Hola haaz. Había perdido este epígrafe, así que lo retomo. Gracias por el aviso.
haaz:
Me parece bien.
daniel:
A mí también.
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daniel brion:
O.K., Haaz, siendo estricto en el lenguaje lo que escribí en primera instancia estaba mal expresado. Me disculpo por ello.
haaz:
Disculpado, pero sigue el problema de qué es la tradición. Y por cierto que parece que no lo tienes muy claro
responde daniel:
Nunca dije que fuera teólogo. Solo soy catequista. Y, de hecho, tengo otras preocupaciones para mí mas importantes que le definiciónm de la Tradición. Es mas, nunca me interesó como para ponerme a estudiar este tema en profundidad. Lo reconozco.
haaz:
Ni yo tampoco pensaba que fueras teólogo, pero me parece interesante que para entender qué es una fuente de autoridad parezca que haya que serlo.
responde daniel:
Momento. No hablamos del "QUE ES", lo cual está perfectamente claro. Hablamos del detalle de la composición del tal "cuerpo" de la Tradición.
Por ello merefería a ser "teólogo" para investigar o plasmar el "compendio" de la Tradición. ¿Sí?
haaz:
Bueno, si sabemos qué es, deberíamos saber qué la compone, me parece. Pero en todo caso, parece que ni los mismos teólogos católicos, ni el magisterio han definido el "compendio" de la tradición.
daniel:
Por enésima vez siento decirte que no puedo ayudarte porque no lo sé.
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Haaz:
Dices que nunca te interesó este tema en profundidad. Pues me parece un vacío sumamente peligroso, porque no saber ni siquiera cuáles son las fuentes de la revelación divina, hace que no podamos definir con exactitud qué tiene autoridad divina y qué no. Y de no saber discernir eso a la herejía hay un pequeñísimo paso.
responde daniel:
Digo que no me interesó e interesa conocer el "detalle" de la composición de la Tradición.
De lo del "vacío", el problema es tuyo, no mío. Para ello cuento con la Sante Madre Iglesia que, a través del Espíritu y en su Magisterio me libra (¡GRACIAS A DIOS!) de tan ardua tarea.
Por lo demás, ya te dije que las fuentes de la Revelación son tres: Escritura, Tradición y Magisterio. Así que no sé a que viene eso de "no saber ni siquiera cuáles son las fuentes de la revelación divina", O.K.?
haaz:
Es muy sencillo. La Escritura la tienen definida muy claramente (aunque incluyen más libros, pero eso es otra cosa). El magisterio también está bien definido, es decir, no puede cualquier "patas vueltas" salir con que él es parte de magisterio. Pero de la tradición NADIE sabe. No está definida y, repitiendo lo que dice, eso hace que casi cualquier cosa pueda llegar a ser dogma basados en la "tradición" nunca bien definida.
Y por cierto que el magisterio no te libra de esa tarea que tú llamas "ardua", ya que
ni ellos mismos lo tienen definido.
Si no saber de qué está compuesta una supuesta fuente de revelación no te parece un vacío, no sé qué pueda ser entonces.
daniel:
Enésima vez mas una, No sé si está o no definido tal compendio de Tradición.
De todos modos hoy en día La Escritura está definida (con los Libros que son canónicos), El Magisterio se ocupa no ya de cuestiones tan antiguas, sino en "actualizar", de llegar a los lenguajes y situaciones de hoy en día el Mensaje de Jesús. Y los dogmas no son tantos. Salvo el de María Medianera de todas las Gracias (que gran parte de la Iglesia ya le pidió al Papa) no hay otra cosa que vaya surgiendo.
Y todo esto no es nada en comparación con la Presencia del Espíritu Santo gobernando a la Iglesia. Y la promesa de Cristo de que no dejará que Ella caiga en manos de Satanás. Así que a no preocuparse.
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haaz:
De todos modos para alegría tuya (mal de muchos consuelo de tontos decimos por aquí), parece que ni el mismo Vaticano sabe qué es la tradición, porque no la define, con los peligros citados más arriba.
responde daniel:
REPITO, No sé si sí o si no. Quiero decir, no tengo información acerca de si hay un "índice" Tradicional o no. Pero no te preocupes, la Iglesia ha tomado nota de esto, con seguridad.
haaz:
Me encanta lo crédulo que eres cuando se trata del catolicismo!!! Lástima que en otras cosas no sea así. Dices que "la Iglesia ha tomado nota de esto, con seguridad". Espero que esta no sea otra afirmación gratuita que haces y luego pides perdón porque no habías investigado bien el asunto.
La "seguridad" que afirmas, es precisamente el problema aquí. El caso es que
NO se ha definido el asunto, así que lo que es seguro, es que la Iglesia no ha podido/querido definir qué compone la tradición, dejando la puerta abierta a cualquier dogma basado en ella.
daniel:
Por supuesto que soy crédulo, pero no irresponsable con Mi Iglesia.
