una aplicación del único sacrificio del Señor? Esto y otras aplicaciones populares del concepto del purgatorio entre católicos son una verídica piedra de tropiezo en el dialogo entre creyentes.
Tu hermano

Católico a episcopaliano:
Ciertamente hace falta todavía una depuración de conceptos sobre esta doctrina. Ahora bien, yo os animaría a que colaborarais en ese trabajo teológico que podría aclarar mucho la situación.
Yo tampoco comparto mucho de lo que vulgarmente se cree acerca del purgatorio por parte de la religiosidad popular, la cual no es dogma de fe para el católico
Bendiciones
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Católico a sacerdote católico:
¿Sabes padre?
Resulta que un hermano católico que participa en el otro foro reprodujo algo que yo escribí en este foro y ha recibido una curiosa respuesta de un forista protestante, que también suele participar por acá de vez en cuando. Precisamente “evangélico entecostal” está copiando por acá lo que ha escrito ese protestante allá. Le decía Rogelio al hermano católico:"Si en su arrebato onírico - místico con la coctelera, además de la Palabra de Dios , no le agrega usted la escolástica Aristotélica de Tomás de Aquino, enga por seguro que no saldrá nada parecido a esta octrina para incrédulos e ignorantes."
Bien, pues para que el señor protestante vea que su obsesión en contra el escolasticismo tomista es absurda y además compruebe que la doctrina del purgatorio no se la inventaron los escolásticos de la nada, convendría que leyera lo que San Agustín decía acerca de las oraciones por los muertos y de la purificación de los pecados de aquellos que han muerto sin haberse puesto en total paz con Dios.
Ya sabéis lo mucho que los protestantes admiran a San Agustín.... cuando les interesa.
San Agustín:
"Hay una costumbre en la Iglesia, conocida de los feligreses, según la cual los nombres de los mártires se leen en voz alta en el altar de Dios, y allí no se reza por ellos. Sin embargo, sí rezamos por otros difuntos a los que recordamos. Es erróneo rezar por un mártir, a cuyas plegarias demos de encomendarnos nosotros mismos"
(Sermones 159,1)

En ese texto San Agustín dice que es absurdo orar por un mártir ya que éste está con total seguridad en la presencia de Dios. Pero claro, eso no es ya tan seguro en el caso de los que no murieron mártires, por los cuales sí se ha de orar.

"Mas no hay duda de que por las plegarias de la Santa Iglesia y por el sacrificio de salvación, y por las limosnas que se ofrecen por sus almas, reciben ayuda los difuntos, y gracias a estas cosas obra el Señor con mayor misericordia de la que merecían sus pecados. La Iglesia entera observa esta práctica que viene de los Padres: orar por aquellos que murieron en comunión con el Cuerpo y la Sangre de Cristo, cuando, en el lugar apropiado, se les recuerda dentro del sacrificio mismo, y también se ofrece el sacrificio en memoria de ellos y a su favor. Si, pues, se alaban las obras de misericordia en favor de aquellos que son recordados, ¿quién dudaría en interceder por aquellos por quienes no se ofrecen en vano plegarias a Dios? De ningún modo hay que dudar de que tales oraciones son de provecho para los difuntos, pero sólo para aquellos de entre ellos que viveron de modo tal que estas cosas les pudiesen aprovechar después de la muerte"
(Sermón 172,2)

Vaaaya, vaya, vaya. Oraciones, sacrificios y limosnas por las almas de los difuntos, los cuales se ven beneficiados. ¡¡¡Qué protestante es este San Agustín!!! ¿Pues no se le ocurre decir que no hay que dudar que tales oraciones son de provecho para los difuntos? "Algunos sufren los castigos temporales sólo en esta vida; otros, después de la muerte; otros, tanto aquí como después de la muerte, pero todos ellos antes de aquel juicio estricto y último. Mas no todos los que sufren castigo después de la muerte vendrán al castigo eterno, el cual seguirá a aquel juicio"
(La Ciudad de Dios 21:13)

Oye, pues como que me parece que eso se le parece mucho al purgatorio, ¿no hermanos? ¿qué opinarán los protestantes que gustan de citar a los Padres de la Iglesia? ¿seguirán diciendo que el purgatorio es un invento de la Iglesia Católica del segundo milenio?
"La plegaria, ya sea de la Iglesia misma o de sus miembros piadosos, en favor de algunos de sus difuntos, es escuchada; pero escuchada en favor de aquellos que, habiendo sido regenerados por Cristo, no hicieron en el resto de su vida tal perversidad como para verse privados de la misericordia [de esa plegaria], pero tampoco vivieron tan bien como para que supongamos que no necesitan la misericordia [de esa plegaria]"
(La Ciudad de Dios 21:24:2)

O sea, se ora por los difuntos que habían sido regenerados por Cristo pero que no habían vivido toda su vida en un estado de perversidad (pecado mortal continuo) aunque tampoco fueron tan santos como para no necesitar nuestra intercesión. ¡¡¡MÁS CLARO, AGUA!!!
Bueno padre, como ves, nihil novum sub sole
Dios te bendiga

Sacerdote a católico:
Así es, hermano.
Ahora, yo noto que Agustín nos aporta no solamente DATOS (que ya son reveladores) sino UN MODO DE ARGUMENTAR --de hecho, el modo que fue propio de los cristianos hasta la llegada del "Sola Scriptura" del siglo XVI--.
En los pasajes que citaste, y otros cientos más, Agustín toma como fuente primera de su argumento LA VIDA DE LA IGLESIA. A la Iglesia pertenece, como el más preciado de sus tesoros, la Escritura, pero la idea de que la Escritura es un manual con todas las respuestas a todas las preguntas de todos los tiempos es antibíblica, pues, ni se halla en la Biblia ni es compatible con Ella, ya que en Ella leemos que hay un progreso en el conocimiento de lo revelado.
Ahora bien, este progreso, ¿en qué consiste? Para la mente protestante, que no existió antes del siglo XVI, no hay una respuesta. Para ellos (y su representante extremo por estos lares es el "evangélico pentecostal") o SE REPITE lo que dice la Biblia o SE NIEGA lo que dice la Biblia. ¡No se dan cuenta de que al poner esta disyuntiva están negando a la Biblia misma que habla de un PROGRESO en la comprensión bíblica! Un progreso no es una repetición; tampoco una negación. Es algo que se apoya en lo que hay pero va más allá de lo que hay.
La cosa es más interesante si nos preguntamos qué o quién puede ser sujeto de ese progreso en la comprensión bíblica. Un protestante no tiene respuesta a esta otra pregunta. Es evidente que la profundización de UN SUJETO no es un progreso en la comprensión bíblica, A MENOS QUE ADMITAMOS que el progreso de uno puede ser comunicado a otros, los cuales pueden acogerlo con amor y acatamiento. Aquí vemos la contradicción intrínseca del protestantismo: SI ESA TRANSMISIÓN ES POSIBLE, ¡deben admitir que es posible una tradición, y que esa tradición se remonta a los Apóstoles en el siglo I (y no a Lutero o Calvino en el XVI)! SI ESA TRANSMISIÓN NO ES POSIBLE, ¡no es posible un verdadero progreso en la comprensión del dato bíblico EN CONTRA DE LA BIBLIA MISMA!
Por ello, ¡cuánta insensatez derramada en chorros de bits por este foro! Queriendo ensalzar a la Biblia, la niegan, y piden que nos convirtamos... a la contradicción y al absurdo.

 

[Homer]

PARTE 1

Debate público entre cristianos católicos y evangélicos

Bueno, esto que vas a leer es el resultado de un debate público entre cristianos católicos y evangélicos. Dado que el foro es evangélico verás que hay más miembros de esa fe envueltos en la discusión. Católicos sólo estaban William y Fray Nelson. El resto de participantes éramos evangélicos. Al final el debate casi se convirtió en un mano a mano entre Fray Nelson y Luis Fernando (Luis), al cual estoy acostumbrado a ver lo feo que es todas las mañanas cuando me veo en el espejo, je je. Todo empezó cuando un tal Germán Zúñiga, ¡quién lo diría!, escribió lo siguiente:

Germán Zúñiga:
Soy cristiano evangélico y casualmente me he enterado de ese minidebate que están sosteniendo respecto al catolicismo y al protestantismo.
Creo que 2 mil años más no serían suficientes para dilucidar las cosas sin que queden vencidos ni vencedores. Ya los fariseos se peleaban con los saduceos y después ambos con los cristianos. Para el caso que nos ocupa, no habrá de ser la historia la que nos permita llegar a determinaciones categóricas, sino los hechos de hoy.
Podemos hacer, pues, abstracción del pasado y quedarnos en el presente. Es imposible negar las blasfemias y desviaciones que se dan entre los llamados protestantes irlandeses. He sido testigo, también, de casos de vida poco decorosa y
muchas veces impropia de muchos cristianos evangélicos. Reconozco que hay pecado en la Iglesia Evangélica de Jesucristo, pero todo ello no es su común denominador.
En el caso de los católicos, no podemos decir algo semejante, porque, para comenzar, el no tener el nuevo nacimiento los determina ya como pecadores no salvos. No es válido argumentar: “Vean lo bueno que tiene”, porque no tiene nada. Todo es oropel. Mientras los curas y los fieles católicos no rindan su vida a Jesucristo el Señor, están sin esperanza y sin Dios en el mundo. Decir que “hay buenos católicos” no significaría otra cosa que decir que son fieles a una institución religiosa sin la vida de Dios, y por ello, en cuanto a vida eterna, no quiere decir nada ser buen o mal católico, porque a la luz de la Biblia no tienen a Jesucristo morando en su corazón. Hasta donde yo lo entiendo, los católicos no son cristianos conforme a la Biblia.
En cuanto a lo malo que hay en el cristianismo evangélico, creo que muchos de sus miembros se van a condenar; pero tiene que ser de la Iglesia Evangélica -no por favoritismo ni por identificación, sino porque con todo y las cosas malas que hay en ella, son nacidos de nuevo y tienen a Jesucristo en su corazón- de donde salga el remanente santo que conforma la Iglesia gloriosa de Jesucristo que será arrebatada en breve. ¡Aleluya! El arrepentimiento y el perdón están a la mano.
Tampoco es posible decir lo mismo de la organización católico-romana de donde, en el estado actual que se encuentra y apreciando las cosas a la luz de la Biblia, no
saldrá ningún remanente para salvación.
La alternativa, amado Luis, es que usted busque que su institución religiosa se vuelva a la Verdad del Evangelio para que encuentren la vida eterna, razón del sacrificio de nuestro Señor Jesucristo y meta única del cristianismo evangélico. O bien, busque la Verdad, ríndase a Jesucristo, y viva la clase de vida que demanda la Biblia y sólo la Biblia. Alabo su mesura y le pido que perdone a mis hermanos evangélicos cuyo mal testimonio le haya afectado. Créame que hay cristianos evangélicos firmes, fieles, maduros y que aman a Dios sobre todas las cosas. Le amo en Jesucristo y anhelo su salvación eterna. Pudiéramos aplicar analógicamente lo que el Señor le dice a la samaritana respecto a los judíos: “Porque la salvación viene de los evangélicos”. (Y yo agrego: Con todo y sus fallas).

Luis a Germán:
Amado hermano Germán. Como verás si lees algunos de los debates en los que he participado, tengo la costumbre de responder a los hermanos poniendo primero sus comentarios y después mi respuesta. He aprendido de otros foros que esa es una buena forma de evitar malentendidos del tipo “tu dijiste que yo dije que él dijo”

Germán dijo:
Soy cristiano evangélico y casualmente me he enterado de ese minidebate que están sosteniendo respecto al catolicismo y al protestantismo.
Creo que 2 mil años más no serían suficientes para dilucidar las cosas sin que queden vencidos ni vencedores. Ya los fariseos se peleaban con los saduceos y después ambos con los cristianos. Para el caso que nos ocupa, no habrá de ser la historia la que nos permita llegar a determinaciones categóricas, sino los hechos de hoy.

Luis:
Efectivamente tienes razón al decir que otros 2 mil años no servirían para mucho.
Quizás uno de los principales problemas es que los contendientes de ambos bandos buscan más la victoria intelectual sobre el contrario que su propia salvación. Yo he
asistido a discusiones en las que los evangélicos salían claramente vencedores pero lo único que quedaba en el bando católico eran resentimientos por la forma de “celebrar” la victoria por los primeros. La historia quizás no es, permíteme la expresión, la madre del cordero en esta batalla pero por lo menos es la tía. De la historia debiéramos aprender tanto las cosas buenas que las iglesias han hecho como las barbaridades que se han cometido en el nombre de Dios. De esa forma, es posible que no vuelvan a producirse más enfrentamientos sangrientos entre gente que dice adorar a un mismo Dios.

Germán dijo:
Podemos hacer, pues, abstracción del pasado y quedarnos en el presente. Es imposible negar las blasfemias y desviaciones que se dan entre los llamados protestantes irlandeses.
He sido testigo, también, de casos de vida poco decorosa y muchas veces impropia de muchos cristianos evangélicos. Reconozco que hay pecado en la Iglesia Evangélica de Jesucristo, pero todo ello no es su común denominador.

Luis:
La pregunta que te hago es si debemos denunciar públicamente a esos “supuestos” hermanos. Si somos capaces de hacer entender al mundo que alguien que se llama protestante en el siglo XX no puede ni permitir ni tolerar el uso de la violencia, entonces habremos dado un gran paso. En Irlanda del Norte el principal líder de los protestantes radicales es un reverendo anglicano. Pues habrá que decir que ese señor ni puede ser reverendo ni puede ni debe pretender que el resto de evangélicos le llamemos hermano. De todas formas, el problema de Irlanda del Norte no puede ser reducido a algo meramente religioso. Más que una lucha entre católicos y protestantes lo que hay es una lucha entre los que quieren seguir siendo parte de Gran
Bretaña y los que prefieren la anexión a Irlanda. Como siempre, cuando la religión y la política se mezclan, el cóctel es explosivo.
Respecto a los casos de líderes evangélicos que han protagonizado escándalos por problemas morales o económicos, creo que si hubiese un poco más de valentía a la
hora de abordar esos problemas antes de que salgan a la luz pública las cosas irían mucho mejor. Hay miedo a que te acusen de ser causante de divisiones o ser un perturbador de la paz que debe reinar entre hermanos. Y ese miedo hace que algunos callen cuando saben que algún “líder” está llevando una vida pecaminosa. Pero Dios nos llamó a esforzarnos y a ser valientes, no a ser cobardes.
Efectivamente el pecado no es el común denominador en la Iglesia de Jesucristo.
Bueno, quizás debiéramos decir mejor que la vida pecaminosa no es ese factor.

Germán dijo:
En el caso de los católicos, no podemos decir algo semejante, porque, para comenzar, el no tener el nuevo nacimiento los determina ya como pecadores no salvos. No es válido argumentar: “Vean lo bueno que tiene”, porque no tiene nada. Todo es oropel. Mientras los curas y los fieles católicos no rindan su vida a Jesucristo el Señor, están sin esperanza y sin Dios en el mundo. Decir que “hay buenos católicos” no significaría otra cosa que decir que son fieles a una institución religiosa sin la vida de Dios, y por ello, en cuanto a vida eterna, no quiere decir nada ser buen o mal católico, porque a la luz de la Biblia no tienen a Jesucristo morando en su corazón. Hasta donde yo lo entiendo, los católicos no son cristianos conforme a la Biblia.

Luis:
No seré yo el que diga que la mayoría de los católicos saben lo que es el nuevo nacimiento. Muy pocos me he encontrado que supieran realmente lo que significa ese nuevo nacimiento. Sólo algunos católicos carismáticos lo conocen.
Yo no estaría tan seguro de que ningún católico ha rendido su vida a Jesucristo. Lo que pasa es que no se la rinden sólo a Él, y en la mayoría de los casos aman más a la María pagana del catolicismo que a su Salvador. Sólo Dios sabe la sinceridad de cada uno a la hora de entregar nuestras vidas a Él. Como dice la Palabra “Dios conoce a los que son suyos”. Nosotros, como evangélicos, debemos predicar el puro evangelio a los católicos, pero teniendo en cuenta que ellos no son como cualquier ateo que no cree en Dios. Decir que todos los católicos no son cristianos no es del todo correcto. Algunos son cristianos pero equivocados y engañados por una institución que se basa en tradiciones paganas. Yo he conocido a más de un católico que ha nacido de nuevo. Muchos no salen de su iglesia porque prefieren ser luz dentro de las tinieblas del catolicismo.
Me llama la atención que hables del oropel del catolicismo. Yo sé de algún “ungido” evangélico que ha pedido un hotel de 5 estrellas para alojarse él y sus acompañantes como condición indispensable para venir a España a realizar una de sus “famosas” campañas de “evangelización”. Cristo no tenía donde recostar su cabeza pero eso no parece importar a algún “siervo” de Dios.

Germán dijo:
En cuanto a lo malo que hay en el cristianismo evangélico, creo que muchos de sus miembros se van a condenar; pero tiene que ser de la Iglesia Evangélica -no por favoritismo ni por identificación, sino porque con todo y las cosas malas que hay en ella, son nacidos de nuevo y tienen a Jesucristo en su corazón- de donde salga el remanente santo que conforma la Iglesia gloriosa de Jesucristo que será arrebatada en breve. ¡Aleluya! El arrepentimiento y el perdón están a la mano.

Luis:
Si lees los mensajes sobre el arrebatamiento de la iglesia te darás cuenta que yo no creo en un arrebatamiento anterior a la tribulación. Pero no sólo yo no creo en esa doctrina. Ninguna iglesia, protestante, católica u ortodoxa ha creído en ese arrebatamiento pre-tribulacional antes del siglo XIX. La doctrina del arrebatamiento pre-tribulacional es “nueva”. Y las posiciones de los evangélicos que creen en una
división dispensacionalista del plan de salvación debieran saber que esa doctrina tiene su origen en católicos jesuitas. Curioso, ¿no? Como verás, conocer la historia sirve para saber de dónde salen algunas doctrinas novedosas. No sólo los católicos tienen doctrinas que arrancan del paganismo.

Germán dijo:
Tampoco es posible decir lo mismo de la organización católico-romana de donde, en el estado actual que se encuentra y apreciando las cosas a la luz de la Biblia, no
saldrá ningún remanente para salvación.

Luis:
Dios quiere la salvación de todo el mundo. Su paciencia es para que todos, católicos, evangélicos, etc., se salven. Decir que ningún católico se salvará es no conocer la misericordia y la longanimidad de Dios. Por supuesto que es más difícil que un católico entienda que sólo en Cristo tenemos salvación. Pero no es imposible.
Nuestra misión es aclararles la verdad para que puedan ser salvos.

Germán dijo:
La alternativa, amado Luis, es que usted busque que su institución religiosa se vuelva a la Verdad del Evangelio para que encuentren la vida eterna, razón del sacrificio de
nuestro Señor Jesucristo y meta única del cristianismo evangélico. O bien, busque la Verdad, ríndase a Jesucristo, y viva la clase de vida que demanda la Biblia y sólo la Biblia. Alabo su mesura y le pido que perdone a mis hermanos evangélicos cuyo mal testimonio le haya afectado. Créame que hay cristianos evangélicos firmes, fieles, maduros y que aman a Dios sobre todas las cosas. Le amo en Jesucristo y anhelo su salvación eterna. Pudiéramos aplicar analógicamente lo que el Señor le dice a la samaritana respecto a los judíos:
“Porque la salvación viene de los evangélicos”. (Y yo agrego: Con todo y sus fallas).

Luis:
Ya dije en mi anterior mensaje que yo no soy católico. Vivo en España, que es el país católico por excelencia. Sé perfectamente que muchas de las doctrinas del catolicismo tienen un origen pagano. Soy salvo por la gracia de Dios. Solamente quiero decir que me gustaría que a los evangélicos no les pasase lo que a los judíos, es decir, que tenían la salvación en sus manos pero por querer seguir doctrinas de
hombres negaron a su Salvador. También me gustaría que muchos evangélicos no cayeran en el mismo error que algunos judíos tuvieron: Estaban más pendientes de las
“señales” de Cristo que de sus palabras. Y, finalmente, quisiera que no creyéramos que por ser evangélicos ya tenemos la garantía de que siempre tenemos la razón.
Como dice la Palabra “No te ensoberbezcas, sino teme. Porque si Dios no perdonó a las ramas naturales, a ti tampoco te perdonará”
Si permanecemos en la bondad de Dios no seremos cortados. Pero me temo que algunos no permanecen en Cristo sino que con su comportamiento están negando a su Salvador.
A paz nos llamó Dios.
Bendiciones.

William:
Me da mucha pena con todos ustedes que dicen que son cristianos y se ponen hablar de mi iglesia sin saber yo no los voy a criticar por que yo si soy un VERDADERO CRISTIANO.

Luis a William:
Da la casualidad de que yo he sido católico durante 21 años y sí sé cómo es tu iglesia.
Bendiciones

Carlos Perdomo a Luis
Luis, me está matando la curiosidad. A que iglesia perteneces?
Te separaste de la Católica? Me parecen muy elocuentes tus explicaciones y me doy cuenta que eres versado en la palabra, algo que no se puede obtener en la iglesia
católica. Yo fui católico por 18 años y conozco bien la iglesia católica desde adentro, pude ver el homosexualismo que reina entre los curas, entre otras cosas. Ahora que soy cristiano (nacido de nuevo) puedo ver los errores de la iglesia evangélica. Estoy de acuerdo contigo que solo Dios sabe quien es realmente salvo, pero como te contesté en otro mensaje, la palabra nos enseña que “Por sus frutos los conocerás” esa es la prueba infalible, porque escrito está: Acaso puede un árbol malo dar frutos buenos? o un árbol bueno dar frutos malos?
Que Dios te bendiga.

Carlos

Luis a Carlos:
Mi familia y yo asistimos a una iglesia en Madrid llamada Amistad Cristiana. Es pentecostal independiente, aunque moderada en su pentecostalismo. Tenemos vínculos con las iglesias de Amistad Cristiana de México porque mi pastor es el yerno del fundador de Amistad en el país azteca. Aún así no llevamos la misma línea que Amistad México.
Yo personalmente me siento muy cercano a los cuáqueros en cuanto a su forma de entender el cristianismo. También tengo simpatías por las iglesias menonitas. Como verás, un poco de todo, je je. Pero como se nos dice en la Palabra, no somos ni de Apolos ni de Pablo sino de Cristo.
Dios te bendiga

William a Luis:
Eso no significa que la conoces.

Luis:
¿te parece poco conocimiento el que adquirí en mis años de escuela en los Padres Escolapios? Mi madre fue catequista y yo asistí todos los años a la preparación de los niños que iban a hacer la primera comunión. Yo participé en procesiones, peregrinaciones y demás “elementos folclórico-paganos” del catolicismo. Yo me arrodillaba delante de imágenes y las rezaba, etc., etc.
Probablemente sé más de tu iglesia que tú mismo.

William a Luis:
Tengo una sola pregunta recibiste a Cristo en tu corazón cuando estuviste en la iglesia Católica? Estoy seguro que no entonces todo lo que aprendiste y todo lo que practicabas no tenia sentido. Por favor si solo participabas y no recibiste nada nunca fuiste Católico. Yo si recibí y mi vida cambió para siempre así que te pido con todo el respeto del mundo que no hables de quien no conoces.

Luis a William:
William, yo puedo testificar de que siendo un niño de 7 u 8 años yo recibí a Cristo en mi corazón. Cuando tuve 10, poco después de la muerte de mi abuela paterna yo le hice la promesa a Dios de que le entregaría toda mi vida. Por aquel entonces yo era católico. Tras la muerte de mi padre a mis 16 años yo entré en un período de depresión que me llevó a intentar por tres veces el suicidarme. Dios no consintió que
yo acabara con mi vida. Aún así me involucré en el mundo del esoterismo y de la Nueva Era donde curiosamente encontré a algún sacerdote dando clases de control mental. Pero la gracia de Dios es tan grande que me dio una nueva oportunidad y salí de las tinieblas en las que me encontraba volviendo a retomar el llamamiento que recibí siendo un niño. Te aseguro que mientras fui católico yo era practicante. Iba todos los domingos a misa y creía firmemente en las bases de la doctrina católica.
Cuando volví a entregar mi vida a Cristo, teniendo 22 años, empecé a leer la Biblia y me di cuenta de que la iglesia católica ha cambiado el evangelio de gracia y de sólo
Cristo por un evangelio de carácter mágico-sacramental y lleno de seres intercesores entre Dios y los hombres. La María del catolicismo no tiene nada que ver con la mujer simple y sencilla que encontramos en el Nuevo Testamento. Las tradiciones católicas tienen una base pagana en un alto porcentaje de ellas, etc., etc. Yo sé que Dios tiene hijos dentro de la iglesia católica. Él no hace acepción de personas y juzga
a cada uno de acuerdo a su conocimiento. William, no somos salvos por pertenecer a una o a otra iglesia. Somos salvos por que creemos en Jesucristo como Señor y Salvador y actuamos en consecuencia con nuestra fe. Yo conocí a Dios siendo católico. Pero fue el mismo Dios el que me mostró que la iglesia católica se separó de la sana doctrina y construyó un muro de separación entre ella y el Creador. Ese muro está lleno de falsas doctrinas de las que es preciso huir. Conozco la iglesia católica porque nací y me crié en un hogar católico practicante. Pero hoy doy gracias a Dios por mostrarme que sólo en el nombre de Cristo hay salvación y que SÓLO hay un
mediador entre Dios y los hombres: Jesucristo hombre. La iglesia católica enseña que hay otros mediadores y una “corredentora”.
Dios te de sabiduría para entender su Palabra que te puede hacer sabio para la salvación que es por fe en Cristo Jesús (1ª Tim 3:15)
Bendiciones

William a Luis:
Te entiendo perfectamente pero estas bien equivocado cuanto dices que Dios te sacó tu te saliste por otras razones. Lo que tu aprendiste en la iglesia católica o te lo predicaron mal o tu lo entendiste mal. Por ejemplo nosotros no adoramos imágenes una imagen de Cristo para nosotros es como un retrato que nos recuerda alguien muy especial en nuestras vida. Por eso te digo que no la conoces como tu puedes ir por el mundo predicando de algo que no conoces bien llamándonos paganos. Tu tienes suerte que yo tengo a Cristo en mi corazón por que sino estuviera bien furioso por favor una ves mas deja a mi pueblo tranquilo que Dios te bendiga.

Luis a William
Mira William, tú podrás decir lo que quieras pero el pueblo católico se arrodilla delante de imágenes, las habla, las adora. Por supuesto que la teología “oficial” del catolicismo dice que a los santos se les debe un trato de dulía lo que sólo permitiría una inclinación de cabeza delante de sus imágenes y a la virgen se le debe un trato de hiperdulía con lo que está permitido hacer una reverencia. Pero ¿cuantos católicos saben eso? El propio papa se ha arrodillado delante de imágenes.
Yo no te llamo pagano sino que digo que muchas doctrinas de tu iglesia son de origen pagano. Pero no lo digo por capricho. Se puede demostrar.
Ahora dices que lo que yo aprendí en la iglesia católica no lo entendí o me lo explicaron mal. Quizás por eso cuando iba al colegio con los Escolapios el cura prefecto le dijo a mi madre que yo podría llegar a ser un buen sacerdote católico, ¿curioso, no?
William, probablemente sé más que tú mismo de tu iglesia, de sus doctrinas, sus dogmas y de sus tradiciones.
Si quieres que hablemos de los dogmas que todo católico tiene la obligación de creer podemos hacerlo. Por ejemplo ¿tú crees que la virgen María fue siempre virgen? ¿Crees que su cuerpo, tras su muerte, fue llevado al cielo ? ¿Sabes el origen de ambas doctrinas que en los últimos 150 años han sido convertidas en dogma?
Bendiciones

William a Luis:
Tu has dicho algo bien importante que es un problema en el pueblo católico cuantos saben lo que hacen? Tu eres un ejemplo vivo de eso las cosas que tu practicabas las hacías no por que te salían del corazón sino por que te las enseñaban. Y esa es la gran diferencia entre tu y yo quizás las cosas que practicas a hora si te salen del corazón. Sobre la virgen te diré que no todas las apariciones son ciertas pero las de Yugoslavia son muy ciertas yo tengo un amigo que estuvo allá y tiene un testimonio muy lindo. En cuanto si la virgen subió al cielo o no es un misterio no todo lo podemos saber no hay que buscarle las cuatro patas al gato como decimos en la isla del encanto Todo es por FE.

Luis a William:
Insistes en decir que yo no era católico de corazón. Pues yo te aseguro que cuando me ponía delante de una imagen a rezar lo hacía con todo mi corazón. Cuando asistía a las procesiones lo hacía de todo corazón. Cuando tomaba la comunión creía con todo mi corazón que estaba tomando el cuerpo de Cristo, etc. Para mí ser católico no era una cuestión de guardar las formas y asistir rutinariamente a los servicios religiosos. Pero, parafraseando a Pablo, “lo que yo gané lo tengo por basura para alcanzar el tesoro más valiosos que es Cristo”. Para tener una relación personal con Cristo no hacen falta para nada todas las imágenes, procesiones y demás tradiciones católicas. De hecho toda esa parafernalia lo que hace es poner muros de separación entre el católico y Dios. Aunque al propio católico le parezca lo contrario.
Me llama la atención que digas que la asunción de María al cielo sea un “misterio”.
Pues según la doctrina oficial católica, la creencia en ese dogma de la asunción de María es esencial para un católico. Un católico no tiene otra opción que creer en esa doctrina. El problema es que el origen de tal creencia se basa en el evangelio apócrifo de Juan y en un par de escritos del siglo quinto. Si quieres más información sobre el tema me lo pides.
Respecto a las apariciones marianas y más concretamente la de Medjugorge en Yugoslavia también podría facilitarte todo tipo de información sobre cómo la propia iglesia católica está tratando ese tema. De momento te diré que aunque la gran
mayoría de esas apariciones son fraudulentas, en los casos en que no hay fraude, como en Fátima, Lourdes o la propia aparición yugoslava, los elementos que acompañan a tales apariciones, así como el mensaje de la “virgen” tienen mucha
similitud con un mundo del que Dios me sacó: ocultismo. Si lees lo que pasó en Fátima con la danza del sol y lo comparas con las descripciones de muchos avistamientos OVNI a plena luz del día o lo comparas con las descripciones de apariciones de las diosas hindúes en la India, te darás cuenta de que son muy similares.
Y no digo más porque no quiero herir sensibilidades.
Bien haces en decir que todo es por fe. Pero es básico que la fe la tengamos en Dios, Padre Hijo y Espíritu Santo, y no en seres como María, que necesitó igual que nosotros del Salvador del mundo para ser salva. Porque hay un solo mediador entre Dios y los hombres: Jesucristo hombre. El que deposita su confianza en otra persona que no sea Jesucristo no está cumpliendo la voluntad de Dios
Bendiciones

Carlos Perdomo a William:
Que ciego estas, esas mismas excusas las usaba yo cuando era confrontado con la verdad. La iglesia católica le rinde homenaje a hombres que han muerto.
William.. Sabias tu que María tuvo otros hijos después de Jesús? Lo puedes leer en la Biblia.. si lees la Biblia y la estudias, tu mismo te darás cuenta de los errores de tu
iglesia...y que de todas las oraciones que le hacen a los santos? Eso es ocultismo; orar a los muertos... y que del Papa? Que se dice de el que es infalible? están diciendo que
él no comete errores, en pocas palabras que es perfecto, y solo Dios es perfecto.
Comienza por leer el libro de Exodo y lee sobre los mandamientos que dio Dios, ahí comenzaras a darte cuenta. “Porque tienen ojos y no ven, oídos y no oyen”

Fray Nelson a Luis:
Luis,
He venido siguiendo el hilo de tu conversación sobre la Iglesia Católica, a la que pertenezco. Me llama la atención la concepción que tienes de lo “pagano”. ¿Te entiendo bien si digo que, porque algo tuvo origen fuera del ámbito de Israel y de Judá, es, por ello mismo incompatible con la fe cristiana? En caso de que sea así, ¿crees que una tal posición es bíblica en el sentido más propio del término?

Luis a Fray:
Por pagano me refiero a algo que tiene su origen en religiones paganas. Si lo que me preguntas es si hay base bíblica para rechazar la influencia del paganismo en la fe cristiana yo creo que toda la Biblia enseña que no se puede mezclar las cosas de Dios con las cosas de las tinieblas. Y las religiones paganas fueron, son y serán tinieblas.
Bendiciones

Fray a Luis:
Estoy de acuerdo en que las religiones paganas son tinieblas. La expresión tuya que no me convence es “tener origen en”. Es distinto, en efecto, lo que se hace y con qué propósito se hace. En algunos cultos paganos eran frecuentes los abrazos y besos.
San Pablo no tiene inconveniente en recomendar el beso de paz, aunque eso haya tenido, históricamente hablando, un antecedente cronológico en una religión pagana.

En un caso así lo que se hace, besar, tuvo su origen en una religión pagana, sólo que ellos lo hacían con una *intención* distinta a la que propone el Apóstol.

