Ayuda: pregunta sobre el ateísmo e "igteísmo"

cabal

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12 Septiembre 2018
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Me gustaría debatir sobre una duda.

Opino que los ateos no tienen dios y ante la pregunta sobre si existe Dios "deberían" preguntar antes qué es Dios, y ya después con causa de conocimiento pueden exponer su postura con respecto al concepto planteado, lo que ya mucha gente interpreta como "igteísmo" (preguntar primero los conceptos).
Pero la cuestión es que el ateo y el "igteísta" no son lo mismo... ¿qué opináis? ya que el ateo niega explícitamente la existencia de todas las deidades, mientras que el segundo no, no niega las que no conoce, de lo contrario no necesitaría preguntar antes, directamente niega todo.

Es decir, si hay determinada deidad que no conocen, como igteísta no la niega directamente, ¿simplemente declaran que no saben? porque en este caso veo a la postura más cercana al agnosticismo que al ateísmo. Lo cual veo esto como una nueva inconsistencia al ateísmo, a ver si los que preguntan antes serían entonces agnósticos.
 
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Reacciones: Juan Ruiz
clasifícalos como incrédulos y es más sencillo...

según DL Moody si pudiera hacer meditar a un ateo en la eternidad, podría tal vez ganarlo para Cristo.
 
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Me gustaría debatir sobre una duda.

Opino que los ateos no tienen dios y ante la pregunta sobre si existe Dios "deberían" preguntar antes qué es Dios, y ya después con causa de conocimiento pueden exponer su postura con respecto al concepto planteado, lo que ya mucha gente interpreta como "igteísmo" (preguntar primero los conceptos).

Aquí viene a mi mente un obstáculo para encontrar una salida a este primer paso.
¿ Quién puede dar una definición objetiva de un concepto subjetivo ? ¿ un judío ? ¿ un musulmán ? ¿ un chamán africano ? ¿ un hindú ?...

Sin embargo considero que no se necesita una definición muy elaborada dada la cantidad de variantes que han existido por milenios hasta nuestros días. Basta por resumir sus denominadores comunes, como su naturaleza inmaterial y capacidad metafísica por decir solo dos.

Pero la cuestión es que el ateo y el "igteísta" no son lo mismo...

Puede ser por lo que escribí primero.

¿qué opináis? ya que el ateo niega explícitamente la existencia de todas las deidades,

Tal vez el concepto correcto es, un ateo piensa (o debería pensar) que no existen evidencias objetivas para considerar la posibilidad de la existencia de seres metafísicos o místicos poderosos controlando el universo. En todo caso creer implica el reconocimiento de primera entrada de que no existen tales evidencias porque de otro modo lo que tendríamos es conocimiento no creencia.

mientras que el segundo no, no niega las que no conoce, de lo contrario no necesitaría preguntar antes, directamente niega todo.

Es decir, si hay determinada deidad que no conocen, como igteísta no la niega directamente, ¿simplemente declaran que no saben? porque en este caso veo a la postura más cercana al agnosticismo que al ateísmo. Lo cual veo esto como una nueva inconsistencia al ateísmo, a ver si los que preguntan antes serían entonces agnósticos.

Algo interesante de esto es poner a un creyente consumado en este lado del diván y exponerle el asunto con respecto a las deidades en que creen los demás.

Sin duda nunca se llegaría a nada como hasta ahora y la separación de creencias seguiría intacta.

Saludos.
 
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clasifícalos como incrédulos y es más sencillo...

Más bien como escépticos...como los creyentes con respecto a los dioses de los demás.

Como dijo Stephen Roberts: "Yo creo que ambos somos ateos, solo que yo creo en un dios menos que tú. Cuando entiendas porqué rechazas a los otros posibles dioses, entenderás porque yo rechazo al tuyo".

según DL Moody si pudiera hacer meditar a un ateo en la eternidad, podría tal vez ganarlo para Cristo.

Yo diría que meditar al respecto y al tiempo prenatal tiene el efecto contrario.

Saludos.
 
Aquí viene a mi mente un obstáculo para encontrar una salida a este primer paso.
¿ Quién puede dar una definición objetiva de un concepto subjetivo ? ¿ un judío ? ¿ un musulmán ? ¿ un chamán africano ? ¿ un hindú ?...

Sin embargo considero que no se necesita una definición muy elaborada dada la cantidad de variantes que han existido por milenios hasta nuestros días. Basta por resumir sus denominadores comunes, como su naturaleza inmaterial y capacidad metafísica por decir solo dos.



Puede ser por lo que escribí primero.



