Darwin... ¿Horrorizado por el ojo?

[Stauros]

Don Emiliojorge:

Gracias de nuevo por responder, pero le reitero: El único objetivo de este tema es dilucidar si la forma de citar presentada es honesta o no. No si se debe o no reconocer un arquitecto tras el mundo.

Le reitero. El argumento creacionista, hipersimplificado, es así:

"La formación de órganos complejos presenta un problema a una explicación razonable por evolución. Darwin lo admitió: "el ojo hasta hoy en día me da escalofríos" "

Pero la frase completa de Darwin en realidad refuta el argumento previo:

"El ojo, hasta el día de hoy, me produce escalofríos, pero cuando pienso en las finas gradaciones CONOCIDAS, la razón me dice que debe vencer los escalofríos."

Al colocar la mitad de la frase de Darwin, dan la impresión de que racionalmente, Darwin no podría explicar un órgano complejo como el ojo.

Pero la frase de Darwin dice todo lo contrario: la RAZÓN me dice que debe vencer los escalofríos.

¿No le parece que la frase RECORTADA de Darwin tergiversa su verdadera opinión? Si los creacionistas hubieran colocado la frase COMPLETA, su argumento se habría ido por el piso porque la postura de Darwin rechazaba precisamente lo que ellos quieren hacer creer.

Esto en mi opinión es deshonesto. Citar parcialmente para ocultar la verdadera OPINIÓN RACIONAL del autor.

¿No lo cree?

Repito: No me interesa si el reconoce un creador o no. Mi interés es que Ud. me diga si esta forma de citar es honesta o deshonesta.

Espero que me responda con sinceridad y buena voluntad. Saludos respetuosos.


Don Jetonius:

Aunque percibo un acercamiento a un "punto muerto", pienso que discutiendo en un nivel de detalle más "fino" podremos llegar a un acuerdo.

Le desglosaré mi argumento en sus constituyentes:

1) Darwin sentía escalofríos ante los órganos de complejidad elevada. (Supongo que concuerda conmigo en ésto. ¿no?)

2)Los escalofríos no son un argumento válido para respaldar o refutar la validez de una hipótesis como la evolución. (Supongo que también está de acuerdo conmigo en ésto. ¿No?)

3)La postura RACIONAL de Darwin sobre el ojo era que se podía explicar RACIONALMENTE por gradaciones CONOCIDAS por él. "...pero cuando pienso en las finas gradaciones conocidas , la razón me dice que debe vencer los escalofríos." (¿Es o no cierto?)

4) Las posturas racionales son las que valen para respaldar o refutar la validez de una hipótesis como la evolución. (¿Estamos de acuerdo?)

Con lo anterior, concluyo que: Darwin pensaba que el ojo perfectamente se podía explicar racionalmente por evolución porque conocía gradaciones finas. (No importa si Ud. considere válida o no la postura de Darwin. Es simplemente lo que él pensaba.)

Sigo.

5) Los creacionistas tenían entre manos una frase que claramente representaba la postura de Darwin, a saber, que el ojo, como órgano complejo, se podía explicar por evolución:

"El ojo, hasta el día de hoy, me produce escalofríos, pero cuando pienso en las finas gradaciones conocidas, la razón me dice que debe vencer los escalofríos."
(¿Estamos de acuerdo?)


6) Los creacionistas tienen una postura opuesta a la de Darwin:

"Los órganos complejos, como el ojo, no se pueden explicar por evolución".

(¿De acuerdo?)


7) Para respaldar su postura, los creacionistas toman una cita de Darwin en la cual el expresa que la evolución puede explicar los órganos complejos y la recortan, dejando una impresión opuesta de la postura de Darwin:

"El ojo, hasta el día de hoy, me produce escalofríos

(¿No le parece?)


8) Los creacionistas pegan esta frase luego de su argumentación, para darle el peso de "respaldo" por parte de Darwin:

"Los órganos complejos, como el ojo, no se pueden explicar por evolución". Darwin lo admitió: "El ojo, hasta el día de hoy, me produce escalofríos

9) Recortar una frase para hacerle cambiar el sentido de lo que pensaba originalmente el autor es deshonesto. (¿No le parece?)

Pienso que de esta forma, mi argumento es lo suficientemente diáfano como para que me indique en qué punto estoy equivocado, o para que se adhiera a mi postura.

Esperando que esto nos ayude a llegar a un acuerdo, me despido.

Que esté bien.

 

[emiliojorge]

Originalmente enviado por Stauros:
Don Emiliojorge:

Gracias de nuevo por responder, pero le reitero: El único objetivo de este tema es dilucidar si la forma de citar presentada es honesta o no. No si se debe o no reconocer un arquitecto tras el mundo.

