Auge del cristianismo en AL. y caida del marxismo-catolicismo desde Vaticano II

Raro porque para mi como para todo el mundo democracia es una sociedad representada por la soberanía popular emanada del pueblo. La utopía si que es utópica, imposible de poner a dos personas 100% de acuerdo, imagínate todo un pueblo.

Si no es a través del consenso social no hay verdadera democracia. No hay verdadera soberanía popular emanada del pueblo. Y como muy bien han dicho; suele ser imposible poner del todo de acuerdo a dos personas; por esto es imposible poner de acuerdo a todo un pueblo. Por esto; la democracia completa es imposible. No es algo tan raro.

No lo prometas porque se nota. No es bueno hablar opinar, ni menos juzgar lo que no se conoce ni se sabe bien.
Marx y Engels tenían un pensamiento definido, que se fue distorsionando con el tiempo y cambiaron el proletarios del mundo uníos, por comunistas del mundo uníos ¿Porqué? Muy simple, el proletariado por si mismo no podía sobrevivir por falta de líderes. Marx mismo era burgués y todos los dirigentes lo fueron y el objetivo era terminar con las clases sociales, fundamentalmente la burguesía de la cual procedían, en pocas palabras eran traidores a su propia clase.

Opino con lo que sé; como toda la gente.

Quizás K. Marx y F. Engels; se dieron cuenta de lo absurdo que es el sistema impuesto por la clase burguesa. Por esto; abandonaron su condición burguesa y se unieron al movimiento obrero.

No todos los miembros de la clase obrera opinaban que el proletariado no podía sobrevivir sin líderes. Los anarquistas no creen en líderes.

Mira el capitalismo existe desde el siglo XV, se le conoció como mercantilismo. Luego a comienzos del siglo XVIII comienza el capitalismo como tal.
Eso de puede haber matado de hambre, no pasa de ser una falacia ad ignorantiam. Mucha gente murió de hambre por razones puntuales que no tiene nada que ver con el capitalismo. Los comunistas han matado más gente que las dos guerras mundiales juntas y unas cuantas pestes. Imposible superarlos.
Es muy simple ¿Donde, cuando y a quienes?

Si. El primer capitalismo fue realmente el mercantilismo; pero se formó en el siglo XVI por la crisis de la época y la influencia del humanismo y el protestantismo (sobretodo calvinista). A partir del siglo XVIII empieza a formarse el capitalismo industrial y liberal; a causa del agotamiento del mercantilismo y el pensamiento liberal de la Ilustración.

La mayoría de la gente que muró de hambre no fue por razones puntuales. El capitalismo genera desigualdad, pobreza y hambre. Los comunistas no han matado a tanta gente como los capitalistas. Y con el agravante de que las muertes causadas por los capitalistas son en la mayoría de los casos intencionadas. A los capitalistas no les importa que haya pobreza y hambre en el mundo. Son egoístas, codiciosos e indiferentes. En cambio; en el caso de los socialismos y comunismos muchas víctimas fueron por crisis inesperadas y no intencionadas. Aunque por desgracia también hubo víctimas intencionadas por represión excesiva.

No porque aunque no te guste fracasó antes de consolidarse. Estás hablando de otras cosas, porque hasta los Kibut de Israel siguen esas prácticas. Eso no es comunismo, comunismo es solo la dictadura del proletariado, aunque la disimulen con una pseudo democracia sin propiedad privada, porque en el fondo solo de trata de un capitalismo de Estado, donde manda el Partido y disfrutan solo sus dirigentes.

Por ahora, ciertamente, no se ha consolidado en ningún lugar.

Esto en algunos casos podría llamarse comunismo; porqué se intenta la compartición de la riqueza o comunidad de bienes. La "Dictadura del Proletariado", según el "marxismo" forma parte de la etapa socialista de transición entre el capitalismo y el comunismo. Tiene relación sobretodo con el socialista estatal de planificación centralizada (capitalismo de estado). En el comunismo no hay dictadura del proletariado, porqué según el "marxismo", cuando se llega al comunismo se elimina el estado y se gobierna por autogestión popular.

La corrupción de los dirigentes de los gobiernos "socialistas de estado" es un problema típico de este sistema. Pero esto se puede resolver con un socialismo autogestionario. En este tipo de socialismo la población o clase obrera es copropietaria de los medios de producción directamente; en lugar de ser el gobierno.

Ahora casi estamos de acuerdo, solo que el Revolución China fracasó por el excesivo endiosamiento que hicieron de Mao Tse Tung, quién pese a su gran carisma personal carecía de los conocimientos necesarios. En una palabra fracasó en el campo por Ignorancia, llegó el arroz a todo el pueblo, pero investiga los agregados y vas a entender además, porque los virus de Asia son más agresivos.

En los países capitalistas se endiosa a los empresarios y banqueres y se les convierte en grandes magnates (que incluso ponen su nombre a sus propiedades). Este si es el peor culto a la personalidad de los dirigentes.

Creo que ciertamente; hubo ignorancia en la Revolución China; como pasa en todas las revoluciones. Porqué introducen cosas nuevas y no se sabe como funcionarán. Pero China ha sido más prudente con el paso del tiempo y ha corregido parte de los defectos que tenía el sistema. Aunque aún les queda mucho por corregir.

No creo que el sistema económico y político de China tenga algo que ver con la agresividad de los virus que provienen de allí.
 
Si no es a través del consenso social no hay verdadera democracia. No hay verdadera soberanía popular emanada del pueblo. Y como muy bien han dicho; suele ser imposible poner del todo de acuerdo a dos personas; por esto es imposible poner de acuerdo a todo un pueblo. Por esto; la democracia completa es imposible. No es algo tan raro.
La democracia es representativa, es el pueblo y no un grupo de personas quienes eligen a sus gobernantes, las dictaduras comunistas no, porque son DICTADURAS. Pero ¿Funcionan las dictaduras comunistas? No, en ninguna parte.

Opino con lo que sé; como toda la gente.

Quizás K. Marx y F. Engels; se dieron cuenta de lo absurdo que es el sistema impuesto por la clase burguesa. Por esto; abandonaron su condición burguesa y se unieron al movimiento obrero.

No todos los miembros de la clase obrera opinaban que el proletariado no podía sobrevivir sin líderes. Los anarquistas no creen en líderes.
Todos hacemos lo mismo, el asunto es saber o no saber.

El adverbio quizás no sirve para analizar la historia, solamente los hechos.

Bueno para ti como para toda la izquierda, la democracia es una molestia, para nosotros como cristianos no.

No por supuesto ellos estaban seguros que podían imponer una dictadura por su cuenta, los resultados están a la vista fracasaron en todo el mundo. Te recomiendo leer un poco sobre el anarcocapitalismo y el anarcofeminismo, te vas a llevar una sorpresa, de la cantidad de líderes que han tenido durante los dos últimos siglos.Pero ¿Cual es su propuesta y la solución?


Si. El primer capitalismo fue realmente el mercantilismo; pero se formó en el siglo XVI por la crisis de la época y la influencia del humanismo y el protestantismo (sobretodo calvinista). A partir del siglo XVIII empieza a formarse el capitalismo industrial y liberal; a causa del agotamiento del mercantilismo y el pensamiento liberal de la Ilustración.
El mercantilismo es del siglo XV y el XVI se incorporó la política económica, que desapareció a mediados del XIX por el liberalismo, y el fisiocratrismo de Quesnay.
Tu escribiste textualmentre en el mensaje #81:
"Pero se sabe que el capitalismo con su imperialismo, su neocolonialismo y su globalización ha sido mucho peor. Ha empobrecido a miles de millones de personas y
puede haber matado de hambre a muchos cientos de millones."
Te pregunté:
¿Donde, cuando y a quienes?
No leo respuesta alguna.


La mayoría de la gente que muró de hambre no fue por razones puntuales. El capitalismo genera desigualdad, pobreza y hambre. Los comunistas no han matado a tanta gente como los capitalistas. Y con el agravante de que las muertes causadas por los capitalistas son en la mayoría de los casos intencionadas. A los capitalistas no les importa que haya pobreza y hambre en el mundo. Son egoístas, codiciosos e indiferentes. En cambio; en el caso de los socialismos y comunismos muchas víctimas fueron por crisis inesperadas y no intencionadas. Aunque por desgracia también hubo víctimas intencionadas por represión excesiva.
Las muertes por hambre si fueran por culpa del capitalismo, simplemente habrían sido mundiales, pero curioso las de la URSS en los inviernos de 1932 y 1933 ¿Porqué fueron?

Por ahora, ciertamente, no se ha consolidado en ningún lugar.

Esto en algunos casos podría llamarse comunismo; porqué se intenta la compartición de la riqueza o comunidad de bienes. La "Dictadura del Proletariado", según el "marxismo" forma parte de la etapa socialista de transición entre el capitalismo y el comunismo. Tiene relación sobretodo con el socialista estatal de planificación centralizada (capitalismo de estado). En el comunismo no hay dictadura del proletariado, porqué según el "marxismo", cuando se llega al comunismo se elimina el estado y se gobierna por autogestión popular.

La corrupción de los dirigentes de los gobiernos "socialistas de estado" es un problema típico de este sistema. Pero esto se puede resolver con un socialismo autogestionario. En este tipo de socialismo la población o clase obrera es copropietaria de los medios de producción directamente; en lugar de ser el gobierno.
Por una sola razón, han fracasado en todas partes, observa la diferencia entre las Alemanias, entre los países del este y del oeste europeo.

No es lo mismo comunismo que comunitarismo, el comunismo jamás podrá hacerse real, porque las clases trabajadoras se prostituyen cuando tienen poder. Hay una frase que retrata al dirigente comunista dice:
Si, eres marxista amigo mío ¿Ganaste solo la loterían eres rico? Ya no eres ni marxista, ni mi amigo.


En los países capitalistas se endiosa a los empresarios y banqueres y se les convierte en grandes magnates (que incluso ponen su nombre a sus propiedades). Este si es el peor culto a la personalidad de los dirigentes.

Creo que ciertamente; hubo ignorancia en la Revolución China; como pasa en todas las revoluciones. Porqué introducen cosas nuevas y no se sabe como funcionarán. Pero China ha sido más prudente con el paso del tiempo y ha corregido parte de los defectos que tenía el sistema. Aunque aún les queda mucho por corregir.

No creo que el sistema económico y político de China tenga algo que ver con la agresividad de los virus que provienen de allí.
Pocas veces he leído en este foro un mensaje más extraño que el tuyo. Comparar a Mao con magnates, es simplemente ridículo. Pienso que de China también sabes poco.
Disculpa pero tuve que parar de escribir para reírme, porque he recorrido los 5 continentes y jamás vi a nadie endiosando a economistas, como hacían con Mao y su libro rojo.

Bueno tienes razón todas las revoluciones las comienzan los ignorantes y el pato lo paga el pueblo.

Jamás he pensado eso, dije que los virus que vienen de Asia, como los de la fiebre porcina, aunque la aviar SRAS también vino de China ¿Sabes porqué? Por la dieta alimenticia que debieron adoptar para matar el hambre, ratas, murciélagos, culebras, etc. etc.

¿Donde vives, en Cuba o Venezuela?

Un saludo cordial DRB
Edil
 
No. De hecho creo que es ateo pero muy cercano a las Iglesias Protestantes.

Pax.



El año pasado el Presidente López Obrador fue padrino de bautizo de la hija del empresario Miguel Rincón Arredondo, acto religioso que estuvo presidido por el Arzobispo Primado Emérito de México, Norberto Rivera Carrera, y según su cercano amigo Alfredo Jalife-Rahme AMLO tiene un guía espiritual que es sacerdote católico (y no es el padre Solalinde).. por la fascinación que tiene por el Presidente Juárez, por ciertas frases que luego suelta y por ciertas formas que tiene de ver las cosas, a veces pienso que es masón, luego como dice el padre Manuel Guerra que hay masones que van a misa y comulgan cuando sabemos que están en estado de pecado grave por ser masones y no pueden recibir la Sagrada Comunión.. pero no puedo asegurar que lo sea.
 
La democracia es representativa, es el pueblo y no un grupo de personas quienes eligen a sus gobernantes, las dictaduras comunistas no, porque son DICTADURAS. Pero ¿Funcionan las dictaduras comunistas? No, en ninguna parte.

El comunismo no puede ser una dictadura; porqué en una sociedad comunista se socializa y colectiviza el poder político. Incluso algunos han propuesto la abolición del Estado. El verdadero comunismo es inseparable de la verdadera democracia popular. Y las dos cosas son ideales utópicos. Son referencias de como debería ser la sociedad ideal.

Muchas veces se confunde el comunismo con el socialismo estatal de planificación centralizada; que si puede (y suele) ser una "dictadura del proletariado". Aunque este concepto me parece un poco absurdo. Porqué si el proletariado se apodera del Estado y deja de estar sometido a la burguesía; deja de ser proletariado. Por tanto; no tiene sentido que haya una "dictadura del proletariado". Pero en casi todos los lugares donde se ha aplicado más bien parece una nueva dictadura sobre el proletariado dirigido por una "nueva clase burguesa" que controla el Estado.