Cada vez que me equivoque lo diré porque será verdad. Así que sin cuidado en eso.
Pero bueno,..... al fin la fiera muestra los dientes..... así que tanto rodeo para "pontificar" sobre la Tradición. Ya veo.
En mi caso, ya lo habrás notado, ¿no?. Ni pizca de preocupación. Ni me importaba realmente. Estaba en este epígrafe para responder a tus preguntas. Pero esta visto que era una trampa.
Pues bien, ahora que se han "caído las máscaras", cito un interesante documento acerca de la Patrística que te dará "pistas" acerca de Gran parte de la Tradición:
QUOTE.
Para entender mejor el concepto católico de "Tradición".
Steve Ray /
http://catholic-convert.com
(Tradujo Mauricio Israel Pérez López, Seattle, USA)
El Consenso Unánime de los Padres (unanimem consensum Patrum) se refiere a la unánime enseñanza moral de los Padres de la Iglesia en ciertas doctrinas como reveladas por Dios e interpretaciones de la Escritura como recibida por la Iglesia universal. Los Padres de son infalibles individualmente, y la discrepancia de algunos testimonios patrísticos no daña el testimonio patrístico colectivo.
La palabra “unánime” se deriva de dos palabras latinas: unus, uno + animus, mente. “Consenso” en Latín significa consentimiento, acuerdo y armonía; compartir la misma idea u opinión. Donde los Padres hablan en armonía, con una mente general –no necesariamente uno y cada uno estando de acuerdo en cada detalle, sino estándolo en consenso y consentimiento general- tenemos el “consenso unánime”. Las enseñanzas de los Padres nos proveen de un auténtico testimonio de la tradición apostólica..
San Ireneo (AD c. 130-c. 200) escribe sobre la “tradición derivada de los apóstoles, de la grandísima, de la antiquísima y universalmente conocida Iglesia fundada y organizada en Roma” (Adversust Heresies, III, 3, 2), y de la “tradición que se origina de los apóstoles [y] que es preservada por medio de las sucesiones de los presbíteros en las Iglesias” (Ibid., III, 2, 2) la cual “por tanto existe en la Iglesia, y está permanente entre nosotros” (Ibid., III, 5, 1). El consenso unánime se desarrolla del entendimiento de las enseñanzas apostólicas preservadas en la Iglesia con los Padres como sus testigos auténticos.
San Vicente de Lerins, explica la enseñanza de la Iglesia: “En la misma Iglesia Católica, debemos tener todo cuidado posible, de mantener la fe que ha sido creída en todo lugar, siempre, por todos. Por ello es verdaderamente y en sentido estricto “Católica”, que, como su mismo nombre y su razón de ser lo declaran, comprende toda universalidad. Debemos observar Esta regla si queremos mantener universalidad, antigüedad y consenso. Debemos mantenernos en universalidad si confesamos que una fe es cierta, la cual la Iglesia entera confiesa a través del mundo; antigüedad, si no queremos alejarnos de aquellas interpretaciones que es manifiesto que fueron sostenidas notoriamente por nuestros santos antecesores y padres; consenso, de igual manera, si en la antigüedad misma nos adherimos a las definiciones consentidas y a las determinaciones de todos, o al menos de casi todos los sacerdotes y doctores” (Commonitory 2). Notemos que Sn. Vicente menciona “casi todos los sacerdotes y doctores”.
La frase Consenso Unánime de los Padres tenía aplicaciones específicas al ser usada en el Concilio de Trento (Cuarta Sesión), y fue reiterada en el Concilio Vaticano Primero (Decretos Dogmáticos del Concilio Vaticano, cap. 2). Los Padres Conciliares aplicaron específicamente la frase a las interpretaciones de la Escritura. Una confusión bíblica y teológica fue en ascenso en los albores de la Reforma Protestante. Martín Lutero afirmó “Existen casi tantas sectas y creencias como existen cabezas; esta no admitirá el Bautismo; aquella rechazará el Sacramento del altar; una más ubica otro mundo entre el presente y el día del juicio; algunos enseñan que Cristo Jesús no es Dios. No existe individuo alguno, por absurdo que pudiera parecer, que no clame estar inspirado por el Espíritu Santo, y que no ponga califique de profecías sus delirios y sueños.”
Una buena definición de Consenso Unánime, basada en los Concilios de la Iglesia, es provista en el Diccionario Católico de Montemaría, “Cuando los Padres de la Iglesia son unánimes moralmente al enseñar que cierta doctrina es parte de la revelación, o es recibida por la Iglesia universal, o que lo opuesto a una doctrina es herético, entonces su testimonio unido es un cierto criterio de tradición divina. Considerando que los Padres no son individualmente infalibles, el anti-testimonio de uno o dos no podría destruir el valor del testimonio colectivo, por lo que solamente se requiere una unanimidad moral” (Wildes-Barre, Penn.: Dimension Books, 1965, p. 153).
