Continuación del artículo sobre Ecleseología reformada

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13 Febrero 2001
3.038
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Maripaz,

Actualizo mi último aporte al epígrafe anterior cerrado por don Web, en virtud de su autoridad y rol de Administrador,

quote:
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Originalmente enviado por Maripaz:
¿Existe todavía el concepto bíblico de apóstol, o tan sólo fueron 12? Dame razones bíblicas.

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Ya te dije, llamalo Pedro o Juan los Obispos son los Apóstoles con otro nombre que gobiernan los territorios locales, conformando Colegios Episcopales (o Apostólicos) con el Papa (Obispo o Apóstol) de Roma a la cabeza, según la Voluntad de Cristo.


2 de Maripaz "episcopos" (obispo), NO ES LO MISMO que "apostolos" (apóstol), así que mezclar episcopal con apostólico, tan solo es otra adaptación a los intereses de Roma.

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Ya he respondido dos veces en este mismo aporte. "Parece" que quisieras haber encontrado un "error" y te aferras a él como "tabla de salvación" cuando es una nimiedad.


Maripaz contesta Y parece que tu "te aferres" a la explicación que te da tu iglesia, a pesar de que está claro el grave error, que tu consideras una "nimiedad"..desde luego, para mi es importante, MUY IMPORTANTE, que la IC se haya alejado de esa forma de los modelos bíblicos, y encima pretenda ser reconocida como apostolica, lo cual es una falacia por tu parte.

_____________________________________________

Es que para eso los Obispos SON Apóstoles.


2 de Maripaz Ya te he demostrado que son diferentes ministerios según encontramos en el nuevo testamento.

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Vamos por la cuarta mención de una cuestión ABSOLUTAMENTE MENOR, de forma. ¿Qué crees "demostrar", Maripaz?

Maripaz contesta Las falsas pretensiones de tu iglesia, de ser apostolica y verdadera iglesia, la única, a la que todos han de unirse y obedecer.

Cristo es el Camino, Él es la Cabeza, y ningún hombre puede tomar atribuciones que biblicamente nunca se dieron a nadie.

--------------------------------------------------------------------------------

Se han dado. Lo que ocurre es que vos no lo reconocés. Simplemente eso. Fijate en Mt 16,18; Mt 28.20; Jn 20,23 y otros.


quote:
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Pero ya que crees sinceramente que la "verdad" te asiste y que Cristo JAMAS abandona a su Iglesia y dado los numerosos estudios que has de guardar en tu ordenador tal vez cuentes con esta información en forma rápida: ¿quienes hasta el Siglo XV sostuvieron lo que vos sostenés en tus creencias?


2 de Maripaz La iglesia católica se había desviado. Y lamentablemente , por orden de la jerarquía romana, solo el clero poseía la Biblia y en latin, por lo que el pueblo no tenia acceso a las verdades bíblicas.

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Leí tres veces el texto y no hallé la respuesta. Re-pregunto:

¿quienes hasta el Siglo XV sostuvieron lo que vos sostenés en tus creencias?


Maripaz contesta Te contesto de nuevo, y aunque no hay evidencia de quienes eran, es probable que se hallaran entre los que los inquisidores masacraron, y si no hay registro, es porque ignoraban la verdad, PUES NO POSEIAN BIBLIAS para comprobarlo.

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O sea que NO tienes registros. Ni siquiera evidencias. No hay rastros, en una palabra. PORQUE NO EXISTIERON considerando que lo justificás con tu argumento (falso por cierto) de que "no tenían Biblias para comprobarlo".

¿Te das cuenta Maripaz de la GROSERA INCONGRUENCIA que significa el tener una AUSENCIA de la Iglesia DURANTE XV SIGLOS ????? ya que esta visto que NADIE en ese período sostenía lo que Lutero inventó?


quote:
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Ahora permiteme una pregunta:
¿Que será de todas esas almas que vivieron una religión, y no encontraron a Cristo, pues la iglesia de esa época no era ni cristocéntrica, ni evangelizaba en el sentido estricto de la palabra, tan solo estuvieron creando seres religiosos que NADA SABIAN DEL NUEVO NACIMIENTO, Y CREIAN QUE PAGANDO SE OBTENIA LA SALVACIÓN?

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Y en virtud de que sacas esas conclusiones, Maripaz? El juicio es SOLO de DIos, pero por otra parte sería bueno preguntarle a EL PORQUE HA SIDO UN "MENTIROSO" Y DURANTE 15 SIGLOS SE OCULTO Y DEJO QUE LA IGLESIA "CAYERA"?