Tal vez el concepto correcto es, un ateo piensa (o debería pensar) que no existen evidencias objetivas para considerar la posibilidad de la existencia de seres metafísicos o místicos poderosos controlando el universo. En todo caso creer implica el reconocimiento de primera entrada de que no existen tales evidencias porque de otro modo lo que tendríamos es conocimiento no creencia.



Algo interesante de esto es poner a un creyente consumado en este lado del diván y exponerle el asunto con respecto a las deidades en que creen los demás.

Sin duda nunca se llegaría a nada como hasta ahora y la separación de creencias seguiría intacta.

Saludos.
No hay "una patente" o un concepto universal de qué es Dios, más bien propios, yo como soy cristiano creyente ya tengo mi propio concepto, otras religiones el suyo. El ateísmo lógicamente no tiene concepto propio, por lo tanto yo supongo que antes deberán preguntar primero qué es cada concepto sobre el que se van a postular.

Definirlos como "seres metafísicos o místicos poderosos controlando el universo" dejaría fuera del tablero conceptos como el Dios de Spinoza y demás conceptos parecidos al panteísmo, por ejemplo. Como puedes ver la definición no resulta tan fácil.

Por otra parte no me refería a los "ateos que piensan que no existen evidencias objetivas o ateos escépticos", hay que separar y puntualizar entre ateísmo y agnosticismo, con ateos me refiero a los que "saben que no existe dios", los que no saben los pongo en el cajón de agnósticos. Y aquí mis preguntas, ¿estos que saben que no hay dios no deberían saber también a qué concepto se refieren? ¿no deberían preguntarlo antes como los igteistas que ya mencioné? ¿y no es así que estos igteistas no niegan las deidades que no conocen?


Intentando responder a tu última reflexión, con respecto a las deidades en que creen los demás, te diré con respecto a mi que baso mi postura en tres cosas: el procedimiento científico, la lógica y la verdad, de las cuales solamente estoy completamente seguro de la última que es la que me hizo abandonar el ateísmo que me inculcaron; si un miembro de otra religión también se basa en las mismas cosas y del mismo modo que yo estaré de acuerdo con él, con quien no lo puedo estar es con los ateos por sobradas razones.
 
No hay "una patente" o un concepto universal de qué es Dios, más bien propios, yo como soy cristiano creyente ya tengo mi propio concepto, otras religiones el suyo. El ateísmo lógicamente no tiene concepto propio, por lo tanto yo supongo que antes deberán preguntar primero qué es cada concepto sobre el que se van a postular.

Exacto. Por eso digo que el concepto del ignosticismo comienza con muchos problemas.

Definirlos como "seres metafísicos o místicos poderosos controlando el universo" dejaría fuera del tablero conceptos como el Dios de Spinoza y demás conceptos parecidos al panteísmo, por ejemplo. Como puedes ver la definición no resulta tan fácil.

Bueno, aquí hablamos de panteísmo, que me parece es una finta poco elegante al ateísmo pues esencialmente no hay diferencia entre un dios personalizado con cualidades humanas, como lo son todos los dioses de la historia, y uno que es un todo universal. Igualmente es creencia e igualmente hay que demostrar.

Por otra parte no me refería a los "ateos que piensan que no existen evidencias objetivas o ateos escépticos", hay que separar y puntualizar entre ateísmo y agnosticismo, con ateos me refiero a los que "saben que no existe dios", los que no saben los pongo en el cajón de agnósticos. Y aquí mis preguntas, ¿estos que saben que no hay dios no deberían saber también a qué concepto se refieren? ¿no deberían preguntarlo antes como los igteistas que ya mencioné? ¿y no es así que estos igteistas no niegan las deidades que no conocen?

A ver. Primero que nada pienso también que el agnosticismo es una religión disfrazada que tiene un dios (curiosamente solo uno) inaccesible. Nuevamente una finta del que no quiere reconocer que no tiene evidencias objetivas para demostrarse a si mismo que existen tales seres metafísicos. En resumidas cuentas el panteísta y el agnóstico no renuncian a los dioses, solo les dan características no tradicionales. Siguen teniendo creencias.

Y segundo, el ateo no sabe que "no existen dioses" o al menos no debe afirmarlo categóricamente. Si existe alguno está en un error garrafal por puro tecnicismo lógico, sería como caer en la falacia de la ignorancia. Es decir, como nadie puede demostrar a los dioses, ergo, estos no existen.

Lo más prudente entonces es simplemente decir, no existen evidencias objetivas para concluir que tales seres y toda su parafernalia sean una realidad.

