Con cariño al maestro emmanuelle

25 Enero 2000
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enmanuel, te lo pongo aquí para que no haya ninguno que no lo lea:


El Vasallo de Dios: No tengo cable. Sólo uso los canales comunes y corrientes. Tengo un televisor en mi dormitorio. No todos los domingos pongo el televisor. Esta mañana lo puse. Con mi control remoto busqué qué mirar. Me quedé en el canal donde estaba el pastor bautista de Atlanta, Georgia. (Este señor estuvo en mi casa hace unos veinte años, en la Selva Amazónica), cuando lo invité a almorzar. Sus mensajes son muy didácticos. (Stanley Jones).

Inmediatamente después del bautista entró LA MISA DEL DOMINGO. Sentí ganas de cambiar de canal o de apagar el televisor. Sin embargo, resistí la tentación de hacerlo, y me quedé a escuchar al "curita". Pasionista, de Nueva York.

Como ustede saben, este jueves es la celebración de la "ACCION DE GRACIAS". Por esta razón, en todas las iglesias se hace alusión a lo que pasó en este país al comienzo de los años 1600. Los Peregrinos se escaparon de los despiadados reyes católicos y llegaron a estas costas en búsqueda de libertad de adoración y de la lectura de la Biblia.


Manuel (a) Gregor: Parece que andas algo confundido con la historia de los peregrinos.

El Vasallo de Dios: Hola, confundido manuel. Discúlpame, pero hasta manuel te aguanto ya que el precioso Nombre Enmanuel no lo puede llevar un idólatra como tú, defensor de los crímenes del Vaticano, antiguos y recientes, dentro y fuera de las fronteras romanistas. ¿Por qué no nos cuentas los detalles de la muerte de Juan Pablo I? Tus manos romanistas están manchadas de sangre que todavía no te las puedes lavar.

¿De cuándo acá un romanista le va a dar lecciones de historia verdadera a un hijo de Dios, a un cristiano lavado en la Sangre de Cristo? Tienes que saber, y hazlo muy humildemente, que la historia de Inglaterra de los años cuando los PURITANOS tuvieron que huir de Inglaterra, las reinas entregadas al vicio romanista persiguieron con saña a los hijos de Dios como yo y todos los hermanos evangélicos del foro, en el que tú eres un simple huésped y a los que tienes que respetar no diciendo mentiras ni calumnias.

Te declaro “doctor honoris causa de los perseguidores de los puritanos”. ¡Qué tal atrevimiento el tuyo! ¡Rayas en la inmoralidad histórica!


Manuel (a) Gregor: Los primeros peregrinos llegaron de Gran Bretaña, país donde triunfó el protestantismo y donde las matanzas de católicos y protestantes de denominaciones diversas se sucedían por igual.

El Vasallo de Dios: Te tengo compasión; sin embargo, mi compasión me lleva fácilmente a proclamarte como el EMBUSTERO MAS GROSERO QUE JAMAS HAYA ESCRITO AQUI EN EL FORO. Lo que acabas de decir es falso de toda falsedad. Los lectores que tengan duda de mi afirmación lo único que tienen que hacer es ir a las enciclopedias serias (no simpatizantes del Vaticano subvencionadas por el Vaticano), y se darán cuenta absoluta de que lo que yo afirmo es la verdad y nada más que la verdad.

Manuel (a) Gregor: Obviamente los católicos eran los más perseguidos y los más exterminados, y donde dice exterminados puedes leerlo literalmente. Ocurre que esos peregrinos también protestantes huían en cierto sentido, de la opresión que, otros también protestantes, les imponían.

El Vasallo de Dios: Mira, mentirocillo, yo no me complazco al saber toda la violencia de esos años por motivos religiosos, de ninguna manera; al contrario, soy un crítico de esa violencia. Pero hacer lo que tú haces es exactamente lo mismo, con tus mentiras estás promoviendo la violencia verbal, “historiador” monigote. Hubo violencia, y la violencia trae violencia.

Si a ti yo te parezco algo confundido, tú no me pareces “algo confundido” sino totalmente eres o un completo ignorante o un simple tergiversador de la historia. Escoge.

Manuel (a) Gregor: Revisa tu historia, pues pareces algo confundido. Quizás haya que recordarte el asesinato de Santo Thomas More.

El Vasallo de Dios: Oye, manuel (a) Gregor, Thomas More vivió un siglo antes que los peregrinos llegaran a las costas de América. Lo del utopista More es una historia que tiene que ser analizada no por neófitos como tú. Eso lo tenemos que hacer con personas que conozcan un poquito más de historia. Disculpame la franqueza, mentirocillo.

Manuel (a) Gregor: Palabras de Lutero exhortando a las matanzas:

"MATAD CUANTOS CAMPESINOS PODAIS: HIERA, PEGUE, DEGÜELLE QUIEN PUEDA. Feliz si mueres en ello, mueres en obediencia a la Palabra divina". Más de cien mil campesinos fueron exterminados.

Algunos artículos de las leyes protestantes en Inglaterra, donde el Rey/Reina son la cabeza de la "Iglesia" - tremendamente bíblico ¿no te pareece? -:

"El Católico que enseña a otro católico o protestante será ahorcado".

"Si un católico adquiere tierras, todo protestante tiene el derecho de despojarle".

"Destierro perpetuo a todo sacerdote católico; quienes lo eludan, sean medio ahorcados vivos y luego descuartizados".

El Vasallo de Dios: Mira, no soy un especialista en “Lutero”, ni soy su vasallo. Yo soy sólo vasallo de JESUCRISTO. Si es verdad lo que dices de Lutero, no me extrañaría ya que él fue un pecador como todos los hombres, como Thomas More, como Julio II, como Juan Pablo “el segundo” (porque ejecutaron al primero que tambié era pecador), como Calvino, como Pablo, Pedro, María (la madre de Jesús en cuyo vientre el Eterno Hijo de Dios se humilló al encarnarse en ella), como todos los hombres; sin olvidarme de ti, ‘gran mentiroso’ y especialmente de mí, el estiércol que Jesucristo transformó en joya preciosa para la gloria de SU NOMBRE.

Manuel (a) Gregor: Podemos seguir si te apetece.

El Vasallo de Dios: Si quieres puedes seguir, pero de aquí en adelante todo lo que digas tendrá que ser cernido muy cuidadosamente ya que “en la boca del mentiroso, lo ciertop se hace dudoso.”

Manuel (a) Gregor: En 1560 el parlamento escocés decreta la PENA DE MUERTE PARA TODOS LOS CATOLICOS.
Algo similar ocurre en Francia con condenas A MUERTE DE TODOS LOS CATOLICOS EN NUMEROSAS comunidades protestantes, fundamentalmente calvinistas. De Alemania mejor ni hablar.

Esto lo desconoces porque la historia la escribe hoy en día el que más películas realiza, los anglosajones. Pero la historia es la historia, aunque tú, desgraciadamente, la desconozcas.

El Vasallo de Dios: Sólo te voy a contestar tu último párrafo, mentirocillo. Son barbaridades las que has copiado; tus fuentes son claramente interesadas para presentar el lado “bonito” de tu amigos romanistas.

Voy a comentar tu último párrafo porque a través de él te vas a dar cuenta la calidad no deseable que ostentas:

Tú dices: (1) “Esto lo desconoces porque la historia la escribe hoy en día el que más películas realiza, los anglosajones. (2) Pero la historia es la historia, (3) aunque tú, desgraciadamente, la desconozcas.”

(1) “Esto lo desconoces porque la historia la escribe hoy en día el que más películas realiza, los anglosajones.

(a) “Esto lo desconoces . . .

Afirmas lo que no conoces. ¿Cómo te atreves a decirme que yo desconozco algo cuando, en realidad, eres tú el ignorante?
(b) “ . . . porque la historia la escribe hoy en día el que más películas realiza, los anglosajones.

Y aquí te atreves a dar la razón de mi ignorancia. Tú dices que yo no desconozco por que los anglosajones hacen muchas películas. Oye, manuelcillo, ¿qué tienes en la cabecita, aserrín o manteca? ¿Qué relación hay entre la historia y los productores de películas? ¿Eres un xenófobo? La producción mundial de películas es tan enorme que tu afirmación es totalmente antojadiza y sin ningún sentido. Los anglosajones sólo producen una pequeña fracción.

Después dices, (2) “Pero la historia es la historia”. Oye, ya no eres sólo “historiador” sino que te has metido al negocio de la Filosofía de la Historia. Caramba, estás perdiendo dinero, acabas de descubrir que “la historia es la historia”. Mama mía, pasaste a la historia de los descubridores de la nada, o de los inventores de cosas inservibles.