¿Podrás responder esta pregunta Maripaz?

Sinceramente entiendo que desconfíes de la Iglesia y tengas tu postura tomada. Lo que no entiendo es como concientemente de estos puntos IMPORTANTISIMOS que estamos repasando (el invento de Lutero, el "abandono de Dios a su Iglesia, el mito de que la Iglesia ocultó las Escrituras ANTES de Trento, el "volver a las fuentes" de la Iglesia primitiva como si esta desapareciera en el 300 Y DIOS LO PERMITIERA) AUN te sostengas en tus conceptos sin repasarlos.

Admito que si estuviera en tu lugar AL MENOS lo meditaría TODO otra vez.

Digo yo ..... al menos para ser honesto con nosotros mismos ......


quote:
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SI quieres extenderte en cada punto que planteas desvirtuaríamos el sentido de lo que se viene tratando en el epígrafe que es la concepción ecleseológica "protestante" de la Iglesia.

2 de Maripaz que coincide TOTALMENTE con el punto de vista bíblico, pese a quien pese.

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No me pesa a mí solamente sino a Dios. Salvo que puedas postular como ha de ser la Iglesia POR SOBRE la Voluntad de Dios.

Maripaz contesta El modelo de iglesia, se encuentra en el Nuevo Testamento, gente reuniendose por las casas o en las sinagogas, Y AUTOGESTIONANDOSE, SIN UNA SEDE CENTRAL, NI UN PAPA GOBERNANDO.

Sencillamente siendo guiados por el Espíritu Santo y ciñendose y obedeciendo la Palabra de Dios.


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Si ese fuera el modelo, ¿Cómo habría Cristo pedido al Padre la unidad Maripaz? INCONCORDANCIA GRAVE la de Cristo, verdad?

El modelo de Iglesia que mencionas EVOLUCIONO, como lo que he descrito de la democracia. Y NADIE HASTA EL SIGLO 15 "se quejó" por ello. Ni siquiera los Padres de la Iglesia que utilices en tus citas, Maripaz. ¿Cómo no te das cuenta de esto?

Y lo de autogestionándose es lírico. Vewmos en los Hechos las luchas de San Pablo cuando combate los desvíos, seguramente como fruto de la "autogestión", hasta "ponerlos en vereda" con la verdad, de acuerdo al mandato que recibieron de Cristo. Y aún así tenemos el Concilio de Jerusalén que ha sido de TODA la Iglesia de entonces, es decir, UNIVERSAL. Y que es el "modelo" que en la Iglesia, luego del vertiginoso crecimiento del que gozó luego de la época de la persecución, se impuso. Y así hasta HOY DIA.


quote:
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¿dónde está la base bíblica para que solo unos cuantos sean ordenados sacerdotes, cuando la Palabra dice que todos somos sacerdotes?

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Es verdad que TODOS somos sacerdotes. Los laicos ejercen un sacerdocio común:

CATIC
1268. "Los bautizados vienen a ser 'piedras vivas' para 'edificación de un edificio espiritual, para un SACERDOCIO santo' [1Pe 2,5 .]. Por el Bautismo participan del SACERDOCIO de Cristo, de su misión profética y real, son 'linaje elegido, SACERDOCIO real, nación santa, pueblo adquirido, para anunciar las alabanzas de aquel que os ha llamado de las tinieblas a su admirable luz' [1Pe 2,9 .]. El Bautismo hace participar en el SACERDOCIO común de los fieles."


2 de Maripaz Eso enseña el Catecismo, PERO NO LA PALABRA DE DIOS

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¿Has visto las citas bíblicas?

Seguramente cada vez que lees "catecismo" ya no sigues adelante con la lectura y por ello ahora debes tragarte este sapo (por ejemplo).


Maripaz contesta El poner cítas bíblicas junto a un apartado del catecismo, no es prueba de nada. El caso es que se ponen las palabras de los hombres, y las citas bíblicas (sólo las citas, no el texto) entre parentesis.

Hay que ver cada explicación del catecismo , comprobar la cita y examinar el contexto; creo que te llevarias muchas sorpresas si fueras objetivo...pero eso es imposible

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¡OIA! Y cómo sabías que PRECISAMENTE ESO es lo que hago cuando repaso el Catecismo "a Biblia abierta"? Y la "sorpresa" que me llevé es que me explica con absoluta claridad lo que la Escritura DICE. Y aún para el mundo de hoy.


quote:
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Y respecto del sacerdocio ministerial (ordenación sacramental):
Se trata de ministerios eclesiales:

Hechos 14:23
Designaron presbíteros en cada Iglesia y después de hacer oración con ayunos, los encomendaron al Señor en quien habían creído.