Yo creo que algo análogo pasa con muchas de las críticas que los cristianos no católicos (no sé si debo decir solamente “evangélicos&#8221

dicen en contra de la Iglesia Católica. Da la impresión que desconocieran que la intención puede ser distinta.

Pienso que esta distinción es importante, porque la mayoría de las acusaciones con respecto a la Virgen María provienen de ahí, y tus anteriores intervenciones así lo han mostrado. ¿Lo habías pensado?

Luis a Fray:
Sí, lo había pensado y de hecho yo creo que hay determinadas cosas sobre las que no importa mucho el origen sino la intención con la que se hacen. Por ejemplo, el
tema de la Navidad. Lo que sí es preocupante e inaceptable desde un punto de vista bíblico es cuando determinados conceptos básicos del paganismo son introducidos en el cristianismo. Por ejemplo, y ya que citas a la virgen María, sabemos que en las religiones paganas se daba mucha importancia a la divinidad femenina que tenía poder sobre el alma de sus súbditos, que era llamada reina del cielo, que escuchaba plegarias, etc. Yo te puedo asegurar que la virgen María del catolicismo o de las iglesias ortodoxas no tiene nada que ver con la mujer que fue madre de nuestro Señor
y que para nada pretendió ser lo que sus supuestos hijos pretenden que sea.
Podríamos decir lo mismo con el tema de las oraciones a los santos y con otras muchas cosas que creo mejor no comentar aquí. Cuando las prácticas de origen pagano van en contra de principios bíblicos, como es el caso de lo que acabo de
comentar, yo creo que no se puede hacer la vista gorda sino que hay que denunciarlo en voz alta. No se puede mezclar la luz con las tinieblas.
Bendiciones.

 

[Homer]

PARTE 2

William responde a Carlos Perdomo:
Ciego yo? Mira en la parte de la Biblia donde dice que Jesús tenia mas hermano si lees bien dice Jesús quienes son mis hermanos por que todos son mis hermanos lo estoy diciendo en mis propias palabra pero tu lo puedes buscar en tu Biblia. En los tiempos de Jesús la gente se llamaban hermanos ustedes interpretan la Biblia a su manera Jesús no tuvo mas hermanos. En cuanto al papa es solo el líder de nuestra iglesia y lo respetamos como líder nada mas. Ciego yo? noooooooooooooo.

William responde a Luis:
El católico no esta obligado a creer en todo ¿acaso tu crees en todo lo que dice tu pastor? Las iglesias la corren los hombres y como hombres cometemos errores específicamente en la interpretación de la palabra. Lo único que te puedo decir es que la vida de mucha gente a cambiado por estas apariciones y por eso hay que respetar.

Carlos Perdomo a William:
William...no se trata de buscar en mi Biblia, te aseguro que la tuya y la mía dicen lo mismo. Si lees cuidadosamente el pasaje que es Mateo 12:46-50, verás que dice claramente que “su madre y sus hermanos querían verle” Jesús respondió quiénes son mi madre y mis hermanos?...en el verso 49 dice: y extendiendo su mano hacia sus discípulos dijo: he aquí mi madre y mis hermanos. Si meditas cuidadosamente esa
porción de la escritura, verás que lo que dice es que María se encontraba afuera; con los hermanos de Jesús, y que Jesús se encontraba adentro de la casa con sus discípulos. Alguien se le acerca a Jesús y le dice; TU MADRE Y TUS HERMANOS
ESTAN AFUERA Y QUIEREN HABLAR CONTIGO. Date cuenta que en ese momento Jesús ALARGA su brazo señalando a sus discípulos, esto implica que sus discípulos, a los cuales Jesús también llamaba hermanos se encuentran adentro de la casa con Jesús, lo cual implica que los hermanos de afuera eran otros; los de carne.
Sabías tu que Pedro era casado? Si no, lee Mateo 8:14-15 ahí verás como Jesús sana a la SUEGRA de Pedro. Yo se que la iglesia católica cree que el papado viene directamente de Pedro y que no pueden casarse. Ahora, aquí viene algo que quizás te sacuda como me sacudió a mi, si lees Mateo capitulo 1 y verso 25, verás que dice: Y no la CONOCIO HASTA que dio a luz su hijo PRIMOGÉNITO. Sabes tu lo que
significa “No la conoció” yo te lo digo, significa que no tuvieron relaciones sexuales hasta después que María dio a luz a nuestro salvador Jesucristo. Sabes lo que implica
cuándo dice “a su hijo primogénito”? Primogénito significa el primero de una serie de hijos. Como verás, la Biblia (no la mía) habla por si sola, pero para eso hay que estudiarla, escudriñarla. Escrito está: escudriñar las escrituras, porque en ella encontraras la verdad de Dios..
Yo como tu fui católico, y defendí la iglesia con todo lo que tenía, hasta el día que fui confrontado con la verdad de la Biblia, “la palabra de Dios”, como no quise ser necio, acepté la verdad y automáticamente el Espíritu Santo de Dios abrió mis ojos. Pídele a Dios que te muestre quién tiene la razón, y si eres sincero en tu corazón en la búsqueda de la verdad, la encontrarás...
Que Dios te bendiga.

Fray para Luis:
Luis, el *concepto* de “divinidad femenina” tú sabes bien que no es lo que la Iglesia Católica enseña sobre la Virgen María. Y también sabes que ese “poder sobre el alma”, en sentido divino tampoco es nuestra fe.

De modo que quedaría para conversar la expresión “reina del cielo”, y aquello que inquieta tanto a los evangélicos, sobre su intercesión en favor de nosotros.

Al respecto no sé de qué tiempo y ánimo dispones, ni tampoco sé si este hilo de conversación (thread) sea el apropiado, porque veo que William y C. Perdomo van por otras inquietudes.

Carlos Perdomo a Luis:
Luis...al decir que lo que importa es la intención con la que se hacen las cosas, te estás contradiciendo tu mismo, o por lo menos algunos de tus mensajes, como los del yoga etc. En ese caso los católicos tienen razón cuando dicen que al inclinarse a una imagen, la intención es recordar lo que estos santos hombres de Dios hicieron en la vida. La palabra de Dios dice que el corazón del hombre es engañoso, no bastan las buenas intenciones para servir o agradar a Dios, lo único que funciona es acatar su palabra tal y como El lo manda. Por ejemplo tu dices que eres Cuáquero, en el estudio que das sobre los cuáqueros dice que ellos no toman la comunión, sin embargo, Jesús dijo con respecto a la comunión: Lucas 22:19 haced esto en memoria de mi. Lee también 1Coritntios 10:16. Aún mas 1Corintios 11:23-26; especialmente el verso 26.
Lo único infalible contra la corrupción y contaminación es la palabra de Dios y TODO lo que vaya en contra de esta es en contra de Dios.
Dios te bendiga

Luis a Carlos Perdomo:
Hermano, creo que no me has entendido bien. Precisamente dije en mi mensaje que si cualquier práctica de origen pagano va en contra de las Escrituras, entonces no se puede aceptar. Luego hay cosas que no van en contra necesariamente de las Escrituras en las cuales somos libres de hacer o no hacer.
Por cierto, precisamente en el tema de la comunión es donde no estoy de acuerdo con los cuáqueros.

Luis a William:
William, lee Juan 7:2-5.
María tuvo más hijos.
Como dice la Biblia en Mateo 1:25 “Pero (José) no la conoció (que significa tener relaciones sexuales) HASTA que dio a luz a su hijo primogénito....”
Cuando María dio a luz a Jesús era virgen. Después, José la “conoció”.

Luis a William:
William, el católico está OBLIGADO a creer en los dogmas de la iglesia católica bajo amenaza de excomunión en caso contrario. No puedes ser católico y no creer en el dogma de la infalibilidad papal o de la Inmaculada Concepción, por poner dos ejemplos. Si quieres puedo escribir aquí cómo fueron redactados esos dogmas y las “amenazas para aquellos que no crean en ellos.
Si mañana el Papa dijera que es un dogma revelado por Dios que la sangre de María también fue derramada en la cruz (y no estoy diciendo algo que no pueda suceder en un futuro), tú tendrías que creerlo.
Para aquellos que se “asusten” ante esa posibilidad les diré que en ciertos sectores católicos pro-marianos se afirma que debido a que Cristo “tomó” la sangre de su madre mientras estaba en su seno entonces se puede afirmar que algo de esa sangre de María fue derramada en la cruz.
De todas formas veo improbable que se consume semejante sacrilegio.
Bendiciones

Luis a Fray Nelson:
Si te parece abrimos un nuevo tema bajo el título de “La virgen María”.
Yo no he dicho que la iglesia católica diga que María es una diosa. Lo que sí es cierto, y se puede demostrar, es que la figura de María dentro del catolicismo y de las iglesias ortodoxas ha ido incorporando “características” propias de divinidades paganas.
Por cierto, ¿has leído a San Ligorio en su libro sobre María?
Bendiciones

William a Luis:
Vuelvo y repito en los tiempos de Jesús usaban la palabra hermano como decir amigo. En mateo 2:25 dice y sin que tuvieran relaciones dio a luz a Jesús en ningún momento dice que después tuvieron relaciones.

William a Carlos Perdomo:
El problema más grande que tenemos es que interpretamos la Biblia a nuestra manera.

William a Luis:
Gracias a Dios que yo no fui a la iglesia católica que tu fuiste.

Luis a William:
Perdona William, pero en los tiempos de Jesús existía la palabra para amigo y la palabra para hermano. Y cuando le dijeron a Jesús que ahí están tu madre y tus hermanos y cuando describen que unos son hermanos y otros son hermanas la única posible explicación, racional, lógica y sensata es que se estaban refiriendo a su madre María y a al resto de su familia y no a los amigos de su panda de cuando era él pequeño.
Además tenemos testimonios arqueológicos e históricos que prueban la existencia de hermanos carnales de Jesús. Pero yo prefiero utilizar la Biblia.
¿Sabes desde cuando la iglesia católica sostiene que María fue siempre virgen y que no tuvo hijos?

Luis a William:
William dijo:
Gracias a Dios que yo no fui a la iglesia católica que tu fuiste.

Luis:
¿Te parecen malos católicos los Padres Escolapios? ¿O también malos católicos los sacerdotes de la zona sur de Madrid que estaban comprometidos en obras sociales hasta la médula? ¿Te parecen malos católicos el grupo carismático que había en una iglesia del barrio madrileño de Bilbao?
William, siendo católico yo he tenido “comunión” con católicos conservadores (Opus Dei), católicos progresistas (Teología de la Liberación), etc. Ser católico no era para mí ir simplemente a misa y ya está. Yo creo que uno de los pocos grupos con los que no tuve contacto fue con los de las comunidades neo-catecumenales (vulgarmente conocidos como kikos). Ahora dime tú a qué iglesia católica vas.

William dijo:
El problema más grande que tenemos es que interpretamos la Biblia a nuestra manera.

Luis:
Por lo menos nuestras doctrinas provienen sólo de la Biblia y no de tradiciones ajenas al pensamiento bíblico

William dijo:
En Mateo 2:25 dice y sin que tuvieran relaciones dio a luz a Jesús en ningún momento dice que después tuvieron relaciones.

Luis:
Mateo 1:25 “Pero no la conoció HASTA que......”
¿Me puedes explicar qué significa HASTA QUE?
Fíjate que el versículo no dice “Pero no la conoció nunca”, sino que dice “pero no la conoció HASTA que”.
Yo creo que es evidente la diferencia.
Ahora una pregunta: ¿Cuál es el problema que hay para que María y José no hubiesen tenido relaciones sexuales tras el nacimiento de Jesús como cualquier otro matrimonio? ¿Cambia en algo el hecho de que María fue virgen al dar a luz?
Legalmente, si un matrimonio no se “consumaba” con el “conocimiento” carnal no era verdaderamente un matrimonio. Negar que María tuvo relaciones con José tras el nacimiento de Jesús es negar que delante de Dios María y José estuvieron alguna vez casados.
Bendiciones

Fray Nelson a Luis:
Luis, pienso que, para ser honestos, habría que distinguir entre la enseñanza propia de la Iglesia Católica, y las eventuales exageraciones o deformaciones que puedan darse
en algunos o muchos católicos. Por otro lado, si queremos ser justos, también reconoceremos los *bienes* que surgen de la enseñanza católica, por ejemplo sobre la Virgen María, y no sólo los males que puedan darse.

En cuanto a lo primero, no creo que hayas avanzado mucho en tu planteamiento sobre el paganismo. Concretamente quisiera saber cuál es tu posición real con respecto a lo que te dije y luego tú dijiste de la *intención*. Te tengo por persona sensata, y por eso creo que intuyes adónde nos llevaría negar toda importancia a la intención: tal negación es la esencia misma del fariseísmo, que se quedaba con la
práctica externa; tal negación, además, era denunciada por los profetas cuando veían al pueblo ofrecer un culto fatuo.

Por favor, es infantil pretender que la Biblia sea un libro, llamémosle así, “autosustentado”. La investigación histórica muestra demasiados paralelos entre los relatos bíblicos y los relatos de otros pueblos que evidentemente eran paganos.
Seguramente sabes ya que el mismo nombre “Él” era una raíz que nombraba a la(s) divinidad(es) en muchos otros pueblos, incluso anteriores a Israel.

Tratar, pues, de guardar la pureza de la fe sustrayéndose a toda influencia no israelítica o judía es judaísmo de la factura más pobre. No es cristianismo.

Otro ejemplo: la palabra “parusía”, tan querida para Pablo tiene un origen pagano cercanísimo al siglo I, y esto no quiere decir que no haya un *modo* cristiano, una *intención* cristiana que pronuncia esta palabra con un sentido nuevo.

Con todo esto no estoy diciendo que sea bienvenida cualquier influencia pagana, sino que tu argumento para desvirtuar e amor y la confianza que los católicos tenemos en María no es coherente con la historia de la revelación de la Palabra de Dios. De hecho, he pensado y predicado que en muchos aspectos, los más recalcitrantes, el protestantismo está más cercano al judaísmo que a la fe cristiana.

Examina lo que has dicho, y oremos todos pidiendo luz.

Carlos Perdomo a Fray:
Fray, le ruego perdone mi intromisión, pero me fue imposible pasar por alto su afirmación de los beneficios obtenidos por la adoración a la virgen María. A cuales se refiere? También dice usted que los protestantes están mas cerca al judaísmo que los católicos. Fíjese usted en la misa, los ritos y se dará cuenta.

Que Dios lo bendiga

Luis a Fray Nelson:
Yo te propongo si quieres que cojamos la última edición del catecismo de la Iglesia Católica y lo analizamos a la luz de las Escrituras. Respecto a la influencia del paganismo en la liturgia católica eso no es algo que me haya inventado yo. El cardenal Newman, que por cierto pasó de obispo anglicano a “convertirse” al catolicismo, afirmó que tras la oficialización del cristianismo como religión del imperio en tiempos de Constantino hubo un proceso de asimilación de toda una serie de símbolos de las religiones paganas (mistéricas y no mistéricas) por parte de las iglesias cristianas.
Podemos usar si quieres los documentos históricos que poseemos para analizar el origen de muchos aspectos del catolicismo o de las iglesias ortodoxas y por supuesto también de las protestantes.
Respecto a lo que me comentas sobre el uso de términos “paganos” en la Biblia, tendría que aclarar algo. El término semítico “el” no es en sí pagano. Es como nuestra palabra “dios” que sirve para designar a la divinidad tanto para un cristiano como para un musulmán. El nombre del dios Baal precisamente es una derivación de el (ba-el). No se trata de que los hebreos “copiaran” un término pagano para designar a Dios sino que usaron el “nombre común” ‘él’ en su variante plural que es elohim (eloha singular) que sirve para señalar la pluralidad de personas en la divinidad.
En lo que dijiste sobre el uso de la palabra parousía por Pablo la explicación es sencilla: el término es nuevo, pero la doctrina no. Es decir, Pablo utiliza un término griego para señalar a una doctrina bíblica. Precisamente el griego tiene la virtud de ser un idioma completísimo y muy rico en expresiones. Por eso fue utilizado para el Nuevo Testamento, aunque alguno quiera negar las evidencias al respecto.
El problema Fray Nelson es cuando no sólo los términos o acepciones paganas se mezclan con el cristianismo. El problema es cuando para “añadir” una doctrina a la fe
Cristiana se toma como base doctrinas, no sólo términos, de las religiones paganas. Si creemos que la Biblia es la Palabra revelada por Dios a los hombres, no hace falta que añadamos “doctrinas de hombres” a la verdad bíblica. Eso es en mi opinión lo que han hecho las iglesias católico y ortodoxas. Y, en alguna medida es lo que están haciendo determinados grupos que bajo el paraguas del término “evangélico” están
contaminando al pueblo de Dios con fábulas y con doctrinas de origen exotérico, que es lo mismo que decir pagano.
Espero que me respondas sobre si empezamos un debate sobre la doctrina católica, sus dogmas y la historia de tu iglesia. Yo no voy a usar la fácil demagogia que es tan típica entre los evangélicos o protestantes que acusan a los católicos sólo para ganar un debate y quedar como los “listos” de la clase. Como quiera que he sido católico muchos años de mi vida, sé lo que es sentirse humillado por supuestos “lumbreras en teología” que sólo sabe repetir los típico tópicos sobre el catolicismo.
Dios nos ayude a discernir su verdad.
Y la verdad nos hará libres
Bendiciones

Carlos Perdomo a Luis:
Luis dijo: El problema Fray Nelson es cuando no sólo los términos o acepciones paganas se mezclan con el cristianismo. El problema es cuando para “añadir” una
doctrina a la fe cristiana se toma como base doctrinas, no sólo términos, de las religiones paganas. Ya ves Luis, por eso tengo mi opinión acerca de la Navidad.
Estoy de acuerdo contigo Luis sobre la forma de conducir el debate. Cuando los apóstoles estaban tratando que los judíos vieran la verdad (que es el mismo caso que tenemos aquí) no los humillaban con debates tratando solo de salir avantes, por el contrario, se predicaba con amor. Claro, cuando ya entra la necedad, entonces pues............

Fray Nelson a Luis:
Luis,
Creo que tienes alguna confusión. Cuando te refieres al término “Él”, que pueblos paganos utilizaron para referirse a sus dioses, dices que se trata de un término “neutro” (textualmente: “no es ‘en sí’ pagano&#8221

, es decir, que no conllevaba ninguna intención y que por lo mismo pudo ser usado “limpiamente” por los hebreos. Cuando te refieres a parusía, argumentas del mismo modo. En cambio, cuando citas al Cardenal Newman, queriendo que esté a tu favor, dices que lo que los símbolos asimilados por la liturgia cristiana eran “paganos”, con lo que debo entender que
llevaban en sí una especie de intención intrínseca, irreformablemente torcida, que por ello “contaminó” la pureza de la fe cristiana.
¿Con qué criterio piensas tú que puedes distinguir de una vez y para siempre entre las cosas que son “sustantivos neutros” (el “El” de los antiguos palestinos) que no
contaminan, y los que son “sustantivos no-neutros” (como el significado de los símbolos litúrgicos) que siempre contaminan y paganizan?
Démonos cuenta de que una clasificación como la que tú haces es propia del Antiguo Testamento, al estilo de lo “puro” y lo “impuro”. En esto el protestantismo, con una intención buena --la pureza de la fe-- se devuelve al judaísmo...
(Con lo cual espero haber respondido a C. Perdomo)

Luis a Fray:
Fray Nelson dijo:
Luis, creo que tienes alguna confusión. Cuando te refieres al término “El”, que pueblos paganos utilizaron para referirse a sus dioses, dices que se trata de un término “neutro” (textualmente: “no es ‘en sí’ pagano&#8221

, es decir, que no conllevaba ninguna intención y que por lo mismo pudo ser usado “limpiamente” por los hebreos.
Cuando te refieres a parusía, argumentas del mismo modo. En cambio, cuando citas al Cardenal Newman, queriendo que esté a tu favor, dices que lo que los símbolos asimilados por la liturgia cristiana eran “paganos”, con lo que debo entender que llevaban en sí una especie de intención intrínseca, irreformablemente torcida, que por ello “contaminó” la pureza de la fe cristiana.

Luis:
Te hago una pregunta y espero que nos entendamos ¿qué importancia tiene la liturgia para la vida del católico? El cardenal Newman dijo lo que dijo. No dijo que se utilizaron “términos lingüísticos” procedentes del paganismo. Dijo que la liturgia cristiana se vio en su totalidad influenciada por el paganismo. Y si quieres podemos entrar en la diferencia entre el uso de un símbolo pagano o el uso de una palabra o
término del lenguaje también usado por paganos. O estudiemos, como tú dices, si aquello que mencionó Newman contaminó la pureza de la fe. Es importante lo de la pureza porque los escritores neotestamentarios pusieron mucho énfasis en conservar pura la doctrina recibida.

Fray Nelson dijo:
¿Con qué criterio piensas tú que puedes distinguir de una vez y para siempre entre las cosas que son “sustantivos neutros” (el “El” de los antiguos palestinos) que no
contaminan, y los que son “sustantivos no-neutros” (como el significado de los símbolos litúrgicos) que siempre contaminan y paganizan?
Démonos cuenta de que una clasificación como la que tú haces es propia del Antiguo Testamento, al estilo de lo “puro” y lo “impuro”. En esto el protestantismo, con una intención buena --la pureza de la fe-- se devuelve al judaísmo...
(Con lo cual espero haber respondido a C. Perdomo)

Luis:
El criterio es bien sencillo: que sea la Escritura la que dictamine si hay contaminación o no. ¿En qué pudo contaminar el uso de una palabra semítica como “él” para
designar a Dios en un lenguaje como es el hebreo de origen semítico? En nada. ¿En qué pudo contaminar el término griego parusía la doctrina de la segunda venida de Cristo? En nada. ¿En qué pudo contaminar la filosofía aristotélica a la declaración de la doctrina de la transubstanciación realizada por el cuarto Concilio de Letrán en 1215? Yo creo que en mucho. ¿En qué pudo influir un texto ebionita para apoyar la
doctrina de la perpetua virginidad de María? Yo también creo que en mucho.
Para que veas que todo esto no es un problema único del catolicismo te diré que yo me he encontrado protestantes que están más apegados a su “Tradición litúrgica” que muchos católicos. Y, a veces, esa “tradición” protestante también tiene raíces paganas.
Dios te bendiga

Luis a Fray Nelson:
Por cierto, no puedo evitar hacerte esta pregunta: ¿tengo yo pinta de ser un jesuita “infiltrado”? Lo digo porque hay algún personaje que escribe (o escribía) en el foro que cree que soy discípulo de San Ignacio de Loyola.
Por cierto, ¿de dónde eres?
Bendiciones *Me refería a una acusación de Don Germán, je je

Fray a Luis:
Luis,
Maravilla la simplicidad de criterio con que piensas distinguir la fe pura. En esto eres fiel a la tradición evangélica que imagina a la Biblia como un texto “transparente”,
hermenéuticamente diáfano, al modo del Corán islámico.

No es casualidad que sólo hace poco los evangélicos hayan aceptado las “Ediciones de Estudio” (cf. la de Dios habla hoy), pues hasta no hace mucho había la idea de que añadir notas a las Biblias era casi “contaminar” su sentido, que se suponía debía ser “evidente”, tan “evidente” como tu criterio para distinguir entre lo pagano y lo cristiano.

Muy graves falencias ha tenido el modo evangélico de ver la lectura de la Biblia, y con ellas ciertamente no han dado gloria a Dios. Cito por ahora dos:

1. Un texto “autointerpretado” no necesita en realidad de Espíritu Santo. Si la Biblia es clara, y si es *el* criterio autofundado para discernir la fe, no es necesaria la efusión del Espíritu. Sobra, pues, aquel versículo de san Juan en el que Nuestro Señor dice que el Espíritu nos conducirá a la verdad completa. En esto, insisto, el protestantismo es un retorno al judaísmo.

2. Un texto “diáfano” (tú recuerdas el “sola Scriptura” de Lutero) se supone que no necesita de la mediación de una Iglesia. Esto no sólo contradice a la Biblia misma, sino a la praxis protestante. Al respecto te tengo una anécdota. Aquí en mi país hay una campaña evangélica con lemas como: “Las religiones no salvan. Cristo sí. Recibe a Cristo en tu corazón...” Y luego te dan la dirección de un Apartado Aéreo al que tú puedes escribir para recibir a Cristo en tu corazón. ¿Es, por ventura, el Apartado Aéreo de Cristo? No. Es el de una *comunidad*, el de una *iglesia* que se presenta a sí misma como autorizada para predicar el camino del encuentro a Cristo sin religiones y sin *mediaciones*. ¿Nos damos cuenta de la contradicción?

Luis, el evangélico quiere encontrarse con la pureza de Jesucristo y de la fe en él, y esto es muy bueno y hace mucho bien; pero lo busca de modo errado. Esto hay que decirlo, por amor a la Biblia y amor a Dios.

William a Luis:
Ponte a pensar por un momento que María tuvo mas hijos después de Jesús. Eso significa que cuando Jesús era un niño ya Jesús tenia mas hermanos tu sabes lo que
significaría ser hermano de Jesús crecer junto a el y no ser mencionado en la Biblia, no ser parte de los 12 apóstoles, no ser mencionado ni por el propio Jesús. Que Jesús no andara con ellos que no fueran grandes predicadores que no se sepa nada de ellos. que cuando murió en la cruz ellos no estuvieran por favor si somos nosotros que no somos Jesús y adoramos a nuestros hermanos y los hacemos parte de nuestras vida.
como es posible que Dios tuviera mas hermanos y no fueran parte de su vida. Hay una posibilidad que María haya tenido relaciones sexuales tal ves yo no lo creo así pero aun así no hubieron mas hermanos.
Soy católico carismático.

William a Carlos Perdomo:
Tú eres el típico caso de las personas que solo creen en lo de ellos y se cierran a otras posibilidades que pueden ser ciertas. Yo estudio la Biblia y la medito. Hay mucha gente que crea un fanatismo con la Biblia y ese lamentablemente creo que es tu caso.

Luis a William:
William, erras al decir que los hermanos de Jesús no tuvieron un papel importante en la Iglesia. De todas formas, deberías tener en cuenta que mientras él predicó las
Buenas Nuevas sus hermanos no creyeron en Él como puedes ver si lees Juan 7:5.
Por lo tanto es lógico que Él no los llevara consigo en su ministerio. Pero una vez que Cristo resucitó, una de las personas que tuvo el privilegio de ser testigo de su
resurrección fue su hermano Jacobo, también llamado Santiago, como puedes comprobar si lees 1ª Cor 15:7.
Este mismo hermano de Jesús se convirtió, nada más y nada menos, que en uno de los pilares de la Iglesia de Jerusalén y llegó a escribir lo que conocemos como la epístola de Santiago, además de jugar un papel fundamental en el concilio de Jerusalén (Hechos 15). Sabemos por la historia, a través de Josefo, que Santiago llegó a ser el único líder de la iglesia en Jerusalén y que sufrió martirio por parte de quien ya te puedes imaginar en el transcurso de un vacío de poder romano (un cónsul se fue y tardó cierto tiempo en llegar otro).
Como ves, la vida da muchas vueltas.
Dios te bendiga

William a Luis:
Si lees 1 de corintios capitulo 6 dice se hizo presente a mas de 500 hermanos. Crees tu que María tuvo 500 hijos después de Jesús vuelvo y te repito la palabra hermano en aquel tiempo no significaba exactamente lo que significa para nosotros en estos tiempos mas claro no puede estar.

Carlos Perdomo a William:
William, claro que la palabra habla de ellos. Jacobo era hermano de Jesús. Escudriña las escrituras y lo encontrarás.
Así es como los evangelios denominan a Jacobo, José (llamado también Josés), Simón y Judas, mencionando además de una manera expresa que tenía hermanas
(Mateo 13: 55-56; Marcos 6: 3). Iban con María (Mateo 12: 47-50; Marcos 3:31-35; Lucas 8:19-21) acompañaron a Jesús junto con María, a la ciudad de Capernaun al inicio de su ministerio (Juan2: 12) sin embargo, no manifestaron fe en Él hasta después de su muerte (Juan 7: 4,5). No obstante después de la resurrección se les halla juntos con los discípulos (Hechos 1: 14), y ejercitando su ministerio cristiano (1 Cor. 9:5) Jacobo se distinguió como dirigente de la iglesia en Jerusalén (Gálatas 1:19). En realidad, todos estos esfuerzos para transformar o manipular los textos de las escrituras provienen del deseo de demostrar el dogma de la virginidad perpetua de María. Cuando se habla de los hermanos de Jesús, se menciona constantemente a María con ellos (dándole el titulo de madre), sin dar jamas la mínima indicación de que no eran hijos de ella (Mt. 12: 46; Mr. 3:31; Lc. 8:19; Jn. 2 :12; Hch. 1:14). Una vez mas; escudriña las escrituras.
Que Dios te bendiga.

Luis a William:
William, yo no tengo la culpa de que la Palabra de Dios afirme que Jesús tuvo hermanos que eran hijos de María. Tu argumento de que en aquellos tiempos se usaba la palabra hermanos no significaba lo mismo que ahora no tiene ninguna base.
En hebreo y arameo la palabra usada para hermanos se puede utilizar también para primos o familiares cercanos. Pero en griego, y te recuerdo que las escrituras
novotestamentarias están escritas en griego, existen tres palabras diferentes para designar a hermanos (adelphos), primos (anepsios) y parientes consanguíneos (synguenis). Bien, pues cuando se habla de los hermanos de Jesús, se utiliza la palabra “adelphos” y no “synguenis” o “anepsios”. Y si insistes en que por el hecho de que Jesús dijo que “sus” hermanos no eran realmente “sus” hermanos porque Él dijo
que lo eran sus discípulos y todos aquellos que guardan la Palabra de Dios (Luc 8:19-21, Mt 12:46-50) entonces, siguiendo tu razonamiento María tampoco era su madre, ¿o no?
Ahora leamos lo que dice Mateo 13:53-56. El versículo 55 dice: “No es éste el hijo del carpintero? ¿No se llama su madre María, y sus hermanos (adelfoi), Jacobo (Santiago), José, Simón y Judas?” y el 56: “¿No están todas sus hermanas con nosotros?....”. A ese mismo Jacobo es al que se apareció Cristo. Pablo separa esa aparición del resto de 500 testigos, ¿por qué, William?
En Nazaret tenían muy claro que Jesús se había criado en una familia judía como las demás, donde los esposos habían sido bendecidos con un buen número de hijos y no en una familia donde el hombre no podía “tocar” a su mujer porque así lo requerirían siglos más tarde una serie de personas que intentaban imponer una doctrina cuyo origen estaba en un escrito de origen ebionita. Los ebionitas, por cierto, eran
judeocristianos que negaban la completa divinidad de Cristo. Por tanto, herejes.
William, Dios te bendiga

Luis a Fray Nelson:
Luis:
Una de las características típicas del catolicismo es que a lo largo de la historia ha enseñado siempre a su gente que la Biblia es un libro que no podía ser entendido ni interpretado por cualquier cristiano sino que se necesitaba del Magisterio de la Iglesia para su comprensión. En la práctica eso supuso el apartar al pueblo de Dios de la Palabra. Las consecuencias de esa actitud fueron desastrosas pues millones de personas a lo largo de siglos sólo han sabido de las Escrituras por lo que oían en las misas y eso si es que tenían la suerte de dominar el latín, cosa que no era lo más común. Gracias a Dios eso cambió con el Concilio Vaticano II donde no se cambió la vieja misa en latín por una nueva liturgia que permitía el uso de la lenguas vernáculas de cada lugar. Además se “animó” al pueblo católico para que leyera las
Escrituras, por supuesto, bajo supervisión eclesial y siempre teniendo en cuenta las “notas” a pie de página de las diferentes versiones católicas de la Biblia.

Fray Nelson dijo:
Luis, maravilla la simplicidad de criterio con que piensas distinguir la fe pura. En esto eres fiel a la tradición evangélica que imagina a la Biblia como un texto “transparente”,
hermenéuticamente diáfano, al modo del Corán islámico.
No es casualidad que sólo hace poco los evangélicos hayan aceptado las “Ediciones de Estudio” (cf. la de Dios habla hoy), pues hasta no hace mucho había la idea de que añadir notas a las Biblias era casi “contaminar” su sentido, que se suponía debía ser “evidente”, tan “evidente” como tu criterio para distinguir entre lo pagano y lo cristiano.

