Analizando la Bula Ad extirpanda

[truenos]

Re: Analizando la Bula Ad extirpanda

Law 25.
26. The head of state or ruler must force all the heretics whom he has in custody, provided he does so without killing them or breaking their arms or legs, as actual robbers and murderers of souls and thieves of the sacraments of God and Christian faith, to confess their errors and accuse other heretics whom they know, and specify their motives, 9 and those whom they have seduced, and those who have lodged them and defended them,as thieves and robbers

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Ley 25.
26. La cabeza de estado o gobernante debe forzar a todos los herejes a quienes él tiene en su custodia con tal que procedan sin matarlos o romper sus brazos o piernas, como ladrones reales y asesinos de almas y ladrones de los sacramentos de Dios y de la fe cristiana, a confesar sus errores y acusar a otros herejes a quienes ellos conocen, y especifica sus motivos, y aquéllos quienes ellos han seducido, y aquéllos que los ha alojado y ha defendido y se hacen ladrones de género material acusar a sus cómplices y confesar los crímenes que ellos han comprometido.



Anacronico o no la bula del PAPA no ayuda a los herejes frente al estado gobernante , por el contrario esto sepulta los derechos de estas personas víctimas de su tiempo y hora

 

[emiliojorge]

Re: Analizando la Bula Ad extirpanda

En ese tiempo desobedecr al Papa era considerado una rebelión

Todo esto es una leyenda negra.

¿Una rebelión contra el Papa? No.

Es lo mismo que si un médico connotado te prescribe un remedio y un tratamiento para sanarte de una enfermedad grave... (o a mi).

Si no lo tomas y no sigues el tratamiento por supuesto que tu relación con el médico no va a ser de las mejores. Pero aún así es una relación voluntaria y de cooperación entre ambos. Tú no estás obligado por ley a tomarte el remedio.

Así como los reyes no estaban obligados a seguir las sugerencias del Papa por muy compulsivas que fueran...

El tal podía ser prontamente acusado de proteger a los herejes sindo asi mismo un hereje

Y ya sabes ..si te acusaban de hereje en ese tiempo ..tus bienes pasaban al estado y la inquisisión te torturaba diabolicamente y finalmente confesabas de todo y quedabas al arbitrio de verdaderos asesinos

Todo eso, es una leyenda negra.

Al que confesaba, incluso antes de apremios, se le conmutaba la pena de muerte de lo que se puede deducir que los que fueron torturados y llevados a la hoguera fueron unos pocos pertinaces, que eran efectivamente culpables, cuyo único objetivo era dañar a la Iglesia.

 

[Clemente]

Re: Analizando la Bula Ad extirpanda

...
Anacronico o no la bula del PAPA no ayuda a los herejes frente al estado gobernante , por el contrario esto sepulta los derechos de estas personas víctimas de su tiempo y hora

¿Derechos? La verdad te estimaba como una persona más instruida. ¿cómo puedes hablar de derecho con una mentalidad del siglo XXI para un fenómeno del siglo XII?

¿También ignoras que los reyes se estimaban electos por Dios y que la justicia era uno de sus atributos personalísimos?

La sociedad en pleno estaba de acuerdo con su forma de establecer derecho ¿por qué no lees el orden jurídico medieval de Grossi para que entiendas aunque sea aproximadamente lo que sucedía?

¿De verdad sabes lo que es el anacronismo?

¿De verdad entiendes la diferencia cultural que existe en diez siglos?

Los derechos los tiene el hombre de acuerdo a la sociedad en la que vive y la que ésta estima que debe ser derechos. Los muy evangélicos USA continuan matando legalmente, como en la Edad Media lo hacía el poder político.

Los Estados Unidos tuvieron ya como nación independiente la esclavitud, y los esclavos no tenían el derecho a la liberta. ¿por qué? porque esa sociedad así lo estimo correcto; Si yo quisiera actuar como tú diría que es una mal que tienen los evangélicos y por ello los evangélicos son malos. Simplemente Lutero fue hijo de su tiempo, como lo soy yo y como lo eres tú del actual.

El fundador más importante del protestantismo era antisemita ¿eso significa que los protestantes SON antisemitas? Claro que no.