Todos hacemos lo mismo, el asunto es saber o no saber.

El adverbio quizás no sirve para analizar la historia, solamente los hechos.

Bueno para ti como para toda la izquierda, la democracia es una molestia, para nosotros como cristianos no.

No por supuesto ellos estaban seguros que podían imponer una dictadura por su cuenta, los resultados están a la vista fracasaron en todo el mundo. Te recomiendo leer un poco sobre el anarcocapitalismo y el anarcofeminismo, te vas a llevar una sorpresa, de la cantidad de líderes que han tenido durante los dos últimos siglos.Pero ¿Cual es su propuesta y la solución?

Yo no creo que la democracia sea una molestia. Creo que es un ideal utópico. Creo que es un referente sobre como debería ser la sociedad y la política.

Hay partes de los movimientos políticos de "izquierdas" o "progresistas" que intentan promover una democracia diferente de la defendida por movimientos políticos de "derechas" o "conservadores".

Muchas Iglesias cristianas no hay sido muy democráticas; por ahora. Quizás en algún momento lo sean más. Yo soy creyente cristiano y lamento que no se haya aplicado los ideales, valores y virtudes de la Iglesia entendida como asamblea de creyentes en Cristo.

No es que los anarquistas hayan fracasado; es que casi no se ha llegado a su aplicación. Los anarquistas tienen pensadores, ideologos; pero es difícil considerarlos verdaderos líderes. Su propuesta y solución es la abolición del Estado, y en muchos casos también de la Propiedad Privada y del dinero; y su substitución por una sociedad sin líderes reales y con el poder y la riqueza socializadas y colectivizadas.

El mercantilismo es del siglo XV y el XVI se incorporó la política económica, que desapareció a mediados del XIX por el liberalismo, y el fisiocratrismo de Quesnay.
Tu escribiste textualmentre en el mensaje #81:
"Pero se sabe que el capitalismo con su imperialismo, su neocolonialismo y su globalización ha sido mucho peor. Ha empobrecido a miles de millones de personas y puede haber matado de hambre a muchos cientos de millones."
Te pregunté:
¿Donde, cuando y a quienes?
No leo respuesta alguna.

En el siglo XV aún había el sistema feudal; pero ya en fase decadente. Creo que el mercantilismo se transformó en capitalismo liberal entre los siglos XVIII y XIX. Aproximadamente entre 1760 y 1820.

El capitalismo ha matado de hambre a muchas personas empobrecidas. Primero en los países donde se desarrolló el sistema durante el siglo XIX. Después a nivel mundial; principalmente en países empobrecidos del llamado "Tercer Mundo", que salió de la descolonización y se le impuso un neocolonialismo.

Las muertes por hambre si fueran por culpa del capitalismo, simplemente habrían sido mundiales, pero curioso las de la URSS en los inviernos de 1932 y 1933 ¿Porqué fueron?

Fueron por errores de sus dirigentes y por conflictos políticos y sociales internos.

Por una sola razón, han fracasado en todas partes, observa la diferencia entre las Alemanias, entre los países del este y del oeste europeo.

No es lo mismo comunismo que comunitarismo, el comunismo jamás podrá hacerse real, porque las clases trabajadoras se prostituyen cuando tienen poder. Hay una frase que retrata al dirigente comunista dice:
Si, eres marxista amigo mío ¿Ganaste solo la loterían eres rico? Ya no eres ni marxista, ni mi amigo.

Lo que ha fracasado en todos los lugares es el socialismo estatal de planificación centralizada; no el comunismo. No es lo mismo.

El llamado "comunitarismo" también podría definirse como un tipo de comunismo. El comunismo pleno nunca será real; porqué no se puede compartir todo. La compartición de la riqueza solo puede lograrse parcialmente y acompañada de una redistribución de la riqueza.


Pocas veces he leído en este foro un mensaje más extraño que el tuyo. Comparar a Mao con magnates, es simplemente ridículo. Pienso que de China también sabes poco.
Disculpa pero tuve que parar de escribir para reírme, porque he recorrido los 5 continentes y jamás vi a nadie endiosando a economistas, como hacían con Mao y su libro rojo.

Yo no he dicho economistas!! He dicho empresarios y banqueros. Estos son los más endiosados actualmente en muchos lugares.

Bueno tienes razón todas las revoluciones las comienzan los ignorantes y el pato lo paga el pueblo.

¿Las revoluciones liberales burguesas también? Estas han sido las que más desastres han traído para el mundo. Los que las realizaron si que parecen verdaderos ignorantes e ingenuos que se habían creído que la apropiación privada de la riqueza puede traer progreso, igualdad, libertad y fraternidad.

Jamás he pensado eso, dije que los virus que vienen de Asia, como los de la fiebre porcina, aunque la aviar SRAS también vino de China ¿Sabes porqué? Por la dieta alimenticia que debieron adoptar para matar el hambre, ratas, murciélagos, culebras, etc. etc.

La dieta alimenticia de los chinos es algo cultural. En otros lugares del mundo ha habido, o sigue habiendo hambre, y no tienen una dieta tan diversificada como la dieta china.


¿Donde vives, en Cuba o Venezuela?

Vivo en España. Soy de Cataluña; España.
 
El comunismo no puede ser una dictadura; porqué en una sociedad comunista se socializa y colectiviza el poder político. Incluso algunos han propuesto la abolición del Estado. El verdadero comunismo es inseparable de la verdadera democracia popular. Y las dos cosas son ideales utópicos. Son referencias de como debería ser la sociedad ideal.

Muchas veces se confunde el comunismo con el socialismo estatal de planificación centralizada; que si puede (y suele) ser una "dictadura del proletariado". Aunque este concepto me parece un poco absurdo. Porqué si el proletariado se apodera del Estado y deja de estar sometido a la burguesía; deja de ser proletariado. Por tanto; no tiene sentido que haya una "dictadura del proletariado". Pero en casi todos los lugares donde se ha aplicado más bien parece una nueva dictadura sobre el proletariado dirigido por una "nueva clase burguesa" que controla el Estado.
Hola DRB, me demoré en responder porque estuve ausente y sin conexión hasta ayer y al foro acabo de entrar.

Te recomiendo leer y entender el manifiesto COMUNISTA de Karl Marx, con respecto al proletariado, esa pseudo democracia que manifiestas es solamente un slogan que ya a estas alturas no cree nadie. La URSS, era la Unbión de Repúblicas Socialistas Soviéticas ¿Cual era el partido gobernante? ¿Cuantas victimas humanas causó?


Yo no creo que la democracia sea una molestia. Creo que es un ideal utópico. Creo que es un referente sobre como debería ser la sociedad y la política.

Hay partes de los movimientos políticos de "izquierdas" o "progresistas" que intentan promover una democracia diferente de la defendida por movimientos políticos de "derechas" o "conservadores".

Muchas Iglesias cristianas no hay sido muy democráticas; por ahora. Quizás en algún momento lo sean más. Yo soy creyente cristiano y lamento que no se haya aplicado los ideales, valores y virtudes de la Iglesia entendida como asamblea de creyentes en Cristo.

No es que los anarquistas hayan fracasado; es que casi no se ha llegado a su aplicación. Los anarquistas tienen pensadores, ideologos; pero es difícil considerarlos verdaderos líderes. Su propuesta y solución es la abolición del Estado, y en muchos casos también de la Propiedad Privada y del dinero; y su substitución por una sociedad sin líderes reales y con el poder y la riqueza socializadas y colectivizadas.
¿Quién dice lo contrario? Obviamente para quién no acepta la democracia esta es utópica, porque obstaculiza sus propósitos.

Bueno no descubriste la rueda, pero el problema es que los modelos de izquierda puros, han fracasado siempre.

La Iglesia cristiana es una, seguro hablas de denominaciones, y si las han habido.

El anarquismo si es utópico hasta la médula, porque con seres humanos es imposible.


En el siglo XV aún había el sistema feudal; pero ya en fase decadente. Creo que el mercantilismo se transformó en capitalismo liberal entre los siglos XVIII y XIX. Aproximadamente entre 1760 y 1820.

El capitalismo ha matado de hambre a muchas personas empobrecidas. Primero en los países donde se desarrolló el sistema durante el siglo XIX. Después a nivel mundial; principalmente en países empobrecidos del llamado "Tercer Mundo", que salió de la descolonización y se le impuso un neocolonialismo.
Por favor lee un poco más de historia del medievo. Luego te pregunté:
¿Donde, cuando y a quienes?
Sigo esperando respuestas concretas.


Fueron por errores de sus dirigentes y por conflictos políticos y sociales internos.
Me temo que solo es una pobre justificación al los homicidios de los comunistas. Errores no fueron, horrores si y demasiados.

Lo que ha fracasado en todos los lugares es el socialismo estatal de planificación centralizada; no el comunismo. No es lo mismo.

El llamado "comunitarismo" también podría definirse como un tipo de comunismo. El comunismo pleno nunca será real; porqué no se puede compartir todo. La compartición de la riqueza solo puede lograrse parcialmente y acompañada de una redistribución de la riqueza.
La verdad es que tu ausencia de conocimientos y deseos de justificar lo injustificable, resulta entre patética y divertida estimado, entiendo que tu posición política te lleva a esas premisas, pero lo dicho, son solo estrategias de la nueva izquierda, que culpa de sus propios horrores a… a… a nadie, porque vosotros sois todos los culpables de la muerte de más de 120 millones de seres humanos, pero no asumen su responsabilidad, cuando es lo único que han heredado realmente.

Yo no he dicho economistas!! He dicho empresarios y banqueros. Estos son los más endiosados actualmente en muchos lugares.
Hombre esto resulta extraño, yo pensaba que los empresarios y banqueros eran todos economistas, bueno quizás crees que en los países socialistas no hay economistas. Disculpa no resiste el menor análisis serio.

¿Las revoluciones liberales burguesas también? Estas han sido las que más desastres han traído para el mundo. Los que las realizaron si que parecen verdaderos ignorantes e ingenuos que se habían creído que la apropiación privada de la riqueza puede traer progreso, igualdad, libertad y fraternidad.
Hombre ¿Cual es tu idioma materno? Porque en español escribí TODAS, significa exactamente eso TODAS.

La dieta alimenticia de los chinos es algo cultural. En otros lugares del mundo ha habido, o sigue habiendo hambre, y no tienen una dieta tan diversificada como la dieta china.
Primero estudia y después debates, las dietas alimenticias de los asiáticos en general, fueron siempre por la ausencia de otros alimentos. Lee las guerras contra Japón y quizás entiendas los porqué de esas dietas, ahora culturales, que son las que causan los mayores problemas gastrointestinales en ASIA, no solo China.

Vivo en España. Soy de Cataluña; España.
Entiendo gracias, es raro que viviendo en Cataluña, España, y siendo de izquierda no seas separatista. Muy bien eso está muy bien, te felicito.

Un saludo cordial DRB
Edil
 
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Yo creo que Franco ha sido peor que Castro. Los gobernantes que han apoyado el capitalismo han sido más monstruosos que los gobernantes que han intentado desarrollar el socialismo (o incluso llegar al comunismo). El capitalismo ha sido el peor sistema de la historia; el que más víctimas ha causado a nivel mundial. Y esto teniendo en cuenta que algunos tipos de socialismos y comunismos han sido desastrosos.

Es preciso dirigirse a una dialéctica de imperios para entender el asunto. Y a una dialécticas de Estados. Los Estados que controlan las economías, aquellos que producen bienes y servicios; como la moneda, la energía y la tecnología.... todos estos... son capitalistas.

Y lo son porque imponen sus economías a los Estados más débiles.

Enredarse en socialismos e ideologías haciendo filigranas con los sofismas es estar perdido en la higuera.

Hispanoamérica va a ser los consumidores de los países más fuertes.

Yo veo dos soluciones:

1) Abandonar la tecnología y vivir como antes de la revolución industrial (Que en ciertos casos hay que pensárselo)
2) Subirse al tren de la autosuficiencia económica, producción de bienes y servicios, tecnología propia (Unificación de los países hispanos)

Tonterías las mínimas.
 
Te recomiendo leer y entender el manifiesto COMUNISTA de Karl Marx, con respecto al proletariado, esa pseudo democracia que manifiestas es solamente un slogan que ya a estas alturas no cree nadie. La URSS, era la Unbión de Repúblicas Socialistas Soviéticas ¿Cual era el partido gobernante? ¿Cuantas victimas humanas causó?

A lo que yo llamo "pseudo-democracia" es a la democracia liberal, representativa, indirecta y parlamentaria. Todavía hay mucha gente que cree en ella. La democracia popular, participativa, directa y asamblearia es la verdadera democracia. Pero desgraciadamente es la mas difícil de conseguir.