Terminas diciendo, (3) “ . . . aunque tú, desgraciadamente, la desconozcas.” Gracias, hombre, me has puesto en la cumbre de la historia ya que la historia es la historia aunque yo, Ezequiel Romero, desgraciadamente, la desconozca.” ¡Gracias, hombre, yo no sabía que yo era tan importante!

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El Vasallo de Dios: Bueno, este programa televisivo católico no pudo evitar la tradición norteamericana. El cura, con aspecto y nombre germánicos, tuvo que mencionar la fiesta del "Thanksgiving", fiesta inherentemente "protestante".

¿Cómo lo hizo? Lo hizo con mucha altura pero con mucha cautela también. No mencionó el nombre del grupo, "Los Peregrinos", ni ningún otro aspecto; lo único que dijo con relación a ellos es que eran de una de las denominaciones cristianas.

No dijo "denominación protestante", tampoco dijo "denominación evangélica"; dijo "denominación cristiana".

La audiencia era blanca en su mayoría, y casi toda femenina. El estilo de la misa fue de una simplicidad que nunca había visto antes. Casi, casi, parecía una liturgia evangélica. El cura estaba vestido de verde, por la estación.

Manuel (a) Gregor: Eso demuestra que no conoces ni tienes idea de lo que son las misas católicas. No te asombres, suelen ser así. Depende más de los templos, su antigüedad, el que parezcan más o menos ostentosas.

El Vasallo de Dios: Mira, mentirocillo, nosotros los latinoamericanos hemos estado embaucados por el romanismo por generaciones. Conocemos más la misa que los mismo curitas que la ofician. Los observamos. No existe ni el menor asomo de asombro; lo que tenemos es repugnancia por lo que el romanismo enseña lo que es la misa, la repetición del sacrificio del Calvario. Esta repetición es inmunda, inservible porque la Palabra de Dios dice que los sacrificios incruentos no tienen ningún valor, son inservibles, son nada.

En medio de tu orfandad de ideas, por fin has dicho algo que vale la pena: “Depende más de los templos, su antigüedad, el que parezcan más o menos ostentosas.” Claro, por fin dices algo verdadero, ¡milagro! O sea que el sacrificio de la Cruz depende del boato y la ostentación de la catedral o “templo” donde se oficie. Ahí está el gran problema: Dios no puede permitir esas diferencias; para El todos somos iguales. El romanismo profundiza las diferencias sociales y económicas. Esto lo podemos ver en todas las manifestaciones sacrílegas del romanismo.

Manuel (a) Gregor: te invito a que acudas a cualquiera de las catedrales "protestantes" Inglesas y verás lo que es pompa y boato.

El Vasallo de Dios: Otra vez con esa letanía; hombre eres un xenófobo. Odias a los ingleses como si te hubieran quitado tu estampita de la virgencita de Lourdes. ¿Qué tengo que ver con las catedrales de los ingleses? No me importan un bledo. Lo que me importan es tu xenofobia, tenenemos que exigir que te lleven a un siquiatra.

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El Vasallo de Dios: Pero la nota más importante es que sólo mencionó a María tres veces, y muy rápidamente. En estas tres veces no se dirigió a María sino que habló de ella. Desde el comienzo yo me propuse contar las veces que mencionaría a María.

Manuel (a) Gregor: Ja, ja, ja !!! Desde cuando als misas católicas son "Misas a María". Nunca han sido así ni nunca lo serán. No tienes idea de lo que hablas.

El Vasallo de Dios: Tu risa no tiene sentido; para que tengan sentido tus carcajadas tienes que viajar por Latino América, España, Italia, Irlanda. No te rías mucho porque tu risita se va a convertir en llano cuando estés frente al Juez JESUCRISTO que te va llevar a juicio por haber enseñado la idolatría.


Manuel (a) Gregor: Se ve que han adictrinado bien con las obsesiones marianas.Ja,JA, JA !.

El Vasallo de Dios: Sabes, mentirocillo, en las iglesias evangélicas se predica la PALABRA DE DIOS. En las iglesias evangélicas se respeta a María por haber parido a Jesús. En las iglesias evangélicas se habla del amor de Dios y se predica el arrepentimiento de los pecados. Ningún evangélico está obsesionado en contra de María. La obsesión está en el lado romanista que no cesan de invocar a la “santísima virgen María”. (María descansa en paz hasta el día de la resurrección, no es virgen ya que copuló con José un infinito número de veces, y no es “santísima” ya que sólo Dios es Santísimo.


Manuel (a) Gregor: La santa misa es una commemoración del sacrificio de Cristo en la Cruz, ese sacrificio único, está presente en esa Misa. Difícilmente puede ser esto algo mariano!. En la misa el 90% de las lecturas son textos bíblicos. Y así ha sido durante siglos. Se ve que no sabes de lo que hablas.

El Vasallo de Dios: Mentirocillo, yo sé de lo que hablo. Eres tú el que ignora todo lo relacionado al “sacrificio inservible de la misa”. Mira, lo de conmemoración es un doctrina bíblica que los evangélicos hemos enseñado y por la cual los católicos nos han apedreado muchas veces. Para ustedes los católicos la misa es una repetición del sacrificio del Calvario. Esto es una infamia, es una blasfemia de orden mayúsculo.

Estás reconociendo, mentirocillo, que hay muchas variedades de misas. Pues en Nueva York no mencionan ni cantan, ni rezan a María; pero en Sicilia, Madrid, Lima, la Paz, Matamoros, Cádiz, Lisboa, y la mar de sitios, las plegarias e invocaciones a María son como un chorro que invade los corazones de los hombres y mujeres haciéndoles olvidar que sólo Jesús debe ser invocado. No sabes lo que dices, manuelillo mentirocillo.

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El Vasallo de Dios: No predicó que la Iglesia Romana era el camino al cielo pues al referirse a los Peregrinos (Protestante) los clasificó como una denominación cristiana; y no invocó el nombre de María.

Manuel (a) Gregor: ¿Que esperabas? ¿Que los condene al infierno?. La Iglesia no se dedica a condenar sino a trasmitir la palabra de Dios. Por eso se llama apostólica.

El Vasallo de Dios: ¿Cómo se va atrever un cura a condenar en la tierra de la libertad religiosa por antonomasia? ¡Qué bruto! La secta romanista no predica la Palabra de Dios sino cuando le conviene. Te desafío a discutir página por página la Biblia y verás que lo que te digo es la verdad.

¿Apostólica la secta romanista? Si los apóstoles te escucharan, te lavarían con jabón la boca. ¿Cómo puedes llamar apostólica a una secta que se ha desviado, que disvirtuado toda la esencia del Evangelio de JESUCRISTO?
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El Vasallo de Dios: Tendríamos que hacernos muchas preguntas acerca de esta misa. Especialmente importante es el lugar donde tomó lugar: New York; y el momento: "ACCION DE GRACIAS".

Manuel (a) Gregor: Te las tendrás que hacer sobre todas. Las misas, su liturgia, es la misma en todas las naciones del mundo, y así está reglamentado.

El Vasallo de Dios: Con estas palabras entras en contradicción de lo que has dicho antes. Pero te tomo la palabra. Dices, “Las misas, su liturgia, es la misma en todas las naciones del mundo, y así está reglamentado.” Tienes razón y por eso la gente que va a misa sale de ella sin haber aprendido nada de JESUCRISTO. Todo está reglamentado por Roma y quien se desvíe de lo que Roma exige, se sale de las normas romanistas, hasta que viene un Juan XXIII y dice “esto está mal, hay que actualizarlo.” Ahora, ¿por qué no te conviertes en un reformador de esa ociosidad mental que son las misas? De esa manera podrías hacerle un gran bien a muchas personas.

Te contaré, después de esa misa “pasable” del domingo, el que salió en seguida en la pantalla fue el gran expositor de la Palabra de Dios James Kennedy, de Lauderdale, Florida. El sí predicó la Palabra de Dios. El sí que enseñó qué es la verdadera gratitud.


Manuel (a) Gregor: Los cambios que se aceptan son mínimos y atienden a peculiaridades específicas de cultura pero la esencia es exactamente la misma. No depende del capricho del sacerdote.

El Vasallo de Dios: Tienes razón (oye mentirocillo, a veces dices la verdad), son mínimos los cambios; pero poco a poco se parecen más a los serviciosos de los evangélicos. Por lo menos ya no están en Latín. ¿Sabes latín, curita mentirocillo?