Los Padres Conciliares en Trento (1554-63) afirmaron la antigua costumbre de que el propio entendimiento de la Escritura era aquél que era sostenido por los Padres de la Iglesia para traer orden al caos envolvente. La oposición a la enseñanza de la Iglesia es ejemplificada por William Webster (La Iglesia de Roma en la Línea de la Historia [Carlisle, PA: Banner of Truth Trust, 1995], quien equivocadamente representa y aplica el “consenso unánime”. Primeramente al redefinir, el autor sugiere que el consenso unánime significa que cada Padre debe haber tenido las mismas tradiciones totalmente desarrolladas, y haberlas enseñado en los mismos términos en que fueron usados posteriormente en los Concilios de la Iglesia. Este es un falso entendimiento de la frase e incluso en las leyes norteamericanas el consenso unánime “no siempre significa que cada uno de los presentes votaron por una propuesta, sino que puede ser, y generalmente así sucede, cuando una nota (verbal) es tomada, que nadie votó en sentido negativo” (Black’s Law Dictionary). En segundo lugar, aplica incorrectamente el término, no sobre la interpretación de la Escritura, tal como los Padres Conciliares pretendían, sino sobre la tradición. Sus afirmaciones no son verdaderas, sino que usan una definición y una aplicación torcida del “consenso unánime”, al usar pasajes patrísticos selectivos como textos de prueba para su análisis sobre los Padres.
Para citar un ejemplo, algunos Padres de manera pueden explicar “la Roca” de Mt 16 como Jesús, Pedro, la confesión de Pedro o la fe de Pedro. Incluso el Catecismo de la Iglesia Católica se refiere a la “Roca” de Mt 16 como a Pedro en una parte (CCC 552), y a su fe (CCC 424) en otra.. Mt 16 puede ser aplicado de varias formas para refutar las falsas enseñanzas y para instruir a los fieles sin hacer énfasis en la literal interpretación histórica de Pedro como la Roca sobre la cual Cristo ha construido su Iglesia. Webster y otros enfatizan varias aplicaciones patrísticas de algún pasaje bíblico como “prueba” de un consenso no-unánime.
Discutiendo ciertas variaciones en las interpretaciones de los Padres, el Papa León XIII (El Estudio de la Sagrada Escritura, en la encíclica Providentissimus Deus, Nov., 1893) escribe, “Debido a que la defensa de la Sagrada Escritura debe conducirse con vigor, todas las opiniones que los Padres de forma individual, o los recientes intérpretes han establecido al explicar, necesitan mantenerse en igualdad. Para ellos, al interpretar pasajes que involucran aspectos físicos, se han hecho juicios de acuerdo con las opiniones de la época, y por ello no siempre concuerdan con la verdad, por lo que debieron hacer afirmaciones que hoy no son aprobadas. Así pues, debemos discernir cuidadosamente lo que ellos escribieron que realmente pertenece a la fe o está íntimamente conectado a ella, y lo que ellos escribieron en consenso unánime; pues “en aquellos aspectos que no residen bajo la obligación de la fe, los santos fueron libres de tener distintas opiniones, así como lo somos nosotros”, de acuerdo con la opinión de Sto. Tomás.
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Obras citadas:
Cita de Sn. Ireneo: Ante-Nicene Fathers. Roberts y Donaldson, Eerdmans, 1985, vol. 1, p. 415, 417).
Cita de Sn. Vincente: Nicene and Post-Nicene Fathers, 2a serie, ed. Philip Schaff and Henry Wace, Eerdmans, 1980, vol. 11, p. 132.
Cita de Lutero: (Leslie Rumble, Bible Quizzes to a Street Preacher [Rockford, IL: TAN Books, 1976], 22).
Cita de Montemaría: (Maryknoll Catholic Dictionary, pg. 154).
Cita de William Webster: (The Church of Rome at the Bar of History, 31).
Diccionario de Leyes de Black: Black's Law Dictionary, Henry Campbell Black, St. Paul, MN: West Publ. Co., 1979, p. 1366.
Cita del Papa León XIII: Henry Denzinger, The Sources of Catholic Dogma [London: B. Herder Book Co., 1954], 491-492).