Luis:
Lo simple no necesariamente es sinónimo de equivocado. Cristo animó a los fariseos a que escudriñaran las Escrituras para que se dieran cuenta de quién era Él. Pero ellos prefirieron seguir confiando en sus “tradiciones humanas” que lo único que servían era para cegar sus ojos delante de la mismísima Luz del mundo. Pablo nos advirtió de que si alguien nos contaba un diferente evangelio del que él predicaba, tendríamos que tenerlo por anatema. En 1ª de Timoteo se nos dice que el conocimiento de las Sagradas Escrituras pueden hacernos sabios para la salvación y
que es la Palabra el instrumento para perfeccionar al hombre de Dios para toda buena obra.
Dios no es un Dios de confusión y no se dedica a proporcionar a su pueblo un texto “complicadísimo” de entender. La Palabra no es un texto para “iniciados” sino para todos los hijos de Dios. Los evangélicos siempre han creído en la necesidad de la figura del maestro bíblico para enseñar doctrina. Que haya herramientas para el estudio de la Palabra puede ser bueno o no depende del tipo de herramientas. Como dice el refrán “de todo hay en la viña del Señor”. Pero no confundir lo que son Biblias de Estudio con las notas a pié de página de las biblias católicas porque no es lo mismo. Respecto a la versión “Dios habla hoy” voy adelantando que es una versión corrupta de las Escrituras que está siendo usada incluso por Testigos de Jehová
cuando intentan “evangelizar” a católicos. Esa versión es fruto de la entrada de capital católico en las Sociedades Bíblicas Unidas que parece que han decidido que es mejor volver a venderse por un plato de lentejas en vez de mantenerse fieles al texto bíblico. Pero ese tema lo trataré aparte en el Foro. A mí me basta y me sobra con la Reina Valera 60 o con cualquier versión basada en el Texto Recepto que es el más fiable.

 

[Homer]

PARTE 3

Fray Nelson dijo:
Muy graves falencias ha tenido el modo evangélico de ver la lectura de la Biblia, y con ellas ciertamente no han dado gloria a Dios. Cito por ahora dos:
1. Un texto “autointerpretado” no necesita en realidad de Espíritu Santo. Si la Biblia es clara, y si es *el* criterio autofundado para discernir la fe, no es necesaria la
efusión del Espíritu. Sobra, pues, aquel versículo de san Juan en el que Nuestro Señor dice que el Espíritu nos conducirá a la verdad completa. En esto, insisto, el protestantismo es un retorno al judaísmo.

Luis:
El Espíritu Santo que inspiró las Escrituras es el mismo que mora en el corazón de cada creyente ¿te parece mal maestro? Sabemos con seguridad que la Palabra es inspirada por Dios ¿acaso va Dios a contradecirse a sí mismo? ¿Puede ser posible que Dios diga en su Palabra que sólo hay un mediador entre Él y los hombres, el cual es Jesucristo y luego diga, según la Tradición católica y ortodoxa, que no es cierto lo que Él había dicho antes porque hay más mediadores que Cristo? ¿Es lógico y razonable que Dios diga en su Palabra que todo hombre es pecador y necesita del
Salvador que es Cristo y luego cambie su “opinión” y afirme, según la Tradición católica y ortodoxa, que hubo alguien que fue concebida inmaculadamente? Por supuesto que el Espíritu nos conduce a la verdad completa. Esa verdad no es otra que Cristo resucitado y la Palabra revelada de Dios a los hombres y no una Tradición con raíces antibíblicas. Por cierto, puestos a elegir yo prefiero una tradición basada en la fe judía que otra basada en las religiones paganas y mistéricas. No te olvides que la fe cristiana en sus inicios era medularmente judía. Pero ahora en Cristo no hay judío ni gentil. Todos somos iguales delante de Dios.

Fray Nelson dijo:
2. Un texto “diáfano” (tú recuerdas el “sola Scriptura” de Lutero) se supone que no necesita de la mediación de una Iglesia. Esto no sólo contradice a la Biblia misma, sino a la praxis protestante. Al respecto te tengo una anécdota. Aquí en mi país hay una campaña evangélica con lemas como: “Las religiones no salvan. Cristo sí. Recibe a Cristo en tu corazón...” Y luego te dan la dirección de un Apartado Aéreo al que tú puedes escribir para recibir a Cristo en tu corazón. ¿Es, por ventura, el Apartado Aéreo de Cristo? No. Es el de una *comunidad*, el de una *iglesia* que se presenta a sí misma como autorizada para predicar el camino del encuentro a Cristo sin religiones y sin *mediaciones*. ¿Nos damos cuenta de la contradicción?

Luis:
A mí, personalmente, me da lo mismo lo que dijera Lutero. El Sola fide, Sola gratia y Sola Scriptura es un bonito lema pero no lo voy a convertir un ídolo ante el que me postre. La mediación de las iglesias no ha conducido casi nunca a una mejor interpretación de las Escrituras. Han sido siervos de Dios los que en diferentes épocas han sabido mostrar a sus coetáneos la importancia del estudio personal de las
Escrituras. Luego, algunos de esos hombres o sus discípulos se han dedicado a crear instituciones más o menos “oficiales” que no siempre han sabido respetar el espíritu de sus fundadores. El ejemplo que das de esa campaña de evangelización en la que dan un Apartado donde la gente escriba para recibir a Cristo es un ejemplo que a mí lo que me parece es que no tiene lógica. Uno no recibe a Cristo en el corazón por escribir a ningún sitio. Algunos tienen una obsesión por saber el éxito numérico de las campañas de evangelización y utilizan métodos que yo no creo convenientes. Pero Dios no me ha puesto a mí por juez de lo que hacen todos mis hermanos. Pero tú sabes muy bien que el protestantismo siempre ha enseñado para ser salvo no hay
mediación de ninguna iglesia ni nadie que no sea el propio Cristo. Las iglesias son de ayuda a los que son salvos pero no son mediadoras entre Dios y el pecador. Lo único que puede considerarse como “mediación” es la predicación de la Palabra a los no salvos. Pero es el Espíritu y no nuestras bonitas predicaciones el que trae al corazón del pecador la convicción de su pecado y de la necesidad del arrepentimiento.

Fray Nelson dijo:
Luis, el evangélico quiere encontrarse con la pureza de Jesucristo y de la fe en él, y esto es muy bueno y hace mucho bien; pero lo busca de modo errado. Esto hay que decirlo, por amor a la Biblia y amor a Dios.

Luis:
Explica los errores del evangélico y hablemos de ello. Yo creo que el evangélico, con todas sus faltas y sus errores, suele ser una persona que busca una relación directa con Dios. A solas con Él. El pueblo de Israel necesitaba de un Sumo Sacerdote que les representara para entrar en el Lugar Santísimo. Necesitaban de un Templo hecho con manos humanas para realizar sacrificios y holocaustos que les redimieran. Cristo dijo que a partir de Él los verdaderos adoradores lo serían en Espíritu y en verdad.
No necesitamos templos porque nosotros mismos somos el Templo de Dios. No necesitamos mediadores porque Jesús nos abrió el camino al Padre y sólo Él es el camino. Los evangélicos creemos que todo lo que necesitamos para ser buenos hijos de Dios está en la Escritura. Otros son los que creen que Dios no nos ha dado todo lo que necesitamos en su Palabra y a través de su Espíritu. Otros son los que han
hecho de la fe una especie de compendio de ritos y liturgias que, en mi opinión, son un velo más grueso que el “velo” de Moisés para los judíos.

Mas vosotros sois linaje escogido, real sacerdocio, nación santa, pueblo adquirido por Dios, para que anunciéis las virtudes de aquel que os llamó de las tinieblas a su luz admirable. (1 Pedro 2:9)

Os he escrito esto sobre los que os engañan. Pero la unción que recibisteis de Él permanece en vosotros, y no tenéis necesidad de que nadie os enseñe; así como la unción misma os enseña todas las cosas, y es verdadera, y no es mentira, según ella os ha enseñado, permaneced en Él. (1 Juan 2:26-27)

Porque la palabra de Dios es viva y eficaz, y más cortante que toda espada de dos filos; y penetra hasta partir el alma y el espíritu, las coyunturas y los tuétanos, y discierne los pensamientos y las intenciones del corazón (Hebreos 4:12)

Dios te bendiga

Carlos Perdomo a Fray:
La explicación anterior dada por Luis es mas que concisa. Si persisten en la ceguera y la necedad la verdad será estar peleando contra un espíritu de error. William nos acusa (o me acusa) de ser fanáticos y de interpretar la Biblia a nuestra manera cuando a la verdad; la Biblia tiene su propia interpretación, esta muy clara. Fray Nelson por su parte, divaga con temas que no tienen nada que ver con el tema de este debate, en un intento desesperado de desviar la atención del hecho de que la palabra esta dando testimonio de si misma. Luis y yo solo la citamos, pero es la palabra de Dios la que habla por si sola. Hechos 7: 51 Duros de cerviz, e incircuncisos de corazón y de oídos! vosotros resistís siempre al Espíritu Santo; como vuestros padres, así también vosotros.

William a Luis:
Bueno si tu quieres creer que Jesús tuvo mas hermanos yo te lo respeto pero yo no lo creo así. En cuanto a la familia de Jesús tu no la puedes comparar con las demás familias de aquel tiempo ellos eran una familia muy especial no creo que ellos tenían que seguir las reglas de aquel tiempo. Si hubieran seguido las reglas te imagina lo que hubiera pasado al María estar encinta sin tener relaciones con José.

Fray Nelson a Luis:
Hola, Luis!
C. Perdomo dice que estoy “divagando”. Te agradezco, Luis, que tú no lo mires de ese modo. Gastas tiempo con amor para responder a muchas inquietudes de muchas personas. Imagino que una porción considerable de tu día debe irse frente a este Foro.
Quisiera contarte por qué me interesa y me inquieta tanto la cuestión de la intención, del paganismo y de la Iglesia. Habrás notado que son palabras a las que aludo con
frecuencia.
Cuando reconocemos que Cristo es comunicado a través de la Comunidad de creyentes no estamos diciendo en primer lugar algo a favor de la Iglesia, sino algo que es esencial al hecho mismo de la Revelación. El punto es si nos imaginamos una revelación básicamente de palabras, o si va más allá. Cuando tú te quedas, como traducción, con Reina-Valera 1960, estás haciendo el típico ejercicio evangélico que
asigna un valor intrínseco a las palabras, como si pudieran ser portadoras de sentido al margen de toda comunidad o práctica humana. Esto es lo que hacen los musulmanes con El Corán, y es lo que estuvieron tentados de hacer los judíos con la Torah, cuando, no teniendo templo, ni culto, ni profetas, se agruparon en torno a la sola Ley en las sinagogas.

A este modo de entender la revelación se opone Jesús con las palabras que tú mismo has citado: de lo que se trata es de adoradores “en Espíritu y en verdad”. Si una referencia de palabras bastara, Jesús no sería el Ungido del Padre, sino una especie de Moisés. Pero no es así. Jesús merece para nosotros el Espíritu Santo y lo envía como Dádiva del Padre, que hace *de nosotros* el mensaje vivo, como decía Pablo
a alguna Comunidad: “vosotros sois la carta...”. O sea que el hecho de que haya una Comunidad de creyentes animada por el Espíritu Santo, como primicia de la restauración universal en Cristo, no es un accidente, sino algo esencial al Nuevo Testamento.
Podría seguir, pero quisiera saber qué opinas hasta ahí.
Dios te bendiga, buen hombre!

Luis a William:
William dijo:
Bueno si tu quieres creer que Jesús tuvo mas hermanos yo te lo respeto pero yo no lo creo así. En cuanto a la familia de Jesús tu no la puedes comparar con las demás familias de aquel tiempo ellos eran una familia muy especial no creo que ellos tenían que seguir las reglas de aquel tiempo. Si hubieran seguido las reglas te imagina lo que hubiera pasado al María estar encinta sin tener relaciones con José.

Luis:
Precisamente porque José era un buen hombre decidió no hacer lo que cualquier otro hubiera hecho en su lugar: denunciar a María. Además el ángel se le apareció para
confirmarle que no era un problema de adulterio de María sino el cumplimiento de la voluntad de Dios. La familia de Jesús no era tan especial. Los padres de Jesús le llevaron a presentarlo al Templo como su primogénito al igual que todas las familias de su época. El año que Jesús cumplió los 12 años le llevaron también al Templo para celebrar la bar-mitzvah como todas las familias de su época. Jesús, a pesar de alcanzar la mayoría de edad espiritual (a esos doce años) se sujetó a sus padres como hacían todos los niños de su época. No podía ser de otra forma. Jesús era Dios hecho hombre y decidió vivir como cualquier otro hombre en una familia normal.
Vuelvo a recordarte que en caso de que María y José no hubiesen tenido relaciones sexuales no podría considerarse su matrimonio como válido a los ojos de Dios.
William, tú dices que no crees que Jesús no tuviera hermanos. Bien, ¿y porqué si crees otra cosas que dice la Biblia de Él? ¿Quienes somos nosotros para decidir si la
Palabra tiene razón o no?
Respeto tus creencias, pero medita en el versículo Juan 5:39
Dios te bendiga

Pedro Lastra a William:
Estimado y amado William, solamente te menciono en este respecto que la Biblia expresa rotundamente en Exodo 4 y 5:
4 No te harás imagen, ni ninguna semejanza de cosa que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
5 No te inclinarás á ellas, ni las honrarás; porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos, sobre los terceros y sobre los cuartos, á los que me aborrecen.
Fíjate William como en primer lugar la Biblia dice, no hagas imágenes, ya eso es un pecado considerado por Dios, otro más lo es rendirles adoración. Esto de hacer imágenes no es privativo de la Iglesia Católica, también algunos creyentes evangélicos lo hacen, y por este motivo ya incurren en un pecado delante de Dios; ¿Qué tenemos que hacer? Solamente si queremos mantenernos en el amor y en la voluntad de Dios tenemos que arrepentirnos de nuestros pecados, pidiéndole perdón a Dios y no volver a cometer ese pecado, si de verdad amamos a Dios y ya que sus mandamientos no son gravosos, no será difícil vencer este tipo de obstáculos ¿no
piensas?.
Que El Señor Todopoderoso te Bendiga y te guarde.

Luis a Fray Nelson:
Fray Nelson dijo:
Hola, Luis!
C. Perdomo dice que estoy “divagando”. Te agradezco, Luis, que tú no lo mires de ese modo. Gastas tiempo con amor para responder a muchas inquietudes de muchas personas. Imagino que una porción considerable de tu día debe irse frente a este Foro.
Quisiera contarte por qué me interesa y me inquieta tanto la cuestión de la intención, del paganismo y de la Iglesia. Habrás notado que son palabras a las que aludo con
frecuencia.

Luis:
Gracias por tus palabras y por el tono de tus respuestas no sólo en tu último mensaje sino en todos. Es mucho más provechoso cuando sabemos oír la opinión de los demás en vez de descalificar por norma a todo aquel que no crea lo mismo que nosotros. No me extraña que el tema del paganismo y la iglesia estén siempre en tus mensajes. Es evidente que es importante discernir si es conveniente que la iglesia de Cristo haya admitido y admita influencias externas al propio mensaje evangélico.
Quiero aclarar que yo no rechazo por sistema todo lo que es tradición. No toda tradición es mala. El problema es cuando la tradición va en contra de la Palabra revelada por Dios.

Fray Nelson dijo:
Cuando reconocemos que Cristo es comunicado a través de la Comunidad de creyentes no estamos diciendo en primer lugar algo a favor de la Iglesia, sino algo que es esencial al hecho mismo de la Revelación. El punto es si nos imaginamos una revelación básicamente de palabras, o si va más allá. Cuando tú te quedas, como traducción, con Reina-Valera 1960, estás haciendo el típico ejercicio evangélico que
asigna un valor intrínseco a las palabras, como si pudieran ser portadoras de sentido al margen de toda comunidad o práctica humana. Esto es lo que hacen los musulmanes con El Corán, y es lo que estuvieron tentados de hacer los judíos con la Torah, cuando, no teniendo templo, ni culto, ni profetas, se agruparon en torno a la sola Ley en las sinagogas.
A este modo de entender la revelación se opone Jesús con las palabras que tú mismo has citado: de lo que se trata es de adoradores “en Espíritu y en verdad”. Si una referencia de palabras bastara, Jesús no sería el Ungido del Padre, sino una especie de Moisés. Pero no es así. Jesús merece para nosotros el Espíritu Santo y lo envía como Dádiva del Padre, que hace *de nosotros* el mensaje vivo, como decía Pablo
a alguna Comunidad: “vosotros sois la carta...”. O sea que el hecho de que haya una Comunidad de creyentes animada por el Espíritu Santo, como primicia de la restauración universal en Cristo, no es un accidente, sino algo esencial al Nuevo Testamento.
Podría seguir, pero quisiera saber qué opinas hasta ahí.
Dios te bendiga, buen hombre!

Luis:
La Palabra en sí misma lleva la impronta del Espíritu Santo. Tenemos la certeza de que Dios mismo es quien inspiró a cada uno de las decenas de hombres que en miles de años escribieron cada uno de los libros que componen la Biblia. No se puede ni se debe establecer una dicotomía entre el Espíritu Santo y la Palabra revelada porque el primero es autor de la segunda. Pero sí estoy de acuerdo en que sin la ayuda del Espíritu Santo, el hombre natural no puede aprovecharse de las bendiciones que hay en su Palabra. No pueden ir separados. Y desde luego Dios no nos ha dado la Biblia para que simplemente lo leamos y pasemos un agradable rato de lectura. El verdadero hijo de Dios VIVE la Palabra, no solamente la lee. Jesús lo dijo muy claro:
“Cualquiera, pues, que me oye estas palabras, Y LAS HACE, le compararé a un hombre prudente, que edificó su casa sobre la roca” (Mt 7:24). El simple conocimiento intelectual de las Escrituras no es lo que Dios quiere de sus hijos. Dios
quiere que sus hijos pongan en práctica lo que Él les ha enseñado. ¿Cuál es la mejor forma de poner en práctica la vida cristiana? ¿Cómo podremos llevar buen fruto,
agradable a los ojos del Padre? En Cristo...y en su Cuerpo que es la Iglesia. Somos pueblo de Dios y es a través del cuerpo de Cristo como Dios quiere que actuemos.
Necesitamos unos de otros. Es a través de su Iglesia como Dios hace que su Palabra alcance su verdadera dimensión. Como bien dices somos nosotros cartas abiertas escritas por Dios para que el mundo nos lea. Y nosotros debemos reflejar en nuestras vidas lo que está escrito en la Palabra escrita, en las Escrituras. Precisamente por eso es tan importante que no nos separemos de la Palabra que Dios nos ha dado. Si
dejamos que haya otras influencias ajenas al espíritu bíblico que nos formen como personas entonces no seremos un espejo que refleje la luz de Cristo al mundo sino que podemos llegar a ser opacos. Cristo “lavó” a sus discípulos a través de la Palabra que les dio. El Espíritu Santo nos lleva al conocimiento de Cristo a través de las cartas de Pablo, Pedro, Juan, etc. No “ensuciemos” tanta santidad con algo que no
venga de Dios. Estoy totalmente de acuerdo, como dices tú, en que somos “una Comunidad de creyentes animada por el Espíritu Santo”. Yo diría más. Somos “participantes de la naturaleza divina” (2 Ped 1:4). Ahí es nada lo que nos dice Pedro, inspirado por el Espíritu...”participantes de la naturaleza divina”. ¿Por qué entonces tenemos que añadir algo que no viene de Dios a nuestras vidas? Si Cristo nos dio
libertad y nos enseñó que amando a Dios y al prójimo tenemos todo hecho, ¿porqué tenemos que añadir ritos, liturgias y prácticas no bíblicas a nuestra fe? ¿No nos basta
con su Palabra y con el Espíritu que mora en nosotros? ¿A quién más que al propio Cristo necesitamos? El Antiguo Pacto se basaba en el cumplimiento de una serie de
normas y mandatos, en buscar una pureza ritual que era sombra de lo que más tarde habría de venir. Con Cristo entramos en la vida en el Espíritu. No es que no haya
leyes. Es que Dios mismo escribe esas leyes en nuestros corazones y nos da su Espíritu que nos AYUDA a cumplirlas. La gracia de Dios no consiste sólo en que nos perdona nuestros pecados. Consiste también en que Él nos ayuda a cambiar para no pecar más. Y Él nos dice que seamos UN Cuerpo para ayudarnos unos a otros. No se puede vivir la Palabra fuera del Cuerpo de Cristo. El cristiano solitario está
condenado a ser presa fácil del enemigo. Por lo tanto yo considero básico que nos integremos en comunidades donde se alabe y adore a Dios con sencillez, donde podamos exhortarnos unos a otros con la Palabra de Dios, que para eso está. Poca cosa hay que alegre tanto a los pastores que cuando un miembro “joven” de su congregación les comparte lo mucho que están aprendiendo al estudiar las Escrituras.
Eso es la vida cristiana. Por favor, no añadamos más a lo que Dios nos ha dado. Dios les dio el maná a los israelitas todos los días en su peregrinar por el desierto. Cuando estos se quejaron diciendo “¡¡¡Queremos algo más!!! No nos basta con lo que tú nos das” entonces Dios tuvo que demostrarles lo equivocados que estaban. La Palabra de Dios es verdadero alimento para nuestros espíritus. Cristo es el maná que
descendió del cielo. Sus palabras son verdad y vida. No necesitamos nada más. No añadamos nada más y no tentemos a Dios como le tentaron los judíos en el desierto.
Estemos donde estemos, sea una iglesia católica o sea en una evangélica, es nuestra responsabilidad el volver a la fe sencilla que vivieron los primeros cristianos.
Debemos separarnos de todos los ritos que no se basan en lo que Dios nos ha revelado. Amemos a Dios de la forma que Él nos ha enseñado a amarle y no a nuestra manera. Cristo nos abrió el camino. Sólo gracias a Él podemos entrar en el
Lugar Santísimo y tener comunión con Dios. No pongamos piedrecitas en el camino de los hijos de Dios.

Somos la Esposa del Cordero. Llevemos fruto y preparémonos para toda buena obra, y esto a través del estudio y la meditación en las Escrituras (1ª Tim 3:15-17).

Perdona por el “discurso” pero sentí la necesidad de habla tal como siento. Creo que ahora podrás entender el papel que yo creo que juega la Palabra y el Espíritu en la vida del creyente y de la Iglesia.

Dios te bendiga. Luc 12:34

Fray Nelson a Luis:
Hola, Luis!
Creo que tu afirmación fundamental es la que encabeza tu “discurso”, a saber: “La Palabra en sí misma lleva la impronta del Espíritu Santo.”

Precisamente ese modo de considerar la Palabra, suponiendo que llega a nosotros sin la *mediación* de una Comunidad, es lo que estoy señalando como incorrecto, o por lo menos, impreciso.

La Palabra adquiere su sentido a partir de una experiencia hecha carne en una Comunidad, esto es, en la Iglesia. Esta Comunidad camina, avanza, retrocede, cae y se levanta. Así es la Iglesia Católica.

Todo movimiento reformista inicia con un impulso de pureza que se sustenta en parte por el deseo de “no ser como...”. Pero el tiempo pasa y cuando la “competencia” disminuye nos encontramos que toda tradición en la especie humana (así sea la tradición evangélica de no aceptar más tradición que la palabra) se desgasta, diluye y llega a incurrir en contradicción interna.

Hermano, la solución no es fundar o seguir fundando iglesias “puras”. De la Reforma de Lutero, ¿cuántos, por favor, cuántos grupos y grupúsculos? Espero que estarás de acuerdo conmigo en esto, en que todo grupo que se hace numéricamente grande, geográficamente extenso o históricamente perdurable se enfrenta con sus incoherencias y sus vergüenzas. ¿Cuál va a ser la solución? ¿Fundar los “Cristianos del Evangelio Puro”?

Más *razonable*, humilde y sensato me ha parecido a mí asumir una Iglesia que tiene errores y fallas, y sin destruirla ni atacarla desde dentro, servir a su continua reforma.

Luis, ¿por qué te fuiste? ¿Por qué no te quedaste? ¿Por qué no te vuelves ahora a tu verdadera tarea? Esta es tu casa. Lo que tú fundes, o lo que hoy te parezca “puro” está untado de la misma humanidad que nosotros los católicos hemos aprendido a conocer y por la que hemos aprendido a rogar.

Starta a todos:
Disculpe la intromisión; pero antes de nada voy a felicitar a Luis y a Perdomo por sus brillantes respuestas, gloria a Dios!!!!!!!
Usted también se merece una felicitación por la defensa de lo que cree es la verdad, yo antes de mi verdadera conversión a Cristo también argumentaba como usted; pero gracias al Espíritu Santo hoy puedo decir que soy libre de la herejía de la Mariolatría.
Sabe porque yo no me quede dentro de la iglesia católica para reformarla?
Porque no tiene solución, usted no va a reformar nada! ni usted ni nadie! porque Dios la desecho; el Espíritu Santo hablo claro cuando dijo:
Salid de ella pueblo mío Apocalipsis 18:4-7
La iglesia católica esta para ser destruida!!!!!
Starta.

Carlos Perdomo a William:
William, con mucho gusto estaría dispuesto a leer la historia completa y discutirla contigo. No se si mencioné esto antes, pero cada respuesta tuya me recuerda a mi cuando era católico y defendía mi creencia. Yo no te contesto para atacarte, pero reitero que es mi obligación como discípulo de Cristo el compartir la verdad contigo.
Lo mas difícil para un católico que lleva muchos años en esa iglesia y es confrontado con la verdad, es aceptar que ha estado engañado todo ese tiempo, que todo aquello (o casi todo) que le habían enseñado esta; o errado, o tiene una base equivocada.
Lo creas o no, se perfectamente como te sientes porque por mucho tiempo yo me sentí igual, pero no voy a ser hipócrita y suavizar la verdad por el simple hecho que te puedas ofender, Jesús, Pablo, Esteban no lo hicieron así, y por eso sufrieron martirio, por tener que enfrentarse a la iglesia del sistema, de la época, por tener que enfrentarse A LA TRADICION de esa época y tener que decirles que estaban
erróneos, que tenían que cambiar, que toda esa tradición que habían seguido hasta ahora estaba mal infundada. Mi madre y mis hermanos y una tía son nacidos de nuevo, todo el resto de mi familia incluyendo a mi padre son católicos, y yo los sigo amando, pero no voy a comprometer la verdad por nada ni por nadie, y mucho menos por tradiciones que no tienen que ver nada con la palabra y que no pueden ser
respaldadas por esta. Que Dios te bendiga y te ilumine, que si estás buscando la verdad, estoy seguro que la encontrarás.

Carlos Perdomo a Fray y a Luis:
Fray Nelson dijo:
Hola, Luis!
C. Perdomo dice que estoy “divagando”. Te agradezco, Luis, que tú no lo mires de ese modo. Gastas tiempo con amor para responder a muchas inquietudes de muchas personas. Imagino que una porción considerable de tu día debe irse frente a este Foro.

Cperdomo:
Estoy seguro que así es. Perdone Fray Nelson si con mi respuesta le ofendí, no fue mi intención. Al igual que usted, mi deseo es también llegar a la verdad de las cosas. Quizás no he aprendido a mitigar la manera emocionada con la cual refuto todo aquello que va en contra de la palabra de Dios, pero trataré de aprender.
Después de leer el resto de su mensaje le pregunto una vez más ¿ Qué tiene que ver todo eso con el tema original de este debate?

Luis dijo a William:
Gracias por tus palabras y por el tono de tus respuestas no sólo en tu último mensaje sino en todos. Es mucho más provechoso cuando sabemos oír la opinión de los demás en vez de descalificar por norma a todo aquel que no crea lo mismo que nosotros.

Cperdomo:
Es mucho más provechoso cuando sabemos oír la opinión de los demás en vez de descalificar por norma a todo aquel que no crea lo mismo que nosotros?
Me bajé del barco y no me di cuenta? Si no supiera escuchar la opinión de los demás no estuviera en este foro. Descalificar por norma a todo aquel que no crea lo mismo que nosotros? Te refieres a William o a mí? Ten cuidado, las buenas intenciones no bastan, hay que estar firmes en la verdad, no importa a quien no le parezca.
En el amor de Cristo.

Carlos Perdomo a Luis y a William:
Una vez mas la respuesta es clara y concisa, no hay otra. William, vas a acusar a Luis también de interpretar la Biblia a su manera? O de no leer la historia completa? Escrito
está “Porque tienen ojos y no ven, oídos y no oyen”. Escrito está también: “El que tenga oídos, oiga lo que el Espíritu le dice a la iglesia”. Dios te bendiga William.

Carlos Perdomo a Pedro Lastra:
Pedro, Ya Luis y yo hemos bombardeado a William con citas de la palabra, citando las tuyas y otras más. Creo que lo que queda es orar simplemente.

Luis a Carlos:
Cperdomo: dijo Es mucho más provechoso cuando sabemos oír la opinión de los demás en vez de descalificar por norma a todo aquel que no crea lo mismo que nosotros? Me bajé del barco y no me di cuenta? Si no supiera escuchar la opinión de los demás no estuviera en este foro. Descalificar por norma a todo aquel que no crea lo mismo que nosotros? Te refieres a William o a mí? Ten cuidado, las buenas intenciones no bastan, hay que estar firmes en la verdad, no importa a quien no le parezca.
Luis: No me refería a ninguno de los dos. Prefiero no decir en quién estaba pensando pero los que han seguido mis “conversaciones” en este foro se pueden imaginar quién es. De todas formas mis palabras eran también con carácter general.
Dios te bendiga

Carlos a Luis:
Creo que ya sé a quien te refieres, por cierto, cuando comenzará el debate o estudio sobre las sectas? Estoy ansioso por empezar? Dios te bendiga

Pedro Lastra a Carlos:
Estimado Carlos discúlpame hermano, sé que ya está bastante avanzada la discusión, quiero que sepas que el amor que Dios ha derramado en nuestros corazones es tal al
darnos cuenta que somos sus hijos, que debemos reconocer que el mundo y la gente no nos conoce así como no conoció a Dios 1a Juan 3:1. Hermano que mayor comprensión que esta, intentemos contagiar a católicos y no católicos que entren en esta comprensión. Quienes no quieran entrar en esta compresión pues no debemos preocuparnos, por que debemos saber que a su tiempo su Palabra producirá su fruto.
Que Dios te bendiga a ti y a Luis. Les amo al igual que a William en el amor de Cristo.

Carlos a Pedro:
Amén y amén. Yo también te amo en el Señor....

Fray Nelson a Luis:
Cuándo me refiero a ayudar a la Iglesia Católica, de la que tanto, ¡bendito Dios! He recibido, mi afirmación no va desligada del curso de la conversación sostenida con
Luis, CUYA RESPUESTA AGUARDO.

Luis a Fray Nelson:

Fray Nelson dijo:
Hola, Luis!

Creo que tu afirmación fundamental es la que encabeza tu “discurso”, a saber: “La Palabra en sí misma lleva la impronta del Espíritu Santo.”

Precisamente ese modo de considerar la Palabra, suponiendo que llega a nosotros sin la *mediación* de una Comunidad, es lo que estoy señalando como incorrecto, o por lo menos, impreciso.

La Palabra adquiere su sentido a partir de una experiencia hecha carne en una Comunidad, esto es, en la Iglesia. Esta Comunidad camina, avanza, retrocede, cae y se levanta. Así es la Iglesia Católica.

Luis:
El hecho de que yo afirme que la Palabra lleva en sí misma la impronta del Espíritu Santo no disminuye en nada mi visión de que el mejor medio de VIVIR esa Palabra sea en el seno de una comunidad cristiana, es decir, en el seno del cuerpo de Cristo.
Es curioso que tú tengas una visión en cierto modo similar al movimiento anabaptista del siglo XVI respecto a la importancia de la Comunidad. En lo que difieres es en la
importancia de la revelación divina. El poder intrínseco de la Palabra se demuestra en que muchas personas han llegado a ser salvas por el simple hecho de leerla y sólo después han buscado una “comunidad” donde poder vivir su fe. Cuando hablamos de la fe debiéramos recordar que la fe viene por el oír la Palabra de Dios (Rom 10:17).
Este “oír” la Palabra puede ser a través de una predicación o a través de la lectura misma del texto sagrado. Pero, por decirlo claro, sin Palabra de Dios no hay fe en Dios. Y si quien tiene la responsabilidad de proclamar esa Palabra, llámalo iglesia, comunidad o como quieras, en vez de predicarla sin alteraciones se dedica a crear un sistema de creencias (Tradición) que no se basan en esa Palabra entonces tenemos que Dios puede volver a plantearse la misma pregunta que en Isaías 6:8 “¿A quién enviaré, y quién irá por nosotros?”. Si los que dicen ser el pueblo de Dios prefieren prestar más atención a sus propias “costumbres” en vez de a la palabra del mismo Dios, ese mismo pueblo estará “autonegándose” el alimento que le mantenga con vida
(Mateo 4:4). La fe basada en un sistema de creencias que en una gran medida no están basadas en la Biblia no es una fe salvadora ni de Dios sino algo próximo a la superstición. La verdadera fe, que es un don de Dios, es a través de Cristo quien, no olvidemos, es el “Logos” (Verbo o Palabra) de Dios hecho carne. Mezclar su mensaje con una liturgia ajena al espíritu bíblico es exactamente lo mismo que adulterar ese mensaje.

Fray Nelson dijo:
Todo movimiento reformista inicia con un impulso de pureza que se sustenta en parte por el deseo de “no ser como...”. Pero el tiempo pasa y cuando la “competencia” disminuye nos encontramos que toda tradición en la especie humana (así sea la tradición evangélica de no aceptar más tradición que la palabra) se desgasta, diluye y llega a incurrir en contradicción interna.