Creo que tú has escrito que eres pastor ¿no crees que debes tener un poco de más criterio para comprender la alteridad y las enormes diferencias que existen entre diversas culturas y más cuando estas culturas se separan por cientos de años? Nunca vas a poder pensar como un hombre del siglo XII, pero los juzgas como si fuesen de ese tiempo.

Por favor.

Además pones la historia como si el Papa fuese obedecido por todos y sus bulas plenamente vinculantes en Occidente, eso demuestra que desconoces el contexto socio-político de la época ¿Por qué crees que Inocencio IV se instaló en Genova y no en Roma? ¿Por qué tuvo que huir a Francia? ¿Por qué si tenía poder absoluto nunca pudo sobreponerse a Conrado IV?

La verdad es que la historia que ustedes cuentan, tan maniquea y fantástica es para dar risa, pero da vergüenza al ver que muchos evangélicos ignorantes se lo creen.

 

[Petrino]

Re: Analizando la Bula Ad extirpanda

Esto demuestra que la IC se ha ido adaptando a la sociedad

Yo diría que los católicos viven inmersos en una cultura, a la cual no pueden abstraerse.

Lo mismo Pablo. La esclavitud formaba parte de su cultura, y él era un hombre de su tiempo y de su cultura. El era cristiano en el siglo I, no en el siglo XX.

 

[realchristian]

Re: Analizando la Bula Ad extirpanda

La relación que hubo entre ambas partes (Estado e Iglesia) entre el siglo IV y XVIII en Europa fue una alianza voluntaria. Hubo una prolongada alianza durante muchos siglos, por mutuo acuerdo de las partes. Nada obligaba al Rey a pedir, ser coronado por el Papa de la época. Era su autoridad espiritual la que los hacía obedecerlos.

Siendo asi que hay de la Querella de las Investiduras
o de la enciclica “De contemptu mundi”.
o del hecho de que que Inocencio III impuso su autoridad para nombrar al sucesor de Enrique VI?

Por ejemplo y en otro orden de cosas, si un médico connotado te prescribe un remedio y un tratamiento para sanarte de una enfermedad grave, tú lo cumples no porque estés obligado sino por la autoridad científica del médico.

Tu ejemplo no es ilustrativo, estas hablando de "autoridades" diferentes y de "convenios" muy diferentes

Que esos emperadores y reyes cristianizados (tanto protestantes como católicos) hayan asumido el cristianismo como la fe oficial del Estado tampoco pudo haber sido porque la Iglesia los obligó... y menos podría tener culpa en aquello...

Estas seguro? ...quien tenga el poder espiritual tendra el poder socio-economico... esto es algo muy conocido

La excomunión siempre fue por motivos religiosos, nunca pólíticos...

esto no es cierto, pasa como con el sacramento de la confesion, no se instituyo para perdonar pecados sino para que la iglesia supiera de estos. Muchas excomuniiones eran por cualquier cosa, menos por motivos puramente religiosos

¿Acaso el Rey Enrique VIII de Inglaterra no se separó del Vaticano por propia iniciativa... y aquí no ha pasado nada...?

Eso, te demuestra que la alianza era voluntaria...

yo cambiaria la palabra voluntaria por conveniencia, creo que ilustraria mejor este asunto

 

[realchristian]

Re: Analizando la Bula Ad extirpanda

Yo diría que los católicos viven inmersos en una cultura, a la cual no pueden abstraerse.

Lo mismo Pablo. La esclavitud formaba parte de su cultura, y él era un hombre de su tiempo y de su cultura. El era cristiano en el siglo I, no en el siglo XX.

Efectivamente, el cristianismo se ha ido modernizando como lo ha hecho la sociedad en su conjunto. Alguien muy crisitano que siguiera pensando que la esclavitud es buena o que algunas razas de hombres son solo carne serian muy mal vistos por un crsitiano con mentalidad moderna.

Aqui podrias llegara a la conclusion de que las normas crsitianas estas movidas por el hombre y no alreves

 

[realchristian]

Re: Analizando la Bula Ad extirpanda

La excomunión siempre fue por motivos religiosos, nunca pólíticos...