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El Vasallo de Dios: ¿Qué piensan ustedes? Dé su opinión.

Manuel (a) Gregor: Así he lo he hecho.

El Vasallo de Dios: Pero te salió el tiro por la culata. Pobrecito, manuelillo, no sabes con quién te hs metido. Te has metido con el Vasallo del Rey Poderoso, Creador del Cielo y de la Tierra, Padre del Señor Jesucristo. Te has metido con uno que está lleno del Espíritu Santo y que quiere tener rebosando su copa más y más con la sabiduría que viene de lo Alto.


Manuel (a) Gregor: Que Dios te bendiga y un buen profesor te enseñe algo de historia, aunque sea básica.

El Vasallo de Dios: No cabe duda que Dios me ha bendecido, me está bendiciendo y me bendecirá porque a El le da la gana y no porque tú, impío, se lo pides. Lo de buen profesor, los tengo muchos, están en mi oficina y en mi computadora.

Mentirocillo, deja de mentir; deja de decir cosas que tú no dominas. Si eres un curita, olvídate de la Filosofía que te enseñaron y voltéate a las Sagradas Escrituras. Te quiero mucho, te quiero ver en los caminos del Señor y no de Satanás.
 
Tómese un valuum, le vendrá bien. Mejor un par.

DLB
 
Querido hermano,
No he podido dejar de leer su mensaje y sin extender mayor opinion sobre historia o misas catolicas, dejeme decirle que como cristianos, como mensajeros, evangelistas, hijos de Dios, no podemos darnos el lujo de andar insultando a nadie, porque Cristo no nos ha enseniado eso. En nuestro rostro debe resplandecer el amor de Jesus, no esa ira y burla que usted demuestra.

Aunque diga la verdad, nunca podrá convencer a nadie que seguir el evangelio, porque no demuestra amor, sino cinismo y burla.

Yo soy evangélica, y estoy de acuerdo con muchas de sus palabras, pero su actitud deja mucho que desear y sólo le está abriendo campo al enemigo, que disfruta cuando perdemos los estribos.

Dios le bendiga.
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Ezequiel Romero:
enmanuel, te lo pongo aquí para que no haya ninguno que no lo lea:


El Vasallo de Dios: No tengo cable. Sólo uso los canales comunes y corrientes. Tengo un televisor en mi dormitorio. No todos los domingos pongo el televisor. Esta mañana lo puse. Con mi control remoto busqué qué mirar. Me quedé en el canal donde estaba el pastor bautista de Atlanta, Georgia. (Este señor estuvo en mi casa hace unos veinte años, en la Selva Amazónica), cuando lo invité a almorzar. Sus mensajes son muy didácticos. (Stanley Jones).

Inmediatamente después del bautista entró LA MISA DEL DOMINGO. Sentí ganas de cambiar de canal o de apagar el televisor. Sin embargo, resistí la tentación de hacerlo, y me quedé a escuchar al "curita". Pasionista, de Nueva York.
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Si andas algo más calmado vamos a aclarar algunos conceptos que tienes confusos. Y aunque no afecten a la fé, sí lo hacen al sentido común.
Veo que tienes cierta obsesión con la televisión. Quizás sea ese tu gran problema, que es tu fuente de información. Mejor acude a misas y ceremonias en vivo, son más bíblicas.
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Como ustede saben, este jueves es la celebración de la "ACCION DE GRACIAS". Por esta razón, en todas las iglesias se hace alusión a lo que pasó en este país al comienzo de los años 1600. Los Peregrinos se escaparon de los despiadados reyes católicos y llegaron a estas costas en búsqueda de libertad de adoración y de la lectura de la Biblia.


Manuel (a) Gregor: Parece que andas algo confundido con la historia de los peregrinos.

El Vasallo de Dios: Hola, confundido manuel. Discúlpame, pero hasta manuel te aguanto ya que el precioso Nombre Enmanuel no lo puede llevar un idólatra como tú, defensor de los crímenes del Vaticano, antiguos y recientes, dentro y fuera de las fronteras romanistas. ¿Por qué no nos cuentas los detalles de la muerte de Juan Pablo I? Tus manos romanistas están manchadas de sangre que todavía no te las puedes lavar.

¿De cuándo acá un romanista le va a dar lecciones de historia verdadera a un hijo de Dios, a un cristiano lavado en la Sangre de Cristo? Tienes que saber, y hazlo muy humildemente, que la historia de Inglaterra de los años cuando los PURITANOS tuvieron que huir de Inglaterra, las reinas entregadas al vicio romanista persiguieron con saña a los hijos de Dios como yo y todos los hermanos evangélicos del foro, en el que tú eres un simple huésped y a los que tienes que respetar no diciendo mentiras ni calumnias.

Te declaro “doctor honoris causa de los perseguidores de los puritanos”. ¡Qué tal atrevimiento el tuyo! ¡Rayas en la inmoralidad histórica!


Manuel (a) Gregor: Los primeros peregrinos llegaron de Gran Bretaña, país donde triunfó el protestantismo y donde las matanzas de católicos y protestantes de denominaciones diversas se sucedían por igual.
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Y si quieres más datos, estos llegan en el 1620, por cierto ya divididos. En Plymouth son Congregacionalistas. En Massachusets son presbiterianos. Estos últimos habían perseguido junto con los Anglicanos a las demás sectas "independientes" dentro de la fenomenal jaula de grillos que es eso que nos empeñamos en llamar "reforma". librepensadores batallan contra anglicanos, presbiterianos, sectas puritanas, congregacionalistas, episcopalianos, calvinistas, republicanos, luteranos, baptistas etc, etc, etc. Se unen y se desunen según criterios partidistas y con poco que ver con la fe. En cualquier caso, todo esto se produce bajo reinados protestantes. Las sectas que huyen, huyen de las persecuciones y matanzas de sus "hermanos" protestantes. Que te quede clarito, para que no digas demasiadas tonterias sobre que los "padres peregrinos" del Mayflower huían de los católicos. Los católicos que quedaban vivos estaban en las catacumbas perseguidos. Ahí siguieron hasta los tiempos en que el cardenal Newman y miles de fieles se convierten al catolicismo.

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El Vasallo de Dios: Te tengo compasión; sin embargo, mi compasión me lleva fácilmente a proclamarte como el EMBUSTERO MAS GROSERO QUE JAMAS HAYA ESCRITO AQUI EN EL FORO. Lo que acabas de decir es falso de toda falsedad. Los lectores que tengan duda de mi afirmación lo único que tienen que hacer es ir a las enciclopedias serias (no simpatizantes del Vaticano subvencionadas por el Vaticano), y se darán cuenta absoluta de que lo que yo afirmo es la verdad y nada más que la verdad.
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Pero que brutito que eres, si esto es historia protestante, o por lo menos masónico-protestante. Es la historia de USA, la única nación moderna en tener una Diosa pagana que da la bienvenida a los emigrantes a un país con una constitución masónica. Obviamente, nada bueno puede salir de ahí que agrade lo más mínimo a Dios.
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Manuel (a) Gregor: Obviamente los católicos eran los más perseguidos y los más exterminados, y donde dice exterminados puedes leerlo literalmente. Ocurre que esos peregrinos también protestantes huían en cierto sentido, de la opresión que, otros también protestantes, les imponían.

El Vasallo de Dios: Mira, mentirocillo, yo no me complazco al saber toda la violencia de esos años por motivos religiosos, de ninguna manera; al contrario, soy un crítico de esa violencia. Pero hacer lo que tú haces es exactamente lo mismo, con tus mentiras estás promoviendo la violencia verbal, “historiador” monigote. Hubo violencia, y la violencia trae violencia.
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Claro que la violencia engendra violencia. Por eso las matanzas por cientos de miles de católicos, que se producen en esa "mítica" reforma que te venden, se convierten después en más matanzas de los protestantes que no comulgan con el credo protestante -también- que en un momento dado tenga el poder. Esto mismo vale para otros paises protestantes. Como sois tantos miles de distintos credos es imposible -además de una pérdida de tiempo- buscar al "iluminado" de turno que se parezca más a las que sean tus creencias.
Puedes hacer ese ejercicio tú mismo.Siempre es bueno conocer los orígenes de lo que uno "cree". Si es que desgraciadamente crees de verdad en algo.
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Si a ti yo te parezco algo confundido, tú no me pareces “algo confundido” sino totalmente eres o un completo ignorante o un simple tergiversador de la historia. Escoge.