Hechos 15:4
Llegados a Jerusalén fueron recibidos por la Iglesia y por los apóstoles y presbíteros, y contaron cuanto Dios había hecho juntamente con ellos.

Hechos 15:23
Por su medio les enviaron esta carta: «Los apóstoles y los presbíteros hermanos, saludan a los hermanos venidos de la gentilidad que están en Antioquía, en Siria y en Cilicia.

Hechos 20:17
Desde Mileto envió a llamar a los presbíteros de la Iglesia de Efeso.

Hechos 11:30
Así lo hicieron y se los enviaron a los presbíteros por medio de Bernabé y de Saulo.

I Timoteo 4:14
No descuides el carisma que hay en ti, que se te comunicó por intervención profética mediante la imposición de las manos del colegio de presbíteros.

Filipenses 1:1
Pablo y Timoteo, siervos de Cristo Jesús, a todos los santos en Cristo Jesús, que están en Filipos, con los epíscopos y diáconos.

I Timoteo 5:17
Los presbíteros que ejercen bien su cargo merecen doble remuneración, principalmente los que se afanan en la predicación y en la enseñanza.

Santiago 5:14
¿Está enfermo alguno entre vosotros? Llame a los presbíteros de la Iglesia, que oren sobre él y le unjan con óleo en el nombre del Señor.

Tito 1:7
Porque el epíscopo, como administrador de Dios, debe ser irreprochable; no arrogante, no colérico, no bebedor, no violento, no dado a negocios sucios;

Romanos 16:1
Os recomiendo a Febe, nuestra hermana, diaconisa de la Iglesia de Cencreas.

I Timoteo 3:13
Porque los que ejercen bien el diaconado alcanzan un puesto honroso y grande entereza en la fe de Cristo Jesús.

Tito 1:5
El motivo de haberte dejado en Creta, fue para que acabaras de organizar lo que faltaba y establecieras presbíteros en cada ciudad, como yo te ordené.

I Timoteo 3:8
También los diáconos deben ser dignos, sin doblez, no dados a beber mucho vino ni a negocios sucios;

I Timoteo 5:19
No admitas ninguna acusación contra un presbítero si no viene con el testimonio de dos o tres.


2 de Maripaz Que puede realizar CUALQUIER miembro de la Iglesia, si ha recibido eldon departe del Espíritu Santo.

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A partir del siglo XVI EFECTIVAMENTE. Pero NO ANTES.


Maripaz contesta Claro, hasta que la gente tuvo a su disposición leer y examinar libremente las Escrituras.

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Hasta que Lutero lo inventó, en su "primogenitura".


quote:
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La Palabra es clara y DEMUESTRA que las ordenaciones provienen de autoridades constuídas a su vez por otros ministros válidos y no "por oración". Lógicamente el Espíritu ha de saber indicar quienes han sido elegidos a tal fin.

Maripaz contesta Los textos bíblicos hablan, en cada comunidad local, de episcopos (obispo)que significa "sobreveedor"


diaconos, que significa servidor


presbíteros que significa anciano ( en el sentido que entendían los judíos por sus costumbres, de que los más mayores eran designados como responsables por su experiencia y sabiduría adquirida)


¿Me puedes decir que cargo cumple quien en cada caso en la IC?

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Ya te dije, Maripaz !
El "epíscopos" es el Obispo, el "presbítero" es el presbítero, y el "diácono" es el diácono. Así de facilito.

Ahora bien, ¿crees que un presbítero ha de ser SOLO una persona de la "tercera edad"? Lo parece ya que enfatizas el "anciano". Ahora bien, ¿SOLO un "viejo" ha de ser experimentado y sabio? La respuesta es no, ya que hay ancianos que no soy ni uno ni otro y hay jóvenes preparados que SI lo son.

[/QUOTE]

¿Has observado alguna congregación evangélica, si cumle esos requisitos y se realizan esos ministerios?


Por lo menos, la mayoria, siguen el modelo bíblico.
[/QUOTE]

Y también hay sectas que lo hacen por lo que terminamos concluyendo que lo que hablamos son, efectivamente, NIMIEDADES. ¿Sexo de los ángeles alguna vez habías dicho?. ASI ES.