Hermano, la solución no es fundar o seguir fundando iglesias “puras”. De la Reforma de Lutero, ¿cuántos, por favor, cuántos grupos y grupúsculos? Espero que estarás de acuerdo conmigo en esto, en que todo grupo que se hace numéricamente grande, geográficamente extenso o históricamente perdurable se enfrenta con sus incoherencias y sus vergüenzas. ¿Cuál va a ser la solución? ¿Fundar los “Cristianos del Evangelio Puro?”

Luis:
El verdadero movimiento reformista no debe consistir tanto en el deseo de “no ser como...” sino más bien en el deseo de “ser como Dios dice que debemos ser”. A Lutero no le resultó nada fácil el dar el paso que dio. Su intención era protestar
contra una serie de abusos inaceptables que estaban siendo promocionados por la propia jerarquía católica. Para él hubiera sido mucho más fácil el no haber hecho lo que finalmente hizo. Pero conviene recordar que Lutero no fue ni el único reformador ni tan siquiera el primero. Los valdenses llevaban mucho tiempo de existencia cuando Lutero todavía era un niño lactante. Siempre ha habido grupos a lo largo de la historia de las iglesias que, con más o menos fortuna, han mantenido un deseo por no separarse en demasía del mensaje bíblico. Invariablemente esos grupos han sido
perseguidos y despreciados por los de siempre. Cuando se acusa al protestantismo de ser una miríada de grupúsculos que se contradicen entre sí parece olvidarse que,
históricamente, el catolicismo no ha sido un bloque monolítico en el que todos decían lo mismo. No hace falta que te recuerde las grandes diferencias de criterio entre dominicos y franciscanos en un tema tan importantes para la iglesia católica como la inmaculada concepción de María. La existencia de diferentes iglesias no es vergonzoso. En el propio Apocalipsis hay siete iglesias que no dependían
jerárquicamente unas de otras. Lo vergonzoso es la falta de amor entre los cristianos de diferentes iglesias. Lo vergonzoso ha sido que se haya perseguido, torturado y asesinado a “hermanos” por el simple hecho de no entender de la misma forma la vida cristiana. Y en esa vergüenza entran casi todas las iglesias. No sólo la iglesia católica ha perseguido y quemado “herejes”. También lo han hecho algunas protestantes con grupos cristianos “radicales” como los anabaptistas o los cuáqueros. Por tanto, no temamos la diversidad de grupos cristianos. Más bien temamos la falta de amor entre unos y otros. Preguntas cuál va a ser la solución. Mi respuesta es que siempre será mucho mejor intentar cambiar las cosas y buscar la voluntad de Dios expresada a través de su Palabra que no hacer nada y dejar que vuelvan a pasar otros 20 siglos sin ser un referente de amor y de mensaje evangélico para un mundo que está más
acostumbrado a que los cristianos se maten entre sí que a verlos vivir una vida acorde con lo que su Dios quiere.

Fray Nelson dijo:
Más *razonable*, humilde y sensato me ha parecido a mí asumir una Iglesia que tiene errores y fallas, y sin destruirla ni atacarla desde dentro, servir a su continua reforma.

Luis:
Eso es exactamente lo que intentó Lutero y no le dejaron. Le dijeron: A obedecer y a callar. La Reforma no destruyó nada que no estuviera ya destruido. El mensaje evangélico no ocupaba prácticamente ningún lugar en la iglesia católica
cuando la Reforma sacudió sus cimientos. La gente tenía que escuchar la misa en un idioma que no conocía y ni siquiera tenía la posibilidad de leer la Palabra en su propio idioma. Por supuesto hubiera sido más fácil para Lutero y demás reformistas el no haberse metido en problemas. Pero, ¿qué sería ahora del cristianismo? Mejor no pensarlo.

Fray Nelson dijo:
Luis, ¿por qué te fuiste? ¿Por qué no te quedaste? ¿Por qué no te vuelves ahora a tu verdadera tarea? Esta es tu casa. Lo que tú fundes, o lo que hoy te parezca “puro” está untado de la misma humanidad que nosotros los católicos hemos aprendido a conocer y por la que hemos aprendido a rogar.

Luis:
Cuando yo salí de la iglesia católica no lo hice para entrar en una iglesia evangélica.
Yo me metí en el mundo del ocultismo y la Nueva Era. Es curioso que en ese mundo encontrara a algún sacerdote católico dando cursos de control mental y usando el
péndulo para métodos “terapéuticos”. Pero ese es un tema aparte. Cuando Dios decidió que ya estaba bien de que yo siguiera haciendo, perdón por la expresión, el imbécil, Él decidió usar a unos evangélicos para presentarme el mensaje de la salvación. Una vez siendo evangélico tuve la oportunidad de poder analizar las doctrinas de mi “antigua casa” a la luz de las Escrituras. Y el resultado no pudo ser
más evidente. Yo reconozco que tras el concilio Vaticano II el catolicismo dio un paso importante al permitir una apertura hacia el resto del mundo. Los protestantes ya no somos una panda de herejes sino los “hermanos separados”. Pero esa apertura no supuso un cambio, siquiera mínimo, de todo el sistema doctrinal de tu iglesia. No se ha cambiado ninguno de los dogmas que no tienen base bíblica y me temo que no
va a hacerse nunca. ¿Volver? No puede ser ¿tú crees que se aceptaría el que un católico no creyese en la mediación de María y de los santos, que además creyese que Jesús tuvo hermanos carnales, que no creyese en la doctrina del purgatorio, que tiene un origen platónico, que no creyese en el sistema sacramental católico, que no aceptase la infalibilidad papal, etc., etc.? Yo, sinceramente, no veo forma de ser católico-romano con todas premisas. Sé que el mundo evangélico no es la perfección absoluta. Efectivamente, tan humanos y sujetos al error somos los evangélicos como los católicos, pero nosotros intentamos ajustar nuestra vida y nuestra fe a las Escrituras. A nada más. Y cuando sucede, como desgraciadamente está sucediendo en muchos sitios, que el pueblo evangélico deja de estudiar y meditar en la Palabra de Dios, entonces caemos en el mismo precipicio que han caído otras iglesias. Ahí está la razón de que haya tanta proliferación de “nuevas doctrinas” y “revelaciones que nunca la iglesia ha recibido hasta ahora” (utilizó palabras literales de algunos de los autodenominados “ungidos de Dios&#8221

. Cuando perdemos el referente de las Escrituras, inmediatamente, caemos en la corrupción del mensaje evangélico. Eso pasó con algunas iglesias de historia milenaria y ocurre a iglesias que fueron fundadas en este siglo.
Dios te bendiga

Daniel Cervello a William:
Querido William:

He estado siguiendo el hilo de esta conversación y quisiera
decirte que me parece estupenda tu expresión de “mira en la Biblia...” Ya que la misma es La Palabra de Dios y como tal única autoridad establecida por Dios, donde El Señor se tomó el trabajo de detallarnos cada una de las Verdades del Evangelio. (Buenas noticias). Jesús mismo aconsejo: “Escudriñad las Escrituras” y cuando el diablo intentó tentarlo en el desierto, las 3 veces el Señor lo venció y avergonzó con La Palabra.

Con respecto al tema al que haces alusión (Los hijos que María tuvo con José, Luego del nacimiento del Señor, concebido por obra y Gracia del Espíritu santo), quisiera
pedirte que mires los siguientes pasajes bíblicos en TU Biblia:

1) Mateo 13:53-58
2) Marcos 6:1-6

Si aun decides buscar mas profundamente en la Biblia, verás que la Biblia no se contradice, sino que en cada lugar que hace referencia a un mismo hecho o tema, siempre coincide.
Con Amor en Cristo, Daniel.

Carlos a todos:
Queridos hermanos en Cristo y aquellos que buscan la verdad.
Acabo de leer la respuesta dada por parte de Luis a Fray Nelson. Mientras la leía sentía la presencia del Espíritu Santo de Dios y casi me llevó a las lágrimas. Quisiera (con el permiso de Luis) tomar porciones del mensaje y recalcarlo con comentarios de mi parte. La razón por hacerlo así es porque estimo infructífero el querer añadir mas a un mensaje que más claro no puede estar. Esto no lleva el fin de glorificar a ningún hombre, toda la gloria y honra son para Dios el Padre, Hijo y Espíritu Santo.

Luis:
Pero, por decirlo claro, sin Palabra de Dios no hay fe en Dios. Y si quien tiene la responsabilidad de proclamar esa Palabra, llámalo iglesia, comunidad o como quieras, en vez de predicarla sin alteraciones se dedica a crear un sistema de
creencias (Tradición) que no se basan en esa Palabra entonces tenemos que Dios puede volver a plantearse la misma pregunta que en Isaías 6:8 “¿A quién enviaré, y
quién irá por nosotros?”. Si los que dicen ser el pueblo de Dios prefieren prestar más atención a sus propias “costumbres” en vez de a la palabra del mismo Dios, ese
mismo pueblo estará “autonegándose” el alimento que le mantenga con vida (Mateo 4:4). La fe basada en un sistema de creencias que en una gran medida no están basadas en la Biblia no es una fe salvadora ni de Dios sino algo próximo a la superstición. La verdadera fe, que es un don de Dios, es a través de Cristo quien, no olvidemos, es el “Logos” (Verbo o Palabra) de Dios hecho carne. Mezclar su mensaje con una liturgia ajena al espíritu bíblico es exactamente lo mismo que
adulterar ese mensaje.........

 

[Homer]

PARTE 4

Cperdomo:
Y eso es exactamente lo que YO creo que ha hecho la iglesia católica (entre otras).................

Luis:
El verdadero movimiento reformista no debe consistir tanto en el deseo de “no ser como...” sino más bien en el deseo de “ser como Dios dice que debemos ser”..................

Cperdomo:
La palabra así lo manda, y por no hacerlo así es que muchas iglesias se han metido en problemas y hasta han terminado con doctrinas falsas. Escrito está:
Que tienen en común la luz con las tinieblas? También: Estamos en el mundo pero NO somos del mundo..............

Luis:
Siempre ha habido grupos a lo largo de la historia de las iglesias que, con más o menos fortuna, han mantenido un deseo por no separarse en demasía del mensaje bíblico. Invariablemente esos grupos han sido perseguidos y despreciados por los de siempre..........................

Cperdomo:
A eso se refiere la palabra cuando hablando de la iglesia declara: Y las puertas del infierno NO prevalecerán contra ella……Aleluya!....................................

Luis:
En el propio Apocalipsis hay siete iglesias que no dependían jerárquicamente unas de otras. Lo vergonzoso es la falta de amor entre los cristianos de diferentes iglesias. Lo vergonzoso ha sido que se haya perseguido, torturado y asesinado a
“hermanos” por el simple hecho de no entender de la misma forma la vida cristiana. Y en esa vergüenza entran casi todas las iglesias. No sólo la iglesia católica ha perseguido y quemado “herejes”. También lo han hecho algunas protestantes con grupos cristianos “radicales” como los anabaptistas o los cuáqueros. Por tanto, no temamos la diversidad de grupos cristianos. Más bien temamos la falta de amor entre unos y otros.....................................

Cperdomo:
Eso se los dejo para que meditemos en ello, estoy totalmente de acuerdo.

Les recomiendo a todos que lean el mensaje completo es el # 1202. Creo sinceramente que ya está de mas agregar mas al asunto. Se han dado todas (o casi todas) las citas bíblicas respaldando el porqué la iglesia católica está equivocada y
necesita ser reformada (al igual que algunas evangélicas).
Cristo te ama…. Él pagó el precio por tus pecados en la cruz…. Nadie más….. No hay otro mediador (ni intercesor) entre Dios y los hombres mas que JesuCristo. No lo digo yo… lo dice TU Biblia…. A no ser que haya sido alterada….

Fray Nelson a Luis:
Luis,
Dices que los católicos desautorizamos la Palabra de Dios por darle autoridad a nuestras costumbres. ¿Qué “costumbres” católicas, no denunciadas por nuestros Pastores, son aceptadas o promovidas? Me dirás que la adoración a la Virgen. Pero eres lo suficientemente ilustrado como para distinguir entre la enseñanza sobre nuestro amor a Ella y las exageraciones que lamentablemente se dan en países como el tuyo. ¿Podrías ser preciso, por favor?

Por otra parte, Luis, tú das vueltas en torno a tus propias palabras, con lo cual no avanzamos mucho:
- ¿Qué es una “liturgia ajena al espíritu bíblico?”
- La que está impregnada o depende del paganismo.
- ¿Y cómo sabemos qué es y qué no es pagano?
- Porque lo que es concorde con la Palabra es lo que Dios quiere, y lo que se opone a Ella es contrario a Dios.
- Pero la Palabra llega a nosotros siempre mediada por una Comunidad, de modo que le es intrínseco el ser interpretada. ¡Precisamente, el camino que la Palabra hace en la historia gracias a esa Comunidad, es decir, la Iglesia, es su propia victoria y la comunicación de la salvación! Por ello es normal que la Palabra, en su recorrido victorioso por la historia humana, asuma cosas que al principio no parecían “bíblicas”, como fue el lenguaje y algunas categorías griegas.
- Pero es que la Comunidad que puede hacer eso es la que no ha aceptado injerencias ajenas a la Biblia, porque lo que esté por fuera del espíritu bíblico es pagano...
- Pero, Luis, ¿y qué es una liturgia pagana?
- La que es ajena al espíritu bíblico.
(Y vuelta a empezar).

Nótese que el elemento básico que no has admitido es que el camino de la Palabra supone la incorporación al cortejo de Cristo de toda la historia humana. El movimiento evangélico, no teniendo un magisterio auténtico que tenga el carisma del
discernimiento está sometido al círculo que tú das en tus respuestas...

William a Carlos Perdomo:
Yo no me ciento como dices al contrario me siento muy contento de poder defender mi fe sabes todo el mundo dice lo mismo cuando yo era católico todo el que se va para otra religión dice lo mismo cuando yo era católico. Hay tantas sectas con diferentes maneras de pensar pero mi iglesia sigue ciento la misma y eso significa mucho. Yo estudiado mucho de mi religión y de todas las otras religiones y mira que
todas dicen tener la verdad pero que es la verdad? Muy pronto conoceremos la verdadera verdad no por que el católico la diga o el evangélico sino por que Dios mismo nos las dirá tu dice que tienes la verdad yo digo que yo la tengo solo esperemos ese momento y quizás nos demos cuenta que todos de alguna manera o otra teníamos la verdad.

William a Pedro Lastra:
Lo de las imágenes ha sido una confusión que viene de muchos años a tras las imágenes era para recordar a ciertas personas pero en la confusión empezaron a rezarles nosotros siembre le recordamos eso al pueblo y ya ellos tienen una imagen clara de lo que son las imágenes en nuestra iglesia. Pero lamentablemente hay personas que todavía lo hacen pero se a mejorado mucho en eso.

William a Luis:
Lo creo así por que la Biblia no me a dicho lo contrario ustedes lo han interpretado de esa manera por que oyen la palabra hermano de Dios. Ya yo te dije lo que pensamos en cuanto a hermanos se refieren ustedes lo interpretan de esa manera nosotros no.

Pedro Lastra a William:
William en primer lugar quiero agradecerte que estás en línea con nosotros, de verdad no sabes la clase de amor que hemos recibido de Dios, y por eso te hablo en el amor de Dios, aunque se pretenda recordar a las personas es claro lo que dice la Biblia, no te hagas imagen, créeme no soy iconoclasta sin embargo creo que cuando se esta haciendo eso se esta cometiendo pecado, y no queda otra cosa más que pedir perdón a Dios y arrepentirse.

De verdad William te amo en el amor del Señor por lo que dice el mismo al resumir la ley en el primer y segundo grandes mandamientos: “...con todas tus fuerzas y a tu
prójimo como a ti mismo”. Y no quisiera ofenderte pero esto William es una realidad, recuerda una vez más te amo, por el amor que he recibido de Dios.

Carlos Devetac a Fray Nelson (Carlos Devetac es el Webmaster del Foro):
Estimado Fray Nelson, mis disculpas por esta intromisión al debate que esta manteniendo con el hermano Luis, pero ante su afirmación de que el hermano Luis esta dando vueltas en sus respuestas; tengo que destacar las magistrales intervenciones del hermano Luis, ya que estas están llenas de claridad, son contundentes y están abundantemente sazonadas con la Palabra de Dios (La Biblia). Esto es de destacar ya que no hemos conocido la Revelación del Dios encarnado, sino por las Sagradas Escrituras:

“En el principio era el “Logos” y el “Logos era con Dios, y el “Logos” era Dios.” (Juan 1:1).

“Y aquel “Logos” fue hecho carne, y habito entre nosotros....” (Juan 1:14).

Es la revelación de ese “Logos” lo que provoca la verdadera adoración y nunca la tradición; mas bien la tradición ha alejado a los hombres de la revelación de Dios “Jesucristo”

Esto es destacado por los labios del mismo Señor y Unico intercesor (1 Timoteo 2:5) “Jesucristo” cuando respondió a una bien intencionada, pero poco iluminada mujer, que había dicho: “bienaventurado el vientre que te trajo, y los senos que mamastes.” Declaración que fue corregida con potente voz por el Señor Jesús para que se escuche aun hoy día, diciendo: “Antes bienaventurados los que oyen la palabra “Logos” de Dios, y la guardan.”
(Lucas 1:27-28).

A quien hay que escuchar y obedecer?
A quien hay que adorar, o venerar?
A María la madre de Jesús, el Hijo del Hombre?
O a Jesús el Logos de Dios?

Solo hay un CAMINO (Juan 14:6) para llegar al Padre, y este camino NUNCA, PERO NUNCA ES MARIA.

NUNCA FUE MARIA
NI ES
NI SERA
EL CAMINO DE SALVACION!!!

SOLO JESUS ES EL CAMINO Y NO HAY OTRO!!!!


Evang. Carlos Devetac.

Fray Nelson a Carlos Devetac:
Carlos, Ud. debería haber notado que yo en ningún caso he dicho que María vaya a reemplazar a Nuestro Señor Jesucristo. Esperemos qué dice Luis.

Luis a Fray Nelson:
Fray Nelson:

Luis,

Dices que los católicos desautorizamos la Palabra de Dios por darle autoridad a nuestras costumbres. ¿Qué “costumbres” católicas, no denunciadas por nuestros Pastores, son aceptadas o promovidas? Me dirás que la adoración a la Virgen. Pero eres lo suficientemente ilustrado como para distinguir entre la enseñanza sobre nuestro amor a Ella y las exageraciones que lamentablemente se dan en países como el tuyo.
¿Podrías ser preciso, por favor?

Luis:

Bien, ya que quieres ejemplos los daré. De todas formas me llama la atención que hables de “exageraciones” en un país como el mío. Pues parece que el Papa Juan Pablo II está bien contento del fervor mariano que hay en España. De hecho, no es la primera vez que él ha dicho que ojalá en todo el mundo católico hubiera tanto fervor por María como hay aquí. Me gustaría que me dijeras a qué parroquia vas o a qué grupo católico perteneces. ¿Vosotros no os arrodilláis delante de imágenes de María o de santos? ¿No les dirigís a ellos oraciones? ¿No rezáis el rosario? Ya que nombro el rosario, ahí tienes un ejemplo de costumbre promovida que no tiene un origen bíblico sino totalmente pagano. Sabemos que el rosario es una constante repetición de una serie de oraciones, sobre todo Avemarías, menos Padrenuestros (que
preceden a los Aves) y la oración llamada el Gloria. El rosario es una cuerda a la que se han fijado 165 cuentas que sirven para ayudar al fiel para no perderse entre tanta repetición. La iglesia católica tiene apartado el día 7 de octubre como día de
celebración del rosario. ¿Cuál es el origen del uso del rosario? ¿Es bíblico? ¿Es pagano?. Si leemos las palabras de Jesús sobre la oración vemos su opinión sobre determinados tipos de oración: “Y orando, no uséis vanas repeticiones, como los
gentiles, que piensan que por su palabrería serán oídos” (Mt 6:7) A continuación Jesús enseña el Padrenuestro. Si me dices que el Padrenuestro está incluido en el rosario yo te digo que la proporción de Avemarías es de 53-6 a favor de los
avemarías. Además se incluye también lo que se es llamado “los misterios” que varían según la época del año. Y si alguien quiere saber el concepto que se tiene de María en el catolicismo sólo tiene que leerse la letanía final. Voy a poner aquí algunos de las cosas que se dicen de ella: Madre de la Divina Gracia, Virgen digna de veneración, digna de alabanza, poderosa, clemente, espejo de justicia, Trono de sabiduría, causa de nuestra alegría, rosa mística, Torre de David, Casa de Oro, Arca de la Alianza, Puerta del Cielo, Estrella de la mañana, Salud de los enfermos, Refugio de los
pecadores, Reina de los profetas, apóstoles, etc., etc., etc. Fray, si eso no es divinizar a María no sé qué otra cosa puede ser. Sólo Dios es digno de alabanza (Ap 4:11), sólo Dios es el refugio de los pecadores (1 Samuel 2;2..tremeda la oración de Ana), sólo Dios es el Poderoso y Clemente (2ª Cr 30:9; Sal 86:15; Sal 89:8; Ap 18:8),
Sólo Dios puede ser causa de nuestra alegría (Hechos 14:15-17), Sólo Dios es el Rey de reyes y Señor de señores. Sólo Cristo es la Puerta al Cielo (Jn 10:9)... ¿sigo Fray Nelson? ¿Me dirás que el rosario es una de las exageraciones que se dan en mi país? ¿No es más bien uno de los “tesoros más preciosos de la Iglesia” como ha dicho el Papa?

¿Cuál es el origen del rosario? ¿Cuándo y por quién fue traído a Occidente?
Sabemos que el instrumento usado el rosario, es decir, el hilo y las cuentas, fue inventado por el hinduismo brahmánico para rendir culto a Vishnú y Shiva. Dado a que los hindúes necesitaban repetir cada dos por tres el nombre de sus divinidades se dieron cuenta de que un instrumento así les sería muy útil. El rosario (me refiero al instrumento) pasó a facciones del budismo, también a los sijs y debido a la extensión de los musulmanes hasta la India, también fue tomado por estos, especialmente por los sufíes que eran, por decirlo así, el grupo “místico” de los musulmanes. Finalmente
fueron los Cruzados, especialmente los miembros de Órdenes militares como los Templarios, los que se “trajeron” el rosario a Occidente. Luego sólo fue cuestión de tiempo el rellenar ese rosario con oraciones a María y letanías que también usaban
terminología similar a la usada por los mismísimos hindúes, nada más que cambiando el nombre.

¿Más costumbres? Pues por ejemplo las procesiones. No te puedes hacer idea lo similar que es una procesión católica a algunas de las practicadas por los adoradores de Isis, Cibeles y otras diosas paganas. El uso de tambores, las mismas ropas, el desfile de imágenes así como las letanías relacionadas con esas imágenes, y demás parafernalia ritual es una copia casi exacta de los ritos paganos relacionados con las diosas antes mencionadas. Y si hablamos de los flagelantes que todavía existen en España y México pues nos encontramos con más de lo mismo. ¿Qué tiene que ver
todo esto con el mensaje evangélico? NADA, absolutamente nada. Pero tiene todo que ver con lo que nos dijo Pablo en 2ª Tim 4:3-4.

Fray Nelson dijo:
Por otra parte, Luis, tú das vueltas en torno a tus propias palabras, con lo cual no avanzamos mucho:
- ¿Qué es una “liturgia ajena al espíritu bíblico”?
- La que está impregnada o depende del paganismo.
- ¿Y cómo sabemos qué es y qué no es pagano?
- Porque lo que es concorde con la Palabra es lo que Dios quiere, y lo que se opone a Ella es contrario a Dios.
- Pero la Palabra llega a nosotros siempre mediada por una Comunidad, de modo que le es intrínseco el ser interpretada. ¡Precisamente, el camino que la Palabra hace en la historia gracias a esa Comunidad, es decir, la Iglesia, es su propia victoria y la comunicación de la salvación! Por ello es normal que la Palabra, en su recorrido victorioso por la historia humana, asuma cosas que al principio no parecían “bíblicas”, como fue el lenguaje y algunas categorías griegas.
- Pero es que la Comunidad que puede hacer eso es la que no ha aceptado injerencias ajenas a la Biblia, porque lo que esté por fuera del espíritu bíblico es pagano...
- Pero, Luis, ¿y qué es una liturgia pagana?
- La que es ajena al espíritu bíblico.
(Y vuelta a empezar).

Luis:
Fray, lo que no entiendes es que no se trata de que se hallan incorporado “el lenguaje y las categorías griegas”. No, lo que se ha incorporado es todo un sistema religioso de origen pagano, no sólo griego sino también con raíces en las religiones mistéricas e incluso en concepciones del lejano oriente. La Palabra no asume nada que no sea bíblico. Es la “autodenominada” Iglesia fundada en Cristo la que ha prostituido el mensaje de Cristo con el mensaje y las prácticas de otras religiones que, estarás de acuerdo conmigo en esto, no son “inspiradas” por Dios. ¿Me puedes decir quién habló a millones de católicos en la Edad Media sobre la sencillez de orar a Dios cara a cara, sin tener que hacerlo a través de unas oraciones que ni ellos mismos entendían? NADIE ¿Quién ha prohibido leer la Biblia a “sus hijos” durante siglos y siglos? ¿Quién ha negado el alimento espiritual necesario para que el creyente crezca y se fortalezca y lo ha cambiado por una serie de mitos, ritos y supersticiones que han envenenado las almas y los espíritus de millones de católicos durante siglos y siglos?
¿Quién ha pretendido establecer comunión entre Cristo y Belial, entre la luz pura del mundo y las tinieblas? ¿Quién ha matado, perseguido, torturado, apoyado a imperios y acaparado unas riquezas materiales y artísticas que harían palidecer a cualquier otro imperio en la Historia de la humanidad? ¿Esa “comunidad” es la que pretendes que
sirve de mediadora entre la Palabra y el mundo? ¿A las guerras, matanzas, violaciones, exterminio de judíos y paganos, llamas tú “recorrido victorioso” de la Palabra? Fray, no estoy diciendo que los católicos de hoy en día son responsables de lo que han hecho otros hace siglos. Pero, por favor, no me digas que Dios ha actuado y ha mantenido su mensaje a través de tu iglesia a lo largo de los siglos porque
entonces te diré que quizás haya sido un dios el que lo ha hecho, pero no el Dios de Abraham, no Jesucristo.

Fray Nelson dijo:
Nótese que el elemento básico que no has admitido es que el camino de la Palabra supone la incorporación al cortejo de Cristo de toda la historia humana. El movimiento evangélico, no teniendo un magisterio auténtico que tenga el carisma del
discernimiento está sometido al círculo que tú das en tus respuestas...

Luis:
Pero es que el cortejo de Cristo no pueden ser asesinos, violadores, idólatras, fornicarios, inventores de males, inquisidores, etc., etc. La iglesia católica se ufana mucho en afirmar que los papas son sucesores del primado de Pedro. Bien, pues ni tan siquiera Pedro fue Papa tal como se entiende lo que es un papa. Y ha habido papas que encajan perfectamente con los adjetivos que he descrito arriba. Incluso ha habido papas declarados como herejes por concilios posteriores como Liberio (352-66), que filtreó con los arrianos por motivos políticos, como Vigilio (537-55),
que fue acusado de ceder a los encantos de los monofisitas y como Honorio I (625-38), que fue excomulgado por monotelita 52 años después de su muerte- lo que tiene su gracia- en el Concilio de Constantinopla. Yo me alegro sinceramente que la iglesia católica no sea hoy lo que era. Me alegro que pida perdón por cosas que ha hecho en el pasado. No es justo acusar a los católicos de hoy en día de cosas que
ellos no han hecho. No se puede pedir cuentas a los hijos de los pecados de sus padres. Pero lo que no se puede aceptar es que quieran hacernos creer que ellos han sido la Iglesia de Cristo a lo largo de la historia, porque no es verdad. Cristo dijo que por sus frutos los conoceréis. Bien, pues si atendemos a los frutos que la iglesia católica ha producido durante siglos y siglos está claro que Roma no es lo que dice
ser. Y yo no confiaría nada en ceremonias y doctrinas que han nacido en una iglesia que me recuerda mucho al pueblo de Israel antes del primer Jurbán (período del exilio babilónico). Dios juzgará a cada uno de acuerdo con el conocimiento que hayamos recibido. Recordemos la conversación entre Jesús y unos fariseos:

“Dijo Jesús: Para juicio he venido yo a este mundo; para que los que no ven, vean, y los que ven, sean cegados. Entonces algunos de los fariseos que estaban con él, al oír esto, le dijeron: ¿Acaso nosotros somos también ciegos? Jesús les respondió: si fuerais ciegos, no tendríais pecado; mas ahora, porque decís: Vemos, vuestro pecado permanece.” (Mt 9:39-41)

Aquellos que han recibido evangelio puro y simple deben de tener mucho cuidado con no taparse los ojos con las vendas de sus propias tradiciones.

Como dijo Pablo:

“Mas si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema” (Gál 1:8)

Obedezcamos a Dios antes que a los hombres. Su paz sea contigo.

Y CONOCERÉIS LA VERDAD,

Y LA VERDAD OS HARÁ LIBRES.

Fray Nelson a Luis:
Luis, Luis... de nuevo dando vueltas. “El Rosario tiene origen pagano...” Lee mi anterior respuesta, por favor.

Es curiosa tu manera de argumentar. Si los hindúes utilizan cuerdas y nosotros los católicos hacemos un instrumento con una cuerda para guiarnos en la meditación del Rosario, el Rosario es pagano, porque las oraciones que tiene son “relleno” de un instrumento pagano. ¿Podrías revisar tu lógica? Lo mismo haces con las procesiones.
No estoy diciendo que la práctica católica sea siempre perfecta, sino que tu argumento, como para llegar a hablar de “prostitución” flaquea.

“La Palabra no asume nada que no sea bíblico”, dices. ¿Y quién define la frontera entre lo bíblico y lo no bíblico? Es que la Biblia es transparente y autointerpretada y diáfana. ¿Concuerda eso con lo que leemos en los Hechos de los Apóstoles sobre el etíope que no entendía lo que iba leyendo y que necesitó de alguien que le ayudara y le evangelizara, en cuanto enviado por los Apóstoles? No concuerda.

Y un último detalle: Luis, tú, a diferencia de muchos cristianos no católicos te has mostrado como persona sensata. Sugiero que no empieces a alegar errores históricos
de personas, porque entonces tendrías que hablar de que la quema de brujas fue un fenómeno infinitamente más difundido entre los protestantes que entre los católicos. Y tendrías que hablar de los turbios vínculos entre el protestantismo y los orígenes del ateo capitalismo. No entremos por esos caminos...
Nótese que en realidad no has respondido a mi objeción básica sobre tu falso criterio de distinción de lo bíblico.

Otra cosa distinta. Quiero agradecerte, a nombre de todos tus lectores, detalles como ese de pedir unas disculpas. ¡Cuánto anhelo que Dios te bendiga!

Luis a Fray Nelson:

Fray Nelson dijo:
Luis, Luis... de nuevo dando vueltas. “El Rosario tiene origen pagano...” Lee mi anterior respuesta, por favor.

Es curiosa tu manera de argumentar. Si los hindúes utilizan cuerdas y nosotros los católicos hacemos un instrumento con una cuerda para guiarnos en la meditación del Rosario, el Rosario es pagano, porque las oraciones que tiene son “relleno” de un instrumento pagano. ¿Podrías revisar tu lógica? Lo mismo haces con las procesiones.
No estoy diciendo que la práctica católica sea siempre perfecta, sino que tu argumento, como para llegar a hablar de “prostitución” flaquea.

Luis:
Lo que es de origen pagano no es tanto el instrumento como el método de orar. El repetir constantemente una serie de oraciones con una cadencia rítmica es de origen pagano. Pero hermano Fray, eso no lo digo yo. Eso lo dijo el mismísimo Jesucristo en los versículos que ya puse en mi anterior mensaje. Y la gran mayoría de los atributos que se le dan a María son exactamente los mismos que se les daba a las diosas paganas. Y los pocos que no tienen origen pagano SÓLO son atributos divinos, es decir, de Dios el Padre, de Jesucristo o del Espíritu Santo. Por lo tanto, decir que
María es digna de alabanza o la Estrella de la mañana es PROSTITUIR la verdad, porque como claramente dice la Escritura en Apocalipsis 22:16 ES JESÚS Y NO MARÍA la Estrella de la mañana: Leamos:

“Yo Jesús he enviado a mi ángel para daros testimonio de estas cosas en las iglesias.
Yo soy la raíz y el linaje de David, la ESTRELLA RESPLANDECIENTE DE LA MAÑANA” (Ap 22:16)

Por lo tanto, Fray Nelson, decir que María es la estrella resplandeciente de la mañana es decir lo mismo que ella es Dios -o diosa si quieres- por que Cristo, nuestro Dios es esa estrella y es Cristo de quien habló Pedro en 2 Ped 1:19. Si no encuentras la lógica a mis palabras dímelo porque yo ya no sé cómo explicarlo más claro. Repito, no es que yo diga que el Rosario es pagano. Es que sólo hay que leerlo para darse
cuenta que lo es. Y sólo hay que estudiar un poquito de historia para darse cuenta que las religiones paganas se caracterizan por realizar oraciones usando una técnica que el catolicismo incorporó para la liturgia mariana. Y sólo hay que leer la Biblia y compararla con el Rosario para darse cuenta de que las cualidades divinas le son atribuidas a María.