Manuel (a) Gregor: Revisa tu historia, pues pareces algo confundido. Quizás haya que recordarte el asesinato de Santo Thomas More.
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El Vasallo de Dios: Oye, manuel (a) Gregor, Thomas More vivió un siglo antes que los peregrinos llegaran a las costas de América. Lo del utopista More es una historia que tiene que ser analizada no por neófitos como tú. Eso lo tenemos que hacer con personas que conozcan un poquito más de historia. Disculpame la franqueza, mentirocillo.
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No hay nada que analizar en la muerte de Tomás Moro. Está todo dicho. Y como él muchos más.
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Manuel (a) Gregor: Palabras de Lutero exhortando a las matanzas:

"MATAD CUANTOS CAMPESINOS PODAIS: HIERA, PEGUE, DEGÜELLE QUIEN PUEDA. Feliz si mueres en ello, mueres en obediencia a la Palabra divina". Más de cien mil campesinos fueron exterminados.

Algunos artículos de las leyes protestantes en Inglaterra, donde el Rey/Reina son la cabeza de la "Iglesia" - tremendamente bíblico ¿no te pareece? -:

"El Católico que enseña a otro católico o protestante será ahorcado".

"Si un católico adquiere tierras, todo protestante tiene el derecho de despojarle".

"Destierro perpetuo a todo sacerdote católico; quienes lo eludan, sean medio ahorcados vivos y luego descuartizados".

El Vasallo de Dios: Mira, no soy un especialista en “Lutero”, ni soy su vasallo. Yo soy sólo vasallo de JESUCRISTO. Si es verdad lo que dices de Lutero, no me extrañaría ya que él fue un pecador como todos los hombres, como Thomas More, como Julio II, como Juan Pablo “el segundo” (porque ejecutaron al primero que tambié era pecador), como Calvino, como Pablo, Pedro, María (la madre de Jesús en cuyo vientre el Eterno Hijo de Dios se humilló al encarnarse en ella), como todos los hombres; sin olvidarme de ti, ‘gran mentiroso’ y especialmente de mí, el estiércol que Jesucristo transformó en joya preciosa para la gloria de SU NOMBRE.
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Palabras grandilocuentes que no significan nada. Con el nombre de "Jesucristo" se arropan durante la historia miles de sectas para defender SUS ideas, que no las de Jesucristo, que como mucho tendría un mensaje, no 25.000 distintos. Lo que tú crees tiene sus raices en lutero, sino en calvino y si no en alguno de los otros cientos de "profetas" de Dios. Palabras vanas, altaneras y vacías de contenido son esas arrogantes y falsas declaraciones de que sigues a Jesucristo.Mucha tele es lo que ves.Tú mismo lo dices.
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Manuel (a) Gregor: Podemos seguir si te apetece.

El Vasallo de Dios: Si quieres puedes seguir, pero de aquí en adelante todo lo que digas tendrá que ser cernido muy cuidadosamente ya que “en la boca del mentiroso, lo ciertop se hace dudoso.”
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Seguiremos pues.
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Manuel (a) Gregor: En 1560 el parlamento escocés decreta la PENA DE MUERTE PARA TODOS LOS CATOLICOS.
Algo similar ocurre en Francia con condenas A MUERTE DE TODOS LOS CATOLICOS EN NUMEROSAS comunidades protestantes, fundamentalmente calvinistas. De Alemania mejor ni hablar.

Esto lo desconoces porque la historia la escribe hoy en día el que más películas realiza, los anglosajones. Pero la historia es la historia, aunque tú, desgraciadamente, la desconozcas.

El Vasallo de Dios: Sólo te voy a contestar tu último párrafo, mentirocillo. Son barbaridades las que has copiado; tus fuentes son claramente interesadas para presentar el lado “bonito” de tu amigos romanistas.

Voy a comentar tu último párrafo porque a través de él te vas a dar cuenta la calidad no deseable que ostentas:

Tú dices: (1) “Esto lo desconoces porque la historia la escribe hoy en día el que más películas realiza, los anglosajones. (2) Pero la historia es la historia, (3) aunque tú, desgraciadamente, la desconozcas.”

(1) “Esto lo desconoces porque la historia la escribe hoy en día el que más películas realiza, los anglosajones.

(a) “Esto lo desconoces . . .

Afirmas lo que no conoces. ¿Cómo te atreves a decirme que yo desconozco algo cuando, en realidad, eres tú el ignorante?
(b) “ . . . porque la historia la escribe hoy en día el que más películas realiza, los anglosajones.

Y aquí te atreves a dar la razón de mi ignorancia. Tú dices que yo no desconozco por que los anglosajones hacen muchas películas. Oye, manuelcillo, ¿qué tienes en la cabecita, aserrín o manteca? ¿Qué relación hay entre la historia y los productores de películas? ¿Eres un xenófobo? La producción mundial de películas es tan enorme que tu afirmación es totalmente antojadiza y sin ningún sentido. Los anglosajones sólo producen una pequeña fracción.

Después dices, (2) “Pero la historia es la historia”. Oye, ya no eres sólo “historiador” sino que te has metido al negocio de la Filosofía de la Historia. Caramba, estás perdiendo dinero, acabas de descubrir que “la historia es la historia”. Mama mía, pasaste a la historia de los descubridores de la nada, o de los inventores de cosas inservibles.

Terminas diciendo, (3) “ . . . aunque tú, desgraciadamente, la desconozcas.” Gracias, hombre, me has puesto en la cumbre de la historia ya que la historia es la historia aunque yo, Ezequiel Romero, desgraciadamente, la desconozca.” ¡Gracias, hombre, yo no sabía que yo era tan importante!

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Lo dicho, desconoces la historia. Yo no soy historiador, pero unas nociones mínimas bastan para espués buscar un poquito de fuentes. Eso al menos evita el hacer aperturas de mensajes como la humillante -por indocumentada- afirmación de que los peregrinos del Mayflower van a América huyendo de la persecución católica. No quedaba ni uno, ya se habían encargado los protestantes de aniquilarlos o nmandarlos a las catacumbas de la sociedad. Su sangre de mártires de los cismáticos herejes clamará al cielo por los siglos de los siglos.

Por cierto las citas que te dí son de un historiador protestante Franz Brentano, recogidas en la compilación de Juan Clá Diaz "Cómo se derrumbó la Cristiandad Medieval".
De ese mismo historiador protestante, pero primero historiador, puedes enterarte también de las matanzas de la Reina Elisabeth, su padre Enrique VIII, las matanzas, biblia en mano, en alemania, la tan protestante tradición de la caza de brujas -unas 100.000 asesinadas- etc, etc, etc.

Así son las cosas. No sólo los pecados católicos y la corrupción de indulgencias imperaban en esos tumultuosos tiempos.

Gracias por tu amor. Correspondido eres.
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Ezequiel Romero:
Si es verdad lo que dices de Lutero, no me extrañaría ya que él fue un pecador como todos los hombres, como Thomas More, como Julio II, como Juan Pablo “el segundo” (porque ejecutaron al primero que tambié era pecador), como Calvino, como Pablo, Pedro, María (la madre de Jesús en cuyo vientre el Eterno Hijo de Dios se humilló al encarnarse en ella), como todos los hombres; sin olvidarme de ti, ‘gran mentiroso’ ......
[/B][/quote]

Querido Ezequiel,
Separo esto para hacer algunas matizaciones necesarias.

Todos somos pecadores que duda cabe, pero alguna de tus camparaciones son algo desafortunadas. Comparar a los apóstoles y a la Madre de Dios con Lutero, es cuando menos difícil de justificar. (al menos con bases "bíblicas" como a tí parece que te gusta intentar). Dejando de lado tus exabruptos sexuales que por lo que se lee tanto te obsesionan, los posibles pecados de los apóstoles una vez convertidos, poco tienen que ver con los que comete Lutero. Las citas que te pongo son del mismo autor que al principio(el protestante franz Brentano), y me extraña tu desconocimiento pues son más que públicas. Te pongo algunas, aunque aviso que pueden herir la sensibilidad -pondré **** en determinadas palabras de obvio mal gusto,(ya sé que para tí no pues forman parte de tu vocabulario usual en este foro)--- :


· "Quien no cree como yo está destinado al infierno. Mi doctrina y la doctrina de Dios son la misma cosa. Mi juicio es el juicio de Dios" (Weimar, X, 2, Abt., 107)";

· "Sí, yo digo: todas las casas de tolerancia, que recordemos Dios condenó severamente, todos los homicidios, muertes, robos y adulterios, son menos prejudiciales que la abominación de la misa papista." (Werke, t. XV, 773-774)"

· "Cristo cometió adulterio por primera vez con la mujer de la fuente, de la que nos habla San Juan. No se murmuraba en torno de Él: "Que hizo, entonces, con ella?", después con Magdalena, después con la mujer adúltera, que él absolvió tan livianamente. Así Cristo, tan piadoso, también tuvo que forn***** antes de morir." (Tischreden, nº 1472, ed. Weimer, 11, 107)".