UNQUOTE
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Haaz:
Y también me parece interesante tu transformación, desde unas afirmaciones casi burlescas por mi pregunta a un reconocimiento de ignorancia en el tema. Por qué habrá pasado eso?
responde daniel:
No te confundas. Ignorancia de detalle de contenido, no de su razón de ser. Además, dado lo extenso y rico del epígrafe no recuerdo lo de la afirmación burlesca. Lo que si debo reconocer que me resultaba jocoso y ahora lastimoso es que para tener Fé.....deba comprobar sensiblemente la composión de la Tradición !!!!!!!. Pero bueno, como hombre libre e investigador que sos, no dudo en que tendras suerte.
haaz:
La suerte la vas a necesitar tú, que crees que la tradición es una fuente de revelación sin tener la más mínima idea de qué la compone. Es como si te dijeran que la Biblia es fuente de revelación, y no te dijeran qué compone la Biblia, o sea, mañana se incluye el libro del mormón y sigue siendo fuente de revelación.
Te das cuenta del peligro de no tener definida la fuente de revelación?
daniel:
No, no es que me de cuenta, es que para eso esta la Iglesia !!!!!, ¿cuándo lo vas a entender?. La Iglesia no es mi enemiga, es mi Madre. Y de Ella no desconfío ya que nació de la Cruz de Cristo, y su Espíritu la guía. Tengo otro estudio interesante sobre el tema para tu investigación:
QUOTE
Inspiración, Tradición,
Sagradas Escrituras
La Biblia es inspirada, la Tradición no: ¿porqué escuchar a esta última?
Por James Akin
Tradujo Pedro Nel Rueda, desde Colombia
Técnicamente, la palabra "inspiración" no aparece en la Sagrada Escritura. El término que es traducido "inspiración" es theopneustos, pero "inspiración" no es la mejor traducción del mismo. "Insuflada por Dios" es la traducción literal, pero así solamente aparece en 2 Tim. 3,16. "Inspiración" es un término técnico en teología católica. Un libro inspirado es aquel del cual Dios es su autor principal. Las Sagradas Escrituras Apostólicas caen en esta categoría porque a pesar de que Dios las escribió mediante la acción humana, El eligió lo que dice finalmente. ¿La Tradición Apostólica es inspirada? Lo es en un sentido, pero en otro no lo es. Cuando Dios reveló inicialmente sus doctrinas a los apóstoles determinó la forma en la cual esas enseñanzas vinieron a ellos, de manera que la entrega original fue inspirada. Pero Dios no señaló directamente la manera en que los apóstoles expresarían esas enseñanzas a otros. Los apóstoles podían expresar una doctrina individual de Dios en variedad de formas. Así que mientras la entrega original de la Tradición Apostólica fue inspirada, las palabras con las cuales han llegado a nosotros no lo son.
"LAS MISMÍSIMAS PALABRAS" DE DIOS Y LA "PROPIA VOZ" DE DIOS
Una distinción que ayuda es aquella que los eruditos de la Biblia hacen entre las ipsisima verba y la ipsisima vox de una persona. Las ipsisima verba de alguien son las palabras que él ha usado realmente. La ipsisima vox de una persona es su verdadera voz -lo que dice, aún si es expresado con palabras diferentes. Por ejemplo, si el el padre O'Reilly viene y me dice, "Por favor informe al público que la conferencia terminará a las 9:30," entonces estaría entregando su ipsisima verba si digo, "El Padre O'Reilly dice -comillas- La conferencia terminará a las 9:30 -cierro comillas." Pero estaría expresándome con su ipsisima vox si digo, "El padre O'Reilly me dijo que estaremos redondeando a eso de las nueve y media." No estaría hablando con su ipsisima verba porque no usé sus palabras exactas, pero lo estaría con su ipsisima vox porque precisamente conté lo dicho por él, si bien de una manera diferente. Para aplicar esto a las Sagradas Escrituras Apostólicas y a la Tradición Apostólica, podríamos decir que las Sagradas Escrituras Apostólicas nos dan la ipsisima verba de Dios, mientras que la Tradición Apostólica nos proporcionan la ipsisima vox de Dios. Ambas revelan la palabra de Dios: una lo hace mediante el uso de las exactas palabras que Dios determinó; la otra expresando lo mismo en otras palabras.
¿POR QUE SE NECESITA SI NO ES INSPIRADO?
Esto es importante porque con frecuencia no podemos comprender lo que quiere decirnos una persona hasta escuchar la idea enunciada de manera diferente. Esa es la respuesta a la pregunta de una persona que quisiera saber, "¿Por qué emplear la Tradición Apostólica si la Sagrada Escritura es inspirada?" Porque nos brinda una segunda forma por la cual los pensamientos de Dios se expresan, haciéndolos más inteligible para nosotros --algo que necesitábamos desesperadamente toda vez que la Sagrada Escritura advierte que los pensamientos de Dios son superiores a los nuestros. También la necesitamos porque la forma en la cual las mismísimas palabras de Dios se consignaron en la Sagrada Escritura está adecuada al contexto de culturas antiguas -aquellas de los Hebreos y Griegos- y como resultado necesitamos re-expresados los pensamientos de las Sagradas Escrituras de una manera más contemporánea. Este es, por ejemplo, el propósito básico de una glosa a la Biblia -una reexpresión de las enseñanzas de la Sagrada Escritura en una manera más entendible para gente de nuestra cultura.