Fray Nelson dijo:
“La Palabra no asume nada que no sea bíblico”, dices. ¿Y quién define la frontera entre lo bíblico y lo no bíblico? Es que la Biblia es transparente y autointerpretada y diáfana. ¿Concuerda eso con lo que leemos en los Hechos de los Apóstoles sobre el etíope que no entendía lo que iba leyendo y que necesitó de alguien que le ayudara y le evangelizara, en cuanto enviado por los Apóstoles? No concuerda.

Luis:
La frontera entre lo bíblico y lo no bíblico es la propia Biblia. Precisamente el ejemplo que das del etíope es muy bueno para entender lo CLARA Y DIÁFANA que es la Palabra para el verdadero creyente. El buen etíope estaba leyendo las Escrituras, concretamente el profeta Isaías. Como no entendía, Dios quiso que Felipe fuera a explicarle el sentido de esa palabra. Y Felipe, partiendo desde el mismísimo profeta Isaías le anunció el evangelio de Jesús al etíope. ¿Entendió entonces el etíope? Sí.
¿Dijo el etíope: ¡Qué difícil es de entender esto!? No, lo entendió tan bien que se bautizó allí mismo para dar testimonio de su fe. La Biblia no es para teólogos y para
grandes mentes privilegiadas. ES PARA TODO EL PUEBLO DE DIOS. Todos debemos de alimentarnos de ella. Dios no ha escrito un libro complicado, oscuro y contradictorio. Él nos ha regalado un libro CLARO, PRECIOSO Y FÁCIL DE
ENTENDER PARA AQUELLOS QUE SON TEMPLO DEL ESPÍRITU SANTO, ES DECIR, LOS CREYENTES. Por supuesto, para el que no es templo del Espíritu Santo, la Palabra de Dios es complicada de entender. Como bien dijo
Pablo “el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente” (1ª Cor 2:14).Una de “las cosas que son del Espíritu de Dios” es su
Palabra. El pueblo de Dios entiende la Palabra de Dios porque la unción de Dios les enseña todo (1ª Jn 2:27)

Fray, a menos que creas que el Espíritu de Dios no mora en sus hijos no puedes decir que esos hijos no entienden las palabras de su Padre. Fíjate lo que Cristo dijo a una
iglesia en Ap 3:8

Yo conozco tus obras: he aquí, he puesto delante de ti una puerta abierta, la cual nadie puede cerrar; porque aunque tienes poca fuerza, has guardado mi palabra, y no has negado mi nombre” (Ap 3:8)

La iglesia en Filadelfia no tenía mucha fuerza pero guardaba la Palabra de Dios ¡Qué curioso que de todas las iglesias precisamente esa, la de Filadelfia, sea la única que no recibe ninguna advertencia de Cristo sino una exhortación alentadora a mantenerse en su camino! Y es que, hermano, el que guarda la Palabra de Dios y no acepta doctrinas paganas, como los de la iglesia de Pérgamo, son aquellos que reciben una corona más hermosa.

Fray Nelson dijo:
Y un último detalle: Luis, tú, a diferencia de muchos cristianos no católicos te has mostrado como persona sensata. Sugiero que no empieces a alegar errores históricos
de personas, porque entonces tendrías que hablar de que la quema de brujas fue un fenómeno infinitamente más difundido entre los protestantes que entre los católicos. Y tendrías que hablar de los turbios vínculos entre el protestantismo y los orígenes del ateo capitalismo. No entremos por esos caminos...
Nótese que en realidad no has respondido a mi objeción básica sobre tu falso criterio de distinción de lo bíblico.
Otra cosa distinta. Quiero agradecerte, a nombre de todos tus lectores, detalles como ese de pedir unas disculpas. ¡Cuánto anhelo que Dios te bendiga!

Luis:
En este mismo foro he escrito las barbaridades cometidas por muchas iglesias protestantes. No es mi intención en entrar en discusión de quién fue el niño más malo de la clase. Sí puedo decir que hay iglesias evangélicas que nunca se han visto envueltas en ese tipo de cosas. Las denominadas iglesias de paz siempre han rechazado toda violencia. No sabrás de ninguna iglesia menonita o cuáquera o de
Hermanos que haya aprobado el uso de la violencia ni siquiera en defensa propia. No son muchas pero algunas hay. No veo algo parecido en el lado católico aunque como ya he dicho no quiero discutir sobre el pasado a menos que alguien tenga interés en ello. Respecto al capitalismo ateo te diré que el capitalismo no es ni ateo ni no ateo.
Es un sistema económico con sus fallos y con sus aciertos. Si los dirigentes políticos fueran buenos cristianos no habría las desigualdades que ha producido el capitalismo en muchos países. Por cierto, me reconocerás que la democracia es hija de la Reforma.

Sí quisiera también que replicaras a mis “objeciones” para considerar el Rosario como algo de origen bíblico o divino. Gracias por tus deseos de que Dios me bendiga. Lo hace a diario y doy testimonio de ello.

Que la paz de Dios, que sobrepasa todo entendimiento, guarde tu corazón y tus pensamientos en Cristo Jesús. Amén.

Porque la palabra de Dios es VIVA Y EFICAZ, y más cortante que toda espada de dos filos; y penetra hasta el alma y el espíritu, las coyunturas y los tuétanos, y discierne los pensamientos y las intenciones del corazón. (Heb 4:12)

Habiendo purificado vuestras almas por la obediencia a la verdad, mediante el Espíritu, para el amor fraternal no fingido, amaos unos a otros entrañablemente, de corazón puro; siendo renacidos, no de simiente corruptible, sino de incorruptible, por la palabra de Dios que vive y permanece para siempre (1ª Ped 1:22-23)

¡¡¡AMEN!!!

Carlos a Luis:
Se podrá añadir algo a todo lo dicho? Creo sinceramente que no. Después de todas las cátedras dadas por Luis solo
quedan dos opciones: o aceptar humildemente la verdad, o persistir en la necedad y la ceguera. Posiblemente mi hermano Luis no esté de acuerdo concomo escribo este
mensaje, pero bueno.
Fray Nelson, quisiera hacerle un par de preguntas, Niega usted adorar a María de la manera que hemos dicho que se hace en la iglesia católica? Niega usted que la iglesia
católica le otorga a María estatus de: intercesora, mediadora, madre de Dios? Niega usted que la iglesia católica le rinde culto y adoración a María y los otros santos?
Niega usted que la iglesia católica enseña que en cada misa la hostia se transforma en el cuerpo de Cristo y el vino en su sangre?.
Espero no le ofendan mis preguntas y le suplico que si se digna responderlas, sea conciso y al grano.
Dios lo bendiga

Fray Nelson a Luis:
Luis, a veces pienso que elogios como los que te hace C. Perdomo pueden causarte vanidad o falta de rigor en la argumentación. Espero que no sea así, aunque lamento que no sostengas el mismo nivel de coherencia en todas tus intervenciones.

Por ejemplo, si te entiendo bien dices que nosotros los católicos divinizamos a María porque le damos nombres como “Estrella de la Mañana” que propiamente pertenecen
sólo a Cristo. Examinemos si hay nombres que puedan aplicarse sólo a Dios (Padre, Hijo, Espíritu Santo) y que, sin embargo, se le den o se los den válidamente otras personas.

Jesucristo dijo que no debíamos llamar Padre a nadie en esta tierra; pero Pablo dice a alguna comunidad, que, aunque tengan mil maestros tienen sólo a Pablo como *Padre*, porque los engendró para el Evangelio. De acuerdo con tu lógica, Pablo cometió gravísima herejía y grave blasfemia ahí.

En realidad, no. Puesto que los nombres que damos a Dios empiezan siendo metafóricos, no todos pierden su carácter comparativo ni su capacidad significativa intramundana. Así por ejemplo, Dios es *el* pastor, pero hay muchos --quizá
demasiados-- que reciben o se dan el nombre de pastores; y esto no quita que el vocablo ante todo le pertenezca a Dios.

Así que decir que nosotros divinizamos a la Virgen María por una frase de una letanía, frase que además se puede entender rectamente sin quitar honor al único Dios, es infantil, y espero que así lo reconozcas públicamente, incluso delante de los que tanto te elogian.

Dices, de otra parte, que la repetición de oraciones es de origen hindú. Pero tú debes haber leído el salmo 136, que es completamente repetitivo y litánico, con el bello estribillo: “porque es eterno su amor”. ¡Luis! ¿Hasta dónde has llegado, hasta decir que también eso es pagano? En el nombre del Señor te exhorto a que te retractes públicamente.

Luis, y eso que leemos en el Apocalipsis, ese “¡Santo, santo, santo!” repetido *indefinidamente* (Ap 4:8) ¿es también hindú?

Mira cómo tú mismo eres una prueba en contra de ti mismo. Si la Biblia fuera tan diáfana y criterio de sí misma, ¿cometerías tú los errores de los que manifiestamente te estoy corrigiendo, como asignar lo repetitivo al paganismo?

Además, es pobre tu comentario al ejemplo que te he dado del etíope. Un hombre que necesitó *más que un libro*, el contacto con la predicación viva de la Iglesia: la Iglesia hermano, la Iglesia, a la que amamos sin idolatrar, a la que servimos en razón de Jesucristo que, como dice san Pablo, la amó y se entregó por Ella.

Me permito llamarte a reflexión. Quizá los elogios no nos hacen siempre bien.

Carlos Perdomo a Fray Nelson:
Tengo el honor de escribir el mensaje numero 100 del tópico “iglesia católica.”
Fray Nelson, como dije anteriormente en el primer “elogio” para Luis, no intento dar gloria a ningún hombre; Todo el honor y gloria va para el UNICO DIOS: Padre, Hijo y Espíritu Santo. Nosotros los cristianos nacidos de nuevo sabemos muy bien a quien dar gloria y adoración y al mismo tiempo reconocer los méritos del hombre, si usted fuera un poco humilde, aprendería del hermano Luis y podría, no solo corregir su fe, sino también gozar de la vida abundante en Cristo Jesús.
PD: Todavía espero sus respuestas al mensaje #99
Dios lo bendiga

Fray Nelson a Carlos Perdomo:
Gracias por tu invitación a la humildad. Vaya siempre unida a una invitación a la verdad. Habrás notado que a cada cosa respondo con argumentos, como corresponde en un foro, creo yo. No adoramos a la Virgen María; no la divinizamos.
¿Por qué ver en Ella sólo como una especie de “estorbo” para el Evangelio?

Luis a Fray:
Fray Nelson dijo:
Luis, a veces pienso que elogios como los que te hace C. Perdomo pueden causarte vanidad o falta de rigor en la argumentación. Espero que no sea así, aunque lamento
que no sostengas el mismo nivel de coherencia en todas tus intervenciones.

Por ejemplo, si te entiendo bien dices que nosotros los católicos divinizamos a María porque le damos nombres como “Estrella de la Mañana” que propiamente pertenecen
sólo a Cristo. Examinemos si hay nombres que puedan aplicarse sólo a Dios (Padre, Hijo, Espíritu Santo) y que, sin embargo, se le den o se los den válidamente otras personas.

Jesucristo dijo que no debíamos llamar Padre a nadie en esta tierra; pero Pablo dice a alguna comunidad, que, aunque tengan mil maestros tienen sólo a Pablo como *Padre*, porque los engendró para el Evangelio. De acuerdo con tu lógica, Pablo cometió gravísima herejía y grave blasfemia ahí.

Luis:
1ª Cor 4:15 “Porque aunque tengáis diez mil ayos en Cristo, no tenéis muchos padres; pues en Cristo Jesús yo os engendré por medio del evangelio”

Mateo 23:8-12 “Pero vosotros no queráis que os llamen Rabí; porque uno es vuestro Maestro, el Cristo, y todos vosotros sois hermanos. Y no llaméis padre a nadie en la tierra; porque uno es vuestro Padre, el que está en los cielos. Ni seáis llamados maestros; porque uno es vuestro Maestro, el Cristo. El que es el mayor de vosotros, sea vuestro siervo. Porque el que se enaltece será humillado, y el que se humilla será enaltecido.

Sugiero que todos lean los versículos previos a los citados de Mateo para ver el contexto en el que Jesús dijo lo que dijo. Jesús estaba criticando a aquellos que hacían de la “TITULITIS” una razón de ser. Jesús advirtió a su gente de que no fueran como aquellos que inflaban su orgullo reclamando el ser llamados como Padre, Rabí o Maestro. ¿Encontramos ese orgullo vanidoso en Pablo? No. ¿Vemos que Pablo reclame el tratamiento de padre? Tampoco. Él se limita a reconocer que es a través de su ministerio como los corintios conocieron a Cristo, al verdadero Padre Celestial. Y, por ejemplo, en 1ª Tes 2:11 dice que él actuó como un padre con sus hijos al exhortar a los tesalonicenses. ¿Vemos en esa actitud lo que Cristo denunció en los fariseos? NO. ¿Dijo alguna vez Pablo de sí mismo que él era el Padre?
Tampoco. ¿Se autodiviniza Pablo en alguna ocasión? Tampoco. Por lo tanto, mi lógica no trae como resultado el que Pablo cometiese herejía. Si acaso la cometen aquellos que amonestan a “sus” fieles por no recibir el trato que a ellos les parece adecuado. Más de uno me he encontrado tanto en el catolicismo como entre alguna “eminencia” evangélica.

Veamos, por el contrario, lo que pasa con María en el catolicismo. Puse el ejemplo del título “Estrella de la mañana”. Para no alargarme mucho, te pido, hermano Fray,
que nos escribas aquí todos los títulos o atributos que se le dan a María en el rosario.
Yo escribí algunos pero no todos. Después si quieres, analizamos lo que implica decir todas esas cosas de una sola persona. Con tranquilidad, sin alterarnos. También me
interesa si te apetece tratar sobre las figuras de Gonzalo de Berceo o de Alfonso María de Ligorio y su influencia sobre el concepto que tienen de María todos los católicos. Digo esto para centrar un poco el debate.

Fray Nelson dijo:
En realidad, no. Puesto que los nombres que damos a Dios empiezan siendo metafóricos, no todos pierden su carácter comparativo ni su capacidad significativa intramundana. Así por ejemplo, Dios es *el* pastor, pero hay muchos --quizá
demasiados-- que reciben o se dan el nombre de pastores; y esto no quita que el vocablo ante todo le pertenezca a Dios.
Así que decir que nosotros divinizamos a la Virgen María por una frase de una letanía, frase que además se puede entender rectamente sin quitar honor al único Dios, es infantil, y espero que así lo reconozcas públicamente, incluso delante de los que tanto te elogian.
Dices, de otra parte, que la repetición de oraciones es de origen hindú. Pero tú debes haber leído el salmo 136, que es completamente repetitivo y litánico, con el bello estribillo: “porque es eterno su amor”. ¡Luis! ¿Hasta dónde has llegado, hasta decir que también eso es pagano? En el nombre del Señor te exhorto a que te retractes públicamente.

Luis:
No tiene nada de infantil el hecho de que millones de católicos a lo largo de la historia y hoy en día pongan más confianza a la hora de su muerte en la intercesión de María que en la del propio Cristo. Y, por favor, no me digas que eso no es así porque yo lo he visto con mis propios ojos. Y ya que te molesta tanto el término divinización, déjame que te de mi definición de esa palabra. Divinizar a alguien es atribuirle títulos y atributos que sólo Dios puede tener. Efectivamente hay “títulos” que son de Dios que también pueden dados a seres humanos. Cristo es el Hijo de Dios pero nosotros
también somos hijos de Dios (eso sí, sólo Cristo es el eterno Hijo de Dios). Cristo es el Maestro y el Buen Pastor pero el propio Espíritu Santo ha constituido a algunos como maestros y a otros por pastores. Pero hay cosas que sólo a Dios son debidas como la alabanza. Alabar a alguien que no sea Dios es idolatría porque así mismo lo ha dicho el propio Dios. Arrodillarse delante de una persona en señal de devoción está claramente prohibido por Dios en su Palabra. No digamos nada si ante quien nos arrodillamos es ante una imagen. ¿A ti te parece correcto decir de cualquier persona
que es la Puerta del Cielo? ¿A ti te parece fabuloso decir de un ser humano que es el Trono de Sabiduría? ¿Acaso algún apóstol o algún cristiano ha reclamado para sí mismo el ser llamado Refugio de los Pecadores? ¿Es lógico el que alguno de nosotros dijéramos que somos la Torre de David? ¿Es natural que se realicen oraciones a seres humanos en vez de a Dios?

Respecto al Salmo 136 te recuerdo que no es una oración. No confundamos alabanzas con oraciones. En una alabanza yo puedo repetir doscientas mil veces que Dios es Santo, Santo y Santo y seguramente me quedaría corto. Todos los Salmos
son canciones. Unos son de pura alabanza y otros son oraciones en las que se clama a Dios. Por tanto, no pongas en mi boca que el Salmo 136 es pagano porque yo no he dicho eso. Yo lo que he dicho es que Jesús dijo que orar usando vanas repeticiones es pagano. No digo nada si encima esas oraciones no van dirigidas a Dios sino a otra persona. Por lo tanto no me puedo retractar de lo que no he dicho.

Fray Nelson dijo:
Luis, y eso que leemos en el Apocalipsis, ese “¡Santo, santo, santo!” repetido *indefinidamente* (Ap 4:8) ¿es también hindú?

Luis:
Muy ingenioso, sí. ¿Acaso estaban rezando los cuatro seres vivientes? ¿No sería más bien que le estaban dando la gloria al único digno de recibirla? Todo el capítulo 4 de
Apocalipsis es adoración, no oración. No confundamos las cosas.

Fray Nelson dijo:
Mira cómo tú mismo eres una prueba en contra de ti mismo. Si la Biblia fuera tan diáfana y criterio de sí misma, ¿cometerías tú los errores de los que manifiestamente te estoy corrigiendo, como asignar lo repetitivo al paganismo?

Luis:
Me pregunto quién está corrigiendo a quién. Insisto, yo no soy el que asigno lo repetitivo al paganismo. Es el propio Dios es el que lo hizo en Mateo 6:7 y eso sólo referente a la oración. Jesús no dijo nada de que al alabar a Dios no pudiéramos repetir una y mil veces sus excelencias. Espero haberme expresado con la suficiente claridad.

Fray Nelson dijo:
Además, es pobre tu comentario al ejemplo que te he dado del etíope. Un hombre que necesitó *más que un libro*, el contacto con la predicación viva de la Iglesia: la Iglesia hermano, la Iglesia, a la que amamos sin idolatrar, a la que servimos en razón de Jesucristo que, como dice san Pablo, la amó y se entregó por Ella.
Me permito llamarte a reflexión. Quizá los elogios no nos hacen siempre bien.

Luis:
El etíope no necesitó más que un libro. Lo que necesitó es que alguien le explicara lo que el Libro significaba. Si el etíope hubiera tenido entre sus manos los evangelios no
hubiese tenido necesidad de tanta explicación. Pero como dice el libro de Hechos, todo lo que hizo Felipe fue declararle la escritura. La predicación viva de la iglesia está muy bien cuando lo que se predica es la Palabra de Dios. Cuando eso no es así y se predica sobre dogmas que no han nacido en la Palabra de Dios entonces no estamos dando un buen servicio a la Iglesia.

Fray, te aseguro que no necesito ningún elogio para decirte lo que siento y lo que opino. No estamos discutiendo para ver quién recibe más aplausos.
Bendiciones.
PD: ¿Sabes cómo entendió Mahoma la doctrina de la Trinidad? Parece ser que tras su contacto con algunos cristianos su conclusión sobre esa doctrina fue que la
Trinidad está compuesta del Padre, del Hijo y de la Virgen María. Realmente curiosos. No se me entienda mal que yo no estoy diciendo que los cristianos enseñaran eso. Mahoma era un poco duro de entendederas. Sólo cuento esto como una anécdota. Para relajar el ambiente.

Fray Nelson a Luis:
O sea que no te retractaste, porque es distinto “orar” a “alabar”. El salmo 136 es una canción o alabanza, no una oración. ¡Luis, por favor! ¿Cuántos evangélicos aceptarían esa salida tuya? Las repeticiones y letanías han estado en multitud de culturas, y no son pruebas ni de ser “bíblico” ni “antibíblico”.

Tú sabes en tu conciencia que lo que tú querías mostrar con el título “Estrella de la Mañana” no es un argumento, porque no todos los nombres llegan a ser necesariamente exclusivos de Dios, como sucede con Padre, Rabí, Pastor y tantos
otros.

Nota, por favor, que cuando tú citas los textos y dices, no textualmente: “la intención de Cristo era prevenir contra el orgullo de los títulos”, y pides a “todos” que leamos esa interpretación estás mostrando que el texto bíblico no existe desde sí y para sí, sino en una Comunidad.

Yo te digo, Luis: Si tú enunciaras las cosas que te parecen “obvias” y deducidas “directamente” de la Biblia, sin glosas ni Iglesias, te encontrarías que no todos los cristianos están de acuerdo contigo, y tendrías que fundar tu iglesia, como han hecho tantos en la historia del protestantismo.

¡No! La Biblia no es autónoma. La Palabra no se “congela” en un texto, sino que acompaña, ciertamente como Norma Suprema, la vida de la Iglesia. Esta Iglesia, nacida de esa Palabra encuentra siempre en Ella su fuerza, su criterio y su llamado a la conversión. Pero la solución no es decir que la Biblia se interpreta sola, que el texto es diáfano y que es “ceguera” no ver lo que parece “obvio”.

¿Ahora sí reconoces que te equivocaste con lo de la Estrella de la Mañana?

Luis a Fray Nelson:
Fray Nelson: O sea que no te retractaste, porque es distinto “orar” a “alabar”. El salmo 136 es una canción o alabanza, no una oración. ¡Luis, por favor! ¿Cuántos evangélicos aceptarían esa salida tuya? Las repeticiones y letanías han estado en multitud de culturas, y no son pruebas ni de ser “bíblico” ni “antibíblico”.

Tú sabes en tu conciencia que lo que tú querías mostrar con el título “Estrella de la Mañana” no es un argumento, porque no todos los nombres llegan a ser necesariamente exclusivos de Dios, como sucede con Padre, Rabí, Pastor y tantos otros.

Luis:
Vamos a ver Fray: ¿es lo mismo orar que alabar? ¿sí o no? ¿acaso el Salmo 136 es una oración? ¿Jesús habló de alabar a Dios o de las oraciones en Mateo?. Por supuesto que las repeticiones y las letanías han estado en multitud de culturas.
Precisamente Cristo les estaba diciendo a sus discípulos y a todos los que le oían que eso no podía ser y que debían orar de diferente forma que el resto del mundo. Pero ten seguro que lo que a ningún judío en tiempos de Jesús y a ningún cristiano de los primeros siglos se les hubiese ocurrido es orar a nadie que no fuera el mismo Dios.
Creo haber dicho claramente que aunque haya títulos que no son exclusivos de Dios hay otros que sí lo son. Te he pedido por favor que nos escribieras la letanía dedicada a María en el rosario para estudiar si es normal que se diga de un ser
humano las cosas que se dicen de ella. Espero que en el próximo mensaje lo hagas.
Acláranos el “TANTOS OTROS” que mencionas. ¿Te parece “abogada de los pecadores” un título propio de un ser humano?

Fray Nelson dijo:
Nota, por favor, que cuando tú citas los textos y dices, no textualmente: “la intención de Cristo era prevenir contra el orgullo de los títulos”, y pides a “todos” que leamos esa interpretación estás mostrando que el texto bíblico no existe desde sí y para sí, sino en una Comunidad.

Yo te digo, Luis: Si tú enunciaras las cosas que te parecen “obvias” y deducidas “directamente” de la Biblia, sin glosas ni Iglesias, te encontrarías que no todos los cristianos están de acuerdo contigo, y tendrías que fundar tu iglesia, como han hecho tantos en la historia del protestantismo.

Luis:
Si yo digo que la intención de Cristo era el prevenir el orgullo de los títulos no lo hago por capricho. Dije, si leíste bien, que todos leyeran los versículos anteriores en Mateo. Yo no me invento interpretaciones porque la Palabra misma, en este pasaje como en tantos otros, se interpreta a sí sola maravillosamente. El texto bíblico existe desde sí y para sí y debe de ser vivido en una comunidad. Pero esa comunidad no puede cambiar a su antojo lo que el texto bíblico dice. Dices que yo tendría que fundar una iglesia porque no todos los cristianos están de acuerdo conmigo. No Fray, no. La iglesia ya la fundó Cristo. Lo que tú llamas Iglesia o iglesias no son más que organizaciones humanas. Sólo existe una Iglesia porque sólo existe un Cuerpo de Cristo. Pero esa Iglesia está formada por aquellos que han entregado su vida sólo a Cristo. En vez del viejo lema católico que decía “fuera de la Iglesia nadie es salvo” deberíamos decir “sólo los salvos son Iglesia”, que como verás no es lo mismo.

Fray Nelson dijo:
¡No! La Biblia no es autónoma. La Palabra no se “congela” en un texto, sino que acompaña, ciertamente como Norma Suprema, la vida de la Iglesia. Esta Iglesia, nacida de esa Palabra encuentra siempre en Ella su fuerza, su criterio y su llamado a la conversión. Pero la solución no es decir que la Biblia se interpreta sola, que el texto es diáfano y que es “ceguera” no ver lo que parece “obvio”.
¿Ahora sí reconoces que te equivocaste con lo de la Estrella de la Mañana?

Luis:
Dices que la Biblia no es autónoma. No sé si otros hermanos entienden lo que dices pero yo no sé si es que te refieres a que la Palabra alcanza su cumplimiento en la comunidad de creyentes o si te refieres a que la Palabra no es suficiente en sí misma para mostrarnos la voluntad de Dios. Aclara el concepto de “autónoma”. Dices, cosa que es de alabar, que la Palabra es la Norma Suprema. Amén y amén. Eso es lo que
vengo diciendo en todos estos mensajes. Si te parece utilicemos esa Norma Suprema para discernir lo que es verdad y lo que no lo es. Tú puedes incluso utilizar
determinados versículos que tu iglesia dice que sirven para apoyar determinados dogmas. Discutamos sobre los dogmas de fe que todo católico debe creer y usemos la Norma Suprema para ver qué base tienen esos dogmas.

¿Tú realmente crees que la virgen María es la Estrella de la Mañana? Yo no. Creo que ese es uno de los títulos que son sólo de Cristo. Y desde luego yo creo que sólo Dios es el refugio de los pecadores. Insisto, escribe la letanía de María y veamos sus títulos.

Propongo otros temas para charlar sobre ellos: Purgatorio, Inmaculada Concepción de María, Asunción de María, Perpetua virginidad de María, Infalibilidad Papal (cuando habla ex cátedra, por supuesto), etc. Elige el que quieras Fray o propón algún otro.

Bendiciones

Carlos Perdomo a Fray Nelson:
Fray Nelson dijo: Vaya siempre unida a una invitación a la verdad.

Cperdomo:
Estoy de acuerdo.

Fray Nelson dijo:
No adoramos a la Virgen María; no la divinizamos.

Cperdomo:
Ahí lo tienen damas y caballeros, un católico estudioso de la Biblia y conocedor de su iglesia dice que en la iglesia católica: No adoramos a la Virgen María; no la divinizamos.
Que te parece William? Has estado haciendo lo incorrecto tu y tu iglesia todo este tiempo.
Otra pregunta Fray Nelson, Qué es entonces lo que hacen los católicos referente a la virgen María?

Carlos Perdomo a Fray Nelson:
Fray Nelson, Dada tu invitación a la verdad; lo cual siempre recalcas, quisiera exhortarte con esta porción de la escritura.
Juan 8: 31-32; Dijo entonces Jesús a los judíos (creyentes) que habían creído en El:
SI VOSOTROS PERMANECIEREIS EN MI PALABRA, SEREIS
VERDADERAMENTE MIS DISCÍPULOS; Y CONOCEREIS LA VERDAD, Y LA VERDAD OS HARA LIBRES.
Fray, el hacer (y enseñar) cualquier cosa que va en contra de la palabra de Dios (y esto va para todos nosotros) es ir en contra de Cristo; y Cristo dijo: el que no está conmigo, contra mí es........
Dios te bendiga

Fray Nelson a Luis:
Luis, pienso que lo que tú querías probar era que la Iglesia Católica en multitud de expresiones de devoción, de teología o de disciplina se aparta de la Norma suprema, que es la Biblia. Puesto que la Biblia es Palabra de salvación “para todo el que crea”, los católicos, en cuanto tales, no seríamos testigos de la gracia de salvación que se halla en esta Palabra. Para mostrarme que es así me invitas a revisar especialmente la devoción mariana.

Pero mi enfoque es otro, como lo has notado. Creo que cuando hablamos de Norma suprema no estamos entendiendo lo mismo por Norma suprema. Para ti la Biblia se autointerpreta y es diáfana, de modo que, como dijiste alguna vez, “la Biblia es criterio para lo bíblico”. Por mi parte, sostengo que este modo de ver “lo bíblico” conduce al capricho y la división que ciertamente ostentan los grupos protestantes, quienes han mostrado con sus hechos que la Biblia no era tan unitaria ni diáfana como cada uno de ellos afirma. Por ello, entrar en pecados de los Papas o en algunos otros de los tópicos manidos por el proselitismo protestante es estéril, mientras no veamos si estamos entendiendo bien la cuestión básica de lo bíblico y lo no bíblico (=pagano). Este es el motivo por el que una y otra vez vuelvo sobre ese punto, porque estimo que cuando descubramos claramente la relación justa entre la Palabra y los salvados por esa Palabra --que a su vez se convierten en testigos de Ella--, entonces
y sólo entonces tendrá sentido plantear las cuestiones marianas, sacramentales o disciplinarias.

Ahora te pido que me hagas saber si estás de acuerdo con este planteamiento. Este es el tono en que quisiera también que interviniera C. Perdomo.

Dios nos bendiga.

 

[Homer]

Luis a Fray Nelson:
Fray Nelson dijo:
Luis, pienso que lo que tú querías probar era que la Iglesia Católica en multitud de expresiones de devoción, de teología o de disciplina se aparta de la Norma suprema, que es la Biblia. Puesto que la Biblia es Palabra de salvación “para todo el que crea”, los católicos, en cuanto tales, no seríamos testigos de la gracia de salvación que se halla en esta Palabra. Para mostrarme que es así me invitas a revisar especialmente la devoción mariana.

Luis:
Yo no lo habría descrito mejor. Sólo una apreciación. Le pasa exactamente lo mismo a las iglesias ortodoxas.

Fray Nelson:
Pero mi enfoque es otro, como lo has notado. Creo que cuando hablamos de Norma suprema no estamos entendiendo lo mismo por Norma suprema. Para ti la Biblia se autointerpreta y es diáfana, de modo que, como dijiste alguna vez, “la Biblia es criterio para lo bíblico”. Por mi parte, sostengo que este modo de ver “lo bíblico” conduce al capricho y la división que ciertamente ostentan los grupos protestantes, quienes han mostrado con sus hechos que la Biblia no era tan unitaria ni diáfana como cada uno de ellos afirma. Por ello, entrar en pecados de los Papas o en algunos otros de los tópicos manidos por el proselitismo protestante es estéril, mientras no veamos si estamos entendiendo bien la cuestión básica de lo bíblico y lo no bíblico (=pagano). Este es el motivo por el que una y otra vez vuelvo sobre ese punto, porque estimo que cuando descubramos claramente la relación justa entre la Palabra y los salvados por esa Palabra --que a su vez se convierten en testigos de Ella--, entonces
y sólo entonces tendrá sentido plantear las cuestiones marianas, sacramentales o disciplinarias.

Ahora te pido que me hagas saber si estás de acuerdo con este planteamiento. Este es el tono en que quisiera también que interviniera C. Perdomo.
Dios nos bendiga.