En la URSS la única cosa de comunismo que había era el nombre del partido único que gobernaba: el Partido Comunista de la Unión Soviética (PCUS). El país era socialista estatal de planificación centralizada. Nunca consiguieron llegar al comunismo. Y quizás tampoco se sepa nunca el número exacto de víctimas que hubo por defectos del sistema, crisis y errores de los gobernantes. Hay estimaciones orientativas que dicen que podrían haber muerto unos 7 millones de personas. Pero podrían ser más porqué se dice que almenos 18 millones de personas fueron detenidas o deportadas. Esto sin contar con las víctimas de la crisis que causó una gran hambruna durante los años de la Guerra Civil Rusa y el llamado "Comunismo de guerra". No está claro cuantas víctimas pudo haber.


¿Quién dice lo contrario? Obviamente para quién no acepta la democracia esta es utópica, porque obstaculiza sus propósitos.

Bueno no descubriste la rueda, pero el problema es que los modelos de izquierda puros, han fracasado siempre.

La Iglesia cristiana es una, seguro hablas de denominaciones, y si las han habido.

El anarquismo si es utópico hasta la médula, porque con seres humanos es imposible.


No es cuestión de aceptar o rechazar la democracia. El problema está en que las características del verdadero sistema democrático lo hacen imposible. La verdadera democracia se basa en el dialogo, el debate y el consenso en asambleas populares. Imponer la voluntad de una mayoría sobre minorías es falsa democracia. Y si de esto salen parlamentos y gobiernos representativos que siempre están en minoría respeto al conjunto de la población tampoco es una verdadera democracia. Por esto digo que la democracia popular participativa, directa y asamblearia se acerca más al ideal democrático.

La socialdemocracia y el socialcristianismo han funcionado en algunos países occidentales; sobretodo en países de Europa central y del norte. Aunque algunos no se pueden considerar del todo "izquierdistas"; algunos son más bien de "centro-izquierda". Estos movimientos políticos han lograda un Estado del Bienestar o Sociedad del Bienestar con un considerable éxito. Aunque los capitalistas se han aprovechado de las las clases medias para imponer una "sociedad del consumo".

La Iglesia Cristiana es una. Pero con muchas diferencias entre grupos confesionales.

Estoy de acuerdo con que el anarquismo es imposible. Siempre hay alguien que tiene el poder; ya sea el Estado o una sociedad autogestionada. Además abolir los gobiernos, parlamentos, leyes, propiedad privada... lo que hace es llevar la sociedad al caos y dar el poder absoluto a los individuos que vivirán creyendo que pueden hacer lo que quieran. Esto les puede convertir en "pequeño tiranos" constantemente enfrentados entre ellos. El anarquismo político total es imposible además de indeseable. Pero quizás una economía anarquista o anarcol.lectivista podría ser interesante y deseable. Consistiría en una asociación de trabajadores en forma de cooperativas, gremios, y federaciones o confederaciones empresariales. Sería un socialismo autogestionario sin excesiva participación del Estado.

Por favor lee un poco más de historia del medievo. Luego te pregunté:
¿Donde, cuando y a quienes?
Sigo esperando respuestas concretas.

La Edad Media termina en el siglo XV con la caída del Imperio Bizantino y la conquista de Constantinopla o Bizancio por parte de los turcos otomanos; la invención de la imprenta, el Renacimiento (y su humanismo) y el descubrimiento del continente americano. Pero el sistema feudal tardío y decadente aún estuvo presente hasta el siglo XVI en qué se transformó en mercantilismo o capitalismo comercial absolutista (el primer capitalismo).

El capitalismo ha causado muchas víctimas a nivel mundial, sobretodo en países pobres de Asia, África y América. La mayoría de las víctimas se han producido durante el siglo XX; pero también mucho durante el siglo XIX (cuando el capitalismo fue más duro en países occidentales) y a principios del siglo XXI. Las víctimas son personas trabajadoras con bajos sueldos (no propietarias de los medios de producción) o personas sin trabajo.

Me temo que solo es una pobre justificación al los homicidios de los comunistas. Errores no fueron, horrores si y demasiados.

Si; fueron errores ideológicos y de comportamiento que llevaron a horrores.

Aunque los horrores del capitalismo han sido peores. El capitalismo ha empobrecido a miles de millones de personas a nivel mundial y puede haber matado de hambre a cientos de millones de personas. La mayoría de hambrunas del siglo XX y principios del XXI han sido artificiales. Porqué actualmente hay en el mundo alimento para todos. El problema no es de producción, sino de mala distribución por egoísmo de los ricos y especulación para enriquecerse.

Yo no justifico los homicidios causados por algunos comunistas, ni de las víctimas de crisis y hambrunas causadas por los defectos del sistema socialista estatal de planificación centralizada o de los intentos de llegar directamente al comunismo sin organizarlo mejor. Yo intento explicarlo, no justificarlo.


La verdad es que tu ausencia de conocimientos y deseos de justificar lo injustificable, resulta entre patética y divertida estimado, entiendo que tu posición política te lleva a esas premisas, pero lo dicho, son solo estrategias de la nueva izquierda, que culpa de sus propios horrores a… a… a nadie, porque vosotros sois todos los culpables de la muerte de más de 120 millones de seres humanos, pero no asumen su responsabilidad, cuando es lo único que han heredado realmente.

No exageres. Las víctimas de los malos tipos de socialismo y comunismo probablemente no superan los 50 millones (que ya son demasiados). El capitalismo si ha matado a cientos de millones de personas.

Supongo que podría saber mucho más. Pero tengo los suficientes conocimientos como para ser muy crítico con el sistema capitalista y aceptar algunos tipos de socialismos. El Socialismo autogestionario, cooperativista y democrático funciona; y no es tan injusto (o absurdo) como el socialismo estatal de planificación centralizada.

Hombre esto resulta extraño, yo pensaba que los empresarios y banqueros eran todos economistas, bueno quizás crees que en los países socialistas no hay economistas. Disculpa no resiste el menor análisis serio.

Hay economistas que no son empresarios, ni banqueros. Y también hay empresarios y banqueros que no son economistas.

En los países socialistas también hay economistas; pero la mayoría con ideas diferentes al capitalismo liberal.

Hombre ¿Cual es tu idioma materno? Porque en español escribí TODAS, significa exactamente eso TODAS.

El problema es que las revoluciones las hacen personas sin conocimiento de los resultados que pueden tener sus acciones. No son videntes o profetas.


Primero estudia y después debates, las dietas alimenticias de los asiáticos en general, fueron siempre por la ausencia de otros alimentos. Lee las guerras contra Japón y quizás entiendas los porqué de esas dietas, ahora culturales, que son las que causan los mayores problemas gastrointestinales en ASIA, no solo China.

Esto ya viene de siglos o milenios atrás. Puede tener origen en antiguas hambrunas; pero no es un problema por "hambrunas más recientes". Se ha convertido en algo cultural con el paso del tiempo.

Entiendo gracias, es raro que viviendo en Cataluña, España, y siendo de izquierda no seas separatista. Muy bien eso está muy bien, te felicito.

Me considero de "centro-izquierda", socialista democrático y federalista. Prefiero la combinación y equilibrio entre derechas e izquierdas. Por separado creo que no tiene razón en todo ninguno de los dos sectores de la política.

Me parece curioso que algunas personas crean que tienen razón en su apoyo al capitalismo y que todos los que están en contra son ignorantes o ingenuos. Suelen tratar de ignorantes a los que no piensan como ellos. Son arrogantes. En internet he encontrado muchos.
 
A lo que yo llamo "pseudo-democracia" es a la democracia liberal, representativa, indirecta y parlamentaria. Todavía hay mucha gente que cree en ella. La democracia popular, participativa, directa y asamblearia es la verdadera democracia. Pero desgraciadamente es la mas difícil de conseguir.
Sin dudas, Cuba y Venezuela son ejemplos de esa democracia popular, participativa y asamblearia que mencionas.

En la URSS la única cosa de comunismo que había era el nombre del partido único que gobernaba: el Partido Comunista de la Unión Soviética (PCUS). El país era socialista estatal de planificación centralizada. Nunca consiguieron llegar al comunismo. Y quizás tampoco se sepa nunca el número exacto de víctimas que hubo por defectos del sistema, crisis y errores de los gobernantes. Hay estimaciones orientativas que dicen que podrían haber muerto unos 7 millones de personas. Pero podrían ser más porqué se dice que almenos 18 millones de personas fueron detenidas o deportadas. Esto sin contar con las víctimas de la crisis que causó una gran hambruna durante los años de la Guerra Civil Rusa y el llamado "Comunismo de guerra". No está claro cuantas víctimas pudo haber.
En una comunidad socialista, gobernaba el Partido Comunista, bueno es la forma que disfrazan hoy el fracaso de ayer.

No es cuestión de aceptar o rechazar la democracia. El problema está en que las características del verdadero sistema democrático lo hacen imposible. La verdadera democracia se basa en el dialogo, el debate y el consenso en asambleas populares. Imponer la voluntad de una mayoría sobre minorías es falsa democracia. Y si de esto salen parlamentos y gobiernos representativos que siempre están en minoría respeto al conjunto de la población tampoco es una verdadera democracia. Por esto digo que la democracia popular participativa, directa y asamblearia se acerca más al ideal democrático.
Te reitero ese modelo es el implantado hoy en Cuba y Venezuela.

La socialdemocracia y el socialcristianismo han funcionado en algunos países occidentales; sobretodo en países de Europa central y del norte. Aunque algunos no se pueden considerar del todo "izquierdistas"; algunos son más bien de "centro-izquierda". Estos movimientos políticos han lograda un Estado del Bienestar o Sociedad del Bienestar con un considerable éxito. Aunque los capitalistas se han aprovechado de las las clases medias para imponer una "sociedad del consumo".
Mira vivo desde hace más 56 años en Suecia, acá pasa lo mismo que pasa en todos los países donde la socialdemocracia a gobernado. Ha sido siempre con los capitales obtenidos en los gobiernos de derecha, ellos hacen los gastos y la derecha la economía, observa en España es lo mismo, González dejó el país endeudado, Aznar los revitalizó, Zapatero lo dejó en bancarota y Montoro lo revitalizó, ahora Sanchez lo está destruyendo, porque ese es el objetivo de la nueva izquierda mundial, destruir, pero sin alternativas viables.

La Iglesia Cristiana es una. Pero con muchas diferencias entre grupos confesionales.
Es lo que te dije, lo importante la Iglesia es una.

Estoy de acuerdo con que el anarquismo es imposible. Siempre hay alguien que tiene el poder; ya sea el Estado o una sociedad autogestionada. Además abolir los gobiernos, parlamentos, leyes, propiedad privada... lo que hace es llevar la sociedad al caos y dar el poder absoluto a los individuos que vivirán creyendo que pueden hacer lo que quieran. Esto les puede convertir en "pequeño tiranos" constantemente enfrentados entre ellos. El anarquismo político total es imposible además de indeseable. Pero quizás una economía anarquista o anarcol.lectivista podría ser interesante y deseable. Consistiría en una asociación de trabajadores en forma de cooperativas, gremios, y federaciones o confederaciones empresariales. Sería un socialismo autogestionario sin excesiva participación del Estado.
El anarquismo no reconoce modelos de ninguna naturaleza, no existe ninguna posibilidad de adaptarlo a ningún tipo de gobierno. Me parece que el modelo anarco lectivista ya se presentó en alguna parte que no recuerdo en este momento, pero fracasó. Lo voy a revisar más tarde.

La Edad Media termina en el siglo XV con la caída del Imperio Bizantino y la conquista de Constantinopla o Bizancio por parte de los turcos otomanos; la invención de la imprenta, el Renacimiento (y su humanismo) y el descubrimiento del continente americano. Pero el sistema feudal tardío y decadente aún estuvo presente hasta el siglo XVI en qué se transformó en mercantilismo o capitalismo comercial absolutista (el primer capitalismo).

El capitalismo ha causado muchas víctimas a nivel mundial, sobretodo en países pobres de Asia, África y América. La mayoría de las víctimas se han producido durante el siglo XX; pero también mucho durante el siglo XIX (cuando el capitalismo fue más duro en países occidentales) y a principios del siglo XXI. Las víctimas son personas trabajadoras con bajos sueldos (no propietarias de los medios de producción) o personas sin trabajo.
Bien en gran parte estamos de acuerdo que el capitalismo actual nace con el mercantilismo.

En resumen, te pregunté ¿Donde? Respondes Asia, Africa y América, no das respuesta concreta. A ¿Cuando? Del siglo XIX al XXI, no das respuesta concreta. Te pregunté ¿A quienes? Trabajadores de bajos sueldos, pero ni un solo dato, porque yo te puedo decir que solo la Revolución China, causó más muertos que las dos guerras mundiales juntas.


Si; fueron errores ideológicos y de comportamiento que llevaron a horrores.