Le reitero. El argumento creacionista, hipersimplificado, es así:

Pero la frase completa de Darwin en realidad refuta el argumento previo:

"El ojo, hasta el día de hoy, me produce escalofríos, pero cuando pienso en las finas gradaciones CONOCIDAS, la razón me dice que debe vencer los escalofríos."

Al colocar la mitad de la frase de Darwin, dan la impresión de que racionalmente, Darwin no podría explicar un órgano complejo como el ojo.

Pero la frase de Darwin dice todo lo contrario: la RAZÓN me dice que debe vencer los escalofríos.

¿No le parece que la frase RECORTADA de Darwin tergiversa su verdadera opinión? Si los creacionistas hubieran colocado la frase COMPLETA, su argumento se habría ido por el piso porque la postura de Darwin rechazaba precisamente lo que ellos quieren hacer creer.

Esto en mi opinión es deshonesto. Citar parcialmente para ocultar la verdadera OPINIÓN RACIONAL del autor.

¿No lo cree?

Repito: No me interesa si el reconoce un creador o no. Mi interés es que Ud. me diga si esta forma de citar es honesta o deshonesta.

Espero que me responda con sinceridad y buena voluntad. Saludos respetuosos.


Don Jetonius:

Aunque percibo un acercamiento a un "punto muerto", pienso que discutiendo en un nivel de detalle más "fino" podremos llegar a un acuerdo.

Le desglosaré mi argumento en sus constituyentes:

1) Darwin sentía escalofríos ante los órganos de complejidad elevada. (Supongo que concuerda conmigo en ésto. ¿no?)

2)Los escalofríos no son un argumento válido para respaldar o refutar la validez de una hipótesis como la evolución. (Supongo que también está de acuerdo conmigo en ésto. ¿No?)

3)La postura RACIONAL de Darwin sobre el ojo era que se podía explicar RACIONALMENTE por gradaciones CONOCIDAS por él. "...pero cuando pienso en las finas gradaciones conocidas , la razón me dice que debe vencer los escalofríos." (¿Es o no cierto?)

4) Las posturas racionales son las que valen para respaldar o refutar la validez de una hipótesis como la evolución. (¿Estamos de acuerdo?)

Con lo anterior, concluyo que: Darwin pensaba que el ojo perfectamente se podía explicar racionalmente por evolución porque conocía gradaciones finas. (No importa si Ud. considere válida o no la postura de Darwin. Es simplemente lo que él pensaba.)

Sigo.

5) Los creacionistas tenían entre manos una frase que claramente representaba la postura de Darwin, a saber, que el ojo, como órgano complejo, se podía explicar por evolución:

"El ojo, hasta el día de hoy, me produce escalofríos, pero cuando pienso en las finas gradaciones conocidas, la razón me dice que debe vencer los escalofríos."
(¿Estamos de acuerdo?)


6) Los creacionistas tienen una postura opuesta a la de Darwin:

"Los órganos complejos, como el ojo, no se pueden explicar por evolución".

(¿De acuerdo?)


7) Para respaldar su postura, los creacionistas toman una cita de Darwin en la cual el expresa que la evolución puede explicar los órganos complejos y la recortan, dejando una impresión opuesta de la postura de Darwin:

"El ojo, hasta el día de hoy, me produce escalofríos

(¿No le parece?)


8) Los creacionistas pegan esta frase luego de su argumentación, para darle el peso de "respaldo" por parte de Darwin:

"Los órganos complejos, como el ojo, no se pueden explicar por evolución". Darwin lo admitió: "El ojo, hasta el día de hoy, me produce escalofríos

9) Recortar una frase para hacerle cambiar el sentido de lo que pensaba originalmente el autor es deshonesto. (¿No le parece?)

Pienso que de esta forma, mi argumento es lo suficientemente diáfano como para que me indique en qué punto estoy equivocado, o para que se adhiera a mi postura.

Esperando que esto nos ayude a llegar a un acuerdo, me despido.

Que esté bien.

Estimado Stauros:

Hasta el punto 3 estamos de acuerdo.

A partir del #4 comenzamos a disentir.

El hecho de que Darwin reconociera la complejidad del ojo y que le daba escalofríos pero que conocía sus finas gradaciones no hace en absoluto que la tesis creacionista se vaya al piso.

Todo lo contrario!!!

Ante tal reconocimiento la pregunta consiguiente, inevitable y lógica desde la postura evolucionista debiera ser cuántos miles de millones de años y cuántos factores necesitó la casualidad que confluyeran para poder haber hecho el ojo!!!

Y la pregunta consiguiente, inevitable y lógica desde la postura creacionista debe ser cómo se las arregló el Creador para hacer el ojo!!!!!!

Si Ud. prefiere creer que el ojo es producto de la casualidad está en su derecho.