Luis:
Mira Fray, creo que en uno de mis mensajes describí claramente la relación entre la Palabra y el pueblo de Dios. También te dije en otro momento que tú estabas explicando tu opinión sobre el tema en términos muy similares a las iglesias anabaptistas. Vuelvo a decirlo en palabras más sencillas. La Palabra adquiere su verdadero significado en una Comunidad de creyentes que se guían por ella. Aunque
tengo comprobado por varios testimonios de amigos míos y también por testimonios de personas a lo largo de la historia que la Palabra, por sí sola, es suficiente para que una persona se convierta también he aprendido que sólo en medio de una comunidad de creyentes es como esa Palabra lleva fruto abundante. Lo que pasa, y aquí es donde existe el problema entre tú y yo, es que yo creo que esa Comunidad debe tener sus fundamentos solamente en esa Palabra y en el Espíritu Santo que la inspira, ¿por qué? Porque sabiendo como sabemos que las Escrituras sí están inspiradas por
Dios, es audaz, peligroso y una desobediencia a Dios el querer basarse también en costumbres que no hunden sus raíces en la Palabra. Por tanto, yo creo que la relación entre la Palabra y los salvados es total. La Palabra “necesita” de los salvados para ser predicada en el mundo (aunque debido a que es escrita, alguien puede leerla y ser salvo sin necesidad de que se la prediquen.). Y los salvos necesitan de la Palabra
para no desviarse de la voluntad de Dios. Uno de los principales problemas que yo siempre he encontrado en las iglesias protestantes, a excepción de algunas, es que se ponía mucho énfasis en la teología y en la teoría de la Palabra en vez de buscar cómo ésta afectaba a la vida diaria de los creyentes. Dado que la Palabra de Dios no son unas cuantas letras muertas escritas sobre un papel sino que es viva y eficaz el verdadero cristiano no debe usarla como el que usa un libro de instrucciones para manejar un coche y después lo tira a la basura porque ya se lo ha aprendido. La Palabra de Dios es siempre “moderna” y provee de todo lo necesario para que el creyente, con la ayuda del Espíritu Santo, lleve una vida consagrada a Dios.
Fray, he comprobado estudiando la historia de la iglesia que cada vez que algunos hombres se han dedicado a vivir la Palabra en vez de a discutir sobre ella, el fruto que esos hombres han llevado ha sido muy abundante. Pero también he comprobado que cuando al pueblo de Dios se le ha negado la Palabra o se le ha dicho que la Palabra es como un arma para aplastar al oponente en debates sin fin entonces los frutos son nulos.
Bendiciones

Fray Nelson a Luis:
Luis,
Tu posición sobre la Palabra y la Comunidad yo la describiría en estos términos: Dios ha querido hablar para ser entendido y su Palabra se encuentra en la Biblia. Por tanto, basta un corazón sencillo y abierto al Espíritu Santo para captar el querer divino, ante todo, su voluntad eficaz de salvarnos por gracia en Jesucristo.

Es una posición bella por su simplicidad:
- ¿Qué quiere Dios de mí (o de mi familia, o del mundo)?
- Lee la Biblia y lo sabrás. La Biblia se convertirá para ti en un “manual de vida”.
- ¿Y aquellas cosas que no parecen tan claras en la Biblia o que incluso parecen contradictorias?
- Puedes aclararlas si oras, si miras el contexto y si relacionas con otros textos de la misma Biblia.
- ¿Debo relacionarme con una Comunidad o Iglesia?
- No es esencialmente necesario. Tu salvación no está en las personas, sino en Dios.
Sin embargo, para dar fruto abundante, es conveniente que vivas tu fe, que recibas instrucción y que evangelices desde una comunidad.
- ¿Sugieres alguna?
- De algún modo, preferiría no hacerlo. No le des mucha importancia a las denominaciones. Más bien mira si la iglesia o comunidad a la que quieres entrar escruta, alaba y predica la Biblia. Cuanto más pura sea la comunidad en este sentido,
mejor. Ciertamente no hallarás comunidades perfectas, pero, si te dejas guiar por la Biblia, encontrarás y ayudarás a construir comunidades más evangélicas.
---------------------
Luis, es bello un mensaje así, aunque no sea fiel a la Biblia misma. En el esquema que he presentado, y que espero que describa bien tu postura, la Comunidad es accesoria; constituye sólo un “ámbito” para poner en práctica la Palabra, y ciertamente no es eso lo que dice la Palabra misma.

Carlos a Fray:
Dios te bendiga Fray Nelson,
Antes de seguir con tu planteamiento (y te agradezco tu invitación) quisiera cerciorarme que entiendo lo que quieres exponer. El mensaje que capto es que la iglesia católica es salva a pesar de cualquier error que pueda haber en ella por el hecho de que los católicos creen en Jesucristo, y esa es la salvación. ¿Estoy claro en esto?
Dios nos bendiga

Fray a Carlos:
Gracias por tu intención al bendecirme.
Pienso que la Iglesia Católica, aun con sus fallas, es profundamente fiel a la relación Palabra-Comunidad, y que esto no ha sido respetado por el movimiento evangélico.
Mi anterior mensaje a Luis, describe más ampliamente este punto.
De nuevo, gracias.

Carlos a Fray:
Fray disculpa pero una vez mas siento que no fuiste especifico a mi pregunta, a no ser que sea tan elevado lo que hablas que sobrepase mi nivel de entendimiento.
Dios te bendiga

Fray a Carlos:
Esperemos un poco la respuesta de Luis, que puede ayudarnos a aclarar las cosas.
No digo que la Iglesia Católica se “salve”, sino que en todo esto hay una cuestión profunda de relación entre la Palabra y la Comunidad creyente, cuestión que no puede ser soslayada haciendo suponer que la Palabra es “evidente”.

Carlos a Fray:
Fray Nelson dijo: No digo que la Iglesia Católica se “salve”,

CPerdomo:
Fray, todo eso está muy bien, pero no es la salvación lo importante? El tema en si de este debate es si los católicos son salvos a pesar de lo que nosotros (los protestantes) consideramos que los aparta de la verdad. Si hay alguna posible duda, hay que tratar de aclararla, ya que está en juego la perdición del alma. Creo que tú como católico tienes la responsabilidad de averiguar; quien quita, tú puedas ser el siguiente reformador de la iglesia católica.
Dios te bendiga

Fray a Carlos:
Estoy de acuerdo contigo en que la realidad fundamental en todo esto es el hecho maravilloso, inesperado y gratuito que Dios nos ofrece por fe en la Persona adorable de Nuestro Señor, Jesucristo. Precisamente esa es la base y roca fundamental de nuestro ser de cristianos. Sobre esa base, nace por querer de Dios una comunidad que ha de ser fiel al amor de gracia que la hecho nacer. Esta comunidad no es
extrínseca a la Palabra que la ha ganado para Dios, y por ello me interesa tanto la relación apropiada entre Palabra e Iglesia, porque, como he dicho varias veces, de ello depende que entendemos correctamente qué es lo “bíblico”, y por esto, en últimas, en qué, en quién y en dónde radica nuestra salvación.

Carlos a Fray Nelson:
Fray Nelson dijo: Precisamente esa es la base y roca fundamental de nuestro ser de cristianos.

CPerdomo:
Exactamente; Jesucristo; el hijo de Dios.

Fray Nelson dijo:
Sobre esa base, nace por querer de Dios una comunidad que ha de ser fiel al amor de gracia que la hecho nacer.

CPerdomo:
Escrito está: Si me amáis, guardad mis mandamientos.

Fray Nelson dijo:
Esta comunidad no es extrínseca a la Palabra que la ha ganado para Dios, y por ello me interesa tanto la relación apropiada entre Palabra e Iglesia,

CPerdomo:
No lo es, si la conoce, la estudia y la respeta. No hay que ser solo “oidores” de la palabra, sino también “hacedores”.**

Fray Nelson dijo:
**de ello depende que entendemos correctamente qué es lo “bíblico”

Fray Nelson dijo:
en qué, en quién y en dónde radica nuestra salvación.

CPerdomo:
En qué? En el sacrificio de Cristo en el calvario y su resurrección.
En quién? En Jesucristo el salvador del mundo; no hay otro salvador, no hay otro mediador entre Dios y los hombres mas que Jesucristo.
En donde? En la fe en Jesucristo…..
Estamos de acuerdo hasta aquí?
Dios te bendiga

Luis a Fray:
Hola hermanos. Se me estropeó el ordenador pero ya estoy de vuelta. Ahora no tengo tiempo pero contestaré lo que me dices Fray. Parece que vamos a entendernos bien.
Bendiciones de lo alto

Luis a Fray:
Quisiera aclarar mi posición sobre lo que para mí es la Comunidad a la que haces referencia. Es ni más ni menos que el Cuerpo de Cristo. No es un elemento accesorio
sino algo básico en el plan de salvación. Sin una comunidad que sea instrumento del mensaje de la Biblia difícilmente la Palabra puede llegar a todo el mundo. Lo que yo sí que creo que es indispensable es que esa Comunidad se mantenga fiel al mensaje del evangelio y de las escrituras porque si no pierde la legitimación de ser portadora de las buenas nuevas. El Cuerpo de Cristo (Comunidad) está compuesto de personas que no son perfectas. Por lo tanto no debemos esperar encontrar una iglesia o denominación “sin mancha”. Eso no quita para que reconozcamos que no todas las iglesias que dicen ser cristianas son iguales. Por sus frutos los conoceréis, dice la Palabra. Eso sigue vigente hoy. De igual forma sigue vigente que el instrumento que Dios ha dado a su pueblo para que se preparen para hacer Sus obras es la Escritura
(2ª Tim 3:16-17). El pueblo de Dios no es un mero instrumento que sirve de transmisión del mensaje bíblico. Es mucho más. El pueblo de Dios debe de ser un referente para el resto del mundo de lo que es y será el Reino de Dios entre los hombres. En vez de estar esperando, como algunos hacen, a que venga Cristo a rescatarnos de este mundo debemos ser la luz que Cristo nos dijo que fuéramos.
Parece como si buena parte de la Iglesia quisiera renunciar a ocupar el lugar que Dios quiere que ocupe. Una parte se ofusca en ser más fieles a sus propias tradiciones que a la Palabra de Dios. Otra parte está más pendiente de las señales de Dios que del propio Dios. Unos se dedican a indagar cuándo será el tiempo del fin en vez de a vivir como si Cristo fuera a volver dentro de 5 minutos a juzgar a todos. Precisamente porque se ignora lo que dice la Palabra es por lo que el pueblo de Dios sigue siendo más veces fuente de controversia que de bendición. Parece como si Hebreos
5:11-6:3 hubiera sido escrito hace 20 años en vez de 20 siglos ya que describe perfectamente la situación actual de muchos. Parafraseando al autor de Hebreos debemos darnos cuenta que seguimos siendo niños lactantes y que va siendo hora de que maduremos un poquito. Pero sin el alimento de Dios, que es su Palabra, no podemos crecer. Y su Palabra, al igual que la leche, debe ser mantenida pura, sin adicciones, porque en caso contrario “enfermaremos”. A nadie se le ocurriría dar a un niño lactante una leche mezclada con coca-cola o adulterada con otras sustancias.
Mejor un buen vaso de leche que un filete en mal estado

Dios te bendiga

Carlos a Luis:
Luis dijo: “Precisamente porque se ignora lo que dice la Palabra es por lo que el pueblo de Dios sigue siendo más veces fuente de controversia que de bendición”.

CPerdomo:
Escrito está: “Mi pueblo perece por falta de conocimiento”.

Luis a Carlos:
Efectivamente hermano.
El conocimiento está ahí, al alcance de la mano de todo el que quiera adquirirlo. Está en su Palabra.
Dios te bendiga

Fray a Luis:
Bueno, Luis, es un avance que llames a la Comunidad “Cuerpo de Cristo”, y que reconozcas que evangelizar es algo más que repartir fotocopias y reimpresiones de la Biblia. Sin embargo, uno pregunta:
- Dices que la Comunidad ha de respetar y guardar la pureza del mensaje. ¿Esto significa: no alterarlo?
- Precisamente.
- ¿Y qué diferencia hay entre “no alterarlo” y “sólo repetirlo”? Y además: ¿qué diferencia hay entre “ser Cuerpo de Cristo” y “ser repetidores del texto bíblico”? Es decir: ¿hace la Palabra una obra esencialmente nueva en quienes creen en Ella? Si la respuesta es “no”, estamos negando a la Palabra misma, como sabes; si la respuesta es “sí”, es decir, si lo que hace la Palabra transforma *esencialmente* a la Comunidad que la acoge, ¿cómo no admitir que esa Palabra hace un camino en la historia de los hombres, y que por tanto “ser iglesia” supone pertenecer realmente a una institución visible? ¿Cómo negar que esa institución, aunque siempre necesitada de renovación y conversión verdaderamente goza de la presencia del Espíritu del Resucitado? Si lo niegas, estás en pleno islamismo.
- (Tu turno, Luis)

Luis a Fray:
Fray Nelson dijo: Bueno, Luis, es un avance que llames a la Comunidad “Cuerpo de Cristo”, y que reconozcas que evangelizar es algo más que repartir fotocopias y
reimpresiones de la Biblia.

Luis:
Creo que eso es lo que he venido manteniendo desde siempre aunque quizás no quedara claro al intentar por mi parte el poner el énfasis en el papel de la Palabra.

Fray Nelson dijo:
Sin embargo, uno pregunta:
- Dices que la Comunidad ha de respetar y guardar la pureza del mensaje. ¿Esto significa: no alterarlo?
- Precisamente.
- ¿Y qué diferencia hay entre “no alterarlo” y “sólo repetirlo”? Y además: ¿qué diferencia hay entre “ser Cuerpo de Cristo” y “ser repetidores del texto bíblico”? Es decir: ¿hace la Palabra una obra esencialmente nueva en quienes creen en Ella? Si la respuesta es “no”, estamos negando a la Palabra misma, como sabes; si la respuesta es “sí”, es decir, si lo que hace la Palabra transforma *esencialmente* a la Comunidad que la acoge, ¿cómo no admitir que esa Palabra hace un camino en la historia de los hombres, y que por tanto “ser iglesia” supone pertenecer realmente a una institución visible? ¿Cómo negar que esa institución, aunque siempre necesitada de renovación y conversión verdaderamente goza de la presencia del Espíritu del Resucitado? Si lo niegas, estás en pleno islamismo.
- (Tu turno, Luis)

Luis:
Te respondo con otras preguntas: ¿Puede alguna “institución” considerarse parte del Cuerpo de Cristo sino lleva fruto agradable a Dios? Cristo advirtió de aquellos pámpanos que no llevasen fruto serían arrancados de la vid y echados al fuego. A mí me cuesta mucho creer que muchos pámpanos no hayan sido arrojados al fuego a lo largo de veinte siglos. Puesto que Cristo también nos aseguró que las puertas del
Hades no prevalecerían contra la Iglesia podemos estar seguro de que aún en las épocas más oscuras de estos dos últimos milenios siempre ha existido un remanente de luz entre tanta tiniebla. Y ese remanente fue visible porque la luz siempre penetra y vence a las tinieblas. Pero ese remanente no era ninguna institución sino personas de aquí y de allá y también pequeños grupos que intentaban vivir de acuerdo a la Norma Suprema. En ese sentido es como la Palabra ha “caminado por la historia”. La presencia del Espíritu del Resucitado es segura en aquellos que le han entregado su
vida y es también segura en aquellas comunidades que quieren mantenerse fieles a Él y a su Palabra. Pero su Espíritu no ha estado en instituciones que han negado con sus hechos al Señor que nos salvó.

Por cierto, me llama la atención que cites tanto al Islam o al islamismo. Conozco bastantes cosas de la religión de Mahoma y no acabo de ver los paralelismos que quieres establecer. Explícate mejor cuando hagas referencia a esa otra fe monoteísta.

ahora es tu turno.
Dios te bendiga

Fray a Luis:
Bien, Luis, vamos por partes. Mi primer propósito era mostrar que es intrínseco a la acción de la Palabra de evangelización el constituir una Comunidad “visible” en la
historia humana. Un paso posterior sería ver si esa Comunidad visible es la Iglesia Católica como la conocemos.

Pero si hemos admitido el primer paso, ya podemos descartar el modelo protestante de un encuentro con la Palabra al margen de toda Comunidad, y también la idea protestante de una Palabra autointerpretada y diáfana.

Y no es poco llegar hasta ahí.

Con respecto al Islam, el punto es su manera de mirar el Corán como el libro del querer de Dios (Alá), un libro que se supone claro y autointerpretado por sí mismo.

Luis a Fray:
Fray Nelson dijo:
Bien, Luis, vamos por partes. Mi primer propósito era mostrar que es intrínseco a la acción de la Palabra de evangelización el constituir una Comunidad “visible” en la
historia humana. Un paso posterior sería ver si esa Comunidad visible es la Iglesia Católica como la conocemos.

Pero si hemos admitido el primer paso, ya podemos descartar el modelo protestante de un encuentro con la Palabra al margen de toda Comunidad, y también la idea protestante de una Palabra autointerpretada y diáfana. Y no es poco llegar hasta ahí.

Luis:
Pues me temo que no acabas de comprender el fundamento del protestantismo. Las iglesias protestantes no niegan la importancia de la Comunidad. Y, desde luego, las iglesias evangélicas radicales como los menonitas (en general cualquier iglesia de origen anabaptista) o los propios cuáqueros no sólo es que no niegan la importancia de la Comunidad sino que mantienen que esa Comunidad es pieza básica e imprescindible en el Reino de Dios en la tierra. Si conoces a Juan Driver te recomiendo sus libros “Militantes para un mundo nuevo” o “Comunidad y compromiso” para que te des cuenta de que tu idea sobre el papel de la comunidad no es nada ajeno al mundo protestante. También te recomiendo cualquier biografía sobre John Fox para que veas la importancia que dio el fundador de las iglesias
cuáqueras al papel que juega la Comunidad de creyentes. Pero mentiría si negara que prácticamente todos los líderes que han “creado escuela” en el mundo protestante han dedicado páginas y páginas sobre la importancia de ser Cuerpo de Cristo y no individualidades separadas. La idea de la Palabra autointerpretada se basa en que Dios es el inspirador de esa Palabra y Él no es un Dios de confusión. Por tanto no es justo atribuirle a Él los líos interpretativos que su pueblo tiene sobre su Palabra.
Cuanto más importancia se da a la vida en el Espíritu más cerca se está de la interpretación de su Palabra. Me dirás: ¿y cómo se sabe si una comunidad vive en el Espíritu? Fácil: Por sus frutos.

Ahora te hago una pregunta: ¿La iglesia católica ha usado a lo largo de su historia las Escrituras como Norma Fundamental para guiar sus pasos? Si la respuesta es no,
supongo que estarás de acuerdo en que no se puede considerar que esa iglesia sea la “Comunidad visible” a la que haces referencia.

Fray Nelson dijo:
Con respecto al Islam, el punto es su manera de mirar el Corán como el libro del querer de Dios (Alá), un libro que se supone claro y autointerpretado por sí mismo.

Luis:
Pues precisamente el Islam se caracteriza por las diferentes “denominaciones” dentro de ese mundo. Te aseguro que la forma de entender el Corán es totalmente diferente entre un chiíta o un sufí. Y si entramos en el tema de los jadits (hadiths) las diferencias entre los diferentes sectores de la fe islámica son abismales. Y, si realmente conoces esa fe, sabrás que los jadits suelen ser muy importantes a la hora de fijar el comportamiento “práctico” de cualquier fiel musulmán. Por tanto tu comparación no es buena.
Bendiciones

Fray a Luis:
Luis, está John Fox y están los cuáqueros. También estás tú. ¿Crees que la Comunidad de creyentes no es algo accidental ni extrínseco ni sólo instrumental, sino constitutivo a lo que creemos y afirmamos de la Palabra de Dios?

En segundo lugar, dices que Dios no es un Dios de confusión. ¡Pero de ahí no se sigue que la Palabra sea autointerpretada! Lo que se sigue es que Dios en la libertad
y sabiduría de su amor ha provisto un camino para que su Palabra sea rectamente entendida, amada, conocida y celebrada; y ese camino no puede ser simplemente el
*texto* bíblico en sí mismo, porque tú sabes bien que la fijación del canon fue un largo proceso. Y mientras ese proceso acontecía, ¿no había acaso una Iglesia que
predicaba, exhortaba, corregía...? ¿No es eso lo que encontramos en los orígenes del cristianismo?

El protestantismo en cierto sentido idolatra el texto escrito, sin darse cuenta de que la fe primitiva, la fe “pura” no tenía esa misma actitud ante el texto escrito, entre otras cosas porque ese texto... ¡no existía!

Con respecto al Islam, pienso que la comparación es justa. También ellos, es decir, cada una de sus sectas siente, como siente cada grupo protestante que tiene la “recta
interpretación” de un texto “autoevidente”, a saber, El Corán. Pero sus múltiples divisiones no son un argumento en contra mía, sino algo a mi favor, a saber, la prueba de que esta ilusión de textos diáfanos sólo engendra divisiones y divisiones, como ha pasado entre los protestantes y entre los musulmanes.

No fue esa la voluntad de Nuestro Señor y Salvador, el Adorable Jesucristo. Él quiso una Iglesia visible de la que se pudiera decir “son uno”.

Luis a Fray:
Fray Nelson dijo:
Luis, está John Fox y están los cuáqueros. También estás tú. ¿Crees que la Comunidad de creyentes no es algo accidental ni extrínseco ni sólo instrumental, sino constitutivo a lo que creemos y afirmamos de la Palabra de Dios?

Luis:
Perdona pero me he perdido con esa pregunta. Si puedes hacerla en otros términos te lo agradecería. Si quieres podemos entrar en la unidad peculiar que hay dentro de
la iglesia católica. Tengo la impresión de que el falso tópico de que Roma no cambia y que siempre ha permanecido unida sigue rondando por esos mundos de Dios.

Fray Nelson dijo:
En segundo lugar, dices que Dios no es un Dios de confusión. ¡Pero de ahí no se sigue que la Palabra sea autointerpretada! Lo que se sigue es que Dios en la libertad
y sabiduría de su amor ha provisto un camino para que su Palabra sea rectamente entendida, amada, conocida y celebrada; y ese camino no puede ser simplemente el
*texto* bíblico en sí mismo, porque tú sabes bien que la fijación del canon fue un largo proceso. Y mientras ese proceso acontecía, ¿no había acaso una Iglesia que
predicaba, exhortaba, corregía...? ¿No es eso lo que encontramos en los orígenes del cristianismo?
El protestantismo en cierto sentido idolatra el texto escrito, sin darse cuenta de que la fe primitiva, la fe “pura” no tenía esa misma actitud ante el texto escrito, entre otras cosas porque ese texto... ¡no existía!

Luis:
El hecho de que la formación del canon fuera larga no quita que la Escritura como tal ya existía para uso y disfrute de las iglesias. Lo que es realmente una pena es que justamente cuando el canon quedó definitivamente fijado fue cuando una gran parte de la iglesia se dio más prisa en el proceso de prestar más atención a otras cosas que a la propia Escritura. En cualquier caso sabemos que el Nuevo Testamento tal como lo conocemos hoy en día fue escrito en su totalidad antes del año 70 DC (aunque todavía hay muchos que no aceptan este hecho). Las primeras copias escritas de los
evangelios, sobre todo el de Mateo y Marcos, eran distribuidas por las diferentes iglesias. Sabemos que el propio Pedro dice que las cartas de Pablo son Escritura...
Lo que sí es cierto es que en el comienzo de la predicación cristiana no había un texto sobre el que basarse. Pero la razón es que estaban vivos los testigos oculares de Cristo. Es de lógica pensar que a Pedro no le hacía falta el evangelio de Juan para predicar sobre Cristo ya que él mismo había estado al lado de Cristo durante todo su ministerio. Lo que sí es evidentísimo es que la proliferación de cartas apostólicas tenía como uno de sus principales objetivos el evitar que las primeras herejías se extendiesen como gangrena por el Cuerpo de Cristo. De esa forma vemos que la carta de Gálatas fue escrita como respuesta a las presiones de los judaizantes.
Colosenses, las dos a los Corintios, Filipenses y Efesios fueron espadas que lucharon contra las diversas herejías de origen gnóstico. Lo mismo pasa con la 1ª de Juan que
sirvió para que el propio apóstol “enseñara” al pueblo de Dios cómo leer su propio evangelio y así evitar el uso indiscriminado por los maestros gnósticos de términos tan “atrayentes” para ellos como el Logos, la luz, etc. Si las Comunidades hubieran sido por sí solas garantía de una transmisión fiable y eficaz del mensaje cristiano entonces no hubiera hecho falta la existencia de un corpus escritural novotestamentario. Pero precisamente por la facilidad con que los falsos maestros han introducido desde siempre su veneno en la Iglesia es por lo que Dios nos ha dejado su Palabra que sirve como referencia para saber si cualquier doctrina es verdadera o falsa. Y hoy, igual que hace 20 siglos, cuando cualquier Comunidad o Iglesia se separa del mensaje divino podemos acudir a las cartas escritas por los apóstoles y a los propios evangelios para discernir, con la ayuda del Espíritu, si se nos está queriendo predicar un evangelio diferente al verdadero. Y es que, hermano, Comunidad sin Palabra es Comunidad destinada a la muerte espiritual. Evidentemente si tuviéramos entre nosotros a Pablo, a Juan o a Judas probablemente nos sería más fácil el no entrar en discusiones absurdas sobre determinados temas. Pero ellos mismos se dieron cuenta de la necesidad que el Cuerpo de Cristo tenía de un texto inspirado por Dios.

Fray Nelson dijo:
Con respecto al Islam, pienso que la comparación es justa. También ellos, es decir, cada una de sus sectas siente, como siente cada grupo protestante que tiene la “recta interpretación” de un texto “autoevidente”, a saber, El Corán. Pero sus múltiples divisiones no son un argumento en contra mía, sino algo a mi favor, a saber, la prueba de que esta ilusión de textos diáfanos sólo engendra divisiones y divisiones, como ha pasado entre los protestantes y entre los musulmanes.

Luis:
Fray, es justo al contrario de cómo tú lo entiendes. No verás a ningún maestro islámico que te asegure que el Corán se autointerpreta a sí mismo. Ese concepto que tienes de que los musulmanes creen que el Corán es diáfano no se corresponde con la realidad. Tanto es así que necesitan de la ayuda de otros textos para saber cómo han de comportarse en cuestiones prácticas. No verás algo lejanamente parecido en las iglesias protestantes. Y ya que insistes en las divisiones como prueba de la ilegitimidad de los protestantes yo te haré la siguiente pregunta: ¿hay o no hay división dentro de tu iglesia entre los partidarios de la Teología de la Liberación y, por ejemplo, la gente del Opus Dei? ¿Ha habido o no luchas teológicas formidables entre dominicos y agustinos sobre temas tan “importantes” como aspectos de la mariología? ¿Ha habido o no períodos en la historia de la iglesia católica en los que se han llegado a dar hasta tres papas que reclamaban para sí mismos el ser sucesores de Pedro y que además excomulgaban con gran pasión a sus “oponentes”? Desde luego, si la unidad es una de las señales que legitimen una institución religiosa como portadora del evangelio entonces tu iglesia, históricamente hablando, no ha sido esa institución. Y fíjate que ni tan siquiera he tocado el tema de los Concilios Universales, alguno de los cuales declaró como hereje a algún obispo de Roma...

Fray Nelson dijo:
No fue esa la voluntad de Nuestro Señor y Salvador, el Adorable Jesucristo. Él quiso una Iglesia visible de la que se pudiera decir “son uno”.

Luis:
Lo que Cristo quería y quiere es que haya amor entre aquellos que se denominan cristianos. La unidad debe basarse en el amor entre unos y otros y no en formar una
institución única y monolítica. Yo no veo que Cristo tuviera ningún reparo a la existencia de siete iglesias en Asia entre las cuales no había ninguna dependencia orgánica. Pablo dijo que él no tenía por costumbre edificar donde otros habían
anteriormente puesto las bases de la fe. Por tanto lo que debe escandalizar no es la existencia de diferentes iglesias sino la falta de amor entre sus miembros. Si hubiera verdadero amor entre todos los miembros de las diferentes iglesias entonces el mundo se daría cuenta de que la Iglesia de Cristo es una aunque esté organizada por diferentes miembros. Un último apunte. La unidad en el amor no puede nunca consistir en aceptar cualquier cosa que no sea el evangelio de Dios. En caso contrario podría utilizarse el argumento del “amor” para reunir en una misma institución a todas las iglesias protestantes, a la católica, a las ortodoxas, a las sectas de origen pseudocristiano y hasta a los mismísmos moonies. Como dijo Juan “al que no trae esta doctrina (el evangelio puro), no lo recibáis en casa....” (2ª Jn 10-11).
Dios te bendiga

Fray a Luis:
Sobre mi pregunta, me permito repetirla: ¿Crees, sí o no, que la Comunidad de creyentes no es algo accidental ni extrínseco ni sólo instrumental, sino constitutivo a lo que creemos y afirmamos de la Palabra de Dios? La idea es que respondas “sí” o “no”, con alguna justificación.

Luis, dices que “sabemos que el Nuevo Testamento tal como lo conocemos hoy en día fue escrito en su totalidad antes del año 70 DC (aunque todavía hay muchos que no aceptan este hecho)”. Me admira tu capacidad de afirmar la verdad de lo que respalda tus teorías. ¿Cuántos protestantes estarían de acuerdo contigo? Me interesa muchísimo que nos ilustres sobre esas fuentes tan seguras que te llevan a mostrar
como un “hecho” una hipótesis tan cuestionable.

Desde luego, ese el tipo de hipótesis que podría favorecer más la postura protestante de que, de los Apóstoles se pasa directamente (= sin contaminación) al texto escrito, y de ahí directamente a una traducción transparente (en tu caso, Reina-Valera), y de ahí, al corazón del creyente, que entonces puede sentirse seguro de que la Palabra le ha llegado “químicamente pura”. Según este camino, en ningún momento la Palabra quedaría “desamparada” en manos de una “Iglesia” y de un “Magisterio”.

Pero las advertencias de Pablo a Timoteo sobre la custodia de la “sana doctrina” ¿tendrían sentido si el texto ya estuviera fijado y la interpretación fuera evidente? Es claro que Pablo quiere que Timoteo sea un “maestro” y que ejerza un “magisterio”.
Desde ese punto hasta la Congregación para la Doctrina de la Fe y el Cardenal Ratzinger hay mucho camino, pero ya ahí hay la conciencia de que la Palabra pertenece a la Iglesia y ha de ser interpretada según el sentir que Timoteo recibió de
Pablo. Es lo que sucede en la Iglesia Católica.

Sería muy largo entrar en este momento en el debate sobre las corrientes teológicas en la Iglesia Católica. Y tu sabes que yo no quiero apartarme del punto esencial sobre la relación entre Palabra y Comunidad, porque es ahí donde veo básicamente la gran incoherencia y la gran irresponsabilidad protestante frente a la Palabra.

Entonces, no olvides, por favor, la pregunta del comienzo. Dios nos bendiga.

Pedro Lastra a Fray:
Estimado Fray: perdóname si interrumpo la conversación pero quiero intervenir.

La respuesta es afirmativa, sin embargo no se pretende que individuos pertenecientes a una comunidad pero carecientes de la inteligencia divina que se fundamenta en el temor a Dios, ¿podrán acaso estos individuos interpretar algo de la Palabra?. Claro tendrá que haber por lo tanto diferentes clases de ministerios tales y como la Biblia nos enseña que capaciten a otros a discernir la sabiduría de Dios que mana de la Biblia, en Efesios 4:

Eph:4:1: YO pues, preso en el Señor, os ruego que andéis como es digno de la vocación con que sois llamados;
Eph:4:2: Con toda humildad y mansedumbre, con paciencia soportando los unos á los otros en amor;
Eph:4:3: Solícitos á guardar la unidad del Espíritu en el vínculo de la paz.
Eph:4:4: Un cuerpo, y un Espíritu; como sois también llamados á una misma esperanza de vuestra vocación:
Eph:4:5: Un Señor, una fe, un bautismo,
Eph:4:6: Un Dios y Padre de todos, el cual es sobre todas las cosas, y por todas las cosas, y en todos vosotros.
Eph:4:7: Empero á cada uno de nosotros es dada la gracia conforme á la medida del don de Cristo.
Eph:4:8: Por lo cual dice: Subiendo á lo alto, llevó cautiva la cautividad, Y dio dones á los hombres.
Eph:4 (Y que subió, ¿qué es, sino que también había descendido primero á las partes más bajas de la tierra?
Eph:4 El que descendió, él mismo es el que también subió sobre todos los cielos para cumplir todas las cosas.)
Eph:4:11: Y él mismo dio unos, ciertamente apóstoles; y otros, profetas; y otros, evangelistas; y otros, pastores y doctores;
Eph:4:12: Para perfección de los santos, para la obra del ministerio, para edificación del cuerpo de Cristo;
Eph:4:13: Hasta que todos lleguemos á la unidad de la fe y del conocimiento del Hijo de Dios, á un varón perfecto, á la medida de la edad de la plenitud de Cristo:
Eph:4:14: Que ya no seamos niños fluctuantes, y llevados por doquiera de todo viento de doctrina, por estratagema de hombres que, para engañar, emplean con astucia los artificios del error:
Eph:4:15: Antes siguiendo la verdad en amor, crezcamos en todas cosas en aquel que es la cabeza, a saber, Cristo;
Eph:4:16: Del cual, todo el cuerpo compuesto y bien ligado entre sí por todas las junturas de su alimento, que recibe según la operación, cada miembro conforme á su medida toma aumento de cuerpo edificándose en amor.
Eph:4:17: Esto pues digo, y requiero en el Señor, que no andéis más como los otros Gentiles, que andan en la vanidad de su sentido.
Eph:4:18: Teniendo el entendimiento entenebrecido, ajenos de la vida de Dios por la ignorancia que en ellos hay, por la dureza de su corazón:
Eph:4:19: Los cuales después que perdieron el sentido de la conciencia, se entregaron á la desvergüenza para cometer con avidez toda suerte de impureza.
Eph:4:20: Mas vosotros no habéis aprendido así á Cristo:
Eph:4:21: Si empero lo habéis oído, y habéis sido por él enseñados, como la verdad está en Jesús,
Eph:4:22: A que dejéis, cuanto á la pasada manera de vivir; el viejo hombre que está viciado conforme á los deseos de error;
Eph:4:23: Y á renovarnos en el espíritu de vuestra mente,
Eph:4:24: Y vestir el nuevo hombre que es criado conforme á Dios en justicia y en santidad de verdad.
Eph:4:25: Por lo cual, dejada la mentira, hablad verdad cada uno con su prójimo; porque somos miembros los unos de los otros.
Eph:4:26: Airaos, y no pequéis; no se ponga el sol sobre vuestro enojo;
Eph:4:27: Ni deis lugar al diablo.
Eph:4:28: El que hurtaba, no hurte más; antes trabaje, obrando con sus manos lo que es bueno, para que tenga de qué dar al que padeciere necesidad.
Eph:4:29: Ninguna palabra torpe salga de vuestra boca, sino la que sea buena para edificación, para que dé gracia á los oyentes.
Eph:4:30: Y no contristéis al Espíritu Santo de Dios, con el cual estáis sellados para el día de la redención.
Eph:4:31: Toda amargura, y enojó, é ira, y voces, y maledicencia sea quitada de vosotros, y toda malicia:
Eph:4:32: Antes sed los unos con los otros benignos, misericordiosos, perdónandoos los unos á los otros, como también Dios os perdonó en Cristo.