Aunque los horrores del capitalismo han sido peores. El capitalismo ha empobrecido a miles de millones de personas a nivel mundial y puede haber matado de hambre a cientos de millones de personas. La mayoría de hambrunas del siglo XX y principios del XXI han sido artificiales. Porqué actualmente hay en el mundo alimento para todos. El problema no es de producción, sino de mala distribución por egoísmo de los ricos y especulación para enriquecerse.

Yo no justifico los homicidios causados por algunos comunistas, ni de las víctimas de crisis y hambrunas causadas por los defectos del sistema socialista estatal de planificación centralizada o de los intentos de llegar directamente al comunismo sin organizarlo mejor. Yo intento explicarlo, no justificarlo.
Si dices que el capitalismo los empobreció, supongo que antes sin llegar a ser ricos tampoco eran pobres, entonces ¿Como y porqué los empobreció el capitalismo? De verdad no lo entiendo.

Gracias por la explicación y me alegro.


No exageres. Las víctimas de los malos tipos de socialismo y comunismo probablemente no superan los 50 millones (que ya son demasiados). El capitalismo si ha matado a cientos de millones de personas.

Supongo que podría saber mucho más. Pero tengo los suficientes conocimientos como para ser muy crítico con el sistema capitalista y aceptar algunos tipos de socialismos. El Socialismo autogestionario, cooperativista y democrático funciona; y no es tan injusto (o absurdo) como el socialismo estatal de planificación centralizada.
Solo los chinos se matricularon con 75 millones de muertos durante la revolución, hoy en dia pasan los 80 millones, de la URSS ni hablar, solo el viaje de Lenin dejó millones de muertos de hambre y frio en Rusia. Ni hablar de Corea del Norte, Camboya, los regímenes de Europa Oriental, etc. etc.

De nuevo:
¿Donde, cuando y a quienes?
Sigo esperando respuestas concretas sobre los muertos por el capitalismo.


Hay economistas que no son empresarios, ni banqueros. Y también hay empresarios y banqueros que no son economistas.

En los países socialistas también hay economistas; pero la mayoría con ideas diferentes al capitalismo liberal.
Te referías al parecer solo a los titulados, yo me refiero a las personas que se dedican a labores económicas a tiempo completo, con o sin títulos.

Y por eso han fracasado en todas las lineas, sobre todo las de producción.


El problema es que las revoluciones las hacen personas sin conocimiento de los resultados que pueden tener sus acciones. No son videntes o profetas.
Te reitero una vez más, todas las revoluciones son negativas. Todas.

Esto ya viene de siglos o milenios atrás. Puede tener origen en antiguas hambrunas; pero no es un problema por "hambrunas más recientes". Se ha convertido en algo cultural con el paso del tiempo.
No hablé de tiempos, es obvio que las que terminaron por establecer una nueva política alimenticia fueron guerras durante los siglos XVII al XIX.

Me considero de "centro-izquierda", socialista democrático y federalista. Prefiero la combinación y equilibrio entre derechas e izquierdas. Por separado creo que no tiene razón en todo ninguno de los dos sectores de la política.

Me parece curioso que algunas personas crean que tienen razón en su apoyo al capitalismo y que todos los que están en contra son ignorantes o ingenuos. Suelen tratar de ignorantes a los que no piensan como ellos. Son arrogantes. En internet he encontrado muchos.
La verdad es que te he leído muy volcado a la nueva izquierda, me alegro de estar equivocado.

Por mi parte creo que el capitalismo es muy amplio, como para analizarlo desde una perspectiva solamente política, porque tiene cosas muy buenas, pero también el mal uso le ha dado horrores. Lo veo como que de los males el menor.

Saludos cordiales DRB
Edil
 
Sin dudas, Cuba y Venezuela son ejemplos de esa democracia popular, participativa y asamblearia que mencionas.

No lo creo. La verdadera democracia popular, participativa y asamblearia no existe, a gran escala, en ningún país actualmente. Se ha intentado desarrollar en diversos países socialistas; pero en la mayoría de los casos a predominado la "Dictadura del Proletariado". En Cuba hay un sistema de gobierno centralista y autoritario que, por ahora, no se aproxima mucho a la democracia popular. Y en Venezuela, un poco de lo mismo.

En una comunidad socialista, gobernaba el Partido Comunista, bueno es la forma que disfrazan hoy el fracaso de ayer.

Pueden haber comunidades socialistas que no estén gobernadas por un Partido Comunista. El socialismo autogestionario cooperativista no depende de ningún partido que controle el Estado.

Te reitero ese modelo es el implantado hoy en Cuba y Venezuela.

Por ahora; predomina más el gobierno autoritario. Sobretodo en Cuba, más que en Venezuela.


Mira vivo desde hace más 56 años en Suecia, acá pasa lo mismo que pasa en todos los países donde la socialdemocracia a gobernado. Ha sido siempre con los capitales obtenidos en los gobiernos de derecha, ellos hacen los gastos y la derecha la economía, observa en España es lo mismo, González dejó el país endeudado, Aznar los revitalizó, Zapatero lo dejó en bancarota y Montoro lo revitalizó, ahora Sanchez lo está destruyendo, porque ese es el objetivo de la nueva izquierda mundial, destruir, pero sin alternativas viables.

En Suecia ha habido durante mucho tiempo un Estado del Bienestar desarrollado gracias a gobiernos socialdemócratas.

Esto no depende del todo de los gobiernos. Depende en parte de la situación económica internacional. El gobierno socialista de José Luís Rodriguez Zapatero se encontró con una crisis económica mundial y Pedro Sanchez se ha encontrado con un agravamiento de la crisis por una epidemia mundial. Si hubiera gobernado el Partido Popular le hubiera ocurrido lo mismo o peor. Este partido siempre favorece a empresarios y banqueros y muy poco a los trabajadores (o las clases populares).

La apariencia de revitalización que hubo durante el gobierno de José María Aznar se hizo a base de privatizaciones y favoreciendo a empresas y bancos y poco a los trabajadores. Además; encontró una situación económica internacional sin crisis tan grandes como l'actual.

El anarquismo no reconoce modelos de ninguna naturaleza, no existe ninguna posibilidad de adaptarlo a ningún tipo de gobierno. Me parece que el modelo anarco lectivista ya se presentó en alguna parte que no recuerdo en este momento, pero fracasó. Lo voy a revisar más tarde.

El anarquismo teóricamente busca un "gobierno popular asambleario". Lo que antes he llamado democracia popular. Un gobierno sin que nadie esté por encima de los demás. Sería algo social y de base.

Creo que el modelo anarcolectivista se intentó aplicar en España durante la Guerra Civil, a nivel económico.

Bien en gran parte estamos de acuerdo que el capitalismo actual nace con el mercantilismo.

Si. Pero también del pensamiento liberal de la Ilustración. Esto fue muy importante para el desarrollo del capitalismo.


En resumen, te pregunté ¿Donde? Respondes Asia, Africa y América, no das respuesta concreta. A ¿Cuando? Del siglo XIX al XXI, no das respuesta concreta. Te pregunté ¿A quienes? Trabajadores de bajos sueldos, pero ni un solo dato, porque yo te puedo decir que solo la Revolución China, causó más muertos que las dos guerras mundiales juntas.

No se puede ser muy concreto porqué ha afectado a muchos países de estos continentes. Prácticamente todos los países que salieron de la descolonización han caído bajo el neocolonialismo capitalista impuesto por Occidente.

No doy respuesta concreta de la época porqué el sistema ha durado diversos siglos. Aunque el capitalismo actual no tiene mucho que ver con el capitalismo del siglo XIX. Ha cambiado diversas cosas de su funcionamiento. Ahora predomina un "capitalismo popular" que ha intentado integrar a la clase obrera al sistema.

El capitalismo y el neocolonialismo han provocado muchas más víctimas que las dos guerras mundiales y la Revolución China. La diferencia está en que la mayoría de las víctimas de la Revolución China no fueron intencionadas. En cambio; las víctimas del capitalismo son necesarias. Para que los ricos puedan ser ricos; los pobres deben ser pobres (aunque mueran de hambre).

Si dices que el capitalismo los empobreció, supongo que antes sin llegar a ser ricos tampoco eran pobres, entonces ¿Como y porqué los empobreció el capitalismo? De verdad no lo entiendo.

Gracias por la explicación y me alegro.

El capitalismo no permite en muchos lugares que los trabajadores y los que no tienen trabajo se desarrollen y tengan un nivel de vida digno.

El capitalismo les empobrece pagando bajos sueldos, especulando con las materias primas (incluyendo alimentos) y también con divisas, con la evasión fiscal de grandes empresas en establecidas en países pobres... Los países ricos tienen mecanismos para hacer que los países pobres permanezcan en la pobreza.

Aunque algunos países pobres se han aprovechado de la globalización oportunistamente y de la ayuda mutua y han conseguido sacar de la pobreza a muchas personas. China se ha convertido en un gran superpoténcia económica que ahora; favorece el desarrollo de otros países (sobretodo en África)


Solo los chinos se matricularon con 75 millones de muertos durante la revolución, hoy en dia pasan los 80 millones, de la URSS ni hablar, solo el viaje de Lenin dejó millones de muertos de hambre y frio en Rusia. Ni hablar de Corea del Norte, Camboya, los regímenes de Europa Oriental, etc. etc.

De nuevo:
¿Donde, cuando y a quienes?
Sigo esperando respuestas concretas sobre los muertos por el capitalismo.


No se sabe exactamente cuantas víctimas tuvo el fracaso lamentable del "Gran Salto Adelante" de la Revolución China. Se dice que podrían llegar a 30 millones. No creo que llegue a tanto como 75 millones y menos a 80 millones. En todo caso; no fue algo intencionado. Fue producto de un exceso de confianza en la posibilidad de pasar directamente a un sistema comunista sin un período de transición socialista. Fue producto de imprudencia y un exceso de idealismo.

En la URSS no hubo comunismo; solo hubo socialismo estatal de planificación centralizada que también fracasó y produjo numerosas víctimas. El comunismo se intentó durante la Revolución Rusa y la Guerra Civil Rusa antes de la fundación de la URSS.

Las víctimas del capitalismo se han producido en países capitalistas y en sus colonias o ex-colonias. Como ya he dicho; se han producido durante un período de tiempo prolongado durante los siglos XIX, XX y principios del XXI. En todos los casos han sido personas de clase trabajadora o personas sin trabajo. Ha habido víctimas del capitalismo en todos los países no socialistas (desgraciadamente en algunos casos estos ya tuvieron sus víctimas por otras causas.


Te referías al parecer solo a los titulados, yo me refiero a las personas que se dedican a labores económicas a tiempo completo, con o sin títulos.

Y por eso han fracasado en todas las lineas, sobre todo las de producción.

Pero las personas que se dedica a labores económicas no siempre son economistas; pueden ser empresarios y banqueros. Aunque los que realmente hacen funcionar las empresas son los trabajadores. Una empresa puede existir sin empresarios (en forma de cooperativa); pero no sin trabajadores.

El problema de la producción se da en los sistemas socialistas con exceso de centralismo y burocracia. Esto hace fracasar también la correcta distribución igualitaria porqué tocan pocos recursos a cada persona. No pasaría lo mismo en un sistema socialista autogestionario cooperativista o en el Estado del Bienestar con distribución fiscal de la riqueza.


Te reitero una vez más, todas las revoluciones son negativas. Todas.

Las revoluciones han contribuido al progreso o evolución de la historia. Aunque en muchos casos han predominado más la parte negativa que la positiva. No es nada fácil dirigir una revolución con éxito. Nunca se sabe como se deben hacer las cosas.

No hablé de tiempos, es obvio que las que terminaron por establecer una nueva política alimenticia fueron guerras durante los siglos XVII al XIX.

Es posible. Pero también puede venir de más atrás en el tiempo.

La verdad es que te he leído muy volcado a la nueva izquierda, me alegro de estar equivocado.

Por mi parte creo que el capitalismo es muy amplio, como para analizarlo desde una perspectiva solamente política, porque tiene cosas muy buenas, pero también el mal uso le ha dado horrores. Lo veo como que de los males el menor.

Hay muchas cosas de la "nueva izquierda" que no me gustan. No me parece que sea tan "nueva". En general no me fío de muchas casas de la "izquierda". Aunque en el tema económico algunos movimientos de "izquierdas" pueden tener parte de la razón.

Es cierto que el capitalismo es muy amplio. Con el paso del tiempo se ha reformado, en parte a causa de crisis que ha encontrado en su evolución histórica. Actualmente el sistema se parte poco a lo que era en otros tiempos; sobretodo en sus inicios. Actualmente predomina el "capitalismo popular" que intenta reducir la desigualdad, la pobreza y el abuso o explotación de trabajadores. Incluye accionariado obrero, cogestión de las empresas, estatutos de trabajadores, convenios colectivos, diálogo y pacto entre patronales y sindicados... Incorpora algunas demandas del movimiento obrero. Pero todo esto solo se nota en los países ricos. En otros lugares no ha llegado y la explotación neocolonial continua; con la complicidad de los mismos gobernantes y poderes económicos establecidos en estos países.