Y un poquito de su biografía, del mismo autor:
[/b]
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"(...) Habiendo sido censurado por el doctor Jonás, por haber insultado a Dios en su salmo 'Quore fremuerunt gentes' Lutero responde:
- "Evidentemente, pero ¿cual es el profeta que no insultó a Dios?"
Y otro día:
- "Si Dios no me perdonase los pecados, yo los tiraría por la ventana".
Por lo demás, si Dios llenó de mal al mundo, si quiso hacer al mundo infeliz, fue para que aspirásemos a la vida futura. (...)
Es verdad, dice Lutero, que sería casi lamentable que nosotros hiciésemos todo lo que Dios ordena, pues Dios haría eso por su divinidad; se volvería un mentiroso y no podría mantenerse en el puesto". La palabra de San Pablo a los Romanos sería arrojada en el barro, cuando dice: "Dios ordenó todo sobre el pecado, a fin de que pudiese tener piedad de nosotros". El Padre Nuestro no serviría de nada, ni el Credo; la fe, la remisión de los pecados se volverían inútiles, superfluas".
"¡Ah! Pero con ellos todo va bien! Pequemos en interés de Dios".
"Dios está presente en todas las criaturas, en la menor hoja, en la menor parcela de pasto".( Argumento inesperado en los labios de Lutero a favor de ese panteísmo que excitaba a Calvino; esa gran doctrina panteísta, la de Plotino, la de Giordano Bruno, la de Miguel de Servet, de Spinoza, de Retif de la Bretonne, de Goethe y de Hegel, que se encontraron en la misma forma de concebir al mundo, sin haberse combinado ni influenciado unos y otros.)
(...)
Arrebatado por ese declive, nuestro doctor Martincito (sic) yerra en enormidades, osaríamos decir, en una depravación intelectual que no fue aún revelada, al parecer, por ninguno de sus innumerables biógrafos.(...)
Jesucristo amante de la Samaritana, de la Magdalena, de la mujer adúltera! Librepensadores, ateos, a quienes citamos el pasaje, se asombraron. Sería para creer que el doctor Martincito estaba borracho, cuando se expandió en semejantes afirmaciones; pero no podemos admitir eso, pues, al menos ese día, sus fieles discípulos habrían evitado recoger piadosamente las palabras. (...)"
[/b]

Dificilmente, encontrarás blasfemias semejantes en ninguna de las personas que has citado.
Ese era un punto.

El segundo es eso que afirmas de la humillación de Cristo al engendrarse en María. Una aseveración asombrosa a la luz de la propia escritura. Veamos que nos dice el pasaje de la Anunciación:


1:28 Y entrando el ángel en donde ella estaba, dijo: ¡Salve, muy favorecida!(llena de gracia, en sentido de plenitud es la traducción correcta) El Señor es contigo; bendita tú entre las mujeres.
1:29 Mas ella, cuando le vio, se turbó por sus palabras, y pensaba QUE SALUTACION SERIA ESTA.
........

María queda turbada por la forma de dirigirse hacia ella el Angel. Ten presente que esto es ANTES de que le comunique que parirá a nuestro Salvador. María, en su sorpresa por la SALUTACION, va a contárselo a Elisabet, que en esos momentos engendra en su vientre a Juan Bautista:

...
1:40 y entró en casa de Zacarías, y saludó a Elisabet.
1:41 Y aconteció que cuando OYO ELISABET LA SALUACIÓN de María, la criatura saltó en su vientre; y Elisabet fue llena del Espíritu Santo,

María, extrañada de la salutación que le da el ángel, se lo cuenta a Elisabet. Al repetirle las palabras, Juan Bautista (de unos meses) y por obvia presencia y mediante, el Espíritu Santo, SALTA DE ALEGRIA, repito que por la salutación. Si el bebé salta por sí mismo es un milagro, por tanto de inspiración divina. Esto refleja, alegría en el cielo por las palabras dadas a María. Si es el Espíritu Santo que llena a Elisabet, tres cuartos de lo mismo. Por si te queda alguna duda Elisabet, llena del Espíritu Santo vuelve a afirmar:

1:44 Porque TAN PRONTO como llegó la voz de tu SALUTACION a mis oídos, la criatura saltó de ALEGRIA en mi vientre.

Las criaturas de meses no saltan de alegría así porque sí. Entre otras cosas por que no entienden.

Así que si esas palabras dirigidas a María llenan de gozo al Espíritu, dificilmente puedes afirmar con bases bíblicas que Jesús se humilla. Eso refleja alegría. Jesús no se humilla nunca. Ni siquiera en la Cruz. Intentaron humillarle, pero es en ese momento cuando más gloria tiene Dios. Es ahí cuando su atributo mayor, el amor, es reflejado en su máxima intensidad. Lo mismo con María, Dios no tiene necesidad alguna de humillarse, y por eso ha pensado en su madre desde el mismo momento de la creación. La hizo perfecta a sus hojos, que no a los tuyos.

Dios te bendiga, querido Ezequiel.
 
Hola Enmanuel:

DTB

Gracias por tus citas que hablan sobre Lutero, nos ayudan a saber y a investigar más sobre él; a Dios gracias, que nuestra fe está depositada en Jesucristo, y Él si es perfecto. ¡¡Aleluya!!

Lutero tenía muchos defectos, como todos los seres humanos, incluída Maria, ya lo dice san Pablo en la Palabra de Dios:"No hay justo, ni aún uno"(Romanos 3:10). Pero el Señor lo usó, a pesar de sus pecados, para romper con la tiranía que Roma ejercía eclesiasticamente, y reclamó la vuelta a la autoridad máxima de las Escrituras y al cristianismo bíblico, como fue en los tres primeros siglos del cristianismo, antes que Constantino hiciera de las suyas y la iglesia llamada católica, pasara a ser romana.
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Sobre las palabras del ángel a la bienaventurada Maria, no son únicas en las Escrituras:Bendita sea entre las mujeres Jael,mujer de Heber ceneo;sobre las mujeres bendita sea en la tienda.(Jueces 5:24)


¡¡Ya ves, la bienaventurada María, no tiene la exclusiva de ser llamada "bendita entre las mujeres"!!
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Maripaz




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La sangre de su Hijo Jesús nos limpia de todo pecado.(1 Juan 1:7)

No quites de mi boca en ningún tiempo la palabra de verdad, porque en tus juicios espero.Guardaré tu ley siempre, para siempre y eternamente.(Salmo 119:43-44)
 
Emmanuel


Todos sabemos y estamos de acuerdo de toda la corrupción que existía en la Iglesia en los años del Reformador y es obvio el odio que hubo hacia el, y como a través de la historia de la Iglesia hemos encontrado toda clase de corrupción, me pregunto ¿Con que seguridad podemos creer que mucho de la historia sobre la reforma en especial de lo malo de los reformadores según Roma sea verdad? Si hubo, no uno ni dos, sino mucho papas corruptos, asesinos, fornicarios, etc. Y esto lo podemos ver en cualquier enciclopedia secular, me pregunto de nuevo ¿No habrá habido de la misma forma historiadores romanos corruptos?

Te dejo con unas palabras del historiador Aleman Jorge Fliedner:


“Es natural que el juicio que la obra de Lutero merece a los católicos romanos, difiera mucho del aprecio, la admiración y gratitud con que le consideran los evangélicos. Si, por diferencias de opiniones religiosas y políticas, algunos católicos, prescindiendo de la exactitud histórica, se han atrevido a calumniar a Lutero de la manera mas vil, y algunos ignorantes repiten con fruición esas inmundicias, aquel que es la Verdad y la Vida se lo perdonara si se arrepienten, y si no, en su día se lo demandara: que a la larga, ni la baja envidia ni la calumnia infame pueden prosperar contra la verdad, sino que cae al fin sobre el infeliz que las emplea, así como la piedra lanzada al cielo, necesariamente tiene que volver a la tierra.”