Intentando responder a tu última reflexión, con respecto a las deidades en que creen los demás, te diré con respecto a mi que baso mi postura en tres cosas: el procedimiento científico, la lógica y la verdad, de las cuales solamente estoy completamente seguro de la última que es la que me hizo abandonar el ateísmo que me inculcaron; si un miembro de otra religión también se basa en las mismas cosas y del mismo modo que yo estaré de acuerdo con él, con quien no lo puedo estar es con los ateos por sobradas razones.

De las que mencionas solo te diré que la única que tiene fama para llegar a la verdad es la primera. Y es muy probable que otros creyentes de otras deidades sigan exactamente tu posición.

Saludos
 
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Exacto. Por eso digo que el concepto del ignosticismo comienza con muchos problemas.



Bueno, aquí hablamos de panteísmo, que me parece es una finta poco elegante al ateísmo pues esencialmente no hay diferencia entre un dios personalizado con cualidades humanas, como lo son todos los dioses de la historia, y uno que es un todo universal. Igualmente es creencia e igualmente hay que demostrar.



A ver. Primero que nada pienso también que el agnosticismo es una religión disfrazada que tiene un dios (curiosamente solo uno) inaccesible. Nuevamente una finta del que no quiere reconocer que no tiene evidencias objetivas para demostrarse a si mismo que existen tales seres metafísicos. En resumidas cuentas el panteísta y el agnóstico no renuncian a los dioses, solo les dan características no tradicionales. Siguen teniendo creencias.

Y segundo, el ateo no sabe que "no existen dioses" o al menos no debe afirmarlo categóricamente. Si existe alguno está en un error garrafal por puro tecnicismo lógico, sería como caer en la falacia de la ignorancia. Es decir, como nadie puede demostrar a los dioses, ergo, estos no existen.

Lo más prudente entonces es simplemente decir, no existen evidencias objetivas para concluir que tales seres y toda su parafernalia sean una realidad.



De las que mencionas solo te diré que la única que tiene fama para llegar a la verdad es la primera. Y es muy probable que otros creyentes de otras deidades sigan exactamente tu posición.

Saludos

A mi el igteista me parece correcto, al menos pregunta antes de pronunciarse, y ya tiene una idea del concepto sobre el que habla.

El ateo "sabe" que no existen deidades, si no lo sabe entonces por definición no es ateo, sino agnóstico (no posee tal conocimiento y por ende ni afirma ni niega su existencia; o no niega la existencia de las deidades en si, sino el conocimiento de su existencia).

La mayoría de agnósticos no tienen deidad alguna (los agnósticos ateos). Y estos de religiosos poco o más bien nada.

Capaz que ya hemos tenido esta conversación, si no me equivoco, y ya te expuse la demostración de mi postura: si no nos vamos a enfocar ninguno de los dos en la aportación de evidencias, entonces utilizando la lógica podemos concluir que por argumentos aquí no vamos a llegar a la verdad, demostrándose el lado agnóstico (soy agnóstico creyente). Y la creencia no implica demostración, por definición, de tener evidencias dejaría de ser creencia. El definirme como agnóstico creyente implica que yo no se si existe Dios, que elijo tener mis creencias, y que no tengo evidencias sobre Dios, estos son los puntos que debería demostrarte si me pidieras que demostrase mi postura. Los ateos que "sí saben" que no existen deidades, son los que deberían probar, ya que es lo que implica su postura, más cuando dicen que no se basan en fe o creencia sino en la "razón", y aún así yo estoy abierto a la búsqueda de la verdad y son ciertos representantes ateos los que aseguran que su lado no debe demostrarse alegando la carga de prueba, aún cuando estos no deberían utilizar argumentos agnósticos para defender su postura atea, aún cuando estos dicen basarse en la ciencia y el procedimiento científico tienen a bien la búsqueda y aportación de evidencias, aún cuando nadie debería afirmar lo que se ha de demostrar y lo que no... (más siendo su propia postura).
 
A mi el igteista me parece correcto, al menos pregunta antes de pronunciarse, y ya tiene una idea del concepto sobre el que habla.

El ateo "sabe" que no existen deidades, si no lo sabe entonces por definición no es ateo, sino agnóstico (no posee tal conocimiento y por ende ni afirma ni niega su existencia; o no niega la existencia de las deidades en si, sino el conocimiento de su existencia).

No puede ser agnóstico porque el agnóstico cree en la posibilidad de deidades, el ateo no tiene creencias en lo absoluto porque considera solo la evidencia empírica. Te repito, el ateo no quiere creer, quiere saber. Un ateo no va a decir: puede que hay un dios (o dioses) pero no podemos accesarlo(s). Así no piensa un ateo, así piensa un agnóstico.