Pero en todos los casos el sistema plantea serias dudas éticas e ideológicas. Si se hace un balance histórico, creo que ha sido el peor de los sistemas. Ha sido el sistema que más desigualdad y pobreza ha producido. Un verdadero horror.

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Supongo que con el tema de "auge-del-cristianismo-en-al-y-caida-del-marxismo-catolicismo-desde-vaticano-ii." te referías a la Teología de la Liberación.

Creo que los simpatizantes de la Teología de la Liberación comenten el error de acercarse demasiado a ideologías no cristianas como el marxismo. El marxismo tiene diversos errores que deben ser corregidos antes de coger algo para combinarlo con la Doctrina Social de la Iglesia. No hace falta intentar mezclar cosas "inmiscibles". De los ideales, valores y virtudes del Evangelio ya se puede extraer todo lo que hace falta para desarrollar una ideología política y económica adecuada.

A pesar de esto creo que si hace falta una "Teología de la Liberación" para luchar contra muchos males de la sociedad humana como la desigualdad, la pobreza, el hambre, la explotación... Espero que se logre erradicar o reducir todo esto.
 
No lo creo. La verdadera democracia popular, participativa y asamblearia no existe, a gran escala, en ningún país actualmente. Se ha intentado desarrollar en diversos países socialistas; pero en la mayoría de los casos a predominado la "Dictadura del Proletariado". En Cuba hay un sistema de gobierno centralista y autoritario que, por ahora, no se aproxima mucho a la democracia popular. Y en Venezuela, un poco de lo mismo.
Esa democracia la conocemos desde comienzos del siglo XVII como: Libellus vere aureus, nec minus salutaris quam festivus, de optimo reipublicae statu, deque nova insula Vtopi
Son dos dictaduras autodenominadas socialistas, pero dirigidas por los PC locales.


Pueden haber comunidades socialistas que no estén gobernadas por un Partido Comunista. El socialismo autogestionario cooperativista no depende de ningún partido que controle el Estado.
Como ¿Cuales? No es lo mismo pequeñas comunidades que un país.

Por ahora; predomina más el gobierno autoritario. Sobretodo en Cuba, más que en Venezuela.
Definitivamente la Isla de Tomás Moro no existe, ambas dictaduras son comunistas y emplean los modelos socialistas soviéticos.

En Suecia ha habido durante mucho tiempo un Estado del Bienestar desarrollado gracias a gobiernos socialdemócratas.

Esto no depende del todo de los gobiernos. Depende en parte de la situación económica internacional. El gobierno socialista de José Luís Rodriguez Zapatero se encontró con una crisis económica mundial y Pedro Sanchez se ha encontrado con un agravamiento de la crisis por una epidemia mundial. Si hubiera gobernado el Partido Popular le hubiera ocurrido lo mismo o peor. Este partido siempre favorece a empresarios y banqueros y muy poco a los trabajadores (o las clases populares).

La apariencia de revitalización que hubo durante el gobierno de José María Aznar se hizo a base de privatizaciones y favoreciendo a empresas y bancos y poco a los trabajadores. Además; encontró una situación económica internacional sin crisis tan grandes como l'actual.
Un estado de bienestar financiado por la industria, el comercio y fundamentalmente la tecnología, ni hablar en la fabricación de armamentos, con dinero se compran huevos. Suecia es un país 100% capitalista, es el modelo del TIC TAC de la política europea, TIC y la derecha ahorra, TAC y la izquierda se la gasta, eso si en bienestar para el pueblo, cuando ya no quedan reservas, vuelta al TIC y no vamos tan mal, en Escandinavia somos el peor país en enfrentar el Covid-19, y eso que estamos en TAC, pero se priorizó la producción por sobre la seguridad.

Mira España no fue el único país de Europa que enfrentó la crisis, pero Zapatero fue el único que en Febrero de 2008 aseguraba que en España no había crisis económica, se galardonaba de tener la tasa de paro más baja de la historia de España, cuando la cifra era del 8,6% y la realidad eran de dos dígitos. Su actitud populista, es la misma que emplea Pablo Iglesias, será por eso que los dos son tan amigos de Chavez y Maduro.

Aznar fue después de González, quién revitalizó la economía de España post Zapatero fue Cristóbal Montoro en el gobierno de Rajoy, tal es así que Sánchez todavía gobierna con parte de sus presupuestos, los critican, los condenan, pero los usan, típico de la izquierda incompetente.


El anarquismo teóricamente busca un "gobierno popular asambleario". Lo que antes he llamado democracia popular. Un gobierno sin que nadie esté por encima de los demás. Sería algo social y de base.

Creo que el modelo anarcolectivista se intentó aplicar en España durante la Guerra Civil, a nivel económico.
Una asamblea de 40 millones ¿Te la imaginas?

Efectivamente así fue y ya ves que fue un fracaso rotundo. El anarquismo no tiene respuestas al futuro, solo a la destrucción de lo que hay sin programas viables.


Si. Pero también del pensamiento liberal de la Ilustración. Esto fue muy importante para el desarrollo del capitalismo.
Si, pero…

No se puede ser muy concreto porqué ha afectado a muchos países de estos continentes. Prácticamente todos los países que salieron de la descolonización han caído bajo el neocolonialismo capitalista impuesto por Occidente.

No doy respuesta concreta de la época porqué el sistema ha durado diversos siglos. Aunque el capitalismo actual no tiene mucho que ver con el capitalismo del siglo XIX. Ha cambiado diversas cosas de su funcionamiento. Ahora predomina un "capitalismo popular" que ha intentado integrar a la clase obrera al sistema.

El capitalismo y el neocolonialismo han provocado muchas más víctimas que las dos guerras mundiales y la Revolución China. La diferencia está en que la mayoría de las víctimas de la Revolución China no fueron intencionadas. En cambio; las víctimas del capitalismo son necesarias. Para que los ricos puedan ser ricos; los pobres deben ser pobres (aunque mueran de hambre).
Así es imposible debatir, te doy cifras y lugares, no das nada más que hechos históricos, con críticas al colonialismo, mira no hay nada serio, seguro que los piratas también eran capitalistas. Me parece que te respaldas en la historia, para no responder nada concreto.

Una sola cosa es real, no das respuestas concretas, todo es suponer.

¿Te vuelvo a preguntar lo mismo? No, porque no tienes antecedentes, solo suposiciones personales. El uso peyorativo del concepto de capitalismo, lo asocian directamente al sistema neoliberal, pero este no existió hasta menos de 80 años.
Curioso pero la historia donde se registan la mayor cantidad de muertes por hambre ha sido siempre en regímenes de izquierda, hoy mismo hay niños que mueren de hambre en Venezuela, si no has visto los jóvenes corriendo tras la basura de los dirigentes del gobierno, para poder comer es porque no quieres ver la realidad.


El capitalismo no permite en muchos lugares que los trabajadores y los que no tienen trabajo se desarrollen y tengan un nivel de vida digno.
¿Donde, cuando y como? Antecedentes DRB, no slogan por favor.

El capitalismo les empobrece pagando bajos sueldos, especulando con las materias primas (incluyendo alimentos) y también con divisas, con la evasión fiscal de grandes empresas en establecidas en países pobres... Los países ricos tienen mecanismos para hacer que los países pobres permanezcan en la pobreza.
Eso no es capitalismo, estás hablando de feudalismo ¿Cuales son esos mecanismos? Y nuevamente ¿Donde, cuando y como?

Aunque algunos países pobres se han aprovechado de la globalización oportunistamente y de la ayuda mutua y han conseguido sacar de la pobreza a muchas personas. China se ha convertido en un gran superpoténcia económica que ahora; favorece el desarrollo de otros países (sobretodo en África)
Entonces ¿Como puede ser China una superpotencia económica sin aplicar el capitalismo de estado? ¿Te cuento? Explotando las materias primas de los países más pobres, mano de obra a precio de huevo, haciendo la vista gorda al trabajo de esclavos que hacían hasta los niños, etc. etc. Un modelo socialista muy bueno, para su capitalización actual, ni hablar de la venta de armas.

Esto está demasiado largo, paso a otro mensaje...
 
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Sigo con la continuación del mismo mensaje DRB, dices:

No se sabe exactamente cuantas víctimas tuvo el fracaso lamentable del "Gran Salto Adelante" de la Revolución China. Se dice que podrían llegar a 30 millones. No creo que llegue a tanto como 75 millones y menos a 80 millones. En todo caso; no fue algo intencionado. Fue producto de un exceso de confianza en la posibilidad de pasar directamente a un sistema comunista sin un período de transición socialista. Fue producto de imprudencia y un exceso de idealismo.

En la URSS no hubo comunismo; solo hubo socialismo estatal de planificación centralizada que también fracasó y produjo numerosas víctimas. El comunismo se intentó durante la Revolución Rusa y la Guerra Civil Rusa antes de la fundación de la URSS.

Las víctimas del capitalismo se han producido en países capitalistas y en sus colonias o ex-colonias. Como ya he dicho; se han producido durante un período de tiempo prolongado durante los siglos XIX, XX y principios del XXI. En todos los casos han sido personas de clase trabajadora o personas sin trabajo. Ha habido víctimas del capitalismo en todos los países no socialistas (desgraciadamente en algunos casos estos ya tuvieron sus víctimas por otras causas.
Mao dejo la friolera de 75 millones de muertos durante la revolución entre 1943 y 1976 que murió. Luego hasta el dia de hoy han muertos más de 5 millones de chinos, ajusticiados muchas veces sin juicio. Lo demás tratar de ignorar lo que es una vergüenza para la humanidad, pero como son comunistas, tienen buen control de los medios de comunicación mediante los periodistas, en su gran mayoría de centro izquierda, y se gastan hasta lo que no tienen en propaganda, eso es el populismo.

Insisto, visité la URSS y te aseguro que en todas partes estaba la hoz y el martillo, símbolos ¿Del partido socialista o comunista?

Reitero, sin cifras, datos estadísticos es imposible debatir nada.


Pero las personas que se dedica a labores económicas no siempre son economistas; pueden ser empresarios y banqueros. Aunque los que realmente hacen funcionar las empresas son los trabajadores. Una empresa puede existir sin empresarios (en forma de cooperativa); pero no sin trabajadores.

El problema de la producción se da en los sistemas socialistas con exceso de centralismo y burocracia. Esto hace fracasar también la correcta distribución igualitaria porqué tocan pocos recursos a cada persona. No pasaría lo mismo en un sistema socialista autogestionario cooperativista o en el Estado del Bienestar con distribución fiscal de la riqueza.
Entonces los empresarios y banqueros se dedican a otros menesteres y no a la economía. Es tu opinión. Obvio porque los banqueros y empresarios también son trabajadores, ellos también trabajan, por ejemplo para que los obreros puedan tener un trabajo digno y puedan mantener sus familias, el empleo no se genera de forma espontánea.

El problema más grande es la corrupción, no ha funcionado jamás por las debilidades del ser humano. Te reitero la Isla de Tomás Moro (Utopía) no existe.


Las revoluciones han contribuido al progreso o evolución de la historia. Aunque en muchos casos han predominado más la parte negativa que la positiva. No es nada fácil dirigir una revolución con éxito. Nunca se sabe como se deben hacer las cosas.
Eso si han contribuido con muertes, destrucción, odios, rencores, hambre y miseria entre otros valores negativos propios de esas gestas bárbaras.

Es posible. Pero también puede venir de más atrás en el tiempo.
¿…?

Hay muchas cosas de la "nueva izquierda" que no me gustan. No me parece que sea tan "nueva". En general no me fío de muchas casas de la "izquierda". Aunque en el tema económico algunos movimientos de "izquierdas" pueden tener parte de la razón.

Es cierto que el capitalismo es muy amplio. Con el paso del tiempo se ha reformado, en parte a causa de crisis que ha encontrado en su evolución histórica. Actualmente el sistema se parte poco a lo que era en otros tiempos; sobretodo en sus inicios. Actualmente predomina el "capitalismo popular" que intenta reducir la desigualdad, la pobreza y el abuso o explotación de trabajadores. Incluye accionariado obrero, cogestión de las empresas, estatutos de trabajadores, convenios colectivos, diálogo y pacto entre patronales y sindicados... Incorpora algunas demandas del movimiento obrero. Pero todo esto solo se nota en los países ricos. En otros lugares no ha llegado y la explotación neocolonial continua; con la complicidad de los mismos gobernantes y poderes económicos establecidos en estos países.

Pero en todos los casos el sistema plantea serias dudas éticas e ideológicas. Si se hace un balance histórico, creo que ha sido el peor de los sistemas. Ha sido el sistema que más desigualdad y pobreza ha producido. Un verdadero horror.
En honor a la verdad no le encuentro nada bueno, incentivación de los colectivos minoritarios para romper las estructuras occidentales y cristianas, pero se escabullen de los países islámicos.