¿PORQUE CONFIAR SI NO ES INSPIRADA?
El hecho de que la Tradición Apostólica sea una segunda manera por la cual las enseñanzas de Dios son manifestadas también es la respuesta a la cuestión, "¿Por qué confiar en la Tradición Apostólica si no es inspirada?" Porque las cosas no necesitan ser inspiradas para ser fidedignas, sólo necesitan ser verdaderas. La veracidad es necesaria para confiar, no la inspiración. Cuando me visto en las mañanas yo no necesito una revelación inspirada de la divinidad diciéndome dónde están mis zapatos. Sencillamente necesito conocer la verdad acerca de dónde están ellos. En cuanto sé esto, puedo seguir adelante y vestirme. Cuanto más entonces debo creer en la autoridad de la Tradición de los Apóstoles, comoquiera que expresan las enseñanzas de Dios, si bien con palabras diferentes. En teología no tengo que poseer la verdad establecida en las propias palabras de Dios antes de creerla. Solamente necesito saber que Dios la enseña, sin importar cómo la expresa. Así las cosas, en la doctrina de la Trinidad no preciso que la Biblia diga "Dios es Trinidad, esto es, el Padre, el Hijo, y el Espíritu Santo son tres Personas quienes son un un solo Dios." Si lo necesitara, estaría en problemas porque no hay ninguna declaración directa acerca de la Trinidad en las Sagradas Escrituras. Todo lo que requiero saber es que esa doctrina está implícita en las Sagradas Escrituras, aún si las palabras exactas no se utilizan. En la Tradición Apostólica, todo lo que necesito conocer es que existe algo que es la Tradición Apostólica, en lugar de la tradición de los hombres. Una vez lo sé, puede confiar en ella.
¿"UNIFICACIÓN INJUSTIFICADA"?
Un crítico diría, "¿No está usted uniendo injustificadamente la Sagrada Escritura con la Tradición Apostólica si la una es inspirada y la otra no?" De ninguna manera. A pesar de que la Tradición Apostólica no es inspirada, es infalible. Dios no puede enseñar un error, así que cualquier cosa que enseñó a los apóstoles es automáticamente infalible. Se sigue que la Tradición Apostólica es infalible. Sólo tengo que ser capaz de identificarla. Además, está 2 Cor 6,14, el versículo que se refiere a las uniones desigualmente constituidas, está hablando del matrimonio. Un crítico puede establecer un paralelo con este pasaje, pero veamos si la analogía del matrimonio funciona. Ciertamente, la Tradición Apostólica es menos que las Sagradas Escrituras en un sentido. Pero eso no las hace una unión desigual. Después de todo, un hombre y una mujer no están unidos de manera injusta solamente porque la esposa sea menos que su esposo en un sentido. Si vamos a servirnos de esta analogía del matrimonio, usémosla por completo: la Tradición Apostólica y la Sagrada Escritura están casadas, con la Sagrada Escritura llevando la guía y la Tradición Apostólica jugando un papel sustentador, interpretativo, exactamente como un hombre y una mujer casados, el hombre llevando la guía y la mujer jugando un papel saludable, de soporte, explicando e interpretando los deseos del esposo para los niños cuando las propias explicaciones de él no han sido hechas con completa claridad para ellos. Esta es una doctrina católica llamada prima Scriptura. La Sagrada Escritura Apostólica tiene primacía sobre la Tradición Apostólica (y la Iglesia también, véase Concilio Vaticano II, Dei Verbum 11). Miramos a ella primero y principalmente porque es inspirada, dándonos la ipsisima verba de Dios. Pero también miramos la Tradición Apostólica para ayudarnos a entender la Sagrada Escritura Apostólica, comoquiera que comunica la ipsisima vox de Dios. Como Católico no creo en sola scriptura, pero sí firmemente en la prima scriptura.
UN MANDATO PERMANENTE
2 Tesalonicenses 2,15 ordena a sus lectores a mantenerse firmes en las Tradiciones Apostólicas, tanto orales como escritas. Este es un mandato permanente del Nuevo Testamento. Como se ha hecho notar muchas veces en los círculos Reformados, una vez Dios da un mandato este es obligatorio hasta que es específicamente revocado. Si dios no revocó las ceremonias Mosaicas, tales como la circuncisión, la comida, las leyes de separación, ellas podrían seguir siendo obligatorias para nosotros. 2 Tesalonicenses 2,15 es un mandato permanente de la palabra de Dios y debe ser obedecido a menos que se den instrucciones específicas para desatenderlo en otra parte. Así que si un crítico quiere sostener que 2 Tesalonicenses 2,15 no es obligatorio más para nosotros, debe indicarnos los versículos que digan que estas Tradiciones Apostólicas dejarán de ser obligatorias en algún momento. Pero no puede hacerlo. Si la Tradición Apostólica era obligatoria entonces, es obligatoria ahora. La única pregunta es cómo podemos identificar las Tradiciones Apostólicas, y el papel es cumplido por la Iglesia, quien como la novia viva de Cristo continúa para reconocer e identificar para sus hijos la auténtica voz de su esposo.