Pero francamente no creo que el uso que Ud, critica que han hecho los creacionistas de la cita en cuestión pueda clasificiarse de deshonesto.

Solamente han explicitado algo que está tácitamente dicho a mi juicio sin duda alguna. ¿O Ud. cree que lo hicieron los marcianos con todo respeto se lo digo?

"EL QUE HIZO EL OÍDO, ¿NO OIRÁ?
EL QUE FORMÓ EL OJO, ¿NO VERÁ?" (Salmo 94:9)

BENDICIONES.

 

[Chon]

Mi estimadísimo Stauros:
Mi opinión sobre este tema es esta;
"El ojo, hasta el día de hoy, me produce escalofríos,(aquí veo que ¡DUDO!) pero cuando pienso en las finas gradaciones conocidas, la razón me dice que debe vencer los escalofríos."(Bueno, luego recapacitó)

El dice, "VENCER los escalofríos", para mi esto quiere decir, que no le fue fácil combatir contra la "DUDA"
¿O acaso vencer no lleva implícita la batalla.? Pues bien, para mi es honesto hacer resaltar, que Darwin el creador de la teoría de la evolución, tuvo que vencer esos escalofríos, que el mismo confeso sentir.
Ejemplo: Si yo tratando de convencerte de algo, tropiezo con la duda, creo que estas en tu derecho si apelas a mi tropiezo. ¿O NO ?
Y SI claro que tomo en cuenta que somos humanos, y como tales cometemos errores

Ahora, estoy de acuerdo, en que no se deben de extraer palabras de un contexto, para usarlas como punto de apoyo. Pero vuelvo al punto de que esa parte de la oración, SI revela la expresión de que, ¡DUDO!, y me parece válido hacerlo ver.

TE ENVIO UN FUERTE Y AFECTUOSO SALUDO (y me parecen muy poco estas palabras, para expresarte todo lo que deseo para ti, pero en este momento no me vienen a la mente otras en las que puedas comprenderme.)

-------------------------------
Hasta aquí por ahora, Chon

 

[Stauros]

Don Emiliojorge:

Lamento mucho no haber sido muy claro en mi exposición. Tal vez esta falta de claridad fue la que causó una interpretación distinta de su parte a lo que yo proponía explicar.

Yo dije:

¿No le parece que la frase RECORTADA de Darwin tergiversa su verdadera opinión? Si los creacionistas hubieran colocado la frase COMPLETA, su argumento se habría ido por el piso porque la postura de Darwin rechazaba precisamente lo que ellos quieren hacer creer.

y Ud. respondió:

El hecho de que Darwin reconociera la complejidad del ojo y que le daba escalofríos pero que conocía sus finas gradaciones no hace en absoluto que la tesis creacionista se vaya al piso.

Lamento no haberme hecho entender. Yo no quería decir que el creacionismo se fuera por el piso porque Darwin conociera gradaciones que explicaran evolutivamente el ojo.

La tesis que se iría al piso es la que propone que "Darwin reconocía que los órganos complejos no se podían explicar por evolución"(Palabras más palabras menos).

Es decir:

Cuando un creacionista escribe lo siguiente aparenta como si Darwin hubiera visto inexplicable racionalmente al ojo por evolución:

"Los órganos complejos como el ojo, presentan un problema a una explicación racional por evolución. Darwin lo admitió: "El ojo, hasta el día de hoy, me produce escalofríos."

Pero si hubieran puesto la frase completa, la cita hubiera refutado la idea que se pretendía defender; mire el efecto tan absurdo:

"Los órganos complejos como el ojo, presentan un problema a una explicación racional por evolución. Darwin lo admitió: "El ojo, hasta el día de hoy, me produce escalofríos, pero cuando pienso en las finas gradaciones conocidas, la razón me dice que debe vencer los escalofríos."

¿Vé cómo la postura creacionista SOBRE LA OPINIÓN DE DARWIN cambia totalmente de sentido cuando no se descontextualiza la cita?

Le reitero. No es el objetivo de este tema dilucidar si el ojo fue o no creado por Dios. Pronto responderé en el tema que ya se abrió al respecto. No es el objetivo discutir si el ojo surgió al azar o nó. El objetivo aquí es dilucidar si esta forma creacionista de citar, recortando adrede el final, descontextualiza y envía una impresión distinta de lo que pensaba el autor citado. Pienso que no he podido ser más diáfano en explicar que el recorte envía una impresión opuesta a la que realmente mantenía el autor y que ésto es mentir.

¿No le parece?

Hasta pronto.