Nada es perfecto, obvio que el capitalismo tiene cosas despreciables, como cuando se coluden las empresas para fijar precios y estafar al público, la explotación del hombre en apuros, etc. etc. Lo extraño es que los sindicatos obreros, generalmente son vendidos al patrón, porque el problema del dirigente, es que se colude fácilmente con el explotador, en beneficio personal.

Históricamente todo está a la vista, Rusia y China, son actualmente dos países capitalistas. Los países del este de Europa no quieren saber nada con el pasado comunista.


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Supongo que con el tema de "auge-del-cristianismo-en-al-y-caida-del-marxismo-catolicismo-desde-vaticano-ii." te referías a la Teología de la Liberación.

Creo que los simpatizantes de la Teología de la Liberación comenten el error de acercarse demasiado a ideologías no cristianas como el marxismo. El marxismo tiene diversos errores que deben ser corregidos antes de coger algo para combinarlo con la Doctrina Social de la Iglesia. No hace falta intentar mezclar cosas "inmiscibles". De los ideales, valores y virtudes del Evangelio ya se puede extraer todo lo que hace falta para desarrollar una ideología política y económica adecuada.

A pesar de esto creo que si hace falta una "Teología de la Liberación" para luchar contra muchos males de la sociedad humana como la desigualdad, la pobreza, el hambre, la explotación... Espero que se logre erradicar o reducir todo esto.
No me he referido para nada todavía a la Teología de la Liberación, de la cual he leído un poco y no resiste ningún analisis crítico cristiano real a la luz del Evangelio, porque de hecho es solo la opción por lo pobres, algo que la ICR jamás a dejado a un lado, salvo que no le prestó toda la atención que se merecen, ellos la trataban más como limosna que actitud solidaria. Por eso hubo un cardenal brasileño que le recordó al recién elegido Bergoglio: "No te olvides de los pobres". Y me parece que no se ha olvidado.

Sin dudas el Concilio Vaticano II, fue una puerta abierta a la libertad de comunicación, que esa gente la confundió con libertinaje, y del pensamiento de Gutiérrez se aprovecharon para instaurar un pensamiento marxista- leninista que jamás estuvo ni en los postulados del CVII, ni del cura peruano.

Para mi eso fue oportunismo puro y duro de curas izquierdistas, como Camilo Torres, pero el iniciador de esa pseudo teología, el peruano Gustavo Gutierrez, jamás fue excomulgado, ni tampoco los seguidores de la doctrina. Muy distinto fueron quienes la usaron para vincularla al marxismo y establecer un paralelo entre sus objetivos, como hizo en menor medida Cardenal en Nicaragua, que Torres es Colombia (probablemente sin saberlo 1966) terminó aliado hasta con narco traficantes.

Un saludo cordial DRB
Edil
 
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Esa democracia la conocemos desde comienzos del siglo XVII como: Libellus vere aureus, nec minus salutaris quam festivus, de optimo reipublicae statu, deque nova insula Vtopi
Son dos dictaduras autodenominadas socialistas, pero dirigidas por los PC locales.

¿Desde principios del siglo XVII? ¿Donde se ha establecido y por quienes?

En el caso de Cuba; si que puede haber en gran medida una "dictadura del proletariado". Pero por ahora; en Venezuela no hay el mismo modelo de gobierno. Es una "democracia restrictiva autoritaria" o "democracia iliberal".

Como ¿Cuales? No es lo mismo pequeñas comunidades que un país.

Hay cooperativas agrarias e industriales que funcionan muy bien. Un ejemplo importante es la Corporación Mondragon. Es un grupo empresarial cooperativo. El más grande del mundo. https://www.mondragon-corporation.com/ https://es.wikipedia.org/wiki/Corporación_Mondragon

A nivel de países enteros se ha aplicado el socialismo autogestionario y el cooperativismo. Uno de los casos más importantes es el de la antigua Yugoslavia; pero también hay otros. A pesar de estar gobernados, en algunos casos, por partidos de tipo "comunista" la economía no estaba controlada por el gobierno; sino por los mismos trabajadores de las empresas. En Yugoslavia incluso estaban permitidas empresas privadas de hasta cinco trabajadores asalariados.



Definitivamente la Isla de Tomás Moro no existe, ambas dictaduras son comunistas y emplean los modelos socialistas soviéticos.

El comunismo es la comunidad de bienes o compartición de la riqueza y el poder. Implica una socialización y colectivización del poder a demás de la riqueza. Por tanto; no pude existir una "dictadura comunista". El sistema cubano si que conserva muchas características del socialismo soviético; pero el de Venezuela no tanto.

Está claro que la Isla de Tomás Moro no existe. Pero, en algunos aspectos; podemos acercarnos a sus características. Es posible una sociedad más justa, igualitaria, caritativa, altruista y solidaria. Pueden haber crisis y desastres que hagan necesario esto para la supervivencia humana.


Un estado de bienestar financiado por la industria, el comercio y fundamentalmente la tecnología, ni hablar en la fabricación de armamentos, con dinero se compran huevos. Suecia es un país 100% capitalista, es el modelo del TIC TAC de la política europea, TIC y la derecha ahorra, TAC y la izquierda se la gasta, eso si en bienestar para el pueblo, cuando ya no quedan reservas, vuelta al TIC y no vamos tan mal, en Escandinavia somos el peor país en enfrentar el Covid-19, y eso que estamos en TAC, pero se priorizó la producción por sobre la seguridad.

Mira España no fue el único país de Europa que enfrentó la crisis, pero Zapatero fue el único que en Febrero de 2008 aseguraba que en España no había crisis económica, se galardonaba de tener la tasa de paro más baja de la historia de España, cuando la cifra era del 8,6% y la realidad eran de dos dígitos. Su actitud populista, es la misma que emplea Pablo Iglesias, será por eso que los dos son tan amigos de Chavez y Maduro.

Aznar fue después de González, quién revitalizó la economía de España post Zapatero fue Cristóbal Montoro en el gobierno de Rajoy, tal es así que Sánchez todavía gobierna con parte de sus presupuestos, los critican, los condenan, pero los usan, típico de la izquierda incompetente.

Es cierto; que Suecia es, por desgracia, un país capitalista. Pero es un "socialcapitalismo popular". Es un capitalismo con Estado del Bienestar. Tanto la "derecha moderada" como la "Izquierda moderada" han conservado este modelo.

Por ahora; el peor país en afrontar la epidemia de COVID-19 es Estados Unidos. Esto es así en gran parte por falta de sanidad pública y accesible para todos y por falta de subsidios de desempleo adecuados. Muchas personas intentan ir a trabajar por miedo a perder el empleo y así se contagia más gente. En este país la velocidad de propagación del virus puede ser horrible.

Es cierto que el gobierno de José Luís Rodriguez Zapatero negó la crisis durante meses y esto fue un error. No pensaban que fuese algo tan grande. El gobierno de Mariano Rajoy tubo suerte de que la crisis a nivel internacional se había controlado o atenuado un poco. Los presupuestos deberán actualizarse por el agravamiento de la crisis causado por la epidemia de COVID-19. No siempre la "izquierda" es del todo incompetente.

El concepto de "populismo" es complejo y difícil de interpretar. Según como se interprete puede ser algo positivo o negativo. https://es.wikipedia.org/wiki/Populismo


Una asamblea de 40 millones ¿Te la imaginas?

Efectivamente así fue y ya ves que fue un fracaso rotundo. El anarquismo no tiene respuestas al futuro, solo a la destrucción de lo que hay sin programas viables.

No me la imagino. Pero si puede haber asambleas a nivel de pueblos o de barrios.

El anarquismo en gran parte es imposible. Pero algunas de sus propuestas si se interpretan adecuadamente y se aplican adecuadamente quizás funcionen. La economía en parte puede organizarse según un modelo más o menos "anarcocolectivista". El cooperativismo funciona. El socialismo autogestionario puede funcionar.


Así es imposible debatir, te doy cifras y lugares, no das nada más que hechos históricos, con críticas al colonialismo, mira no hay nada serio, seguro que los piratas también eran capitalistas. Me parece que te respaldas en la historia, para no responder nada concreto.

Una sola cosa es real, no das respuestas concretas, todo es suponer.

¿Te vuelvo a preguntar lo mismo? No, porque no tienes antecedentes, solo suposiciones personales. El uso peyorativo del concepto de capitalismo, lo asocian directamente al sistema neoliberal, pero este no existió hasta menos de 80 años.
Curioso pero la historia donde se registan la mayor cantidad de muertes por hambre ha sido siempre en regímenes de izquierda, hoy mismo hay niños que mueren de hambre en Venezuela, si no has visto los jóvenes corriendo tras la basura de los dirigentes del gobierno, para poder comer es porque no quieres ver la realidad.

No se puede ser más concreto; porqué el sistema tiene influencia mundial.

A nivel mundial la mayoría de muertos de hambre han sido por el capitalismo imperialista y neocolonial de los países ricos. La cantidad de muertos de hambre en países con gobiernos de "izquierda" ha sido mucho menor. No es una suposición personal. Está comprobado que hay en el mundo suficiente alimento para todos. El problema no es de producción, es de distribución.


¿Donde, cuando y como? Antecedentes DRB, no slogan por favor.

Principalmente en países pobres salidos del colonialismo; en el mal llamado "Tercer Mundo".

No son slogans. Es la realidad.


Eso no es capitalismo, estás hablando de feudalismo ¿Cuales son esos mecanismos? Y nuevamente ¿Donde, cuando y como?

Si; eso es capitalismo. El feudalismo ya no existe.


Entonces ¿Como puede ser China una superpotencia económica sin aplicar el capitalismo de estado? ¿Te cuento? Explotando las materias primas de los países más pobres, mano de obra a precio de huevo, haciendo la vista gorda al trabajo de esclavos que hacían hasta los niños, etc. etc. Un modelo socialista muy bueno, para su capitalización actual, ni hablar de la venta de armas.

China puede ser una superpotencia aplicando el socialismo de mercado y aprovechando la globalización a su favor. Además tiene mucho territorio, con mucha población y muchas materias primas. Aunque consume tantas materias primas que tiene que importarlas.

Pero por desgracia; China ha sido indulgente con la explotación capitalista de las empresas extranjeras que se permite que fabriquen en su territorio. Incluso empresarios chinos se han corrompido y se comportan como mafiosos y explotadores. El capitalismo es un sistema mafioso y corrupto.

Todo esto China lo ha consentido para desarrollarse aceleradamente. Se dice que en pocas décadas China ha sacado de la pobreza a cientos de millones de personas. Occidente tardó siglos en conseguirlo.
 
Mao dejo la friolera de 75 millones de muertos durante la revolución entre 1943 y 1976 que murió. Luego hasta el dia de hoy han muertos más de 5 millones de chinos, ajusticiados muchas veces sin juicio. Lo demás tratar de ignorar lo que es una vergüenza para la humanidad, pero como son comunistas, tienen buen control de los medios de comunicación mediante los periodistas, en su gran mayoría de centro izquierda, y se gastan hasta lo que no tienen en propaganda, eso es el populismo.

Insisto, visité la URSS y te aseguro que en todas partes estaba la hoz y el martillo, símbolos ¿Del partido socialista o comunista?

Reitero, sin cifras, datos estadísticos es imposible debatir nada.

La Revolución China empezó en 1949; no en 1943. No se sabe exactamente cuantas víctimas pudo haber por la crisis alimentaria de los primeros años de la Comuna Popular China. Ni cuantos pudieron ser víctimas de los enfrentamientos y persecuciones durante la Revolución Cultural. Aunque se dice que unos 30 millones pudieron morir por las hambrunas. El problema es que la propaganda de los países capitalistas atribuye las hambrunas a los comunistas de forma intencionada. Como si ellos quisieran que toda esta gente muriera de hambre. Como si fuera un acto de maldad. Más bien es un acto de imprudencia, negligencia y exceso de idealismo o ingenuidad y errores de sus dirigentes.

Si es cierto que China, por desgracia, es el país del mundo con más penas de muerte. Pero es que también es el país más poblado del mundo. Hay más cantidad de detenciones. Aunque también se dice que el país con más población en la cárcel es Estados Unidos. Esto es curioso.

Si; está claro que en la URSS había en todas partes símbolos del Partido Comunista de la Unión Soviética (PCUS). Pero nunca llegaron al comunismo. Se quedaron en un sistema socialista de planificación centralizada. Era una Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas. De comunismo solo tenían el nombre del partido (como China actualmente).

Entonces los empresarios y banqueros se dedican a otros menesteres y no a la economía. Es tu opinión. Obvio porque los banqueros y empresarios también son trabajadores, ellos también trabajan, por ejemplo para que los obreros puedan tener un trabajo digno y puedan mantener sus familias, el empleo no se genera de forma espontánea.

El problema más grande es la corrupción, no ha funcionado jamás por las debilidades del ser humano. Te reitero la Isla de Tomás Moro (Utopía) no existe.