EL ARGUMENTO DEL CAMBIO DE PARADIGMA
Un último punto: Todos deberían admitir que no se usó la sola scriptura mientras la Biblia estaba siendo escrita todavía . En el Antiguo Testamento hubo profetas entregando la palabra de Dios, y si usted preguntara a una persona, "¿Ha recibido todo su conocimiento de Dios de las Sagradas Escrituras solas?" Podría decir, "Desde luego que no. Si Dios habla cualquier cosa, bien a través de las Sagradas Escrituras o bien a través de un profeta, tengo que escucharlo. Estoy obligado por la Palabra de Dios sin importar la vía a través de la cual llega." La posición de una persona en los tiempos Bíblicos podría de este modo ser sola verba, no sola scriptura. En el periodo del Nuevo Testamento estuvieron las Escrituras del Antiguo Testamento, unos pocos profetas neotestamentarios, y la Tradición de los Apóstoles, todos los cuales eran obligatorios. Si usted preguntara a un creyente del Antiguo Testamento, "¿Ha recibido todo su conocimiento de Dios de las Sagradas Escrituras solas?" El podría decir, "Desde luego que no. Debo atender la palabra de Dios sin importar cómo me ha llegado, bien en las Sagradas Escrituras o bien en la Tradición de los apóstoles!" Su posición, como la de los católicos, puede asimismo ser sola verba, no sola scriptura. De este modo alguien que niegue la posición católica tiene que admitir que el principio utilizado en los tiempos bíblicos no era sola scriptura. Para mostrar que sola scriptura es obligatoria ahora, aun considerando que no lo era entonces, el crítico tendrá que mostrar que el Nuevo Testamento enseña que existe un cambio descomunal de paradigma al final de la época apostólica. Debe presentar versículos que declaren que las Tradiciones Apostólicas serán todas apuntadas de modo que ahora sólo hay una fuente de Tradición Apostólica. Pero no puede hacer esto. No hay tales versículos. Además, desde que las Tradiciones Apostólicas llegaron más allá de las Sagradas Escrituras Apostólicas no tienen que ser materialmente diferentes de aquellas en las Sagradas Escrituras Apostólicas, sino simplemente reafirmaciones o interpretaciones auténticas de la Sagrada Escritura Apostólica, un crítico debería probar la proposición imposible de que ninguna interpretación auténtica de las Sagradas Escrituras ha sido transmitida desde la época apostólica. Y simplemente no puede hacerlo.
UNQUOTE
Espero esto te deje "mas tranquilo". JE,JE,JE
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daniel:
Ahora bien dese siempre supe QUE ES la Tradición. Además de lo que dije como principal obra palpable, también la componen multiplicidad de transmisiones orales que nos llegan de los testigos de los tiempos de Jesús, de testigos de los tiempos apostólicos, y otros documentos como también trozos de apócrifos que se consideraron como no inspirados.
Recuerda: los Evangelios fueron escritos varios años después de la vida terrena de Jesús porque NECESARIAMENTE tales hechos debieron ser transmitidos oralmente....hasta que se pusieron por escrito. De hecho Lucas NO era uno de los doce y sin embargo por Gracia de Dios fue autor inspirado Y USO SEGURAMENTE de lo que le transmitió San Pablo u otros apóstoles acerca de Jesús.
haaz:
Claro que entiendo una tradición oral de los textos bíblicos, la cuál cuando quedó escrita recibió el sello de INSPIRADA.
Pero la tradición como la maneja la SCR NO está definida, así que puede decir CUALQUIER COSA!!!
Aún más, quién dice que de los escritos de los padres, por ejemplo, los que cité más arriba NO son tradición????
Si no está definida bien pueden serlo (y me parece que lo son), lo que hace que haya claras contradicciones entre la tradición y el magisterio.
daniel:
No te puede decir si sí o si no. Pero vos sos ya suficientemente claro. Digo. Porque si te "parece" que lo son, solo "bien pueden serlo". PERO NO ES CLARO SI LO SON.
Lamento profundamente no tener mas elementos que los que te dí, para ayudarte.
Pero "desde el llano" te aseguro algo. La Iglesia no va a proponer como Tradición algo QUE CONTRADIGA su doctrina.