Estimado Chon:

Dijiste:

"El ojo, hasta el día de hoy, me produce escalofríos,(aquí veo que ¡DUDO!) pero cuando pienso en las finas gradaciones conocidas, la razón me dice que debe vencer los escalofríos."(Bueno, luego recapacitó)

Pienso que no aplica la calificación que haces. La primera parte se refiere a un sentimiento de escalofríos, o sobrecogimiento, totalmente irracional, que no tiene que ver nada con la argumentación científica.

Te lo ilustro de otra forma. Cada vez que pienso en un rayo, o cada vez que veo una tormenta eléctrica, siento algo casi místico, sobrecogedor. El majestuoso trazo del aire ionizado, el crepitante y profundo sonido que hace estremecer las vísceras... Tengo una verdadera fascinación por los rayos. Pero este sobrecogimiento NO NIEGA que se pueden explicar por elevados potenciales eléctricos (voltajes) que rompen dieléctricamente el aire. El que yo pueda calcular cuánto voltaje hay entre la nube y el árbol golpeado, el que se pueda medir la corriente, el que se reconozca la fragilidad humana ante esta fuerza de la naturaleza, NO LE QUITA NADA AL SENTIMIENTO DE SOBRECOGIMIENTO que disfruto cada vez que lo recuerdo.

A mí el ojo también me produce un sentimiento de asombro y maravilla, pero no implica que no pueda explicarlo racionalmente.

Por eso, cuando dices...

Pues bien, para mi es honesto hacer resaltar, que Darwin el creador de la teoría de la evolución, tuvo que vencer esos escalofríos, que el mismo confeso sentir.
Ejemplo: Si yo tratando de convencerte de algo, tropiezo con la duda, creo que estas en tu derecho si apelas a mi tropiezo. ¿O NO ?

...no puedo concordar contigo, porque la falaz argumentación creacionista (en este caso) es muy directa:

La evolución no puede explicar los órganos complejos como el ojo(FALSO), Darwin lo reconoció (FALSO): "Los ojos me producen esclaofríos" (CITA RECORTADA).

Resto de la cita:

"cuando pienso en las finas gradaciones conocidas, la razón me dice que debe vencer los escalofríos."

Lo que significa: La evolución puede explicar racionalmente al ojo; es exactamente lo opuesto de lo que quieren defender los creacionistas.

Esta forma de argumentar es claramente deshonesta.

No sé si pueda ser más claro.

Si te quedan dudas, mira cada uno de los puntos que puse en la respuesta a Jetonius, y dime en cuál me equivoco y por qué.

Espero haber sido claro cuando mostré que escalofríos no necesariamete es lo mismo que duda. Es más, si lees el capítulo respectivo de El Origen de las Especies (Espasa Calpe, 1988, p 230ss. ), te darás cuenta de que, en efecto, no es lo que quería decir.

Saludos cordiales.

 

[emiliojorge]

Estimado Stauros:

Solamente admito que tal vez la cita de los escalofríos en cuestion no es la mejor para fundamentar lo que pensaba Darwin de la formación del ojo.

Pero en ningún caso a mi juicio dicha cita se puede calificar de deshonesta. Por cuanto Darwin pensaba realmente eso es decir que la teoría de la evolución no podía explicar la formación del ojo o al menos entregaba una explicación absurda en el más alto grado.

Le hago la misma afirmación entonces pero de la siguiente forma, utilizando la otra cita del mismo Darwin.

La teoría de la evolución por elección natural no puede explicar la compleja formación del ojo o al menos entrega una explicación absurda en el más alto grado. Darwin lo reconoce.

"Suponer que el ojo se pudo haber formado por elección natural parece, y lo confieso con franqueza, absurdo en el más alto grado, si observamos todos sus inimitables mecanismos para ajustar el enfoque a las diferentes distancias, para admitir diferentes cantidades de luz y para corregir la anomalía esférica y cromática" (Charles Darwin, El Origen de Las Especies, segunda edición, John Murray, Londres 1860 p.168 de la edición en inglés).

Espero que hayamos quedado conforme.

QUE DIOS LE BENDIGA Y LE DÉ DE SU GRACIA.

 

[Stauros]

Buenas madrugadas, Don emiliojorge. Espero que se encuentre bien.

Ud. dijo

Estimado Stauros:

Solamente admito que tal vez la cita de los escalofríos en cuestion no es la mejor para fundamentar lo que pensaba Darwin de la formación del ojo. Pero en ningún caso a mi juicio dicha cita se puede calificar de deshonesta. Por cuanto Darwin pensaba realmente eso es decir que la teoría de la evolución no podía explicar la formación del ojo o al menos entregaba una explicación absurda en el más alto grado.

Aquí es donde Ud. está equivocado. Los creacionistas suelen inundar a la gente con citas descontextualizadas para hacerle creer a la gente que él dudaba de la selección natural, pero al analizar los escritos de Darwin, sin recortar, se puede encontrar su verdadera posición. Darwin nunca pensó que la explicación de la Evolución del ojo por selección natural fuera absurda. Eso es falso.