Si claro que se dedican a la economía. Pero para esto no hace falta ser economista. Los empresarios y banqueros trabajan más bien poco. Lo que hacen es aprovecharse del trabajo de otros para enriquecerse. No hace falta que haya empresarios y banqueros para que los obreros puedan tener un trabajo digno y mantener a sus familias. Los obreros pueden asociarse y crear empresas cooperativas. En estas empresas los obreros son socios copropietarios de la empresa y se reparten los beneficios igualitariamente.

Es cierto que el ser humano no es perfecto y que el mundo no es un lugar perfecto. Pero, sin llegar a ser perfecto, el mundo y la humanidad pueden mejorar. La corrupción puede ser controlada y reducida. Hay que tener fe y esperanza en esto.

Eso si han contribuido con muertes, destrucción, odios, rencores, hambre y miseria entre otros valores negativos propios de esas gestas bárbaras.

¿Así crees que el mundo y la sociedad humana no puede mejorar, progresar y evolucionar?

El gran problema de la revoluciones es que, por los defectos humanos, han hecho que sean violentas, conflictivas e incluso autodestructivas. Pero no tiene por que ser siempre así; pueden haber revoluciones pacíficas y constructivas. Yo tengo fe y esperanza en esto.

En honor a la verdad no le encuentro nada bueno, incentivación de los colectivos minoritarios para romper las estructuras occidentales y cristianas, pero se escabullen de los países islámicos.

Nada es perfecto, obvio que el capitalismo tiene cosas despreciables, como cuando se coluden las empresas para fijar precios y estafar al público, la explotación del hombre en apuros, etc. etc. Lo extraño es que los sindicatos obreros, generalmente son vendidos al patrón, porque el problema del dirigente, es que se colude fácilmente con el explotador, en beneficio personal.

Históricamente todo está a la vista, Rusia y China, son actualmente dos países capitalistas. Los países del este de Europa no quieren saber nada con el pasado comunista.

En la "izquierda", por desgracia, predomina en gran parte el laicismo secularista; e incluso el materialismo. Ciertamente han intentado en muchos lugares romper las estructuras cristianas de Occidente. Pero no lo han conseguido del todo. En los países de Europa Oriental ha resurgido el cristianismo después de la época soviética. En cambio; en países occidentales la religión sigue, por ahora, en decadencia. Parece ser que el capitalismo y el laicismo liberal han tenido más poder secularizador. Legalizar lo que prohíbe la religión parece ser más efectivo que prohibir la religión.

¿Qué quieres decir con esto de "incentivación de los colectivos minoritarios" y que "se escabullen de los países islámicos"?

Es que el capitalismo es un sistema estafador y explotador en casi todo.

También me parece extraño que los sindicatos obreros sean tan indulgentes y magnánimos con la patronal. Dialogar está bien; pero todo tiene un límite. Hay cosas que no se deberían permitir. Los sindicatos deberían ser más activos en la lucha por los derechos de los trabajadores.

Rusia, en gran parte, intentó desarrollar un "socialcapitalismo"; o capitalismo con Estado del Bienestar. Con la reforma de los países del este de Europa; los partidos comunistas abandonaron el marxismo y pasaron a la socialdemocracia. También se crearon partidos comunistas nuevos, quizás con ideas "neomarxistas". El problema de Rusia es que las privatizaciones masivas produjeron la aparición de grandes magnates y mafiosos. Se dice que entre 1989 (cuando se propusieron las reformas radicales y terminó la Guerra Fría) y 1999 (cuando ya se había establecido completamente el nuevo sistema) podrían haber muerto por la pobreza, el hambre, la perdida de la sanidad pública, el alcoholismo y delincuencia entre 9 y 10 millones de personas.

En China con la reforma que hubo entre 1978 y 1982; se introdujo un socialismo de mercado. Hay principalmente empresas semiprivadas (además de empresas públicas). El gobierno es propietario de una pequeña parte de la empresa y el resto pertenece a particulares (quizás una mayoría son militantes del Partido Comunista Chino o parientes suyos). Es un sistema formado por pactos entre una especie de "nueva clase burguesa", los campesinos y la clase obrera. Todo dirigido por un gobierno unipartidista, centralista y autoritari del Partido Comunista Chino. Algunos expertos occidentales comparan este sistema con el mercantilismo que hubo en Europa entre los siglos XVI y XIX. Había una clase burguesa al servicio de las monarquías absolutas. Y en China hay una especie de nueva clase burguesa al servicio de un poder autoritario. Por esto; algunos expertos occidentales lo llaman "neomercantilismo". Quizás sea la versión socialista del primer capitalismo.

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No me he referido para nada todavía a la Teología de la Liberación, de la cual he leído un poco y no resiste ningún analisis crítico cristiano real a la luz del Evangelio, porque de hecho es solo la opción por lo pobres, algo que la ICR jamás a dejado a un lado, salvo que no le prestó toda la atención que se merecen, ellos la trataban más como limosna que actitud solidaria. Por eso hubo un cardenal brasileño que le recordó al recién elegido Bergoglio: "No te olvides de los pobres". Y me parece que no se ha olvidado.

Sin dudas el Concilio Vaticano II, fue una puerta abierta a la libertad de comunicación, que esa gente la confundió con libertinaje, y del pensamiento de Gutiérrez se aprovecharon para instaurar un pensamiento marxista- leninista que jamás estuvo ni en los postulados del CVII, ni del cura peruano.

Para mi eso fue oportunismo puro y duro de curas izquierdistas, como Camilo Torres, pero el iniciador de esa pseudo teología, el peruano Gustavo Gutierrez, jamás fue excomulgado, ni tampoco los seguidores de la doctrina. Muy distinto fueron quienes la usaron para vincularla al marxismo y establecer un paralelo entre sus objetivos, como hizo en menor medida Cardenal en Nicaragua, que Torres es Colombia (probablemente sin saberlo 1966) terminó aliado hasta con narco traficantes.

¿Así cuando dices "marxismo-catolicismo" a qué te refieres? ¿Quizás a las dos cosas por separado? ¿Te refieres al auge del cristianismo evangélico protestante y la reducción del catolicismo y de la influencia del marxismo?

A la luz del Evangelio hay cosas de la Teología de la Liberación que quizás puedan ser aceptables y cosas que no. El Evangelio y la Doctrina Social de la Iglesia Católica deberían ser suficientes para desarrollar ideologías políticas y económicas adecuadas. El problema es que la Teología de la Liberación, en muchos casos, se acerca demasiado a ideologías anti-cristianas como el "marxismo" o "socialismo científico". Por esto; algunos miembros importantes de la Iglesia Católica la han considerado casi herética.

La opción por los pobres implica no solo la ayuda caritativa o limosna. Implica ayudar a la gente para que deje de haber pobreza extrema. La pobreza extrema es algo evitable; si se contribuye a mejorar la organización económica y social. Pero para esto; hay que promover también cambios de mentalidades, de consciencias y de comportamientos. Hay que promover cambios en las mentes, corazones y almas. Y para esto hay que predicar el Evangelio y actuar para mejorar la organización económica de la sociedad. Y la Iglesia Católica sigue teniendo más poder de lo que muchos imaginan para conseguir esto. El problema es que parecen no querer hacerlo. Es como si se conformaran en dar limosna a los pobres.

El Papa Francisco (Jorge Mario Bergoglio) es un Papa más cercano a los problemas sociales y a los pobres. Sin ser de la Teología de la Liberación; es el Papa que más se acerca a ella.

Me parece lógico que el pensamiento "marxista-leninista" no esté presente en los postulados del Concilio Vaticano II, ni del sacerdote peruano Gustavo Gutierrez. Pero en aquel tiempo, este pensamiento estaba muy de moda en el movimiento obrero internacional y esto influyó a sacerdotes y laicos que querían defender a los pobres y a los trabajadores. Hay "curas progresistas" que, por ahora, no han sabido desarrollar, promover y defender una ideología o doctrina más centrada en los valores, ideales y virtudes del Evangelio. Creo que la Teología de la Liberación debería renovarse y desvincularse de movimientos de tipo "marxista". Quizás en sus inicios o en su esencia no tenía esta vinculación. Hay que recuperar esto.
 
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Es mucho peor... ¡Es el CÁNCER de la Humanidad!

No niego que algunos gobiernos que han buscado el comunismo han cometido grandes errores que han sido desastrosos para el mundo.

Pero el sistema capitalista ha sido mucho peor a nivel mundial. Este sistema si es el verdadero cáncer de la humanidad. La verdadera peste de este mundo.
 
Capitalismo Vs. socialismo... ¡Qué importa!

Son las personas de mala voluntad las que se valen de lo que sea para explotar a los demás.

O dime quéin financia los lujos de, por ejemplo, el hijo de Fidel Castro...
 
Luteranos, los nazis eran mayoritariamente luteranos y las fotos de los clérigos con el fuhrer resultaron ser pastores luteranos.
El nazismo aunque no cristiano tiene sus fundamentos culturales en el viejo calvinismo.

Los países que adoptaron el calvinismo como religión de estado tambien impusieron una sociedad segregacionista. Por ejemplo en el sur de Estados Unidos (y la aparición del kkk), luego en Suráfrica con el apartheid, en las colonias holandesas del caribe. Incluso las iglesias son segregadas y es fácil volverlas nacionalistas en el caso alemán solo para alemanes "arios". Y en su definición los arios eran muy pocos países, los germánicos y nórdicos.

Los calvinistas se sientieron como pueblo escojido y que no se podían mezclar con otros pueblos porque destrozaria la pureza religiosa y luego al venir en contacto con otros pueblos destrozaria la pureza racial. Por eso los países que han prohibido el matrimonio interracial, etc siempre fueron esos países. El nazismo tomo esas ideas hasta el último grado.
 
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La gran marcha de la Iglesia evangélica en América Latina

Parte de América sigue siendo latina y católica, pero ahora también es evangélica. Es oficial: la región latinoamericana ha pasado de ser eminentemente católica a ser simplemente cristiana. El avance de la Iglesia evangélica —o, de forma más precisa, de las Iglesias evangélicas— supone uno de los grandes desafíos para la influencia de Roma, que observa cómo una creciente sangría de creyentes se va de sus filas. La evangelización del subcontinente latinoamericano es sin duda uno de los grandes éxitos del catolicismo y su labor misionera. La impronta apostólica romana desde Sonora hasta Tierra de Fuego fue un triunfo de cinco siglos de duración que echaba a volar al mismo tiempo que Lutero clavaba sus tesis en la puerta de la iglesia de Wittemberg.

Dos de los primeros misioneros católicos en llegar a tierra americana allá por el siglo XVI, Antonio de Montesinos y Bartolomé de las Casas, iban a ser rescatados por la memoria de muchos obispos y sacerdotes de la segunda mitad del siglo XX por haber optado por los principios de justicia frente a los poderes establecidos. Tras dos guerras mundiales y un conflicto bélico congelado, llegan los años 60 y la Iglesia católica se plantea su papel dentro del contexto europeo y mundial. Esto tendría una serie de consecuencias inesperadas al otro lado del Atlántico.

El éxodo latinoamericano

Indagar en los orígenes de la llamada teología de la liberación supone poner el foco sobre el Viejo Continente. Roma observaba cómo el avance imparable de la secularización desbancaba su papel tradicional en Europa. Tras dos revoluciones industriales, organizaciones como los sindicatos obreros ocupaban el lugar de referencia que anteriormente ocupara. Su alianza con el Estado y su apoyo tácito al capitalismo la habían separado de sus bases y en los años 50 un país católico, Cuba, aplaudía a los revolucionarios y se pasaba al bando socialista.

Estos hechos llevaron a que el Vaticano se replanteara su papel en la modernidad. Los principios cristianos chocaban con algunos de los elementos más voraces del sistema capitalista, a los que había que poner freno, pero a la vez era esencial proporcionar una alternativa que no llevara a la revolución. Surgía así la democracia cristiana y la teología del desarrollo, que planteaba la idea de una tercera vía.

En los años 60 el papa Juan XXIII convoca un concilio con un objetivo ecuménico: reconciliar a la Iglesia con sus bases. Entre otros principios, se defendía que la Iglesia debía servir al pueblo y no a los poderes económicos y estatales. Se fortalecía además el concepto de comunidad de fieles a la vez que se ponía en valor la iniciativa local frente a la jerarquía eclesiástica.

Estas ideas atravesaron el Atlántico llevadas por sacerdotes de diversas órdenes y en especial bajo el brazo del obispo chileno Manuel Larraín, quien tuvo un papel esencial en la aplicación del Concilio Vaticano II en el subcontinente. Para preparar a los obispos de la región latinoamericana y que estos trasladaran la línea marcada por Roma a sus diócesis, en 1968 se convocó la conferencia de Medellín.