¿..

tal vez por eso Frederick II fue excumulgado dos veces por alguna razon religiosa que no tenia nada que ver conque este rey estuviera en guerra con los estados pontificios o con su participacion en las cruzadas

 

[Kal_El]

Re: Analizando la Bula Ad extirpanda

No te entiendo common Sense

Primero me dices que no he leído la Bula Ad Extirpanda
Y ahora que te la pongo en español sigues pidiendo que un cato te la pase

Espero que encuentres en Internet el vinculo a la sede del vaticano que te dará la dirección a la bullada bula

Una Bula Judicial para un grupo heretico que habia matado a varios sacerdotes y obispos. No me sorprende que el Estado haya iniciado la guerra contra ellos luego de tales acontecimientos "revolucionarios"

 

[truenos]

Re: Analizando la Bula Ad extirpanda

Por si a alguien le sirve, el tema de la Bula fue comentado anteriormente:

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=25238&highlight=extirpanda

Tienes razón Petrino . este tema ya está agotado

Solo quería que Common Sense viera que la Bula si existe y que realmente se legitimó la tortura por medio del papa

Ok.. dejo el asunto de nuevo cerrado

Saludos

Cierro además las páginas que estaba editando

 

[emiliojorge]

Re: Analizando la Bula Ad extirpanda

Yo diría que los católicos viven inmersos en una cultura, a la cual no pueden abstraerse.

Lo mismo Pablo. La esclavitud formaba parte de su cultura, y él era un hombre de su tiempo y de su cultura. El era cristiano en el siglo I, no en el siglo XX.

Pero Pablo entregó a Satanás a los herejes. Los Padres de la Iglesia también aunque la doctrina no es uniforme.

Sin embargo, los emperadores y reyes bárbaros cristianizados (a partir del siglo IV) aplicaron la tortura al extremo y la pena de muerte en la hoguera (en mayor o menor grado).

Se ve que el tratamiento a la herejía (delito contra la fe) fue in crescendo en cuanto a la dureza de la sanción.

La pregunta es ¿por qué la Iglesia siguió ese derrotero aunque atenuado?

¿Por qué la Iglesia no le dejó el papel de hacer justicia en contra de la herejía por ejemplo, al poder político si era un delito de alta traición en el derecho civil de la época?

¿Por qué no le dejó al poder político esa tremenda responsabilidad?

¿Por qué la Iglesia asumió ese rol?

Yo creo que además de las leyes y prácticas legales de la época hay algo más...

Creo que creyó llegada la hora de juzgar ella misma a los herejes con la esperanza de hacerle un juicio más justo y benevolente a sus propios sacerdotes y bautizados en general.

 

[Common sense]

Re: Analizando la Bula Ad extirpanda

Tienes razón Petrino . este tema ya está agotado

Solo quería que Common Sense viera que la Bula si existe y que realmente se legitimó la tortura por medio del papa

Ok.. dejo el asunto de nuevo cerrado

Saludos

Cierro además las páginas que estaba editando

Ud. entendió que yo nunca dije que la bula no existía?

 

[truenos]

Re: Analizando la Bula Ad extirpanda

Ud. entendió que yo nunca dije que la bula no existía?

Lo que entendi , fue que ud pensaba que la bula nadie la había leido en realidad y que los que hablaban de ella ( yo incluido) solo repetiamos como loros una leyenda oscura

No tengo nada mas que decir ..a menos claro que ustedes esten interesados en este tema

Shalom

 

[Common sense]

Re: Analizando la Bula Ad extirpanda

Lo que entendi , fue que ud pensaba que la bula nadie la había leido en realidad y que los que hablaban de ella ( yo incluido) solo repetiamos como loros una leyenda oscura

No tengo nada mas que decir ..a menos claro que ustedes esten interesados en este tema

Shalom

No, Ud. había entendido lo que dijo:

Mi argumento se fundó en que yo jamás había leído la bula y que Ud. no había traído la Bula de una fuente confiable.

 

[obi-wan kenobi]

Re: Analizando la Bula Ad extirpanda

Para tu conocimiento, hacer cumplir el derecho o las leyes vigentes, no es asesinar... es hacer justicia...