Dijo Ud:

Le hago la misma afirmación entonces pero de la siguiente forma, utilizando la otra cita del mismo Darwin. La teoría de la evolución por elección natural no puede explicar la compleja formación del ojo o al menos entrega una explicación absurda en el más alto grado. Darwin lo reconoce.

"Suponer que el ojo se pudo haber formado por elección natural parece, y lo confieso con franqueza, absurdo en el más alto grado, si observamos todos sus inimitables mecanismos para ajustar el enfoque a las diferentes distancias, para admitir diferentes cantidades de luz y para corregir la anomalía esférica y cromática" (Charles Darwin, El Origen de Las Especies, segunda edición, John Murray, Londres 1860 p.168 de la edición en inglés).

Espero que hayamos quedado conforme.

Tal como le decía, Ud. cayó en la misma trampa de la que le hablaba. Si mira el grupo que abrí para discutir con Jetonius acerca de este mismo texto, verá que la cita es otra descontextualización, y esta sí, MUY DESHONESTA. La argumentación que le doy a Jetonius, y que le sirve también a Ud, puede verla en:

http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=003546

Si desea discutir sobre esta última frase que Ud. envió (de forma inocente, al parecer), puede responder allí.

Espero que entienda por qué no quedo "Conforme".

Saludos respetuosos.

 

[ANIBAL]

Saludos a todos:

No es mi intención entrar a fondo en este debate. Aunque es loable el esfuerzo de Stauros pienso que no dará el resultado esperado: a cada argumento se le opondrá siempre el oportuno contra-argumento. Diálogo de sordos, callejón sin salida o como quiera llamársele, pero pienso, con perdón de todos, que este debate no deja de ser estéril.

Los creacionistas, por mucho que se les muestre lo contrario, nunca dejarán de ver la mano de un designio inteligente en la construcción de un órgano complejo y considerarán absurda cualquier tentativa de explicación de su génesis por evolución gradual.

EL problema no reside en la explicación científica en si, sino en el paradigma, en el punto de partida.

Podría sacar a colación un ejemplo que tenemos mas cercano, el de la evolución y desarrollo de la tecnología humana. Los creacionistas-ultilitaristas-finalistas se llevarían muchas sorpresas si les pudiéramos hacer ver que la inventividad científica y tecnológica de los antiguos griegos, por ejemplo, no estuvo nunca ligada a una utilidad práctica, que muchos descubrimientos tecnológicos fueron casuales y estuvieron arrumbados durante mucho tiempo sin que se les diera uso o finalidad alguna, que los antiguos supieron construir y fabricar pilas eléctricas rudimentarias (en el Museo de Bagdad se ehhibe una pila hallada en las excavaciones de Nínive), etc. Ortega y Gasset se preguntaba sobre la similitud del arco de cazar y la lira y el arpa, instrumentos con fundamentos parecidos usados con finalidades distintas. El mismo Internet, una invención del Pentágono de los años setenta durante el período de la Guerra Fría con el objeto de salvaguardar secretos militares. Seguramente sus promotores no llegaron a atisbar las actuales repercusiones de de la red.

El biólogo francés François Jacob define los siitemas vivientes como "bricolleurs" que usan los medios que encuentran a su alcance y que trasmutan sus finalidades iniciales. De la asociación de bacterias simples nacieron las mitocondrias, auténticos generadores de energía celular así como las células eucariotas. No existieron previsiones, simplemente resultados. La técnica del collage se asemeja mucho a la del mundo viviente. De trozos de periódicos, revistas, letreros y fotografías se acaba haciendo una composición totalmente distinta a la prevista por los creadores iniciales de los retazos.

Aunque dudo sea de utilidad, esta va a ser mi única aportación al tema.

Saludos a todos

 

[Stauros]

Dijo Aníbal:

...esfuerzo de Stauros pienso que no dará el resultado esperado: a cada argumento se le opondrá siempre el oportuno contra - argumento. Diálogo de sordos, callejón sin salida o como quiera llamársele, pero pienso, con perdón de todos, que este debate no deja de ser estéril.

Yo no lo pienso así. En esta nueva modalidad de conversación he logrado que tanto creacionistas como evolucionistas, lleguemos a acuerdos. Mi objetivo no es "demostrar la evolución", sino hacerles caer en cuenta a los creacionistas honestos, que la literatura que leen, que a nivel global parece muy convincente, A NIVEL PROFUNDO está plagada de errores, y lo que es peor, de tergiversaciones. Es por esto que lo estoy haciendo paso a paso, de manera muy gradual (como evitan hacerlo los autores creacionistas) para que cualquier persona se pueda dar cuenta de la calidad de tal argumentación a nivel profundo.