[/QUOTE]

Bendiciones
 
Daniel Brion:

Sobre el tema de la actualidad del ministerio de los apóstoles, me permito servirme de un excelente escrito de Pablo Santomauro que se halla en http://forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=004637 y que nos aclara si existen o no , hoy, los apóstoles

Saludos en Cristo.
En la sección "Eventos y Celebraciones" hay un nuevo miembro que escribe con el título de "Apóstol", más exactamente se llama Apóstol Duilio Vetere Vasco.

Justifica su título de apóstol basado en la doctrina de los 5 ministerios. La siguiente es una exposición con respecto a tal doctrina del movimiento "Kingdom Now" o "El Reino Ahora".


¿LOS 5 MINISTERIOS?


Ultimamente se ha echo muy popular el hablar de “los cinco ministerios”, un sistema de gobierno de la iglesia con apóstoles, profetas, evangelistas, pastores y maestros. El movimiento de la “Restauración” Neo-Pentecostal y su enseñanza errónea del “Reino Ahora”. afirma que una de las cosas que Dios está “restaurando” a la iglesia son estos cinco ministerios.

El único texto que usan para apoyar este concepto es Efesios 4:11-13, el cual dice que Cristo constituyó “a unos como apóstoles, a otros profetas, a otros evangelistas, a otros pastores y maestros. . . hasta que todos lleguemos a la unidad de la fe y del conocimiento del Hijo de Dios”. Se ha argumentado que la palabra “hasta” prueba que la iglesia de hoy día necesita apóstoles y profetas tanto como evangelistas, pastores y maestros.

Sin embargo, es la “edificación” de la iglesia (versículo 12) la cual debe continuar hasta que la iglesia llegue a una madurez, no los cinco oficios mencionados en el versículo 11. Esto se puede ver claramente cuando leemos el texto de la siguiente manera: “Y El mismo constituyó a unos apóstoles; a otros, profetas; a otros evangelistas; a otros pastores y maestros; (estos oficios fueron dados) a fin de perfeccionar a los santos para la obra del ministerio, (lo cuál tienen como meta) para la edificación del cuerpo de Cristo, hasta que todos lleguemos a la unidad de la fe y del conocimiento del Hijo de Dios, a un varón perfecto a la medida de la estaturá de la plenitud de Dios”. Los oficios de apóstol y profeta naturalmente cesarían en la iglesia una vez que su papel en “equipar o perfeccionar a los santos” fuera terminado; eso es, una vez que la canonización del Nuevo Testamento fuera completado.

Algunos dicen que no existe ninguna razón para excluir a los apóstoles y profetas de los otros tres oficios mencionados en el versículo 11. Sin embargo, en la misma epístola, Pablo declara que la iglesia ha sido “edificada sobre el fundamento de los apóstoles y profetas” (Efesios 2:20) y que el misterio de Cristo tocante a la iglesia fue “revelado a Sus santos apóstoles y profetas por el Espíritu” (3:5). Estas declaraciones indican que el papel de apóstoles y profetas fue realizado en el primer siglo.

En particular, el Nuevo Testamento es muy claro acerca del papel temporal de los apóstoles, ya que ellos fueron escogidos para dar testimonio de lo que habían visto acerca del Cristo resucitado (Hch. 1:21-26; 5:32; Lc. 1:1-4; 1 Cor. 9:1). Pablo indicó que él fue la última persona que vió a Cristo resucitado y el último en recibir una comisión apostólica (1 Cor. 15:8). Las epístolas de 2 Pedro y Judas, entre las últimas escrituras del Nuevo Testamento que fueron escritas, exhortan a los lectores a que eviten falsas doctrinas, recordando las enseñanzas de los apóstoles (2 Ped. 1:12- 15; 2:1; 3:2, 14-16; Jud. 3-4, 17). Pedro y Judas no dijeron, “Escuchen a los apóstoles de hoy en día", sino que exhortaron a los creyentes a “recordar lo que los apóstoles habían dicho”.


No estoy argumentando que solamente los doce y Pablo eran apóstoles. Bernabé (Hch. 14:14), Silvano (1 Ts 2:6; comp. 1:1), Andrónico y Junias (Rom. 16:7) todos eran apóstoles de Cristo, de modo que sin duda fueron unos de los 500 testigos de la Resurrección (1 Cor. 15:6). Sin embargo, ninguna de estas personas fueron escogidas como sucesor de uno de los primeros apóstoles (Matías reemplazó a Judas, no fué su sucesor, ya que Judas había abandonado su apostolado, Hch. 1:21-26).