JE,JE,JE.
ES OBVIO!!.
haaz:
Bueno, recuerda lo que ya te he dicho, es ABSURDO, pero lo hacen. El problema básico aquí, como ya lo hemos dicho, es que no saben qué es la tradición, entonces de ella puede salir casi cualquier cosa, por antibíblica que sea. Si se te ocurre alguna "locura", que no tiene sustento bíblico, nada más tienes que decir que está basada en la tradición y listo!!!
A mí eso me parece peligrosísimo, a tí?
responde daniel:
No Haaz, te dije, NO SE si saben o no. El que NO SABE soy yo, entendes?
Además, también te dije, que en la Igleisa contamos con la Escritura y el Magisterio.
Por otra parte lo de las locuras no es patrimonio de la Iglesia, sino de los que salen de Ella y luego la acusan de "ortodoxa", verdad?
haaz:
Hombre, es claro el asunto, tendré que repetirlo???
Definen la tradición como fuente de revelación, pero no definen de qué está compuesta. El día de mañana quieren hacer un dogma que es que Santiago el hermano de Jesús murió en España, apelan a la tradición (simpre se puede apelar a ella porque no se sabe qué la compone) y listo!!! Tenemos un nuevo dogma!!!
daniel:
Menosprecias lo que es un Dogma. No se va a ocupar de semejantes "temas".
Haaz:
Y por otro lado, tenemos padres de la iglesia oponiéndose CLARAMENTE a las prácticas actuales de la SCR y son debidamente IGNORADOS!!!!! Por qué??? Porque esa "parte de la tradición" no les sirve!
daniel:
Para eso esta el primero de los estudios que traigo a colación que te lo habrá ya explicado.
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daniel:
Si es "cualquier cosa" no lo sé, pero no lo creo tampoco. Que tiene que ver con lo que luego fueron los libros inspirados: SEGURO.
Pero San Pablo habla de:
Así que, hermanos, estad firmes, y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra. (2 Tes.2:15).
Así que tranquilamente puedo decir que hay "doctrina" que fue aprendida por palabra o carta que no será SOLO aquella que luego se reconoció inspirada.
haaz:
Me parece que estás confundiendo que la Palabra originalmente fue "conservada" por una tradición oral, con que eso es la tradición. Es claro que antes de la formación del texto como lo conocemos hay una tradición que lo pasó en algunos casos. Pero es claro también que TODO eso no quedó escrito, y podemos creer por fe, que lo que está escrito es lo que el Espíritu Santo quería que quedase escrito.
responde daniel:
Como Libro Inspirado sí. Pero como transmisión de la vida de la Iglesia de los primeros siglos, no. La Tradición no se agota en lo que fueron textos canónicos. O dicho de otra manera aunque no fueron canónicos sí fueron valiosos. Y Dios los ha hecho llegar a nosotros a través de Su Iglesia y de la Tradición por Ella custodiada.
haaz:
Y cómo custodian algo que no saben de qué se compone???? Deben custodiar también los escritos de los padres de la iglesia oponiéndose al uso de las imágenes en el culto???
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daniel:
Insisto, si quieres definir el contenido ESTRICTO de la Tradición....... buena suerte, que yo me bajo de ese tren. Dios te asista.
haaz:
El que tiene que definir eso es el magisterio, que es el que apela a la tradición como fuente de autoridad. Es extraño que no lo haya hecho, y la implicación lógica de esa "falta" es que la tradición puede decir casi cualquier cosa.
daniel:
En realidad no sé si lo ha hecho o no.
haaz:
Después de citar hasta el mismo catecismo, me dices eso???
Claro que no lo ha hecho. No han podido definir, nada más y nada menos que una supuesta fuente de revelación divina!!!!!!
responde daniel:
El CATIC es solo eso: un catecismo. No es el contenido total de la Fé. Es un compendio para el hombre de hoy pero no de contenidos como los que buscas.
haaz:
O sea, estás reconociendo que el catecismo reconoce como fuente de autoridad algo que no tiene definido???
daniel:
No, "reconozco" que el CATIC tiene el propósito de guiar a los fieles en el crecimiento de su Fé. No es un Tratado de Tradición. JE,JE.
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daniel:
Por otro lado te dije que la Tradición NECESITA de la Escritura y del Magisterio como razón de ser.
haaz:
ok, suponiendo que eso es así, ¿cuál es el orden de autoridad entre la Biblia, la tradición y el magisterio? ¿cuál está sobre cuál?
daniel:
Buena pregunta. Creo que primero surge la Sagrada Tradición. De Ella luego han devenido las Escrituras, tanto del AT como del NT.