¿A quienes ha capacitado el Señor? A pastores y maestros, a apóstoles, profetas y a evangelistas, ¿para qué? Para preparar al resto de la comunidad para la obra del ministerio de Cristo.

1Pt:2
Mas vosotros sois linaje escogido, real sacerdocio, gente santa, pueblo adquirido, para que anunciéis las virtudes de aquel que os ha llamado de las tinieblas á su luz admirable.
1Pt:2
Vosotros, que en el tiempo pasado no erais pueblo, mas ahora sois pueblo de Dios; que en el tiempo pasado no habíais alcanzado misericordia.

¿De quién habla aquí la Palabra?

¿Quiénes son vosotros? sino los que han creído, por qué han creído, -por la fe que les ha venido por escuchar la Palabra de Dios, dime y aunque una de las interpretaciones de la “Palabra” se refiere a Cristo mismo, ¿dime si todos hemos
escuchado la voz de Cristo? Yo jamás he escuchado audiblemente su voz, pero sé cual es el tono de su voz por que los que le conocen a El conocen su dulce voz. Por
que la Palabra de Dios es viva y eficaz, quién entonces hace que la Palabra sea viva
-El Espíritu de Dios es quien nos abre los oídos para que escuchemos la voz de Dios y le creamos. -El sacrificio de Cristo tiene tanto poder al igual que el de su resurrección de tal manera que ahora, por esa sangre derramada (1 Pedro 1:18-19)
Podemos creer a Dios para pertenecer a su cuerpo Juan 1:12. -Además esto solamente es posible por la voluntad de nuestro santo Dios. Juan 1:13.

Dime sinceramente no crees que la palabra tiene significancia propia, ¿qué no sería decir? como que Dios no tiene autoridad de hablar, y si quisiera hablarle a un
individuo retirado de una comunidad cree, crees acaso que Dios no pudiera hacerlo, no tiene el poder para cambiar a quien El quiere cambiar aún a pesar de cualquier dogma de cualquier Iglesia. Además quisiera mencionarte que yo me resisto a creer que por mucha “sabiduría” que pudiera existir en una comunidad, esta llegue a tener más importancia de revelación que la Palabra escrita aún teniendo esta al mismo
Papa, Pastor Principal, Apóstol, Evangelista, Obispo, Maestro, Reverendo, Presbítero, Líder, Superintendente, el cuál si enseña algo que contradiga a la palabra, que sea considerado anatema.

Gal:1:7: No que hay otro, sino que hay algunos que os inquietan, y quieren pervertir el evangelio de Cristo.
Gal:1:8: Mas aun si nosotros ó un ángel del cielo os anunciare otro evangelio del que os hemos anunciado, sea anatema.
Gal:1 Como antes hemos dicho, también ahora decimos otra vez: Si alguno os anunciare otro evangelio del que habéis recibido, sea anatema.
Gal:1 Porque, ¿persuado yo ahora á hombres ó á Dios? ¿ó busco de agradar á hombres? Cierto, que si todavía agradara á los hombres, no sería siervo de Cristo.
Gal:1:11: Mas os hago saber, hermanos, que el evangelio que ha sido anunciado por mí, no es según hombre;
Gal:1:12: Pues ni yo lo recibí, ni lo aprendí de hombre, sino por revelación de Jesucristo.
Gal:1:13: Porque ya habéis oído acerca de mi conducta otro tiempo en el Judaísmo, que perseguía sobremanera la iglesia de Dios, y la destruía;
Gal:1:14: Y aprovechaba en el Judaísmo sobre muchos de mis iguales en mi nación, siendo más celador que todos de las tradiciones de mis padres.

Recalco estás últimas palabras de Pablo inspirado por el Espíritu Santo: Tradiciones de mis padres. Practicas las tradiciones que te enseñan debes de practicar, no estarán como Pablo antes de tener un encuentro con Jesús.

Vamos date cuenta que hasta ahora más vidas han sido cambiadas por esta realidad que por los “dogmas” emanados de los concilios ecuménicos, y sí los pensamientos de Dios, son más elevados que nuestros pensamientos, al igual que sus caminos.

Lo que si estamos seguros que lleva a la muerte es la letra, cuando anulamos de vivificante cualquier intento de bendecirnos de la palabra de Dios.

Fray recuerda que te amamos como nos dice el señor que debemos de amar a nuestro prójimo.

Luis a Pedro Lastra:
Amén Pedro, amén.

Fray a Pedro Lastra:
Pedro, tú no interrumpes una conversación que Luis había dejado de lado ya por varios días. Gracias a ti, lo único que ha dicho es “amén”.
Tus citas son elocuentes por sí mismas, pero no resuelven el asunto: si la Palabra “hace” comunidad --y hacia allá van tus referencias--, no cabe duda de que una Palabra “autointerpretada”, como la entiende el protestantismo, no tiene lugar. Más lógica es la posición católica que admite un ministerio estable de enseñanza, esto es, un magisterio. ¿No te parece?

Luis a Fray:
Fray, yo no dejé la conversación. Chequea mis últimos mensajes sobre tus comentarios. Es curioso porque yo creía que eras tú el que habías dejado la conversación, je je.
Bendiciones

Luis a Fray:
AAAAAAAAAH!!!!!!!
No encuentro mi último mensaje. CULPA MÍA!!!!!!!!!!!
Ahora mismo lo busco en mi ordenador porque los guardo en formato WORD. Lo más seguro es que el servidor del foro no aceptara el mensaje por algún problema de conexión
Mil perdones a todos.
Fray, ya me extrañaba que no hubieras seguido el debate. Ahora resulta que el que no lo seguía era yo.. El día menos pensado me dejo la cabeza olvidada en algún sitio.
Bendiciones

Luis a Fray:
Aquí está. Escribí esta respuesta el sábado pasado, día 19. Espero que no me vuelva pasar algo así. Fray si ves que no respondo alguna vez mándame un email para avisarme porque con tanto revuelo que se suele formar por este foro a veces me puedo despistar y escribir la respuesta para luego no mandarla. También pasa que a veces el servidor del foro puede fallar. Sigamos este debate y demos gracias a Dios
de que por lo menos podemos hablar sin tirarnos los trastos a la cabeza.

Fray Nelson dijo:
Sobre mi pregunta, me permito repetirla: ¿Crees, sí o no, que la Comunidad de creyentes no es algo accidental ni extrínseco ni sólo instrumental, sino constitutivo a lo que creemos y afirmamos de la Palabra de Dios? La idea es que respondas “sí” o “no”, con alguna justificación.

Luis:
Perdona pero es que no entiendo lo de “constitutivo a lo que creemos y afirmamos de la Palabra de Dios”. Si puedes simplificar esa expresión te lo agradecería.

Fray Nelson dijo:
Luis, dices que “sabemos que el Nuevo Testamento tal como lo conocemos hoy en día fue escrito en su totalidad antes del año 70 DC (aunque todavía hay muchos que no aceptan este hecho)”. Me admira tu capacidad de afirmar la verdad de lo que respalda tus teorías. ¿Cuántos protestantes estarían de acuerdo contigo? Me interesa muchísimo que nos ilustres sobre esas fuentes tan seguras que te llevan a mostrar como un “hecho” una hipótesis tan cuestionable.

Desde luego, ese el tipo de hipótesis que podría favorecer más la postura protestante de que, de los Apóstoles se pasa directamente (= sin contaminación) al texto escrito, y de ahí directamente a una traducción transparente (en tu caso, Reina-Valera), y de ahí, al corazón del creyente, que entonces puede sentirse seguro de que la Palabra le ha llegado “químicamente pura”. Según este camino, en ningún momento la Palabra quedaría “desamparada” en manos de una “Iglesia” y de un “Magisterio”.

Luis:
Fray, en este mismo foro hay varios apartados en el que se está hablando sobre el tema de la datación del Nuevo Testamento. De todas formas intentaré dar una breve
síntesis sobre este tema:

Todas las cartas de Pablo son anteriores al 70 porque Pablo murió mártir antes de esa fecha.

Los últimos manuscritos encontrados demuestran que tanto Marcos como Mateo fueron escritos bastante antes de esa fecha e incluso antes del año 50. El evangelio de Lucas y el libro de Hechos son anteriores también al 70 como lo demuestra claramente el hecho de que Lucas “deja” de escribir la historia de la Iglesia antes de la llegada de Pablo a Roma. Si hubiera escrito Hechos (el evangelio es anterior)
después del año 62 lo lógico es que hubiera descrito el martirio de Santiago, hermano del Señor y líder de la iglesia en Jerusalén, y por supuesto el martirio de Pablo y Pedro. El evangelio de Juan que ha sido datado con posterioridad al año 70 por gran parte del estamento científico en los dos últimos siglos tiene una serie de evidencias internas. Estas son las siguientes:

*La cristología es muy primitiva. Si lo quieres así, puedo desarrollar este aspecto de ese evangelio.

*Se relatan medidas de presión contra algunos cristianos anteriores al a. 70

*No hay referencias a los gentiles

*La importancia que se le da a los saduceos e incluso el reconocimiento del papel profético del Sumo Sacerdote (los saduceos dejaron de existir como clase influyente tras la destrucción del templo)

*Las descripciones de detalles topográficos son realmente exactas y encajan con la Jerusalén anterior a su destrucción. Y cabe reseñar que en el evangelio se dice esas descripciones en tiempo presente (cosa que no hubiera sido posible si se hubiese escrito después del 70).

Las cartas de Pedro son también anteriores, por pura lógica, a su martirio y por tanto anteriores al 70. Hebreos, en caso de que no fuera paulina, es claramente anterior a la destrucción del templo porque señala que los sacrificios todavía se están produciendo y que pronto dejarán de ser.

Cartas de Juan. No hay muchos datos para datar estas cartas pero dado que, sobre todo en la primera, Juan se dedica a “explicar” su evangelio en contraposición con las
interpretaciones que los gnósticos estaban haciendo de él y dado que sabemos que el problema del gnosticismo se infiltró muy tempranamente en la iglesia es posible suponer que Juan escribiera sus cartas en la misma época que las últimas de Pablo (este usa el evangelio de Juan).

Judas se presenta como hermano de Santiago, por tanto es hermano también de Jesús. Describe vivamente la acción de los falsos maestros gnósticos en la iglesia y da la impresión de que esos falsos maestros llevan relativamente poco tiempo
cumpliendo su labor intoxicadora. Por lo tanto la redacción es temprana.

Apocalipsis. Escrito en una fecha posterior pero cercana a la persecución neroniana (65 d C). Toda la teoría de una redacción anterior se basaba principalmente en la identificación que Ireneo hizo de la Bestia de los capítulos 13 y 18. Ireneo dijo que ese personaje era Domiciano bajo cuyo mandato se creía que hubo una persecución de cristianos. Bien, pues tal persecución no tuvo lugar según se deduce del estudio de diversas fuentes históricas. Otro de los aspectos básicos para entender la fecha de redacción del libro es su visión sobre Jerusalén (“la gran ciudad&#8221

y sobre su relación
con el poder romano. Una redacción posterior al 70 no encaja con la situación de ruptura entre la fe cristiana y el judaísmo que se produjo precisamente tras la destrucción del Templo, hecho histórico que fue ampliamente utilizado por los
cristianos como evidencia de que Cristo tenía razón al profetizar esa destrucción..

Evidentemente esto que estoy diciendo no es un dogma de fe, pero sería interesante que aquellos que no estén de acuerdo con esta datación expusieran sus argumentos.
El mismísimo J.A.T Robinson, teólogo anglicano de tendencia liberal, se dio cuenta del error de datar tardíamente el Nuevo Testamento (cosa que él había hecho durante décadas) y escribió un libro titulado “Redating the New Testament” en el cual cambia toda su visión sobre este tema datando todo el NT antes del 70 d C. Todavía nadie ha podido refutar sus argumentos, por lo menos hasta donde yo sé.

Fray Nelson dijo:
Pero las advertencias de Pablo a Timoteo sobre la custodia de la “sana doctrina” ¿tendrían sentido si el texto ya estuviera fijado y la interpretación fuera evidente? Es claro que Pablo quiere que Timoteo sea un “maestro” y que ejerza un “magisterio”.
Desde ese punto hasta la Congregación para la Doctrina de la Fe y el Cardenal Ratzinger hay mucho camino, pero ya ahí hay la conciencia de que la Palabra pertenece a la Iglesia y ha de ser interpretada según el sentir que Timoteo recibió de
Pablo. Es lo que sucede en la Iglesia Católica.

Luis:
Desde luego comparar el “magisterio” de Timoteo con la Congregación para la Doctrina y la Fe o con Ratzinger es hacer una pirueta con triple salto mortal hacia atrás. Supongo que sabrás que esa Congregación es heredera de la institución de la Inquisición (evidentemente sin usar los mismos métodos) de tan nefasto recuerdo. Por supuesto que la Palabra pertenece a la Iglesia y es en la iglesia donde esa Palabra debe de ser interpretada. El don del “magisterio” es un don del Espíritu Santo. Pero si un maestro de la Biblia se dedica a buscar fuera de la Biblia fuentes teológicas (fíjate
bien en el término que uso) para enseñar doctrina, entonces ese maestro o ese “magisterio” pierde la unción del Espíritu Santo. Dices que en la Iglesia Católica se interpreta la Palabra según el sentido que Timoteo recibió de Pablo. Pues disiento abiertamente. Analizando el papel que la Iglesia Católica ha concedido a la Palabra a lo largo de su historia me temo que decir lo que tú dices es totalmente erróneo. Dado que el concepto que tu iglesia tiene sobre las Escrituras sufrió un cambio (algunos discuten esto) a partir del Vaticano II es normal que los católicos quieran ahora recuperar el tiempo perdido durante siglos y siglos en los que se discutía más sobre derecho canónico y liturgia que sobre la propia Palabra. El problema es que el catolicismo se ha tendido una trampa a sí mismo en cuanto ha aceptado el dogma de la infalibilidad papal, el cual va en contra de la propia tradición católica que aseguraba que los Concilios Universales tenían más autoridad que el propio Papa. De esa forma, la posible evolución de tu iglesia hacia un mayor papel de la Palabra en
vuestras doctrinas ha quedado en manos de un ser humano que, como lo demuestra la historia, no es infalible ni tan siquiera cuando “establece” doctrina. Y esto lo prueba la existencia de papas condenados como herejes. En general, todo dogma católico que no está presente en el texto bíblico es un impedimento para que el pueblo católico pueda desarrollar una relación con Dios simple y sencilla, no a través de una liturgia cambiante.

Fray Nelson dijo:
Sería muy largo entrar en este momento en el debate sobre las corrientes teológicas en la Iglesia Católica. Y tu sabes que yo no quiero apartarme del punto esencial sobre la relación entre Palabra y Comunidad, porque es ahí donde veo básicamente la gran incoherencia y la gran irresponsabilidad protestante frente a la Palabra.

Luis:
Me parece normal que no quieras entrar en ese debate por ahora. Yo simplemente lo saqué a colación para refutar tu teoría de que el protestantismo está muy dividido a diferencia del mundo católico. Eso no es verdad pero ya hablaremos más adelante si te parece bien.

Creo también haber explicado la importancia que se da dentro del protestantismo, sobre todo en algunos sectores, a la relación entre Palabra y Comunidad. Por tanto no me parece que “irresponsable” o “incoherente” sean términos adecuados. Porque si quieres que hablemos de incoherencias podríamos entrar en las que existen entre los propios Padres Apostólicos o entre las enseñanzas de San Agustín y la doctrina oficial de tu iglesia hoy en día.

Fray Nelson dijo:
Entonces, no olvides, por favor, la pregunta del comienzo. Dios nos bendiga.

Luis:
Espero que entiendas que necesito saber lo que realmente me preguntas antes de responder. Dios te bendiga y te de su paz.

Pedro Lastra a Fray:
Estimado Fray, saludos antes que nada, recordarás que te cite Efesios y que en tal porción la Biblia habla de ministerios en la Iglesia, así como esta cita hay varias que abundan en el Nuevo Testamento acerca de lo mismo, es indefectible que la
comunidad o Iglesia, (por cierto sabes el origen de la palabra Iglesia, en el griego ekklessia: grupo de personas que son escogidos para congregarse en torno a una creencia fundamental como la expusiera Pedro en Mateo 16:16-18, esta congregación de personas no es en torno al capricho del hombre, más bien en torno al Nombre de Jesús y a la manifestación de su presencia Mateo 18:20, esta creencia
en el señorío único y absoluto de Cristo en comunión con el Padre Celestial y el Espíritu Santo en una triunidad de la divinidad, capacita a las personas que antes vivían en tinieblas pero que por la misericordia de Dios son ahora pueblo adquirido, real sacerdocio, nación santa 1 Pedro 2:9-10) precisa tener gente idónea y capaz para a su vez enseñar a otros si bien todos deben ser capacitados, a su vez hay
quienes les capacitan: -Maestros y Pastores, Evangelistas, Profetas y Apóstoles según Efesios 4. Dime si esta posición no es razonable, en la iglesia no solamente existe uno en la cátedra, sino una variedad en la comunidad han sido llamados y escogidos para ministrar, velar, supervisar, sostener, con diferentes funciones y ministerios, no sé por que has entendido que nuestra postura es que la palabra es autointerpretada. Esto no le resta a la Biblia su poder santificador y de verdad absoluta Juan 17:17. “Yo creo, y por favor no hagamos de esto un dogma, que el amor y el poder de Dios se valdrá de todas las versiones de la Biblia, aún las que han sido adulteradas como la del Nuevo Mundo (WatchTower) para hablar de manera personal a quien Dios quiera hablar por su infinito amor y misericordia”. También quiero recalcar que la Palabra de Dios es Viva y Eficaz y más cortante que toda espada de dos filos, Dios quiere tratar con el hombre y usará su Palabra para bendecirlo y santificarlo, sabes que hacemos bien si guardamos su Palabra y para guardarla tenemos que leerla y amarla. Claro que ella misma nos enseña que en definitiva no es de interpretación privada 2 Pedro 1:17-21, sin embargo quiero recalcarte que donde Dios quiera que obre va a obrar, ya que siempre producirá el fruto que Dios quiere que produzca.

Estimado Fray déjame decirte la Palabra de Dios es más fructífera de lo que te imaginas, te pido que leas con el corazón en tus manos lo que dice su Palabra en Josué 1:7-8 y vívelo mi estimado, no sabes que grande amor ha sido derramado al mundo por nuestro Señor Jesucristo y no sé si tu sabes cuánto te ama, pero yo si lo sé el te ama, te ama tanto que derramó su preciosa sangre por ti, para librarte de la vana manera de vivir que recibiste de tus padres 1 Pedro 1:18-19, esa sangre más valiosa que el oro y la plata del mundo te demuestra su amor, no definitivamente que grande amor que te ha amado para demostrarte que Dios es real, que el Señor no tiene prejuicios como los nuestros, sabes a pesar de nuestras ataduras, por esa sangre ya tu y yo podemos ser libres, solamente clama a ella, te lo pido, sé un poco sensible deja que Dios obre poderosamente en tu vida, Fray o quisiera llamarte por tu nombre propio, Dios quiere librarnos, lo crees Fray, date cuenta sé que en este
momento Dios quiere hablar personalmente contigo, mira por que no lees Jeremías 15

Jer:15:15: Tú lo sabes, oh Jehová; acuérdate de mí, y visítame, y véngame de mis enemigos. No me tomes en la prolongación de tu enojo: sabes que por amor de ti sufro afrenta.
Jer:15:16: Halláronse tus palabras, y yo las comí; y tu palabra me fue por gozo y por alegría de mi corazón: porque tu nombre se invocó sobre mí, oh Jehová Dios de los ejércitos.
Jer:15:17: No me senté en compañía de burladores, ni me engreí á causa de tu profecía; sentéme solo, porque me llenaste de desabrimiento.
Jer:15:18: ¿Por qué fue perpetuo mi dolor, y mi herida desahuciada no admitió cura?
¿Serás para mí como cosa ilusoria, como aguas que no son estables?. ““““Fray será para ti el Señor como una cosa ilusoria””””.

Jer:15:19: Por tanto así dijo Jehová: Si te convirtieres, yo te repondré, y delante de mí estarás; y si sacares lo precioso de lo vil, serás como mi boca. Conviértanse ellos á ti, y tú no te conviertas á ellos.
Jer:15:20: Y te daré para este pueblo por fuerte muro de bronce, y pelearán contra ti, y no te vencerán: porque yo estoy contigo para guardarte y para defenderte, dice
Jehová.
Jer:15:21: Y librarte he de la mano de los malos, y te redimiré de la mano de los fuertes.

Sé, estoy persuadido que Dios quiere hacer algo en tu vida, algo poderoso, pero mira cuando es así, solamente nosotros tenemos que dejarle que lo haga, mira lo que hizo por Pablo (Este es el testimonio de Pablo al rey Agripa).

Acts:26 Yo ciertamente había pensando deber hacer muchas cosas contra el nombre de Jesús de Nazaret:
Acts:26 Lo cual también hice en Jerusalem, y yo encerré en cárcel es á muchos de los santos, recibida potestad de los príncipes de los sacerdotes; y cuando eran matados, yo di mi voto.
Acts:26:11: Y muchas veces, castigándolos por todas las sinagogas, los forcé á blasfemar; y enfurecido sobremanera contra ellos, los perseguí hasta en las ciudades extrañas.
Acts:26:12: En lo cual ocupado, yendo á Damasco con potestad y comisión de los príncipes de los sacerdotes,
Acts:26:13: En mitad del día, oh rey, vi en el camino una luz del cielo, que sobrepujaba el resplandor del sol, la cual me rodeó y á los que iban conmigo.
Acts:26:14: Y habiendo caído todos nosotros en tierra, oí una voz que me hablaba, y decía en lengua hebraica: Saulo, Saulo, ¿por qué me persigues? Dura cosa te es dar coces contra los aguijones.
Acts:26:15: Yo entonces dije: ¿Quién eres, Señor? Y el Señor dijo: Yo soy Jesús, á quien tú persigues.
Acts:26:16: Mas levántate, y ponte sobre tus pies; porque para esto te he aparecido, para ponerte por ministro y testigo de las cosas que has visto, y de aquellas en que apareceré á ti:
Acts:26:17: Librándote del pueblo y de los Gentiles, á los cuales ahora te envío,
Acts:26:18: Para que abras sus ojos, para que se conviertan de las tinieblas á la luz, y de la potestad de Satanás á Dios; para que reciban, por la fe que es en mí, remisión de pecados y suerte entre los santificados.
Acts:26:19: Por lo cual, oh rey Agripa, no fui rebelde á la visión celestial:

Mira Fray muchas veces nos convertimos en rebeldes a la visión celestial, aquí no se trata cuál es la doctrina, cuál es el dogma aceptado por mi Iglesia, Fray que quiere Dios que entendamos: La bendita visión celestial. Fray yo te digo Dios te ama, la sangre de Jesús es la única que puede librarnos de cualquier atadura, déjemos que El nos haga libres, quisiera escribirte más y pronto lo haré, por que siento grande amor por ti, pues el amor de Dios ha sido derramado en nuestros corazones por el Espíritu de Dios, recuerda Fray Dios te ama y quiere hacer algo poderoso en tu vida, déjale,
déjale, déjale, te lo ruego en el Nombre de Cristo Jesús, déjale Fray. Que el Señor Jesús te bendiga.

Fray a Pedro:
Gracias por tus buenas intenciones y bendiciones. Pero la discusión va por otro lado.

Fray a Luis:
Luis, gracias por tus disculpas y por la altura y cordura que en todo momento quieres que tenga este foro.

Con respecto a la datación del Nuevo Testamento, por el momento me contento con que dejes tus hipótesis como lo que son: hipótesis. Si entráramos ahí nos saldríamos del tema principal, a saber, que la idea de una Palabra diáfana y autointerpretada no es compatible con lo que creemos y afirmamos de la misma Palabra en el Nuevo Testamento. Y puesto que el protestantismo cree poder discernir lo “bíblico” de lo “no bíblico” a partir de la sola Biblia (y de la iluminación directa del Espíritu Santo), entendemos que este error fundamental desfigura a la misma Palabra y contradice la
voluntad del Señor Jesús.

En efecto, es “constitutivo a lo que creemos y afirmamos de la Palabra de Dios” aquella soberana eficacia por la que constituye una Comunidad que a su vez puede transmitir de modo cierto el sentido de esta Palabra. Esta Comunidad, convocada por la unción del Espíritu, existe visiblemente en la historia humana, pues, de otro modo no se le podría considerar como “recapitulación” de todo en ofrenda a Dios
Padre. Por consiguiente es falso el modo protestante de mirar la autointerpretación y diafanidad de la Palabra.

¿Nos entendemos hasta ahí? Dios nos bendiga.

Estooo:
Luis, que es el que escribe esto, respondió a Fray pero no debió de hacerlo bien porque el mensaje no apareció en el foro. Al cabo de dos meses, el tontaina de Luis se ha dado cuenta de que volvió a cometer el mismo fallo dos veces. Eso es una señal evidente de la humanidad de Luis, je je.

Carlos Perdomo a todos:
No se, pero, esto me recuerda cuando Jesús y Pablo confrontaban a los fariseos..

Lilial a todos:
Les saludo en el Nombre de Nuestro Señor Jesucristo.

Estuve viendo el debate que tiene tocante al catolicismo yo quiero compartirles algo.
Nací en un hogar católico crecí en escuela de religiosas hasta los 10 anos de edad, después regrese a mi lugar de origen, creía en Dios como algo que estaba muy alejado de mi y que solo los muy privilegiados podía estar cerca de El asistía a misa todos los domingos y cuando mi alma estaba sedienta me refugiaba en la iglesia católica, no para pedir un sabio consejo únicamente como alguien quien va a buscar a
Ese ser que yo sabia que existía y que se encontraba ahí (Dios Nuestro Señor).
Después de una depresión muy fuerte que pase que me llevo a intentar por segunda vez el suicidio fue que El Señor Jesucristo en su infinita misericordia envió a una sierva a presentarme el plan de salvación, desde ese momento sentí algo en mi interior muy difícil de explicar, que yo sabia que en Jesús tendría la respuesta a todas mis aflicciones. Gloria a Dios! Solo Jesucristo El Hijo de Dios mi Señor y Salvador me quito la idea del suicidio y muchas cosas mas, El quiere que tengamos un encuentro personal con El su presencia es real la Biblia dice que el esta a la puerta y llama entrara a nuestro corazón para tener una comunión intima con nosotros. Religiosos hay muchos en el mundo. Solo en Jesucristo tendremos la experiencia de una vida transformada.

A todos les recomiendo un vídeo que se llama “El Catolicismo una fe en crisis” Este vídeo es una investigación dirigida al corazón del problema examinando desde un punto de vista Biblico las doctrinas de la iglesia católica. Así como testimonios de Jesuitas, laicos, hombre y mujeres que enfrentaron con valor una crisis de fe y salieron triunfantes mediante una genuina experiencia con Jesucristo.

En el amor de Jesús
Lilial

Ruth a todos:
Queridos hermanos en Cristo Jesús, DIOS les bendiga!

Después de leer el debate, quiero recomendarles un libro escrito por Santos Olabarrieta y publicado por Ediciones B.P.I.W., adquirido en Florida, no se si podrán obtenerlo en España. Titulo: ROMA LA GRAN MENTIRA.

Respecto al articulo “Algo acerca de las sectas orientales”, recomiendo el libro de este autor valenciano: RAMON VALLES CASAMAYOR, EL CANCER DEL AÑO 2000 LAS SECTAS. EDITORIAL, CLIE.

Un abrazo cariñoso en Cristo Jesús, para el hermano que se fue a Galicia, mina terra, me encantaría conocer si el evangelio ha crecido en Galicia, sobre todo en La Coruña. Aunque estoy lejos, a través del Internet he podido apreciar un gran avivamiento en Andalucía y Madrid. Gloria a DIOS.

Alguien ha conocido o escuchado hablar de Daniel DEL VECHIO?
Apóstol del Señor, que empezó un ministerio en Málaga, Torremolinos, Fuengirola, y otras ciudades andaluzas.
DIOS les bendiga, y para los hermanos de España, un abrazo en Jesús de NATHARETH. Oro constantemente para que Su gracia sea abundante para ustedes, por un avivamiento y para que el Señor envié obreros en España.

Luis a Ruth:
Hola hermana, bienvenida al foro. ¿Dónde vives? Acá andamos algunos españoles como Juanfra y yo mismo, que vivo en Madrid. Yo sí he oído hablar de Daniel del Vecchio. ¿Le conoces tú?
Dios te bendiga.

PD: El libro de Casamayor es más bien flojito

Juanfra a Lilial:
Siguiendo con recomendaciones, les remito el texto de este folleto:
DIEZ CUESTIONES BÁSICAS QUE MARCAN LA DISTANCIA ENTRE LA IGLESIA EVANGÉLICA Y LA IGLESIA CATÓLICA APOSTÓLICA ROMANA:

1.- Para los evangélicos la Biblia constituye la única regla de fe y conducta.
Se ha dicho que la diferencia entre estas dos iglesias la señala la conjunción copulativa “Y”. En este sentido la Iglesia Católica se rige por la Biblia y por la tradición. Mientras la Iglesia Evangélica únicamente se guía por las Sagradas
Escrituras, regla única de fe y conducta para el creyente. Las tradiciones eclesiales solamente pueden tenerse en consideración si no vulneran los principios bíblicos sometidos a una rigurosa exégesis y si no añaden nada a las doctrinas apostólicas.

2.- La Iglesia Evangélica no acepta el Papado como institución ni como doctrina bíblica.
Creemos que la única cabeza de la Iglesia es Cristo y su Vicario, el Espíritu Santo (Juan 15:26; 16:13). Mucho menos que un hombre, por muchas virtudes que le adornen, pueda llegar a ser infalible. La Historia está ahí para demostrar qué cosas que fueron afirmadas por un determinado pontífice fueron cambiadas por sus sucesores.

3.- La Iglesia Evangélica cree que la salvación del hombre no es por obras sino por la Gracia de Dios.
El catolicismo afirma que la salvación se obtiene mediante las buenas obras, mientras que las iglesias evangélicas afirman que la salvación es por medio de la fe en
Jesucristo y que las obras son un resultado de la vida nueva que el hombre recibe cuando acepta al Señor como su Salvador. Y esta afirmación no es gratuita, sino que está basada en las Sagradas Escrituras. Leemos en la Epístola de San Pablo a los Efesios:” De gracia habéis sido salvados por la fe, y esto no os viene de vosotros, es don de Dios; no viene de las obras, para que nadie se gloríe” (Efesios 2:8).
La salvación es don de Dios, pues que el hombre no tiene con qué pagar un don tan grande, puesto que “Cristo vino a buscar y a salvar lo que se había perdido”.

4.- La Iglesia Evangélica no cree en el Purgatorio.
El Credo evangélico no puede aceptar el Purgatorio porque entiende que carece de base bíblica y deforma el carácter de Dios. Entendemos que Dios no puede tener sufriendo a las almas en “un lugar de tormento” y que la liberación de este estado dependa de los oficios que se vayan realizando aquí en su favor.