En el Nuevo Testamento se utilizan diferentes maneras para describir la palabra “apóstol”. Ciertos individuos, incluyendo Tito y Epafrodito, eran “apóstoles de las iglesias” (2 Cor. 8:23; Fil. 2:25). Estos “apóstoles” no tenían autoridad sobre la iglesia; ellos eran mensajeros enviados por las iglesias y sujetos a las mismas. En este sentido sería perfectamente legítimo hablar de “apóstoles” como representantes de alguna iglesia, siempre y cuando esto no produzca confusión.

De manera que, en el sentido bíblico, no existen apóstoles hoy día. Ni tampoco existen profetas, ya que estos fueron parte de la “fundación” establecida en la Iglesia del primer siglo. Esto no es para negar la validez continua del don de “profecía”, ya que Pablo se refiere a profetizar como una actividad básica, en la cual se les insta a todos los cristianos a que participen hasta el punto que Dios los dote (Rom. 12:6; 1 Cor. 11:4-5; 12:10; 13:2, 8-9; 14:1-6, 20-33; 1 Ts. 5:20); en un sentido general las personas que ejercitan el don de la profecía se les puede llamar “profetas” (1 Cor. 14:32,37). Sin embargo, Pablo también habla de personas específicas que ocuparon un oficio de “profeta” el cual era segundo en autoridad después del apóstol (1 Cor. 12:28-29). El oficio de “profeta”, argumento yo, cesó de existir aproximadamente al final del primer siglo, no el don de profecía.

Finalmente, algunos errores en este tema son peores que otros. El uso indefinido de la palabra “apóstol” para referirse a misioneros o fundadores de iglesias no es un error grave siempre y cuando éste uso sea claramente distinguido del concepto de un apóstol que trae nuevas revelaciones doctrinales y ejercita autoridad indiscutible. Tampoco es un grave error interpretar Efesios 4:11 que se refiere a “apóstoles” en un sentido de fundador de una iglesia. Lo mismo se podría aplicar a aquellos que mantienen que Efesios 4:11 se refiere a la actividad carismática continua de profetizar. Creo que estas interpretaciones están equivocadas, pero las mismas no son en ninguna forma contrarias a la fe cristiana.

Por otra parte, el interpretar Efesios 4:11 como un llamado para una restauración del oficio de apóstol de Cristo no sólo es un error en interpretación, sino que abre la puerta a la herejía. Alegar que la iglesia de hoy necesita visiones y revelaciones por medio de apóstoles modernos y profetas de Cristo, es negar la suficiencia de la Biblia (2 Tim. 3:16) y colocar a la iglesia a merced de falsos apóstoles, de los cuales nos advirtió el apóstol Pablo en términos muy claros (2 Cor. 11:13-15).

Los que enseñan los “cinco ministerios” con el intento de buscar el “restaurar” una fundación que nunca ha sido movida, realmente están estableciendo una fundación falsa que no ayuda al crecimiento del cuerpo de Cristo.

Bendiciones

Pablo
 
Originalmente enviado por daniel brion:
<STRONG>Maripaz,

Actualizo mi último aporte al epígrafe anterior cerrado por don Web, en virtud de su autoridad y rol de Administrador,

quote:
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Originalmente enviado por Maripaz:
¿Existe todavía el concepto bíblico de apóstol, o tan sólo fueron 12? Dame razones bíblicas.

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Ya te dije, llamalo Pedro o Juan los Obispos son los Apóstoles con otro nombre que gobiernan los territorios locales, conformando Colegios Episcopales (o Apostólicos) con el Papa (Obispo o Apóstol) de Roma a la cabeza, según la Voluntad de Cristo.


2 de Maripaz "episcopos" (obispo), NO ES LO MISMO que "apostolos" (apóstol), así que mezclar episcopal con apostólico, tan solo es otra adaptación a los intereses de Roma.

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Ya he respondido dos veces en este mismo aporte. "Parece" que quisieras haber encontrado un "error" y te aferras a él como "tabla de salvación" cuando es una nimiedad.


Maripaz contesta Y parece que tu "te aferres" a la explicación que te da tu iglesia, a pesar de que está claro el grave error, que tu consideras una "nimiedad"..desde luego, para mi es importante, MUY IMPORTANTE, que la IC se haya alejado de esa forma de los modelos bíblicos, y encima pretenda ser reconocida como apostolica, lo cual es una falacia por tu parte.