Saludos
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Malcom:
Emmanuel


Todos sabemos y estamos de acuerdo de toda la corrupción que existía en la Iglesia en los años del Reformador y es obvio el odio que hubo hacia el, y como a través de la historia de la Iglesia hemos encontrado toda clase de corrupción, me pregunto ¿Con que seguridad podemos creer que mucho de la historia sobre la reforma en especial de lo malo de los reformadores según Roma sea verdad? Si hubo, no uno ni dos, sino mucho papas corruptos, asesinos, fornicarios, etc. Y esto lo podemos ver en cualquier enciclopedia secular, me pregunto de nuevo ¿No habrá habido de la misma forma historiadores romanos corruptos?

Te dejo con unas palabras del historiador Aleman Jorge Fliedner:


“Es natural que el juicio que la obra de Lutero merece a los católicos romanos, difiera mucho del aprecio, la admiración y gratitud con que le consideran los evangélicos. Si, por diferencias de opiniones religiosas y políticas, algunos católicos, prescindiendo de la exactitud histórica, se han atrevido a calumniar a Lutero de la manera mas vil, y algunos ignorantes repiten con fruición esas inmundicias, aquel que es la Verdad y la Vida se lo perdonara si se arrepienten, y si no, en su día se lo demandara: que a la larga, ni la baja envidia ni la calumnia infame pueden prosperar contra la verdad, sino que cae al fin sobre el infeliz que las emplea, así como la piedra lanzada al cielo, necesariamente tiene que volver a la tierra.”

Saludos
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Malcolm, eso y mucho más. La "reforma" surge por culpa de la propia Iglesia. Eso, aunque tú no lo creas yo sí lo pienso. Desde mi punto de vista, es un castigo divino, buscando la purificación. Otro asunto muy distinto, es que los cismáticos tuviesen razón al derribar todas las creencias de la Iglesia, que nos guste más o menos era la misma fundada por Jesucristo. A lo largo de la Biblia, Dios utiliza otros pueblos -paganos- para castigar a Israel. El astigo es merecido, pero no significa que la razón esté con ellos. Esto es tremendamente recurrente en la Biblia. Lo mismo hizo Dios con su Iglesia. A mi entender.

De todas formas el asunto viene porque Ezequiel se empeña en decir que los peregrinos del Mayflower van huyendo de la persecución católica. Sencillamente no está informado. Eso era todo. Las citas que he utilizado son de un historiador protestante. Ya tuve esa precaución para que nadie piense en tergiversación. Eso era todo.

Dios te bendiga.
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Maripaz:
Hola Enmanuel:

DTB

Gracias por tus citas que hablan sobre Lutero, nos ayudan a saber y a investigar más sobre él; a Dios gracias, que nuestra fe está depositada en Jesucristo, y Él si es perfecto. ¡¡Aleluya!!
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EM: Lo siento Maripaz, pero estás en error. Vuestras creencias, que no fé, están fundadas en esos cismáticos que te he puesto. Te guste o no. Nadie, absolutamente nadie, había defendido desde el principio del cristianismo ese conglomerado de creencias que llamáis "evangelismo". Ni siquiera todos los protestantes. Por ponerte un ejemplo, en la Iglesia Anglicana encuentras estatuas y cuadros a montones en cualquier templo. Su teoría sobre la salvación difiere sobre la vuestra, y también sobre otros protestantes. De las cientos de sectas que surgen en ese período cada una sostiene creencias distintas, que se van variando según el líder que pesa más. Y el que no está de acuerdo se va y funda otra congregación. Así sucesiva e indefinidamente hasta nuestros días, donde parece haber ya 25.000 credos distintos. En cualquier caso, y por ser los máximos exponentes, tus creencias no se basan en Jesucristo ni en lo que pensaban sus apóstoles, ni en los primeros padres. Si eres "evangélica" o algo parecido tu Iglesia no tiene más de un siglo probablemente. Pero sus raíces están en esas blasfemias de algunos reformadores. Con la biblia en la mano y a base de sacar versículos -poca gente es capaz de leerla entera manteniendo la concentración (y no digamos ya entenderla), uno se construye la religión que quiere, y si me apuras hasta cualquier novela. Ya te digo, te guste más o menos, esas creencias empezaron 1500 años más tarde de la muerte de Cristo. Y mejor no hablemos del quita y pongo palabras que me convienen, y quito y pongo libros según me convenga. Así fué todo. Claro que eso no os lo van a contar vuestros pastores.
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Lutero tenía muchos defectos, como todos los seres humanos, incluída Maria, ya lo dice san Pablo en la Palabra de Dios:"No hay justo, ni aún uno"(Romanos 3:10). Pero el Señor lo usó, a pesar de sus pecados, para romper con la tiranía que Roma ejercía eclesiasticamente, y reclamó la vuelta a la autoridad máxima de las Escrituras y al cristianismo bíblico, como fue en los tres primeros siglos del cristianismo, antes que Constantino hiciera de las suyas y la iglesia llamada católica, pasara a ser romana.
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Sobre las palabras del ángel a la bienaventurada Maria, no son únicas en las Escrituras:Bendita sea entre las mujeres Jael,mujer de Heber ceneo;sobre las mujeres bendita sea en la tienda.(Jueces 5:24)


¡¡Ya ves, la bienaventurada María, no tiene la exclusiva de ser llamada "bendita entre las mujeres"!!
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Maripaz
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Tus apreciaciones sobre Constantino no dejan de ser algo subjetivo. Te convienen y entonces "hace de las suyas". Bueno, no vale ni la pena discutirlo. Te puedes hacer ortodoxa, pero vas a tener que dar un cambio algo drástico. De nuevo, tienes que esperar varios cientos de años a que unos herejes iluminados, y alejados del lugar y del tiempo de la fundación de la Iglesia, empiezen a quitar y poner libros y palabras para construirse unas nuevas religiones inventadas según lo que cada uno entiende que dice la Biblia. A partir de ahí, a mantener forzosas interpretaciones que nadie había hecho, cuando no es con la espada es con biblias adulteradas.Después con marketing religioso al mejor estilo yankee. No, tú sigues a vendedores de lavadoras reconvertidos en vendedores de religiones nuevas, con una gran gama de productos, planes de financiación, atención personalizada, marketing agresivo y un producto para cada necesidad. Disculpa que lo ponga tran brusco, pero eso es más o menos el mercado evangélico que existe en los EEUU, y que, como las hamburguesas, nos exportan.

La discusión sobre María, nada tenía que ver con lo que mencionas. pero ya nombrado, estás en error, la traducción correcta en esa salutación, es "llena de gracia", en su sentido de plenitud. Todas las gracias. Hasta arriba. Y eso no se refleja donde tú citas. El problema viene de la Biblia Reina Valera.

Otro de los absurdos de la reforma. los cristianos más antiguos así lo habían entendido, y ya la llamban Madre de Dios en los primeros concilios. Si me apuras creo que es posible encontrar estatuas suyas y esa denominación antes incluso de que la Biblia fuese tal. Y si no es así, de la misma época. En fín, otras de las cosas de Lutero y sus ganas de placeres terrenales. Como a él le apetecen, pues a que la biblia diga lo que nadie había enendido que decía. Eso sí 1200 años más tarde. Y no solo María, Cristo también tenía que pecar carnalmente para así Lutero poder justificar y vender mejor su producto. Lo dicho, religiones a medida del consumidor. Sírvase usted mismo.

María es de inmaculada concepción, e inmaculada durante su vida. Así lo revela el Espíritu Santo a su pueblo.
Dios la bendiga.
 