Lo único que deseo mostrar en este foro es que la forma como los creacionistas editan esta cita de Darwin con respecto al ojo, es una forma engañosa adrede.

Eso es lo único que busco en este tema.

Los creacionistas, por mucho que se les muestre lo contrario, nunca dejarán de ver la mano de un designio inteligente en la construcción de un órgano complejo y considerarán absurda cualquier tentativa de explicación de su génesis por evolución gradual.

Pienso que a medida que se vaya mostrando la argumentación creacionista, a nivel profundo, cualquier persona que desee ver la verdad llegará a la conclusión correcta.

Aquí sólo me interesa que tanto creacionistas como evolucionistas lleguemos a un acuerdo con respecto a esta cita de Darwin:

¿Es o no cierto que la forma creacionista de citar a Darwin es engañosa? Repito: No quiero discutir si lo que él pensaba era correcto o no. Discutir si esta forma de citar recortada es correcta o tergiversadora.

Como el resto de tu mensaje desviaría el tema, espero que me disculpes por no comentarlo.

Cordial saludo.

Espero respuestas.

 

[emiliojorge]

Originalmente enviado por Stauros:
Buenas madrugadas, Don emiliojorge. Espero que se encuentre bien.

Ud. dijo

Tal como le decía, Ud. cayó en la misma trampa de la que le hablaba. Si mira el grupo que abrí para discutir con Jetonius acerca de este mismo texto, verá que la cita es otra descontextualización, y esta sí, MUY DESHONESTA. La argumentación que le doy a Jetonius, y que le sirve también a Ud, puede verla en:

http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=003546

Si desea discutir sobre esta última frase que Ud. envió (de forma inocente, al parecer), puede responder allí.

Espero que entienda por qué no quedo "Conforme".

Saludos respetuosos.

Estimado Stauros:

Le repito que la forma de citar a Darwin no es deshonesta, no es retorcida, es limpia y no engaña y es clarisima.

En primer lugar la hipotesis de que era la Tierra que giraba alrededor del sol fue probada debidamente y aceptada por la comunidad cientifica de tal manera que de hipotesis paso a ser una teoria.

En cambio la famosa y mal llamada "teoria" de la evolucion de Darwin nunca ha sido debidamente probada a pesar de lo que se diga y por lo tanto no ha dejado de ser una simple hipotesis.

¿O Ud. cree que esta probado debidamente que todas las especies de animales incluyendo al hombre tienen un mismo origen?

Es obvio que no. Luego tampoco esta probado que el ojo se haya formado por seleccion natural. Hay demasiados eslabones perdidos de la eventual cadena entre el hombre y los monos y entre las distintas especies de animales. De los cuales Darwin pensaba equivocadamente que se iban a tener evidencias en el futuro. Pero el gran desarrollo de la arqueologia especialmente en el siglo pasado no ha dado cuenta de dichos eslabones y no aparecen por ninguna parte a pesar de las grandes excavaciones arqueologicas. A estas alturas es dificil abrigar esperanzas de descubrirlos en mayores excavaciones.

¿Pero parece que Ud. cree que transcribiendo la cita de Darwin completa da a entender que estaba probado?

Nada mas lejos de la realidad.

La expresion que utiliza "ciertamente ocurren" se refiere a las gradaciones conocidas del ojo porque hay muchas que se desconocen ¿o no? Y son estas ultimas las que tendrian que demostrarse para que la dificultad de creer en la formacion del ojo por seleccion natural no fuese absurda en el mas alto grado y no tuviese una fuerza destructora en la teoria.

QUE DIOS LE BENDIGA.

 

[emiliojorge]

Estimado Stauros:

Reconozco que el último párrafo de mi aportación anterior se entiende mejor redactado de la siguiente manera.

La expresion "ciertamente ocurren" que Darwin utiliza en la cita se refiere a las gradaciones conocidas del ojo porque hay muchas que se desconocen. ¿O no?

Son estas gradaciones las que tendrian que demostrarse para que creer en la formación del ojo por selección natural no fuese aburdo en el más alto grado y para que la dificultad de creer en la formacion del ojo por seleccion natural no tuviese una fuerza destructora en la teoria.

QUE DIOS LE BENDIGA.

 

[Stauros]

Aunque parezca repetición, tiene una parte distinta del otro mensaje paralelo.

Don emiliojorge. Le voy a poner un ejemplo hipotético, imaginario.

Suponga Don emiliojorge, que Ud fuera un renombrado científico creacionista y en una entrevista para el New York Times, Ud hubiera dicho:

"El creacionismo resulta absurdo a la ciencia institucional, porque no quieren reconocer la evidencia de las obras del creador."