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Es que para eso los Obispos SON Apóstoles.


2 de Maripaz Ya te he demostrado que son diferentes ministerios según encontramos en el nuevo testamento.

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Vamos por la cuarta mención de una cuestión ABSOLUTAMENTE MENOR, de forma. ¿Qué crees "demostrar", Maripaz?

Maripaz contesta Las falsas pretensiones de tu iglesia, de ser apostolica y verdadera iglesia, la única, a la que todos han de unirse y obedecer.

Cristo es el Camino, Él es la Cabeza, y ningún hombre puede tomar atribuciones que biblicamente nunca se dieron a nadie.

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Se han dado. Lo que ocurre es que vos no lo reconocés. Simplemente eso. Fijate en Mt 16,18; Mt 28.20; Jn 20,23 y otros.


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Pero ya que crees sinceramente que la "verdad" te asiste y que Cristo JAMAS abandona a su Iglesia y dado los numerosos estudios que has de guardar en tu ordenador tal vez cuentes con esta información en forma rápida: ¿quienes hasta el Siglo XV sostuvieron lo que vos sostenés en tus creencias?


2 de Maripaz La iglesia católica se había desviado. Y lamentablemente , por orden de la jerarquía romana, solo el clero poseía la Biblia y en latin, por lo que el pueblo no tenia acceso a las verdades bíblicas.

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Leí tres veces el texto y no hallé la respuesta. Re-pregunto:

¿quienes hasta el Siglo XV sostuvieron lo que vos sostenés en tus creencias?


Maripaz contesta Te contesto de nuevo, y aunque no hay evidencia de quienes eran, es probable que se hallaran entre los que los inquisidores masacraron, y si no hay registro, es porque ignoraban la verdad, PUES NO POSEIAN BIBLIAS para comprobarlo.

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O sea que NO tienes registros. Ni siquiera evidencias. No hay rastros, en una palabra. PORQUE NO EXISTIERON considerando que lo justificás con tu argumento (falso por cierto) de que "no tenían Biblias para comprobarlo".

¿Te das cuenta Maripaz de la GROSERA INCONGRUENCIA que significa el tener una AUSENCIA de la Iglesia DURANTE XV SIGLOS ????? ya que esta visto que NADIE en ese período sostenía lo que Lutero inventó?


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Ahora permiteme una pregunta:
¿Que será de todas esas almas que vivieron una religión, y no encontraron a Cristo, pues la iglesia de esa época no era ni cristocéntrica, ni evangelizaba en el sentido estricto de la palabra, tan solo estuvieron creando seres religiosos que NADA SABIAN DEL NUEVO NACIMIENTO, Y CREIAN QUE PAGANDO SE OBTENIA LA SALVACIÓN?

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Y en virtud de que sacas esas conclusiones, Maripaz? El juicio es SOLO de DIos, pero por otra parte sería bueno preguntarle a EL PORQUE HA SIDO UN "MENTIROSO" Y DURANTE 15 SIGLOS SE OCULTO Y DEJO QUE LA IGLESIA "CAYERA"?

¿Podrás responder esta pregunta Maripaz?

Sinceramente entiendo que desconfíes de la Iglesia y tengas tu postura tomada. Lo que no entiendo es como concientemente de estos puntos IMPORTANTISIMOS que estamos repasando (el invento de Lutero, el "abandono de Dios a su Iglesia, el mito de que la Iglesia ocultó las Escrituras ANTES de Trento, el "volver a las fuentes" de la Iglesia primitiva como si esta desapareciera en el 300 Y DIOS LO PERMITIERA) AUN te sostengas en tus conceptos sin repasarlos.

Admito que si estuviera en tu lugar AL MENOS lo meditaría TODO otra vez.

Digo yo ..... al menos para ser honesto con nosotros mismos ......


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SI quieres extenderte en cada punto que planteas desvirtuaríamos el sentido de lo que se viene tratando en el epígrafe que es la concepción ecleseológica "protestante" de la Iglesia.

2 de Maripaz que coincide TOTALMENTE con el punto de vista bíblico, pese a quien pese.

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No me pesa a mí solamente sino a Dios. Salvo que puedas postular como ha de ser la Iglesia POR SOBRE la Voluntad de Dios.

Maripaz contesta El modelo de iglesia, se encuentra en el Nuevo Testamento, gente reuniendose por las casas o en las sinagogas, Y AUTOGESTIONANDOSE, SIN UNA SEDE CENTRAL, NI UN PAPA GOBERNANDO.