Sin embargo creo que los que no son ni uno ni lo otro han venido inventando significados ambigüos y confundiendo la simpleza del tema.

La mayoría de agnósticos no tienen deidad alguna (los agnósticos ateos). Y estos de religiosos poco o más bien nada.

Lo del agnóstico ateo es un absurdo. Es como decir un circulo cuadrado. Lo que puede estar pasando es que algunos ateos se ponen a hacer afirmaciones categóricas sobre la inexistencia de dioses y ya alguien los cataloga aparte pero esa posición es falaz como mencioné antes.

Capaz que ya hemos tenido esta conversación, si no me equivoco, y ya te expuse la demostración de mi postura: si no nos vamos a enfocar ninguno de los dos en la aportación de evidencias, entonces utilizando la lógica podemos concluir que por argumentos aquí no vamos a llegar a la verdad, demostrándose el lado agnóstico (soy agnóstico creyente). Y la creencia no implica demostración, por definición, de tener evidencias dejaría de ser creencia. El definirme como agnóstico creyente implica que yo no se si existe Dios, que elijo tener mis creencias, y que no tengo evidencias sobre Dios, estos son los puntos que debería demostrarte si me pidieras que demostrase mi postura. Los ateos que "sí saben" que no existen deidades, son los que deberían probar, ya que es lo que implica su postura, más cuando dicen que no se basan en fe o creencia sino en la "razón", y aún así yo estoy abierto a la búsqueda de la verdad y son ciertos representantes ateos los que aseguran que su lado no debe demostrarse alegando la carga de prueba, aún cuando estos no deberían utilizar argumentos agnósticos para defender su postura atea, aún cuando estos dicen basarse en la ciencia y el procedimiento científico tienen a bien la búsqueda y aportación de evidencias, aún cuando nadie debería afirmar lo que se ha de demostrar y lo que no... (más siendo su propia postura).

Sí ya lo recordé, creo que no llegaremos a nada de nuevo. Solo repito, las definiciones de diccionario no dicen ni la mitad de la realidad.

El ateo que asegura categóricamente inexistencias, si es que en realidad existe uno, puede estar cometiendo la falacia add ignorantiam. Nunca es un tipo de agnóstico o de ateo. Simplemente no sabe lo que dice. Un ateo no cree que ninguno de los dioses del pasado y presente sean reales por falta de evidencia objetiva...el asunto es muy sencillo, no lo compliques.
 
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Trejos, contigo llego a dos conclusiones: que pasas olímpicamente de la RAE y de sus definiciones, y que tampoco investigas mucho qué es esto del agnosticismo.
 
Última edición:
Si quieres puedes analizar el origen y composición de esas palabras, que es rápido y fácil:

El término ateo se aplica a las personas que niegan la existencia de Dios. En cuanto a su origen etimológico, la palabra ateo es de origen latín ateus, y este del griego atheos, formado por el prefijo sin- y theos que significa “Dios”
Sin- Dios (niegan a los dioses)

agnosticismo (del griego α- [a-], ‘sin’; y γνώσις [gnōsis], ‘conocimiento’)
Sin- Conocimiento (niegan poseer el conocimiento) (que no saben)

Los agnósticos-ateos son los que no niegan la existencia de deidades, pero no creen, estos son agnósticos pero no ateos. No creen en ellas pero tampoco saben si existen, por lo tanto no niegan la existencia de deidades, sino el conocimiento de su existencia, por eso no son ateos, sino agnósticos...
 
Si quieres puedes analizar el origen y composición de esas palabras, que es rápido y fácil:

El término ateo se aplica a las personas que niegan la existencia de Dios. En cuanto a su origen etimológico, la palabra ateo es de origen latín ateus, y este del griego atheos, formado por el prefijo sin- y theos que significa “Dios”
Sin- Dios (niegan a los dioses)

agnosticismo (del griego α- [a-], ‘sin’; y γνώσις [gnōsis], ‘conocimiento’)
Sin- Conocimiento (niegan poseer el conocimiento) (que no saben)

Los agnósticos-ateos son los que no niegan la existencia de deidades, pero no creen, estos son agnósticos pero no ateos. No creen en ellas pero tampoco saben si existen, por lo tanto no niegan la existencia de deidades, sino el conocimiento de su existencia, por eso no son ateos, sino agnósticos...

Esto es repetitivo y no quiero volver a caer en esto. Lo único y último que diré al respecto es que ningún filólogo o catedrático del lenguaje de aula me va a decir lo que yo soy y mucho menos lo que yo pienso, como lo pienso y sobre todo porqué lo pienso.

Si quieres hablar de otra cosa que no sean definiciones acartonadas pues adelante.