Ahora imagine que salen unos evolucionistas y escriben lo siguiente en un boletín evolutivo:

El creacionismo es una hipótesis ridícula. El mismo Doctor Creacionista Emiliojorge lo reconoció en una entrevista en el New York Times: "El creacionismo resulta absurdo". (NY Times, 20 de febrero del 2000, página 23)

¿Cómo se sentiría Ud? ¿Se sentiría bien cuando los evolucionistas le hicieran creer a los creacionistas que Ud., la gran autoridad Creacionista mundial, considera absurdo el creacionismo, USANDO UNA FRASE RECORTADA, en la cual omiten su verdadera posición?

Este ejemplo ilustrará lo que quiero decir. No importa si la postura del Doctor Emiliojorge fuera correcta o errónea. No importa si la autoridad mundial emiliojorge tiene argumentos para respaldar su creacionismo o no.

Lo que afirmo es que lo que hicieron los hipotéticos evolucionistas es una jugada muy sucia, porque tergiversan lo que Ud. Dr. Emiliojorge, realmente sostiene.

Si mira la cita de Darwin, verá que ocurre exactamente lo mismo.

Darwin dijo algo más o menos así: "La evolución del ojo me da escalofríos, pero cuando pienso en todas las gradaciones conocidas, la razón me dice que debo vencer los escalofríos.."

Y luego saltaron los creacionistas con una frase así:

El mismo Darwin reconoció que la evolución del ojo era imposible:"La evolución del ojo me produce escalofríos"

Y suprimieron la aclaración en la que Darwin explicaba que LA RAZÓN le decía que los escalofríos no tenían base.

Esto es una movida igual de podrida que la cita hipotética con que inicié esta respuesta.

Ahora le ruego que se atenga al tema del foro específicamente. Su mensaje no responde a lo que pregunto.

No me interesa si la evolución está probada o no.

No me interesa si se ha probado que el ojo surgió por selección o no.

No me interesa si hay eslabones o no.

No me interesa cuántas gradaciones hay en la evolución del ojo o si no hay ninguno.

En resumen, NO ME INTERESA SI LA POSTURA DE DARWIN ERA CORRECTA O NO. Ojalá me entienda cuando le digo que:

Lo que quiero demostrar, por milésima vez, es que la cita truncada de Darwin, hace creer al lector desprevenido que ÉL PENSABA QUE LA EXPLICACIÓN POR EVOLUCIÓN ERA ABSURDA. Pero la realidad es que en el resto del párrafo, EXPONE SU IDEA DE QUE ES LA EXPLICACIÓN MÁS RAZONABLE.

Es decir, los creacionistas truncan la cita deshonestamente para hacer creer que Darwin dudaba de la evolución del ojo, cuando la realidad es que no lo hacía.

Esto es deshonesto porque engaña. Hace pensar a la gente que Darwin consideraba absurda la explicación por selección natural, cuando la realidad es que el la consideraba tan razonable como el que la tierra giraba alrededor del sol.

Repito. No me importa en lo absoluto si lo que Darwin creía era cierto o no. ¿Me entiende? Lo que digo es que el hacer decir a Darwin lo opuesto de lo que pensaba, por medio de un recorte selectivo de una cita, ES MUY DESHONESTO. ¿No le parece?

Espero su respuesta sobre este punto en particular.

 

[emiliojorge]

Originalmente enviado por Stauros:
Aunque parezca repetición, tiene una parte distinta del otro mensaje paralelo.

Don emiliojorge. Le voy a poner un ejemplo hipotético, imaginario.

Suponga Don emiliojorge, que Ud fuera un renombrado científico creacionista y en una entrevista para el New York Times, Ud hubiera dicho:

"El creacionismo resulta absurdo a la ciencia institucional, porque no quieren reconocer la evidencia de las obras del creador."

Ahora imagine que salen unos evolucionistas y escriben lo siguiente en un boletín evolutivo:

El creacionismo es una hipótesis ridícula. El mismo Doctor Creacionista Emiliojorge lo reconoció en una entrevista en el New York Times: "El creacionismo resulta absurdo". (NY Times, 20 de febrero del 2000, página 23)

¿Cómo se sentiría Ud? ¿Se sentiría bien cuando los evolucionistas le hicieran creer a los creacionistas que Ud., la gran autoridad Creacionista mundial, considera absurdo el creacionismo, USANDO UNA FRASE RECORTADA, en la cual omiten su verdadera posición?

Este ejemplo ilustrará lo que quiero decir. No importa si la postura del Doctor Emiliojorge fuera correcta o errónea. No importa si la autoridad mundial emiliojorge tiene argumentos para respaldar su creacionismo o no.