Sencillamente siendo guiados por el Espíritu Santo y ciñendose y obedeciendo la Palabra de Dios.


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Si ese fuera el modelo, ¿Cómo habría Cristo pedido al Padre la unidad Maripaz? INCONCORDANCIA GRAVE la de Cristo, verdad?

El modelo de Iglesia que mencionas EVOLUCIONO, como lo que he descrito de la democracia. Y NADIE HASTA EL SIGLO 15 "se quejó" por ello. Ni siquiera los Padres de la Iglesia que utilices en tus citas, Maripaz. ¿Cómo no te das cuenta de esto?

Y lo de autogestionándose es lírico. Vewmos en los Hechos las luchas de San Pablo cuando combate los desvíos, seguramente como fruto de la "autogestión", hasta "ponerlos en vereda" con la verdad, de acuerdo al mandato que recibieron de Cristo. Y aún así tenemos el Concilio de Jerusalén que ha sido de TODA la Iglesia de entonces, es decir, UNIVERSAL. Y que es el "modelo" que en la Iglesia, luego del vertiginoso crecimiento del que gozó luego de la época de la persecución, se impuso. Y así hasta HOY DIA.


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¿dónde está la base bíblica para que solo unos cuantos sean ordenados sacerdotes, cuando la Palabra dice que todos somos sacerdotes?

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Es verdad que TODOS somos sacerdotes. Los laicos ejercen un sacerdocio común:

CATIC
1268. "Los bautizados vienen a ser 'piedras vivas' para 'edificación de un edificio espiritual, para un SACERDOCIO santo' [1Pe 2,5 .]. Por el Bautismo participan del SACERDOCIO de Cristo, de su misión profética y real, son 'linaje elegido, SACERDOCIO real, nación santa, pueblo adquirido, para anunciar las alabanzas de aquel que os ha llamado de las tinieblas a su admirable luz' [1Pe 2,9 .]. El Bautismo hace participar en el SACERDOCIO común de los fieles."


2 de Maripaz Eso enseña el Catecismo, PERO NO LA PALABRA DE DIOS

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¿Has visto las citas bíblicas?

Seguramente cada vez que lees "catecismo" ya no sigues adelante con la lectura y por ello ahora debes tragarte este sapo (por ejemplo).


Maripaz contesta El poner cítas bíblicas junto a un apartado del catecismo, no es prueba de nada. El caso es que se ponen las palabras de los hombres, y las citas bíblicas (sólo las citas, no el texto) entre parentesis.

Hay que ver cada explicación del catecismo , comprobar la cita y examinar el contexto; creo que te llevarias muchas sorpresas si fueras objetivo...pero eso es imposible

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¡OIA! Y cómo sabías que PRECISAMENTE ESO es lo que hago cuando repaso el Catecismo "a Biblia abierta"? Y la "sorpresa" que me llevé es que me explica con absoluta claridad lo que la Escritura DICE. Y aún para el mundo de hoy.


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Y respecto del sacerdocio ministerial (ordenación sacramental):
Se trata de ministerios eclesiales:

Hechos 14:23
Designaron presbíteros en cada Iglesia y después de hacer oración con ayunos, los encomendaron al Señor en quien habían creído.

Hechos 15:4
Llegados a Jerusalén fueron recibidos por la Iglesia y por los apóstoles y presbíteros, y contaron cuanto Dios había hecho juntamente con ellos.

Hechos 15:23
Por su medio les enviaron esta carta: «Los apóstoles y los presbíteros hermanos, saludan a los hermanos venidos de la gentilidad que están en Antioquía, en Siria y en Cilicia.

Hechos 20:17
Desde Mileto envió a llamar a los presbíteros de la Iglesia de Efeso.

Hechos 11:30
Así lo hicieron y se los enviaron a los presbíteros por medio de Bernabé y de Saulo.

I Timoteo 4:14
No descuides el carisma que hay en ti, que se te comunicó por intervención profética mediante la imposición de las manos del colegio de presbíteros.

Filipenses 1:1
Pablo y Timoteo, siervos de Cristo Jesús, a todos los santos en Cristo Jesús, que están en Filipos, con los epíscopos y diáconos.

I Timoteo 5:17
Los presbíteros que ejercen bien su cargo merecen doble remuneración, principalmente los que se afanan en la predicación y en la enseñanza.

Santiago 5:14
¿Está enfermo alguno entre vosotros? Llame a los presbíteros de la Iglesia, que oren sobre él y le unjan con óleo en el nombre del Señor.