5.- La Iglesia Evangélica no acepta el culto a las imágenes.
Los mandamientos de la Ley de Dios incluyen un aspecto que la Iglesia Católica ha pasado por alto. Nos referimos al segundo de ellos que dice expresamente: “ No te harás imágenes talladas, ni figuración de alguna de lo que hay en lo alto en los cielos, ni de lo que hay abajo sobre la tierra...” (Exodo 20:2-3, Salmo 115:1-8).

6.- Para los evangélicos Jesucristo es el único mediador entre Dios y los hombres.
El Cristianismo neotestamentario proclama que Jesucristo es el Camino, la Verdad y la Vida y que nadie va al Padre sino por El.
Jesucristo es el Señor, manifestado en carne mediante el misterioso proceso de la Encarnación, por Obra y Gracia del Espíritu Santo. Es la Segunda Persona de la Trinidad que vino a este mundo para revelar a los hombres qué había más allá de las estrellas y las grandes verdades espirituales que él podía intuir pero no comprender.
Es, a la vez, el Salvador prometido que se acercó al hombre para salvarle muriendo en su lugar y haciendo posible el perdón de los pecados y de las ofensas hechas a Dios.
Cree en su muerte redentora, en su resurrección y en su segunda venida en poder y gloria, para recoger a su Iglesia y juzgar al mundo. La Iglesia Evangélica acepta el Credo de los Apóstoles. Y, consecuentemente, cree en un sólo Dios, pero
manifestado en tres personas: Dios Padre, Dios Hijo y Dios Espíritu Santo.
La Biblia nos dice que Jesucristo es : La imagen del Dios invisible... Que por El fueron creadas todas las cosas... Señor del cielo y de la tierra...

7.- La Iglesia Evangélica no cree que Pedro fuese el primer papa.
¿Cómo se puede interpretar el pasaje evangélico: “Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia” y “Y todo lo que atares en la tierra será atado en el Cielo y lo que desatares...”?
Hay que recordar que en la Historia de la Iglesia se producen tres interpretaciones básicas de este pasaje:
a) La primera interpretación de San Mateo 16:18 es que el Señor dice a Pedro: “ Tú eres Pedro (petrus) y sobre esta roca (Petra) edificaré mi Iglesia”. En el griego clásico la distinción entre Petra y Petrus es bien conocida. El significado de Petra es una roca, mientras que Petrus es un trozo de roca, es decir, una piedra. San Agustín dice al respecto: “No fue dicho a él (Pedro) tú eres la roca (Petra) sino tu eres Pedro y la
Roca fue Cristo” (Retract.1:21).
b) La segunda interpretación de este texto es la clásica forma de entenderlo por San Crisóstomo: “Sobre esta roca. Esto es, sobre la fe que confiesa”. En otras palabras:
“Tu Pedro confiesas que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios viviente, pues sobre esta base, sobre esta declaración (roca, por la solidez de la argumentación) edificaré mi Iglesia.
c) La tercera forma de entenderlo. Mateo 16:18, es la clásica del catolicismo. Pedro es la roca y sobre el primado de Pedro edificará Jesús su Iglesia.
La Iglesia Evangélica acepta las dos primeras interpretaciones complementarias.
Ambas responden a todo el sentido bíblico del texto y el amplio contexto de las Sagradas Escrituras en su unidad soteriológica y a una sana y equilibrada exégesis.
Por ejemplo:
d) La Biblia desconoce el sentido jerárquico dado a la persona de Pedro en la concepción católica y mucho menos su transmisibilidad histórica. ¿Por qué se intenta perpetuar la persona de Pedro únicamente y no la de los otros apóstoles?. En cierto modo el colegio apostólico fue el paralelo con el patriarcado del Antiguo Testamento y, que sepamos, Abraham, el padre de la fe, fue una figura histórica, irrepetible y jamas tuvo sucesores.
Igualmente, creemos que Pedro fue el hombre para el momento de la Historia como lo fue Pablo y otros, y su ejemplo y sus consejos ha de tenerlos en cuenta el pueblo
cristiano, pero jamás encontramos base para una sucesión apostólica en la persona de un hombre.
A nuestro entender, Pedro fue el gran apóstol que todos admiramos, al que fueron dados ministerios muy específicos, pero nunca la jerarquía que se le atribuye.
e) La Biblia, en su contexto global y, sobre todo, en pasajes muy concretos, no contiene la idea de un hombre en el que el Señor apoye su Iglesia. Al contrario, Dios es llamado continuamente “la roca”. Bastantes pasajes bíblicos podrían servir de ejemplo. Baste uno: 2º Libro de Samuel 22:32: “ ¿Porque, quien es Dios, sino sólo Jehová” y “ ¿Y que roca hay fuera de nuestro Dios?
Por otro lado, el Nuevo testamento es muy preciso y claro al respecto: 1ª de Corintios 3:11: “En cuanto al fundamento nadie puede poner otro fundamento sino el que está puesto, Jesucristo”. O cuando el Apóstol Pablo se dirige a la Iglesia en Efeso y les dice: “Edificados sobre el fundamento de los apóstoles y de los profetas siendo piedra angular el mismo Cristo Jesús”: (Efe.2:20). Pedro mismo señala: “ A El
habéis de allegaros, como piedra viva, rechazada por los hombres; pero de Dios escogida, preciosa...la piedra desechada por los constructores, convertida en cabeza
de esquina y roca de escándalo”. (1ª Ped.2:6). La Escritura señala a Pedro como una “columna más entre los líderes cristianos de la Iglesia primitiva: “Jacobo, Cefas y Juan
eran considerados como columnas” (Gálatas 2:9).
En cuanto a la segunda parte de la pregunta es obvio que Pedro fue usado por Dios para “abrir” la era de la Iglesia, puesto que tuvo a su cargo la primera proclamación o
discurso bíblico, luego que el Espíritu Santo hubo venido sobre la Iglesia en Jerusalén, según nos narran los Hechos de los Apóstoles.
El pueblo de Dios ha tenido dos períodos muy marcados. El de la ley y el de la Gracia. El primero a partir del Sinaí. El segundo desde el Calvario. Los hombres elegidos para hablar e inaugurar la dispensación fueron Moisés y Pedro. Ellos y sus colaboradores “ataron” y “desataron” de viejas a nuevas situaciones y Dios, que lo había mandado, lo sancionó.

8.- La Iglesia Evangélica no tiene a un hombre como su “cabeza”.
La Iglesia de Jesucristo es un fenómeno que transciende el tiempo y el espacio y de todo “pueblo, lengua y nación”; y en este sentido la Iglesia es una teocracia. Dios gobierna a su Pueblo por medio de la Palabra inspirada y la presencia y asistencia del Espíritu Santo. Jesucristo prometió formalmente “Estar con su pueblo todos los días
hasta el fin del mundo” (Mateo 28:20).
Ahora bien, en su realidad temporal, la Iglesia se desenvuelve por medio de una democracia ejercida por todos los creyentes, tanto a nivel de una iglesia local como de una nacional. Como vía de ejemplo señalaremos que, generalmente y con una periodicidad que puede oscilar entre periodos anuales o bianuales, las iglesias evangélicas son convocadas a reuniones plenarias que llamamos Asambleas, Sínodos, Convenciones o Concilios. A ellas, las iglesias locales, suelen enviar su representación, la mayoría de las veces compuesta por su ministro - o ministros – y otros líderes responsables, incluso delegados a nivel femenino o juvenil, para tratar los asuntos que les preocupan o que se proyectan y que deben ser realizados de forma común.
En estas Asambleas o Sínodos nacionales - a veces internacionales - se suele nombrar de entre los delegados presentes y según sus carismas, un comité ejecutivo
que, con carácter temporal llevará acabo los acuerdos tomados en tal convocación.
Del mismo modo, se procede a nivel de congregación local.
Este Comité o Junta Nacional - o local, según el caso -, actúa siempre en función de lo acordado por las iglesias y no tiene más sentido jerárquico que ejercer las tareas que le han sido encomendadas. Por supuesto, los ministros en razón de su vocación, formación y ejemplo ejercen una labor espiritual de cura de almas y el sagrado ministerio de la predicación, pero sometidos fundamentalmente al Señor, a quien sirven por medio de las orientaciones de la Palabra, es decir, La Biblia.

9.- La Iglesia Evangélica no acepta la transubstanciación en la Santa Cena.
¿Cómo interpretar las palabras de Jesucristo que dieron pie al llamado Sacramento de la Eucaristía: “ Tomad, comed de él, porque es mi cuerpo”?
Nuestra argumentación puede ser doble. Puede considerarse como una mera especulación, puesto que las señales de Jesús estuvieron por encima de la razón, pero pudieron ser captadas por los sentidos corporales. Según nos narran los Evangelios y algunas Epístolas, los milagros del Señor fueron reales, es decir, pudieron ser constatados por los sentidos. Y Jesús nunca fue en contra de ellos. El vino, procedente del agua en las bodas de Caná fue vino y del mejor. Asimismo, la
multiplicación de los panes y los peces fue un hecho tangible y de igual manera, encontramos todos los casos en los que el poder milagroso actuó. Y si la transubstanciación debe ser considerada como un milagro, puesto que pretende ser un cambio de substancia, debe poder comprobarse, pero NO hay pruebas de que tal fenómeno haya podido ser detectado por los sentidos corporales jamás.
Por otro lado, dos razones abogan por la interpretación evangélica del asunto. El primero, tiene una base muy clara en las Escrituras; según la doctrina católica, el sacrificio de Cristo en la misa es real. Por tanto, Cristo está en continuo sacrificio.
Pero la Biblia dice palabras como éstas. “Y ciertamente todo sacerdote está día tras día ministrando y ofreciendo muchas veces los mismos sacrificios que nunca pueden quitar los pecados, pero Cristo, habiendo ofrecido una vez para siempre un solo sacrificio por los pecados, está sentado a la diestra de Dios... Porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados...Hebreos 10:12-14.
La segunda de las aclaraciones tiene que ver con las palabras que el propio Jesús dijo a los discípulos cuando manifestó que era necesario “Que comieran su cuerpo y bebieran su sangre” cosa que les escandalizó. Jesús aclaró luego el problema con estas palabras: “ El Espíritu es el que da vida, la carne para nada aprovecha, las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida. (Juan 6:60-63).
La Iglesia Evangélica celebra la Santa Comunión o Santa Cena con pan y vino, sabiendo que la presencia espiritual del Señor está en el acto, pero no hay cambio de substancias, porque es un memorial que se hace en recuerdo a la Obra del Señor en la cruz y que, realmente, estos elementos simbolizan la realidad de su muerte redentora. (1ª Corintios 11:24 y 25).

10.- La Iglesia cree que hay una condenación eterna para las almas que rechazan a Dios.
Muchas veces, la Biblia usa figuras retóricas para ilustrar verdades espirituales no comprensibles a la mente humana e, incluso, para enfatizar su importancia, estas figuras adquieren tonos de dramatismo. Y la perdición eterna, que está dentro de esta línea, es expuesta con distintas palabras , tales como “fuego eterno”, “lloro y crujir de dientes”, “obscuridad”, etc.
Sin duda, el énfasis señalado está dado en razón de que la eternidad sin Dios debe ser algo terrible. Pero en modo alguno porque Dios se satisfaga “quemando” a la gente. Una conciencia acusadora puede quemar más que el peor de los fuegos.
Dios no condena a nadie. El hombre se condena a sí mismo al rechazar la mano extendida de su misericordia para salvarle. Ningún teólogo tiene palabras para explicar el terrible misterio de una eternidad sin Dios, pero un horizonte eterno sin esperanza, debe ser algo muy duro y así parece que lo quiso explicar el Señor con frases como estas: “Convertíos y apartaos de todas vuestras transgresiones. Echad de vosotros todas vuestras transgresiones con que habéis pecado y hacéos un corazón nuevo y espíritu nuevo. ¿Por qué moriréis? Porque no quiero la muerte del que muere, dice el Señor: Convertíos, pues, y viviréis”. Ezequiel 18:30-32.
El pecado que puede considerarse mortal por excelencia, es decir, sin esperanza de vida eterna, es el de rechazar a Cristo y su salvación. Naturalmente, relegar a Dios al olvido y consecuentemente sus leyes, lleva al hombre a conductas contrarias a los principios éticos y espirituales por los que el hombre habría de regirse en esta vida.
Según Cristo, de todo ello dará cuenta en el Día del juicio.
Estar “en gracia de Dios” según la Escritura, es estar en Cristo, vivir en su voluntad, amarle y servirle sin reserva y en modo alguno haber alcanzado la perfección, puesto que la gracia es un regalo de Dios al hombre pecador.

A modo de conclusión, el lector podrá fácilmente detectar cuán profunda es la zanja doctrinal entre la Iglesia Católica y la Iglesia Evangélica y que, por supuesto, ambas conforman un tipo de creyente muy distinto.
Sin entrar en juicios de valor sobre la fe de otros, diremos que el creyente evangélico tiene a su alcance dos cosas que le hacen espiritualmente feliz: su fe está fundada en el absoluto de la Palabra de Dios. Por tanto sabe con certidumbre que es un hijo de Dios y, en consecuencia, salvo aquí en la tierra y en la eternidad. En esto no hay duda.
En segundo lugar, que su cristianismo no está basado en los vaivenes de la mentalidad humana sino que depende del auxilio de Dios que, en un acto providencial muy especial, cuidará de él durante su vida y hasta que entre en la Casa del Señor. ¿No es consolador?.

Lilial a Juanfra:
Un saludo en el nombre de Nuestro Señor Jesucristo.
AMEN, AMEN, Yo nací en un movimiento Pentecostal, te aseguro que fue la experiencia mas maravillosa el haber tenido un encuentro personal con mi salvador Jesús de Nazareth, El hijo del Dios Vivo.
Bienvenido nuevamente.
En el amor de Jesús
Lilial.

Juanfra a Lilial:
Gracias hermana por la bienvenida. Yo me alegro de reencontrarme otra vez con mi familia internauta en el Señor. No me olvido que tengo pendiente un tema contigo, pero estoy terminando otros trabajos y tan pronto pueda te contesto en el board
“Algo acerca de las sectas orientales”.
Entre tanto recibe mi mas cariñoso saludo en el amor de nuestro Señor Jesucristo,
Juanfra.

Luis a Juanfra:
Hola Juanfra, bienvenido de nuevo por esto lares. Como verás se cumple lo que dijo Salomón en Eclesiastés: Nada nuevo bajo el sol.

Juanfra a Luis:
Ya lo se, ya lo se, ya lo he cogido, ya estoy bajo el SOL...
Es que en el Jardín de España tienen que estar regando siempre para que se mantenga verde
Hola hermanico, gracias por la bienvenida. Ya tenia ganas de ponerme a trabajar en este foro. Parece que esta siendo de mucha bendición, aunque todavía coleen algunos “enredos”...
A que es debido lo del codificado que sale a veces como en el mensaje de la foto?
He visto que a ti te ha pasado.
Bueno, que el Señor siga dirigiéndonos en todo lo que escribamos en estas páginas.
Con amor en Cristo, Juanfra.

Lilial a Juanfra (no tiene nada que ver lo que dice con la Iglesia católica pero quise respetar este mensaje de la hermana):
Amen hermano no te preocupes, sucedió algo que quisiera compartirles aprovechando que el día esta tranquilo. Yo trabajo en un shelter donde atendemos únicamente mujeres que han sufrido violencia física y emocional de sus maridos, el estado de estas mujeres y niños cuando llegan a este albergue de verdad que es doloroso, afortunadamente dentro del staff estamos tres cristianas nos hemos coordinado de tal manera para llevar el mensaje del evangelio, mensaje de esperanza, consuelo y restauración. Como tu sabes cuando deseamos con todo nuestro corazón servir al Señor el enemigo se levanta. Nunca me imagine hasta donde se están
infiltrando las teorías de la nueva era, nuestra supervisora es una mujer muy ruda, con terribles raíces de amargura, yo estoy orando por ella porque dentro de todo tiene cosas buenas. Déjame decirte que hace unas tres semanas anuncio que vendría una mujer a darnos a todo el staff unas conferencias acerca de la meditación yo no daba crédito cuando leí la circular, así que hable con las otras dos hermanas primero oramos y fuimos hablar con ella, excuso decirte que me arme de valor y le dije esto la Biblia lo condena y yo no quiero participar. Las otras hermanas le dijeron lo mismo sabes que nos contesto? “quiero que respeten mis creencias como yo respeto las suyas pero esto es mandatory” todo mundo necesita conocer estas técnicas de relajación porque últimamente estamos todos muy tensos.
Yo le conteste esta bien pero yo no participo en ninguna meditación porque la Palabra de Dios para mi es suficiente. Quedamos en que estaríamos presente pero sin participar.

El día fijado oramos junto con las otras dos hermanas pidiendo al Señor que nos cubriera con su Sangre preciosa, y que bloqueara todo engaño del enemigo. Cuando comenzó la sesión yo me sentía muy molesta e impotente pero poco a poco fui sintiendo la paz del Señor, empece a reprender en silencio y ha contrarrestar todo lo que el enemigo decía con la Palabra de Dios, quiero decirte que hubo un bloqueo y
cuando observe a la supervisora ella no se podía concentrar !Aleluya! nuestro Dios es Todopoderoso, duro esto como unos diez minutos cuando esta mujer corto la meditación dando por terminada la sesión, observamos que ella estaba turbada y molesta. Hermanos tenemos que levantarnos como soldados que somos de Nuestro Señor Jesucristo, y guerrear contra el enemigo de nuestras almas, estoy horrorizada
de ver como empresarios están pidiendo la dirección de Satanás y no la de Dios, implantando estas enseñanzas en sus empresas.

Debemos conocer mas de todo esto para poder desenmascarar al enemigo. Dice la Palabra de Dios, que si el enemigo viene como un río Jehová levantará bandera.
Unámonos todos en oración y ayuno para contrarrestar estos ataques.

En el amor de Jesús
Lilial

Carlos Perdomo a Lilial:
Qué bien hecho hermana....a Dios sea la Gloria......Yo me e visto en situaciones parecidas, con jefes que están envueltos en confusiones de Satanás y de más. Me alegro de ver que todavía hay personas que pelean por la verdad.
Dios te bendiga.

Lilial a Carlos:
Amen, hermano mientras estemos aquí siempre será una continua batalla, pero no desmayemos al contrario que esto nos acerque cada día mas al Señor. Gracias por tus palabras.

En el amor de Jesús
Lilial

Juanfra a Lilial:
Sólo los valientes, los que resistan hasta el final heredarán la corona de la vida.
Enhorabuena querida hermana por tu postura valiente ante la propuesta de tu supervisora, sobre todo por tu sabiduría al intuir detrás de la propuesta toda la sagacidad y sutileza de Satanás.
Como tu dices, las teorías de la Nueva Era se están infiltrando por todo el mundo porque es la religión perfecta que el Demonio ha encontrado que satisface el ego del
hombre y elimina toda la revelación del Altísimo. Es muy importante estar ‘ojo avizor’ para saber en que actividades de nuestra vida se puede colar para hacerle frente con la ayuda del Espíritu Santo tal y como tú has hecho.
Hoy en día la gente se queda deslumbrada de que muchos de sus héroes y estrellas famosos promocionan la nueva era como la solución a sus problemas. Gente como Shirley MacLaine, Merv Griffin, Linda Evans, Hohn Denver, Nancy Reagan, últimamente Lehonard Cohen, etc.
Pero hay más, mucho más, la Nueva Era está entrando en altos ejecutivos de empresas y lo que es peor, está penetrando en el sistema educativo de nuestros hijos.
Según el Dr. Walter Martin se les enseñan a los niños ‘mantras’ así como palabras y técnicas de meditación. Se les somete a “aclaraciones de valores”, en las que los valores morales, éticos y espirituales se convierten en algo simplemente subjetivo en naturaleza, y no sujeto a ningún significado aparte de los que le sean asignados por el niño. La frase “si funciona, úsalo; si te gusta, hazlo” está entrando en la mente de las nuevas generaciones de manera aterradora.
Que no os engañen. Detrás de la nueva era se esconden cantidad de sectas, ejemplo:
Ciencia Cristiana, el Nuevo Pensamiento, la Escuela Unida del Cristianismo, el Rosacrucis, la Ciencia de la Mente.
“ Y muchos falsos profetas se levantarán, y engañarán a muchos;” (Mateo 24:11).
“ Mirad que no seáis engañados; porque vendrán muchos en mi nombre, diciendo:
Yo soy el Cristo, y :El tiempo está cerca. MAS NO VAYÁIS EN POS DE ELLOS”
(Lucas 21:8).

Con amor en Cristo, Juanfra.

Luis a Fray (tras darme cuenta de mi error al no responderle):
Al cabo de casi dos meses me vuelvo a dar cuenta de que mi mensaje en respuesta a tu último comentario no salió de mi ordenador. No sé si sigues por ahí, Fray. Si es así, vuelve al foro y podemos retomar la conversación donde la dejamos. Hoy he estado repasando todo nuestro debate y creo que ha sido uno de los más fructíferos que he tenido en mi vida.

En el amor de Cristo,
Luis

Hasta aquí esta historia. Colorín, colorado, este cuento se ha acabado

___________________________

Saludos

Homer

 

[CyP]

Homer, lo realmente curioso es que tras el diálogo que ha copiado de la sección de estudios de esta web, Luis acabó por volver a la Iglesia Católica: http://www.angelfire.com/hi/luisperez/casa.html

Cuídese de que en Springfield no aparezcan también las vacas locas y les invadan la central nuclear en la que trabaja, y luego vaya usted a acabar como Luis,

DLB

 

[angel_fire]

http://www.forocristiano.com/anterior/000562.html


28-4-1999 12’32


Jorge, cuando un dogma se ajusta a la Escritura como una mano a un guante, entonces es necesario creer el dogma aunque haya cosas que no entendamos bien sobre él.


Luis Fernando

9-12-98

Juan Manuel, ¿hasta dónde estás dispuesto a llegar en relación a este tema? ¿quieres que hagamos un estudio serio de la evolución de la figura de María (y su veneración) en la historia del cristianismo? ¿hacemos lo mismo con el resto de temas que propones?
Yo te propongo estudiar esto con el mayor respeto hacia tus creencias, que fueron las mías hace años.
Dios te bendiga

Luis Fernando

11-12-1998

Voy a intentar ir por partes para que nuestro debate no se haga politemático. Hay tanto sobre lo que hablar que es fácil que acabemos hablando poco de todo en vez de mucho sobre lo realmente importante
Juan Manuel:
Mi intención en estos temas es clarificar cuál es el verdadero lugar (que no es central sino secundario) que ocupan estos temas dentro de la fé y las prácticas de los cristianos católicos . Personalmente ha notado que los hermanos cristianos no-católico muchas veces piensan que los católicos basan su práctica religiosa en ruegos a los Santos o a la Virgen. Para el católico (y es la doctrina oficial de la Iglesia) el UNICO MEDIADOR entre Dios y los hombres es Jesucristo, el Señor Resucitado, sentado a la derecha del Padre, investido de todo Poder en el Cielo y en la Tierra.
Luis Fernando:
Juan Manuel, yo fui católico y mi experiencia personal (que entiendo que no tiene porqué ser la tuya) fue que esos "temas" eran cualquier cosa menos secundarios. No en vano, de los tres últimos dogmas proclamados por la iglesia católica, dos son referentes a María.
Estos son el Dogma de la Inmaculada Concepción (1854), y el Dogma de la Asunción (1950), situaándose entre ambos el de la infalibilidad papal (1870). Creo que para definir la doctrina oficial de tu iglesia, lo mejor es acudir al propio catecismo publicado en el año 1992. Veamos que se dice en ese catecismo sobre la mediación
cita:

Artículo 618:
La Cruz es el único sacrificio de Cristo "único mediador entre Dios y los hombres" (1 Tim 2, 5). Pero, porque en su Persona divina encarnada, "se ha unido en cierto modo con todo hombre" (GS 22,2), El "ofrece a todos la posibilidad de que, en la forma de Dios sólo conocida, se asocien a este ministerio pascual" (GS 22,5). El llama a sus discípulos a "tomar su cruz y a seguirle" (Mt 16,24) porque Él "sufrió por nosotros dejándonos ejemplo para que sigamos sus huellas" (1 P 2,21). Él quiere, en efecto, asociar a su sacrificio redentor a aquellos mismos que son sus primeros beneficiarios (Mc 10,39; Jn 21,18-19; Col 1,24). Eso lo realiza en forma excelsa en su Madre, asociada más intimamente que nadie al ministerio de su sufrimiento redentor (Lc 2,35):
"Fuera de la Cruz no hay otra escala por donde subir al cielo" (Sta Rosa de Lima, vida). GS=Gaudium et Spes


¡Qué bonito suena! Cristo es el único Mediador pero nos ofrece a todos los que formamos parte de su Cuerpo (Iglesia) el formar parte el que nos asociemos a Él en esa mediación. Es decir no somos mediadores pero participamos en el ministerio de la mediación de Cristo. Lástima que Roma empiece a hacer diferencias entre todos los cristianos y María. Por ejemplo, Pío X, en su encíclica Ad diem illum, dijo que María "es la principal medianera en la distribución de las gracias" y Benedicto XV afirmó también que "María es la mediadora con Dios de todas las gracias". Hermanos católicos, ¿en qué quedamos?
Además, decir que María estaba asociada más intimamente que nadie al ministerio de sufrimiento redentor es ignorar que quien sufrió en la cruz fue Cristo y nadie más. Fue a Cristo a quien le clavaron los clavos. Fue su sangre la que era derramada. María no estaba asociada a ese sufrimiento sino que fue testigo presencial de ese sufrimiento. Evidentemente que ella también sufrió porque a su hijo lo estaban matando (como sufría el discípulo amado y las otras mujeres) pero ese sufrimiento de ella no se puede ni tan siquiera comparar con el propio sufrimiento de Cristo que llegó a decir "Dios mío, Dios mío, ¿porqué me has desamparado?". Por muy intenso que pudiera ser el sufrimiento de una madre que pierde a su hijo, o de un discípulo que ve como su Maestro muere, ¿cómo se puede llegar a pensar que esos tipos de sufrimientos están ni lejanamente "asociados" al sufrimiento de Cristo que veía que su unión eterna con el Padre se había quebrado y que el peso de todos nuestros pecados era sobre Él?
Hermanos católicos, lo importante, lo que nos salva es el sufrimiento de Cristo, no el de quienes vieron como fue levantado en la cruz. No nos salvan los sufrimientos de una madre, sino el sufrimiento del Hijo del Hombre. Sólo Cristo es Redentor.
Por cierto, es un detalle la cita de Sta Rosa de Lima. No hubiera quedado bien el poner las afirmaciones de Alfonso María de Ligorio (canonizado por Roma), tan entusiásticamente aceptadas por papas como León XIII o Pío X, o Bendecito XV. El bueno de Ligorio decía cosas com esta: "hay cosas que se piden a Cristo y que no se reciben, pero si se piden a María sí son otorgadas". ¿Queréis leer otra barbaridad? Leamos lo que dijo el insigne Benedicto XV: "No sin un designio divino, estuvo presente, padeció y casi murió con su Hijo que padecía y moría, abdicó de sus derechos maternales sobre el Hijo por la salvación de los hombres y, en cuanto ella podía hacerlo, lo inmoló para aplacar la justicia de Dios; de suerte que con razón puede decirse que redimió con Cristo al género humano"....... ¡Tela marinera, hermanos católicos! Vamos, que poco menos que tenemos que dar gracias a María porque ella no le dijo a su hijo: Bájate de ahí que soy tu madre, estoy sufriendo mucho y tengo derecho sobre ti por ser quien te trajo al mundo. ¿Tuvo que pedir permiso Dios a María para que Cristo naciera de ella? Yo lo que veo en la Escritura es una anunciación, no una petición de permiso ¿Tuvo que pedir Cristo permiso a su madre para morir en la cruz? Es alucinante la posición católica sobre este tema. Sin María Dios no hubiera podido hacer nada para salvarnos. Alucinante.
Sigamos viendo las "perlas de gran precio" del catecismo romano:
cita:

Artículo 2674 esde el sí dado por la fe en la anunciación y mantenido sin vacilar al pie de la cruz, la maternidad de María se extiende entonces a los hermanos y a las hermanas de su Hijo, "que son peregrinos todavía y que están ante los peligros y las miserias" (LG 62). Jesús, el único Mediador, es el Camino de nuestra oración; María, su Madre y nuestra Madre, es pura transparencia de Él: María "muestra el Camino" ("Hodoghitria"), ella es su "signo", según la iconografía tradicional de oriente y occidente.
LG=Lumen gentium.


O sea, que María es pura transparencia de Cristo, ¿eh?. Es decir, que María es la que "muestra" el Camino, ¿eh? ¿No querrán decir que ella es la Puerta del Camino?. Esto es, que la fe de María la que la hace nuestra madre, ¿eh?. Propongo que algún católico nos explique eso de la transparencia.
cita:

Artículo 2677:
......"Ruega por nosotros, pecadores, ahora y en la hora de nuestra muerte". Pidiendo a María que ruegue por nosotros, nos reconocemos pecadores y nos dirigimos a la "Madre de la Misericordia", a la Virgen Santísima. Nos ponemos en sus manos "ahora", en el hoy de nuestras vidas. Y nuestra confianza se ensancha para entegarle desde ahora, "la hora de nuestra muerte". Que esté presente en esa hora, como estuvo en la muerte en Cruz de de su Hijo y que en la hora de nuestro tránsito nos acoja como madre nuestra (Jn 19,27) para conducirnos a su Hijo Jesús, al Paraíso.

¿Qué tiene de secundario la hora de nuestra muerte, Juan Manuel? ¿qué tiene de secundario el ponerse en manos de María ahora y en el momento de nuestra muerte?
Ahora te ruego que me expliques algo que no logro entender. Sabes que cada minuto mueren cientos de personas en el mundo. Probablemente varias decenas son católicas. ¿cómo se las arregla María para estar con todos y cada uno de esos católicos a la vez? ¿Tiene la cualidad de la Omnipresencia para estar en varios sitios al mismo tiempo? ¿Cómo puede un cristiano entregarle la hora de su muerte a otro ser humano? . Yo espero encontrarme con Jesucristo cara a cara en el momento en que deje esta existencia. A nadie sino a mi Dios quiero ver en ese momento.
Seguiré respondiendo a los temas que estás sugiriendo. Esto promete.
Dios te bendiga


Luis Fernando

28-01-1999


Bien, hablando sobre la primacía de Pedro yo creo que lo mejor es acudir al propio Pedro para ver el concepto que él tenía sobre sí mismo.
1ª Pedro 5,1-3
"Ruego a los ancianos que están entre vosotros, yo anciano también con ellos, y testigo de los padecimientos de Cristo, que soy también participante de la gloria que será revelada:
Apacentad la grey de Dios que está entre vosotros, cuidando de ella, no por fuerza, sino voluntariamente; no por ganancia deshonesta, sino con ánimo pronto;
no como teniendo señorío sobre los que están a vuestro cuidado, sino siendo ejemplos a la grey."
Curioso. El propio Pedro no tenía sobre sí mismo el concepto que hoy tienen sobre él los "sucesores" suyos. También sería interesante recordar lo que pasó en Antioquía cuando Pablo reprendió públicamente al "papa" por su hipocresía. ¿Apeló Pedro a alguna autoridad para defender su derecho a no ser juzgado públicamente por el otro apóstol? No.
Otro dato, ¿quién fue el que llevó la voz cantante y anunció las decisiones finales en el concilio de Jerusalén (Hechos 15? ¿Pedro? No.
Dios os bendiga
Luis Fernando

 

[Yoshuah LOAIZA]

Re: Debate sobre el purgatorio

pablo aconseja de no entrar en polémicas porque no son los teologos los que enseñan al cristiano de manera "catedràtica" como lo hacian en tiempos de Jesus los maestros de la ley, basta con dejarse guiar por el "representante legal" de nuestro Jesus, el Espiritu Santo que si es infalible: el purgatorio es un insulto a la potencia salvadora de Jesus, el ladron de la cruz que era un asesino, y que iba a morir por sus crimenes, clamo a Jesus" Acuerdate de mi cuando vengas en tu reino": este no tuvo necesidad de purificacion complementaria, Jesus le respondio: "de cierto de cierto te digo, hoy estaàs conmigo en el paraiso"!!el purgatorio es "la mina de oro" de una religion que lo proclama sin ninguna base biblica. otro ejemplo està en el ejemplo que Jesus dio del rico epulon y del pobre lazaro: el rico muere y Lazaro también: ambos parten al "seno de avraham" al Sheol, al hades. alli estaban reunidas las personas que morian buenas y malas: en ese lugar habia el lugar para los salvos, y el otro para los perdidos, y no habia sitio intermediario(nada de purgatorio)adre avraham permite a lazaro que venga a remojarme la lengua por el gran calor que tengo; No hijo mio, tù tuviste grandes bienes en tu vida y lazaro tormentos, hoy lazaro es consolado mientras tù sufres; ademàs existe entre uds y nosotros un gran abismo.. esto muestra que no hay purgatoiro!!
"Estando pués justificados por la fé en jesucristo, nosotros tenemos la paz con Dios el Padre! AMEN