Enmanuel:

Mis apreciaciones sobre Constantino y sobre la no primacia de la iglesia romana, también las corrobora Hans Küng, profesor de Teología en la universidad de Tubingen, que iba a ser declarado por el Papa Juan XXIII, Consejero oficial del Concilio Vaticano II, y al que Juan Pablo II declaró “non grato” en 1979, pues varió su concepción del romanismo, escribió en su libro “El cristianismo, esencia e historia” de Ed. Trotta (el cual sería muy bueno que todos leyeran y consultaran), con respecto de la primacía de la iglesia de Roma:

“En los primeros siglos no se puede hablar de un primado de derecho –incluso de una posición de preeminencia basada en la Biblia- de la comunidad romana o incluso del obispo romano. En el principio de la comunidad romana, lo escuchamos en conexión con la llamada “Carta de Clemente”, era evidente que no existía un episcopado monárquico. Sobre los obispos romanos de los dos primeros siglos casi lo único que sabemos son los nombres. Pero como primera fecha segura de la historia papal es considerado en la historiología el año 222 (comienzo del pontificado de Urbano I). La primera colección de biografías de papas (Liber Pontificalis), que elabora tradiciones anteriores, fue redactada tal vez después del año 500.
De la originaria modestia romana da testimonio lo siguiente: la hoy tan central para los obispos promesa a Pedro tomada del evangelio de Mateo-“Tu eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia”(16,18s)- que con enormes letras negras sobre fondo dorado adorna ahora la basílica de San Pedro, no aparece ni una sola vez en la totalidad de su texto en toda la literatura cristiana de los primeros siglos; salvo en un texto de Tertuliano, que cita el pasaje, pero no refiriéndose a Roma, sino a Pedro.
Sólo a mediados del siglo III se apoya un obispo romano llamado Esteban en la promesa hecha a Pedro en la disputa con otras iglesias acerca de la tradición mejor. Él no tiene reparo ahí en denostar a Cipriano, el metropolitano más importante de Africa, y tratarlo de pseudoapóstol y pseudocristiano. Pero sólo bastante después del giro constantiniano, sólo a partir de la segunda mitad del siglo IV se utilizará Mateo 16,18s (en especial por los obispos Dámaso y León) para apoyar una pretensión romana de autoridad y de dirección. Pero la cristiandad oriental nunca dio por buena la instrumentalización del pasaje de Pedro. Porque toda la exégesis oriental ve en Mateo 16,18 hasta el siglo VIII y más allá solo la personal confesión de fe de Pedro y un poder de perdonar pecados(“Atar y desatar”) dado en Mateo 18,18 también a los otros apóstoles. Desde luego que no piensan en una autoridad de Pedro en un sentido jurídico; y menos aún en un primado en cuestiones de jurisdicción ejercido precisamente mediante un sucesor de Pedro en Roma. Cabe, pues, construir sobre la figura de Pedro una posición institucional de Poder en Roma?

Cita literal de Hans Küng de su libro”El Cristianismo, esencia e historia·”, pgs 320-321


Creo Enmanuel, que necesitas leer más sobre historia de la iglesia, y de autores no católicos o neutrales.(Por cierto, este libro me lo compré en una Librería católica
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)

Maripaz


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La sangre de su Hijo Jesús nos limpia de todo pecado.(1 Juan 1:7)

No quites de mi boca en ningún tiempo la palabra de verdad, porque en tus juicios espero.Guardaré tu ley siempre, para siempre y eternamente.(Salmo 119:43-44)
 
"Bendita entre todas las mujeres Jahel, esposa de Haber, cineo, bendita sea en su pabellón" (Jueces 5:24)

Biblia católica Petisco-Amat, traducida de la Vulgata Latina. Ed. Alfredo Ortells.


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Maripaz
 
Enmanuel:

“llena eres de gracia” lo decís en vuestros rezos; pero esa frase está así en una versión católica(Petisco Amat) “Alégrate, llena de gracia”

En el original griego es “jaire, kejaritomene”. “jaire” es una salutación típica de la época y “kejaritomene” es estar lleno de gracia divina(participio). Y también nos dice la escritura que Esteban, “lleno de gracia” hacía grandes prodigios y señales entre el pueblo.


¿Implica estar lleno de gracia ser superior espiritualmente y estar a otro nivel?. Esa no es la enseñanza de Dios en Su Palabra, quien imparte gracia es Él en Su soberanía, y cuando Su gracia cae sobre nosotros no somos mejores ni mayores en rango que los demás, simplemente somos “tocados por Su gracia” y no hay motivo de jactancia, y mucho menos de “endiosar” a la bienaventurada María, por ser llena de la gracia de Dios. Esteban también lo fue y no hay ningún halo especial de superioridad espiritual para ser digno de alabanza, ni de honra, ni de adoración, ni veneración. ¿Admiración?...Si, pero sin sobrepasar los límites que Dios nos pone: No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. 5No te inclinarás a ellas, ni las honrarás; porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen, 6y hago misericordia a millares, a los que me aman y guardan mis mandamientos.(Exodo 20:4-6).


María con toda humildad, aceptó los designios de Dios para ella. ¿Por qué los católicos os empeñáis en ponerla a un nivel superior que muchas veces raya la idolatría?.(Y otras, descaradamente restan gloria y honra a Jesucristo)

Yo respeto y admiro a la bienaventurada María, como a Moisés, Pablo, Abraham, David etc; pero mi mirada está puesta en Cristo, Él es el espejo en el que anhelo mirarme y al que alabo y adoro con todo mi corazón; a Él , sólo a Él le pido, y es con Él con quien hablo directamente, sin sin necesidad de intermediarios, cumpliendo Sus palabras: Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo. Si algo pidiereis en mi nombre, yo lo haré.(Juan 14:13-14)

Toda buena dádiva y todo don perfecto desciende de lo alto, del Padre de las luces, en el cual no hay mudanza, ni sombra de variación.(Santiago 1:17)

Dios te bendiga y te de Su sabiduría.

Maripaz


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La sangre de su Hijo Jesús nos limpia de todo pecado.(1 Juan 1:7)

No quites de mi boca en ningún tiempo la palabra de verdad, porque en tus juicios espero.Guardaré tu ley siempre, para siempre y eternamente.(Salmo 119:43-44)
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Maripaz:
Enmanuel:

“llena eres de gracia” lo decís en vuestros rezos; pero esa frase está así en una versión católica(Petisco Amat) “Alégrate, llena de gracia”

En el original griego es “jaire, kejaritomene”. “jaire” es una salutación típica de la época y “kejaritomene” es estar lleno de gracia divina(participio). Y también nos dice la escritura que Esteban, “lleno de gracia” hacía grandes prodigios y señales entre el pueblo.

¿Implica estar lleno de gracia ser superior espiritualmente y estar a otro nivel?. Esa no es la enseñanza de Dios en Su Palabra, quien imparte gracia es Él en Su soberanía, y cuando Su gracia cae sobre nosotros no somos mejores ni mayores en rango que los demás, simplemente somos “tocados por Su gracia” y no hay motivo de jactancia, y mucho menos de “endiosar” a la bienaventurada María, por ser llena de la gracia de Dios. Esteban también lo fue y no hay ningún halo especial de superioridad espiritual para ser digno de alabanza, ni de honra, ni de adoración, ni veneración. ¿Admiración?...Si, pero sin sobrepasar los límites que Dios nos pone:
(Exodo 20:4-6).

María con toda humildad, aceptó los designios de Dios para ella. ¿Por qué los católicos os empeñáis en ponerla a un nivel superior que muchas veces raya la idolatría?.(Y otras, descaradamente restan gloria y honra a Jesucristo)
.....[/b](Juan 14:13-14)
Dios te bendiga y te de Su sabiduría.
Maripaz

[/B][/quote]

Gracias por darme la razón Maripaz. Tú misma lo has puesto. ¿Ves cómo la traducción de la Reina Valera es errónea y yo tenía razón?.
Ahora te sacas otro versículo para volver a lo mismo. Pero de nuevo no tiene nada que ver.
Pero tú misma lo has puesto. La salutación del Angel a María es LLENA DE GRACIA, tal y como yo decía en su sentido de plenitud de gracias Divinas. Nada que ver con el pasaje que tú citas y que te has dejado sin poner la traducción correcta. Lo que ocurre es lo de siempre, que donde no me gusta, pues traduzco distinto.

Bien, aclarado que María es llena de gracia en SENTIDO DIVINO, y en sentido de plenitud. Si alguien está lleno de gracia en sentido de plenitud significa que no hay sitio para la "desgracia" del pecado, para la mancha, y que perfecta a ojos divinos. Vuelvo a lo mismo, que este pasaje pareces querer evitarlo:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>

1:28 Y entrando el ángel en donde ella estaba, dijo: ¡Salve, muy favorecida!(llena de gracia, en sentido de plenitud es la traducción correcta) El Señor es contigo; bendita tú entre las mujeres.
1:29 Mas ella, cuando le vio, se turbó por sus palabras, y pensaba QUE SALUTACION SERIA ESTA.
........