Tito 1:7
Porque el epíscopo, como administrador de Dios, debe ser irreprochable; no arrogante, no colérico, no bebedor, no violento, no dado a negocios sucios;

Romanos 16:1
Os recomiendo a Febe, nuestra hermana, diaconisa de la Iglesia de Cencreas.

I Timoteo 3:13
Porque los que ejercen bien el diaconado alcanzan un puesto honroso y grande entereza en la fe de Cristo Jesús.

Tito 1:5
El motivo de haberte dejado en Creta, fue para que acabaras de organizar lo que faltaba y establecieras presbíteros en cada ciudad, como yo te ordené.

I Timoteo 3:8
También los diáconos deben ser dignos, sin doblez, no dados a beber mucho vino ni a negocios sucios;

I Timoteo 5:19
No admitas ninguna acusación contra un presbítero si no viene con el testimonio de dos o tres.


2 de Maripaz Que puede realizar CUALQUIER miembro de la Iglesia, si ha recibido eldon departe del Espíritu Santo.

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A partir del siglo XVI EFECTIVAMENTE. Pero NO ANTES.


Maripaz contesta Claro, hasta que la gente tuvo a su disposición leer y examinar libremente las Escrituras.

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Hasta que Lutero lo inventó, en su "primogenitura".


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La Palabra es clara y DEMUESTRA que las ordenaciones provienen de autoridades constuídas a su vez por otros ministros válidos y no "por oración". Lógicamente el Espíritu ha de saber indicar quienes han sido elegidos a tal fin.

Maripaz contesta Los textos bíblicos hablan, en cada comunidad local, de episcopos (obispo)que significa "sobreveedor"


diaconos, que significa servidor


presbíteros que significa anciano ( en el sentido que entendían los judíos por sus costumbres, de que los más mayores eran designados como responsables por su experiencia y sabiduría adquirida)


¿Me puedes decir que cargo cumple quien en cada caso en la IC?

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Ya te dije, Maripaz !
El "epíscopos" es el Obispo, el "presbítero" es el presbítero, y el "diácono" es el diácono. Así de facilito.

Ahora bien, ¿crees que un presbítero ha de ser SOLO una persona de la "tercera edad"? Lo parece ya que enfatizas el "anciano". Ahora bien, ¿SOLO un "viejo" ha de ser experimentado y sabio? La respuesta es no, ya que hay ancianos que no soy ni uno ni otro y hay jóvenes preparados que SI lo son.

¿Has observado alguna congregación evangélica, si cumle esos requisitos y se realizan esos ministerios?


Por lo menos, la mayoria, siguen el modelo bíblico.
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Y también hay sectas que lo hacen por lo que terminamos concluyendo que lo que hablamos son, efectivamente, NIMIEDADES. ¿Sexo de los ángeles alguna vez habías dicho?. ASI ES.

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Bendiciones</STRONG>[/QUOTE]


Estimado Daniel


Con sorpresa y estupefacta, compruebo que entras en el epígrafe abierto por mi, titulado Autoridad apostólica e intentas deshacerte de lo que allí se dice, siendo una aclaración y una continuación del epígrafe que cerró el Webmaster; dado que allí ya hay cuatro aportaciones y que en este, no se ha hecho ninguna y tan solo has copiado lo ultimo que se puso en el epígrafe cerrado, solicito al webmaster que cierre este para poder continuar en http://forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=004629 , titulado "La autoridad apostólica" y en el que se ha continuado con la temática del epígrafe clausurado, enriqueciendolo con nuevos puntos de vista.

Gracias
 
Daniel

Tambien estás invitado a participar en <A HREF="http://forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=004632..."LOS" TARGET=_blank>http://forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=004632..."LOS</A> CIMIENTOS DE LA IGLESIA DE CRISTO"

http://forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=004631 "LA IGLESIA COMO CASA REAL"

http://forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=004630 "COMO ERAN LAS IGLESIAS PRIMITIVAS"

Creo que podemos enriquecer más el dialogo, si no mezclamos los conceptos y las diferentes dimensiones y capítulos que puede tener la eclesiología. Así será más dificil que mezclemos puntos, que han de estar bien separados y definidos.


Gracias
 
Dado que este tema ya se está tratando en otros epígrafes claramente definidos y abiertos con anterioridad a este, cierro este para mayor claridad, invitando a los miembros del foro a participar en los que ya estaban abiertos.
D.L.B.
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