Y del Magisterio dice MUY calramente el CATIC:
86. "'El Magisterio no está por encima de la palabra de Dios, sino a su servicio, para enseñar solamente lo transmitido, pues por mandato divino y con la asistencia del Espíritu Santo, lo escucha devotamente, lo custodia celosamente, lo explica fielmente; y de este único depósito de la fe saca todo lo que propone como revelado por Dios para ser creído'."
haaz:
Veamos si eso que dice el catecismo es cierto. Tomemos por ejemplo el caso de las imágenes en el culto.
La Biblia claramente lo prohibe, la "tradición" también, pero el magisterio, reinterpretando lo que en la Biblia está claro e ignorando lo que debería ser parte de la tradición, determina algo contrario a ambas.
Entonces parece ser que el magisterio, supuestamente al servicio de la Palabra, la reinterpreta con un sentido extraño. Además, como la tradición no está definida, o la ignora o define esos escritos de los padres como "no tradición", arbitrariamente. Y la conclusión final es la idea que desde el prinicipio estuvo prejuiciada.
Como te repito, no saber exactamente que es una fuente de autoridad es sumamente peligroso, porque casi cualquier cosa podría salir de ahí.
responde daniel:
Si queres un ejemplo acabado de Tradición ter cito lo siguiente:
1345. "Desde el siglo II, según el testimonio de san Justino mártir, tenemos las grandes líneas del desarrollo de la celebración eucarística. Estas han permanecido invariables hasta nuestros días a través de la diversidad de tradiciones rituales litúrgicas. He aquí lo que el santo escribe, hacia el año 155, para explicar al emperador pagano Antonino Pío [138-161.] lo que hacen los cristianos:
El día que se llama del sol se celebra una reunión de todos los que moran en las ciudades o en los campos, y allí se leen, en cuanto el tiempo lo permite, los recuerdos de los Apóstoles o los escritos de los profetas.
Luego, cuando el lector termina, el presidente, de palabra, hace una exhortación e invitación a que imitemos estos bellos ejemplos. Seguidamente, nos levantamos todos a una y elevamos nuestras preces... por nosotros mismos, por el que acaba de ser iluminado y por todos los otros esparcidos por todo el mundo, suplicando se nos conceda, ya que hemos conocido la verdad, ser hallados por nuestras obras hombres de buena conducta y guardadores de lo que se nos ha mandado, y consigamos así la salvación eterna. Terminadas las oraciones, nos damos mutuamente ósculo de paz
Luego, al que preside a los hermanos se le ofrece pan y un vaso de agua y vino, y tomándolos él tributa alabanzas y gloria al Padre del universo por el nombre de su Hijo y por el Espíritu Santo, y pronuncia una larga acción de gracias, por habernos concedido esos dones que de El nos vienen Y cuando el presidente ha terminado las oraciones y la acción de gracias, todo el pueblo presente aclama diciendo: Amén.
Y una vez que el presidente ha dado gracias y aclamado todo el pueblo, los que entre nosotros se llaman 'ministros' o diáconos, dan a cada uno de los asistentes parte del pan y del vino y del agua sobre que se dijo la acción de gracias y lo llevan a los ausentes."
A partir de esta "Tradición, la Iglesia ha celebrado la Eucaristía desde hace casi 1900 años.
haaz:
Ya, ahora tengo dos preguntas:
1. Cómo sabes que eso es tradición???
2. Interesantemente en esa "tradición" nunca, por ejemplo, se habla de transubstanciar el pan y el vino en carne y sangre???? Parece que durante esos 1900 años, se ha cambiado MUCHO el asunto.
daniel:
La Iglesia de Jesucristo me lo enseña. Y yo, por Fé, le creo. No soy como santo Tomás que necesitó meter los dedos en las heridas del Señor para creer, ¿vos sí?.
De lo segundo este texto ilustra que las celebraciones litúrgicas actuales llamadas "MISA" siguen fielmente lo que se practicaba desde el principio, a pesar sde las burlas de los protestantes. Respecto de la transusbstanciación, no necesitamos de este texto. Nos basta la Biblia y la orden de Jesús de comer su cuerpo y beber su sangre para la Vida Eterna. Y su pedido de celebrarlo hasta que venga. Nada mas es necesario.
Haaz:
Por cierto, tu respuesta en este punto no contesta lo que dije en mi anterior comentario.
daniel:
Te referís al "culto a las imágenes"?. Bien, La Biblia enseña, como la Tradición, Y COMO EL MAGISTERIO que ellas NO SON DIOSES. Y ESO ES LO QUE SABEMOS !!!!!!!.
¿Cuál es tu duda?. No entendés que veneramos no a los materiales que las componen sino a quienes representan?. Lo entiendo. PERO ESO NO SIGNIFICA QUE LAS "ADOREMOS".
Por lo tanto no existe la contradicción que querés proponer. Lo siento.
DTB