El contexto en este continente era muy diferente al europeo: no había tenido lugar una sangría de fieles debido a la secularización, pero sí se daba un contexto de desigualdad extrema. La iniciativa económica de sustitución de importaciones y la aplicación de políticas desarrollistas enfrentaban a América Latina ante el cuello de botella del subdesarrollo: el continente se endeudaba; el éxodo rural acelerado dejaba a muchos sin tierras y otros muchos experimentaron la pobreza urbana. La tercera vía no hacía sino aumentar el control de facto de Estados Unidos y Europa sobre el continente a través de créditos de deuda. Además, la oligarquía económica tradicional aumentaba en peso y poder a costa del empobrecimiento de la mayoría.

En el Concilio Vaticano II se establecía que la Iglesia debía servirse de su poder moral para promover la justicia y situarse del lado de los pobres. La lectura de estas instrucciones en el subcontinente latinoamericano era una verdadera llamada a la acción. Había que escapar de las trampas del capitalismo y la colonización para liberarse. Los obispos son testigos de las injusticias cometidas contra sus fieles y terminan optando por rebelarse contra las estructuras de poder sistémicas. Crece el músculo de la teología de la liberación, simbolizada con el éxodo israelita, una lectura teológica que rompe con la concepción esencialista de “Al césar lo que es del césar y a Dios lo que es de Dios” y termina por ser una llamada a la acción contra las injusticias cometidas en la Tierra.

En pleno contexto de Guerra Fría, Estados Unidos observa atónito cómo fracasa la Alianza para el Progreso promovida por Kennedy y cómo, en cambio, un tradicional aliado en el continente europeo, la Iglesia católica, promueve y alienta la subversión en el subcontinente latinoamericano. La teología de la liberación y su brazo revolucionario eran un problema para el equilibrio de fuerzas de la bipolaridad y Washington refuerza las alianzas con las oligarquías locales, que también temblaban tras cada liturgia.

La elección del polaco Juan Pablo II como papa en 1978 fue una decisión cargada de simbolismo en el marco de una Europa inmersa en un conflicto internacional congelado. Esta decisión pesó sin duda en la distribución de fuerzas dentro de la Iglesia al disminuir la influencia de los teólogos de la liberación en favor del ala más conservadora. Además, Juan Pablo II pide a la Congregación para la Doctrina de la Fe, órgano del Vaticano que vela por la correcta aplicación de la doctrina católica, que se pronuncie sobre la teología de la liberación. A través de dos documentos, Libertatis Nuntius y Libertatis Conscientia, la institución se desmarca en gran medida de la lectura teológica de los hijos de Medellín por interpretar que liberación, en su sentido fundamental, se refiere al pecado original, de orden superior, entendiendo las esclavitudes de orden político, social o económico como derivadas de este y, por tanto, de un orden inferior.

Este cambio vino acompañado de una acelerada urbanización en el subcontinente latinoamericano que devino en una rápida transformación en el perfil de las demandas sociales. La pobreza urbana se unía al sentimiento de desarraigo con la tierra y se hacían evidentes los límites del Estado. La falta de servicios, junto con la necesidad espiritual de los recién llegados, encontraban que ni el Estado ni la Iglesia católica atendían las demandas de los nuevos urbanitas. Este vacío comenzaría a ser aprovechado por la Iglesia evangélica.

Evangelicalismo in crescendo

El avance de la Iglesia evangélica en América Latina es una preocupación central desde hace tiempo en los pasillos del Palacio del Vaticano. Su rápido crecimiento supone un desafío mayúsculo, casi comparable al de la Reforma del siglo XVI en Europa, y desde diferentes ámbitos se busca dar una explicación que arroje algo de luz sobre este fenómeno.

Pew Research Center, 2014

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Mientras que

El éxodo rural acelerado que tuvo lugar a finales de los años 60 supuso un gigantesco reto para la Iglesia católica ante la falta de personal que movilizar en el subcontinente y con el que cubrir las necesidades espirituales de las crecientes clases urbanas —existía, por múltiples razones, lo que se ha dado en llamar una “crisis de las vocaciones sacerdotales”—. El alto nivel de institucionalización de la Iglesia católica junto con la profunda revisión interna en la que se encontraba tras la elección de Juan Pablo II ralentizaron la capacidad de movilización y adaptación de este actor frente a las corrientes evangélicas.

Con la independencia de los países latinoamericanos comenzaron a llegar las primeras oleadas de población europea evangélica en busca de asentarse y extender sus ritos en el subcontinente. Además, en la segunda mitad del XIX llegaron numerosas sociedades misioneras provenientes de Estados Unidos. Pero en América Latina las corrientes evangélicas que más fieles concentran son eminentemente autóctonas: las pentecostales y neopentecostales. Si bien existen elementos comunes, como la importancia del descenso del Espíritu Santo o la creencia en los exorcismos, dentro del pentecostalismo y el neopentecostalismo caben numerosos grupos, por lo que carece de rigor analizarlos como bloques monolíticos. Entre estas corrientes y el protestantismo europeo originario hay, además, disparidades importantes: aspectos tan centrales para Lutero o Calvino como el sacerdocio universal no se siguen y la relación con Dios en muchas de estas Iglesias no es directa.

La Iglesia católica en América Latina estaba en un proceso de transformación interna tras el pronunciamiento de la Congregación para la Doctrina de la Fe. Asimismo. De las respuestas de los conversos del catolicismo al pentecostalismo puede extraerse que los sacerdotes latinoamericanos se habían centrado en lo terrenal en busca de la justicia social y la liberación y habían abandonado en parte la esfera espiritual. Así, muchos fieles necesitaban ver cubiertas sus necesidades espirituales en otra Iglesia y acudían a las nuevas —e inmensas— iglesias evangélicas.

Además de proveer servicios ligados a la caridad y la educación que el Estado no alcanzaba a ofrecer, los evangélicos dan un peso primordial a la comunidad. En un momento en el que estaba teniendo lugar la llegada masiva de campesinos desenraizados a los nuevos espacios urbanos, la posibilidad de tejer redes de apoyo y ayuda en el seno de estas iglesias sumó a favor de las filas de evangélicos.

Aunque tiende a tacharse de argumento conspiranoico, no puede obviarse la influencia de Estados Unidos a la hora de favorecer a las fuerzas evangélicas de sus vecinos del sur. El informe Rockefeller de 1969 concluía que la Iglesia católica no siempre era aliada de Estados Unidos en el continente americano. Se puede poner en duda el peso de las conclusiones de este informe y hasta qué punto Washington influyó en el auge evangélico, pero lo cierto es que hay razones para creer que muchas de estas Iglesias cuentan con apoyo económico que llega de fuera.

Este argumento cobra fuerza si observamos en el mapa el crecimiento de evangélicos. Los movimientos revolucionarios en América Central eran una preocupación creciente para Washington, que no se podía permitir otro Óscar Romero. Es precisamente en América Central donde puede observarse un crecimiento inusitado del porcentaje de protestantes. En El Salvador se pasó de un 15% en 1996 a un 31% de evangélicos en 2013. Los casos de Honduras y Guatemala son aún más pronunciados: en ambos países el porcentaje supera hoy el 40%. Fuera de Centroamérica, encontramos que Brasil es el país con mayor número de evangélicos, aunque los protestantes no llegan al 30% —una cifra por encima de los 42 millones—.

Gran parte de los poderes económicos y conservadores autóctonos temían, como Washington, la llegada de la revolución y optaban por la inversión en credos alternativos que defendieran una agenda más conservadora. Hoy encontramos ejemplos del poder político de los evangélicos en el subcontinente en el no dentro del referéndum de Colombia, en el que tuvieron un papel central; el creciente peso de los partidos evangélicos en la política de pactos en países centroamericanos como Costa Rica, o el imparable engrosamiento de la bancada evangélica en Brasil. El peso de estos grupos se cristaliza en la política como una fuerza imparable.

El pentecostalismo es una fe mesiánica, por lo que se acopla bien con las crecientes necesidades de una población desatendida a la espera de un Salvador. Aunque gran parte del grueso de fieles son de clase trabajadora, no puede obviarse el papel del pentecostalismo entre las clases más acomodadas; en algunos países existen diferentes Iglesias ligadas al movimiento pentecostal según la clase social. Así, iglesias como la cuadrangular o Misión Cristiana reúnen a los sectores más populares; otras, como la Iglesia de Dios, aglutinan a las clases medias, y otras, como la Iglesia de Cristo, cuentan entre sus fieles a la horquilla con más ingresos. Además, algunos cultos del neopentecostalismo se asemejan a tradiciones sincretistas indígenas y gozan por ello de una mayor popularidad en las zonas rurales.

De la liberación a la prosperidad

Si la teología de la liberación hacía avanzar a las fuerzas más progresistas en el subcontinente, las Iglesias evangélicas pentecostales y neopentecostales inclinan la balanza política a favor de la agenda conservadora. Hoy la mayor parte de los grupos evangélicos defienden políticas neoliberales en lo económico y conservadoras en lo social, con posturas que criminalizan el aborto, contrarias al matrimonio entre personas del mismo sexo y a los avances en políticas de género.

Es frecuente escuchar argumentos que ligan el alcoholismo, el abandono familiar o el maltrato con el catolicismo; esta es una de las razones por las que muchas mujeres de clase humilde se han convertido al pentecostalismo. Este defiende una moral patriarcal, pero a la vez paternalista y protectora, que llama paradójicamente a la participación de la mujer en la esfera pública para defender estos valores.

Algunos factores hacen que se haya llamado teología de la prosperidad a la nueva oleada de evangélicos en la región. Si Weber hablaba de la relación entre protestantismo y capitalismo, en América Latina se empiezan a analizar algunos de los valores morales de la Iglesia pentecostal en relación con la riqueza. A través de una relectura de la teoría de la predestinación —propia del calvinismo—, por la que en la vida terrenal se puede observar si uno es elegido por Dios en función de la riqueza, se concluye algo cercano a que “ser pobre es pecado”. Lo que des a Dios en la Tierra te será devuelto en vida.

Un factor muy vinculado con la teología de la prosperidad es el inteligente uso del marketing y los medios por parte de los pentecostales. En ocasiones incluso se ha comparado su proliferación con la de una franquicia que segrega y se especializa en un público concreto. Llaman la atención el carisma y la oratoria de sus predicadores y el hecho de que estos grupos controlan buena parte de los medios de comunicación de sus respectivos países. Un ejemplo es Edir Macedo, fundador de la Iglesia Universal del Reino de Dios, que controla la segunda mayor cadena televisiva de Brasil.

Es muy probable que la elección del papa Francisco haya tenido que ver con la sangría de fieles en Latinoamérica. El actual pontífice se ha mostrado muy reconciliador con la corriente de la teología de la liberación y en muchas ocasiones ha planteado la necesidad de optar por los pobres, defendiendo en realidad el Concilio Vaticano II. Los datos apuntan a que el crecimiento del número de protestantes en el subcontinente se estabilizará y no mantendrá el ritmo de las décadas anteriores. La Iglesia católica deberá atender y mantener a sus fieles si quiere continuar jugando el papel que hasta hace poco podía dar por sentado.

En este tablero de Risk de influencias religiosas, el crecimiento de evangélicos en América Latina supone uno de los grandes desafíos para Roma. El Vaticano tiene además otro frente abierto en el continente africano, donde todo apunta a que el crecimiento de protestantes en el África subsahariana pegará un repunte importante en las próximas décadas. Puede que nos toque ver qué ficha mueve la Santa Sede y si sigue una estrategia diferente a la que ha marcado hasta ahora los ritmos en el subcontinente latinoamericano.

Mapa equivocado de Venezuela.

Este es el verdadero:

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Mapa equivocado de Venezuela.

Este es el verdadero:

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Habría que hacer un referendum para los habitantes de la zona del Esequibo, monitorizado por la ONU y otras entidades independientes.
Luego habría que respetar la decisión de referendum.

Creo que esta es la forma más apegada a los principios del Evangelio para resolver el problema de los reclamos territoriales, así como de los intentos de secesión, porque se centra en el respeto a la dignidad del ser humano, en su capacidad para elegir libremente de qué Estado quiere ser ciudadano.
 
Habría que hacer un referendum para los habitantes de la zona del Esequibo, monitorizado por la ONU y otras entidades independientes.
Luego habría que respetar la decisión de referendum.

Creo que esta es la forma más apegada a los principios del Evangelio para resolver el problema de los reclamos territoriales, así como de los intentos de secesión, porque se centra en el respeto a la dignidad del ser humano, en su capacidad para elegir libremente de qué Estado quiere ser ciudadano.
Venezuela no ha hecho mayor cosa por miedo al Reino Unido antes pues era colonia de ellos robada al imperio español. Pero esa zona está prácticamente deshabitada, solo indigenas.

La mayor prueba de que el Esequibo pertenece a Venezuela es que primero perteneció al reino de España y estos hicieron su mapa en 1777:

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Hemos perdido bastante terreno con Colombia y Brasil.

Por cierto, estas cosas no se deciden con referendos.