María queda turbada por la forma de dirigirse hacia ella el Angel. Ten presente que esto es ANTES de que le comunique que parirá a nuestro Salvador. María, en su sorpresa por la SALUTACION, va a contárselo a Elisabet, que en esos momentos engendra en su vientre a Juan Bautista:

...
1:40 y entró en casa de Zacarías, y saludó a Elisabet.
1:41 Y aconteció que cuando OYO ELISABET LA SALUACIÓN de María, la criatura saltó en su vientre; y Elisabet fue llena del Espíritu Santo,

María, extrañada de la salutación que le da el ángel, se lo cuenta a Elisabet. Al repetirle las palabras, Juan Bautista (de unos meses) y por obvia presencia y mediante, el Espíritu Santo, SALTA DE ALEGRIA, repito que por la salutación. Si el bebé salta por sí mismo es un milagro, por tanto de inspiración divina. Esto refleja, alegría en el cielo por las palabras dadas a María. Si es el Espíritu Santo que llena a Elisabet, tres cuartos de lo mismo. Por si te queda alguna duda Elisabet, llena del Espíritu Santo vuelve a afirmar:

1:44 Porque TAN PRONTO como llegó la voz de tu SALUTACION a mis oídos, la criatura saltó de ALEGRIA en mi vientre.

Las criaturas de meses no saltan de alegría así porque sí. Entre otras cosas por que no entienden.

Así que si esas palabras dirigidas a María llenan de gozo al Espíritu, dificilmente puedes afirmar con bases bíblicas que Jesús se humilla. Eso refleja alegría. Jesús no se humilla nunca. Ni siquiera en la Cruz. Intentaron humillarle, pero es en ese momento cuando más gloria tiene Dios. Es ahí cuando su atributo mayor, el amor, es reflejado en su máxima intensidad. Lo mismo con María, Dios no tiene necesidad alguna de humillarse, y por eso ha pensado en su madre desde el mismo momento de la creación. La hizo perfecta a sus hojos, que no a los tuyos.
[/quote]
Cuando encuentres palabras, y un pasaje - en su original- siquiera parecido a este, entonces podrás decir que la Virgen es igual a otras personas bíblicas. Pero explica por qué todo el mundo en ese pqsaje queda asombrado de la SALUTACION, y porqué refleja esa alegría Divina por las palabras dirigidas a María. Sencillamente porque reflejan lo mismo que todos los cristianos más cercanos al idioma original, geográfica y temporalmente entendieron. Menos los señores de 1400 años más tarde que sin conocimiento empiezan a cambiar palabras y sentidos según su conveniencia.

Hans Kung es bien conocido por su continua puesta en duda de la FORMA DE ENTENDER como se aplica esa PRIMACIA PETRINA que él mismo acepta. Su visión de Constantino está obviamente influenciada por su propia postura. Perfectamente legítima por otra parte. Para tu información, te diré que no es un asunto cerrado en la Iglesia la forma de ejercer esa primacía. Pero la primacía no se puede poner en duda.
Lo que as dicho de los ortodoxos no es correcto. Los ortodoxos sí reconocían la primacia petrina (faltaría más, está en la Biblia).De nuevo en lo que no estaban de acuerdo es en el contenido exacto de esa Primacía. Nadie habla de Roma, eso lo quieres colar tú, pero no cuela. Roma era una ciudad pagana, difícilmente se le puede asignar una "primacía". El hecho de decir Roma es , por simplicidad lingüística, referirse a la Sede de Pedro, primera entre iguales, máxima autoridad o como te guste llamarla. Después se hace común para distinguirla de las sedes Orientales.
En cualquier caso, Kung no deja de ser otro teólogo más de los miles y miles que producen las prestigiosas universidades católicas en todo el mundo. Para mirar a la Iglesia, su doctrina, no se mira a teólogos, sino a los Concilios. Que para eso la tradición primero, y la Biblia después nos enseña que era lo que hacían los apóstoles. En la confianza de que el Espíritu les ilumine.

Dios te bendiga, y espero tu comentario sobre el asunto de la anunciación.

Dios te ilumine a tí, a mí ya me agració con ser un miemmbro fiel de SU Iglesia. Y dentro de ella encuentro la Verdad de Cristo.
 
Enmanuel:

Demuestrame con la Biblia en la mano, que ser lleno de gracia significa ser "sin pecado".

Demuestrame, con la Biblia en la mano, que María no era pecadora, a pesar de que dijo: "Mi espíritu se regocija en Dios mi Salvador"(¿de que la tenía que salvar Dios?)

Demuestrame, con la Biblia en la mano que los apóstoles, escritores del Nuevo Testamento enseñaron que María era sin pecado.

Demuestrame con la historia, que los cristianos de los tres primeros siglos creían que María era sin pecado y que la honraban y rendían culto.


¿Como es posible que durante los 300 primeros años de cristianismo, no haya ni una sola referencia histórica, ni de culto, ni de dogmas marianos?
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¿Miente Pablo cuando dice en las Sagradas Escrituras?
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Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron.(Romanos 5:12)


No hay justo, ni aun uno (Romanos 3:10)

Por cuantotodos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios (Romanos 3:23)


¿Donde está el versículo que diga que María no está incluída dentro de "todos"?
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¿Donde dice que María es justa, donde dice que ella no es pecadora, donde dice que nunca pecó?
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Parece que algunas personas por aqui comieron de lo mismo que Don Bosco
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"La gracia de nuestro Señor Jesucristo sea con todos vosotros. Amén".(Apocalipsis 22:21)
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>a mí ya me agració con ser un miemmbro fiel de SU Iglesia[/quote]


¿Por qué?....¿porque te echaron un par de gotas en la cabeza un ser humano pecador como tu y como yo, y te dijeron que ya eras miembro de la iglesia?.
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Mira, las cárceles y prostibulos están repletos hasta los topes de gente que en su día "ingresó en la IC" según vuestros ritos; así que el bautismo no es suficiente, la primera comunión tampoco, el comer la sagrada forma tampoco.........dime pues, como añadirá Cristo a los fieles a Su Iglesia, a Su Esposa. ¿Se te ocurre alguna idea?


¿Sabes que es Cristo quien hace miembro de Su Iglesia a los que en Él creen?

Y el Señor añadía cada día a la iglesia los que habían de ser salvos.(Hechos 2:47)(lee el contexto para no liarte, no se trataba de niños)


En fin, yo soy miembro de la Esposa de Cristo, de Su Iglesia, pero no te desvelaré porqué, solo te diré que ha sido por Su Gracia, no por mis méritos ni por pertenecer a ninguna organización religiosa.


Maripaz


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La sangre de su Hijo Jesús nos limpia de todo pecado.(1 Juan 1:7)

No quites de mi boca en ningún tiempo la palabra de verdad, porque en tus juicios espero.Guardaré tu ley siempre, para siempre y eternamente.(Salmo 119:43-44)
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por JNB:
Parece que algunas personas por aqui comieron de lo mismo que Don Bosco
[/quote]

Pregunta para emmmannuellleee, ¿por qué eres tan testarudo?

Testa = cabeza
rudo = dura

Se te explica y sigues con la misma cantaleta que has aprendido en la Secta Romanista. Hombre, ya es tiempo que te arrepientas de tu idolatría. Adora a Dios solo.
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Maripaz:

¿Por qué?....¿porque te echaron un par de gotas en la cabeza un ser humano pecador como tu y como yo, y te dijeron que ya eras miembro de la iglesia?.
biggrin.gif

[/quote]

Maripaz, siento mucho leer esto que pones. De todo lo que he leido me parece lo más grave este desprecio tuyo hacia el Bautismo de Nuestro Señor. El desconocimiento de el primer sacramento es algo que no se da ni en las más tenebrosas de las sectas.

Allá tú si no quieres ser miembro de la Iglesia. Allá tú si no confías en Nuestro Señor que borra tus pecados en el bautismo.
Dios te ilumine.
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Ezequiel Romero:
Pregunta para emmmannuellleee, ¿por qué eres tan testarudo?

Testa = cabeza
rudo = dura

Se te explica y sigues con la misma cantaleta que has aprendido en la Secta Romanista. Hombre, ya es tiempo que te arrepientas de tu idolatría. Adora a Dios solo.

[/quote]

Soy tetaduro porque me lo ordena la Sagrada Biblia.
Lo que no te ordena es que seas "kenoys anthrópoys".

Pero allá tú. Dios te bendiga y te ilumine y tu profesor te siga enseñando historia de tu "nueva patria".
 
emanuelllllllllle dice:

"Soy tetaduro porque me lo ordena la Sagrada Biblia."

Verdaderamente es una sorpresa llegar a saber que emanuelllllllee es un "tetadura". Yo pensaba que era un testa - rudo. Debemos pedirle al pobre emanuellllllllle que vaya a consultar con un médico especialista en "tetas". Dice él que duras las tetas; ojalá que no termine diciendo "muuuuuuuuuuuuu" como las vacas locas de Europa.