Lo que afirmo es que lo que hicieron los hipotéticos evolucionistas es una jugada muy sucia, porque tergiversan lo que Ud. Dr. Emiliojorge, realmente sostiene.

Si mira la cita de Darwin, verá que ocurre exactamente lo mismo.

Darwin dijo algo más o menos así: "La evolución del ojo me da escalofríos, pero cuando pienso en todas las gradaciones conocidas, la razón me dice que debo vencer los escalofríos.."

Y luego saltaron los creacionistas con una frase así:

El mismo Darwin reconoció que la evolución del ojo era imposible:"La evolución del ojo me produce escalofríos"

Y suprimieron la aclaración en la que Darwin explicaba que LA RAZÓN le decía que los escalofríos no tenían base.

Esto es una movida igual de podrida que la cita hipotética con que inicié esta respuesta.

Ahora le ruego que se atenga al tema del foro específicamente. Su mensaje no responde a lo que pregunto.

No me interesa si la evolución está probada o no.

No me interesa si se ha probado que el ojo surgió por selección o no.

No me interesa si hay eslabones o no.

No me interesa cuántas gradaciones hay en la evolución del ojo o si no hay ninguno.

En resumen, NO ME INTERESA SI LA POSTURA DE DARWIN ERA CORRECTA O NO. Ojalá me entienda cuando le digo que:

Lo que quiero demostrar, por milésima vez, es que la cita truncada de Darwin, hace creer al lector desprevenido que ÉL PENSABA QUE LA EXPLICACIÓN POR EVOLUCIÓN ERA ABSURDA. Pero la realidad es que en el resto del párrafo, EXPONE SU IDEA DE QUE ES LA EXPLICACIÓN MÁS RAZONABLE.

Es decir, los creacionistas truncan la cita deshonestamente para hacer creer que Darwin dudaba de la evolución del ojo, cuando la realidad es que no lo hacía.

Esto es deshonesto porque engaña. Hace pensar a la gente que Darwin consideraba absurda la explicación por selección natural, cuando la realidad es que el la consideraba tan razonable como el que la tierra giraba alrededor del sol.

Repito. No me importa en lo absoluto si lo que Darwin creía era cierto o no. ¿Me entiende? Lo que digo es que el hacer decir a Darwin lo opuesto de lo que pensaba, por medio de un recorte selectivo de una cita, ES MUY DESHONESTO. ¿No le parece?

Espero su respuesta sobre este punto en particular.

Estimado Stauros:

Le entiendo perfectamente bien.

A Ud. no le interesa demostrar si la teoria de la evolucion de las especies de Darwin es correcta o incorrecta.

O en otras palabras no le interesa demostrar si es realmente una teoría o es una simple hipótesis.

Lo que le interesa demostrar es que los autores creacionistas han truncado la cita de Darwin para hacerle decir cosas que Darwin no ha dicho.

Por lo tanto que han engañado, han sido deshonestos, no han jugado limpio etc...

Pero tampoco eso lo va a poder demostrar.

En primer lugar, no es efectivo que Darwin en la cita en cuestión (la que colocó el suscrito en el debate) encontrara razonable la explicacion de la evolucion del ojo por selección natural.

¡¡¡LA ENCUENTRA ABSURDA EN EL MÁS ALTO GRADO!!!

Ahora bien, lo que dice en la segunda parte de su cita e inmediatamente después de su referencia a la teoría geocéntrica no es lo que Ud. pretende que está diciendo.

Lo que dice en el fondo en esa parte es que si mediante los nuevos descubrimientos científicos se demuestran las gradaciones del ojo, aquellas que faltan por demostrar, la dificultad de creer que el ojo pudo formarse por selección natural no tendría que considerarse como destructora de su teoría y que creer que el ojo se formó por selección natural no sería una cosa tan absurda.

Principio este último sobre el cual descansa por lo demás toda su famosa y mal llamada teoría de la evolución de las especies.

La comparación que hace Darwin de su teoría con lo que pasó con la hipótesis de que la Tierra es la que gira alrededor del sol es errónea porque todos sabemos que esta última hipótesis ha sido probada debidamente y pasó a ser una teoría ampliamente aceptada por la comunidad científica.

EN CAMBIO DÍGASE LO QUE SE DIGA NO HA SUCEDIDO LO MISMO CON SU MAL LLAMADA TEORÍA POR CUANTO TODO LO MUCHO QUE PENSABA QUE LA CIENCIA IBA A DESCUBRIR EN APOYO A SU TEORÍA, YO DIRÍA HIPÓTESIS, NO LO HA DESCUBIERTO A PESAR DE LOS ENORMES AVANCES QUE HA TENIDO LA ARQUEOLOGÍA ESPECIALMENTE EN EL PASADO SIGLO.

QUE DIOS LE SIGA BENDICIENDO.