Acusar a la Iglesia Católica de supuestos crímenes y de errores o abusos, como acostumbran a hacer ustedes, cometidos por los tribunales eclesiásticos en el pasado, es lo mismo que acusar al Estado actual de supuestos crímenes, errores y abusos cometidos por los tribunales civiles en el pasado. Absurdo.

Los responsables de esos supuestos crímenes errores y abusos son individuos de esas organizaciones con nombres y apellidos pero nunca la organización en si misma, si está LEGALMENTE constituida...

wrong, si alguna ley vigente es contraria a la Palabra de Dios, hacer cumplir esa ley es un crimen, no es PARA NADA hacer justicia

ademas los creyentes estan obligados a obedecer a Dios antes que las leyes humanas, no has leido eso en la escritura? por lo que todos esos papas que consintieron esta clase de abusos son criminales

despojar de propiedades, torturar y ejecutar personas, por el solo hecho de tener diferentes ideas religiosas es un crimen, conforme a la ley de Dios, que dice no mataras

el hecho que un romanista enel siglo XXI(como varios en este thread) defienda todos estos clerigos criminales es prueba que aunque los crimenes los comtieron personas particulares en elpasado, la mentalidad criminal dela institucion romana sigue viva y coleando hoy en dia

 

[obi-wan kenobi]

Re: Analizando la Bula Ad extirpanda

La pregunta es ¿por qué la Iglesia siguió ese derrotero aunque atenuado?

¿Por qué la Iglesia no le dejó el papel de hacer justicia en contra de la herejía por ejemplo, al poder político si era un delito de alta traición en el derecho civil de la época?

¿Por qué no le dejó al poder político esa tremenda responsabilidad?

¿Por qué la Iglesia asumió ese rol?

Yo creo que además de las leyes y prácticas legales de la época hay algo más...

Creo que creyó llegada la hora de juzgar ella misma a los herejes con la esperanza de hacerle un juicio más justo y benevolente a sus propios sacerdotes y bautizados en general.

jajaja porque aprobo estas practicas deplorables? porque sencillamenete la iglesia estaba aliada con los circulos de poder politico, si estos papas hubieran querido eliminar estas practicas , simplemente hubieran hecho una bula , declarando estas practicas de tortura y ejecucion contra los herejes algo anticristiano, y amenazas bajo pena de excomunion al que la practique

pero por supuesto hicieron exactamente lo contrario, y estimularon esta clase de comportamiento, al final la idea de exterminar a todos los disidentes religiosos es el camino mas directo par mantener su hegemonia

como lo presenta revelacion , la ramera(poder religioso) cabalgando sobre la bestia(poder politico)

la iglesia romana es literalmente una ramera que ha prostituido la palabra de Dios y tiene las manos manchadas de sangre

como gente puede pertenecer a esa institucion y dormir con una conciencia tranquila escapa el sentido comun

 

[emiliojorge]

Re: Analizando la Bula Ad extirpanda

Siendo asi que hay de la Querella de las Investiduras
o de la enciclica “De contemptu mundi”.
o del hecho de que que Inocencio III impuso su autoridad para nombrar al sucesor de Enrique VI?{/quote]

Son ejemplos de que la alianza que hubo entre el Estado y la Iglesia desde el siglo IV al XVIII en Europa con los emperadores romanos y posteriormente los reyes bárbaros, no estuvieron exentas (ni mucho menos) de controversias serias y tensas.

Pero siempre fueron relaciones de colaboración y no de subordinación de un poder al otro, a pesar de lo compulsiva que pueden parecer las sugerencias del Papa o del Rey en ciertos casos.

La excomunión se aplica, desde siempre, por motivos religiosos únicamente.

Hay distintas clases de excomuniones pero en general el excomulgado sigue perteneciendo a la Iglesia aunque no puede participar de las reuniones y celebrar la eucaristía y otros sacramentos por poner algunos ejemplos prácticos.

Tu ejemplo no es ilustrativo, estas hablando de "autoridades" diferentes y de "convenios" muy diferentes

Yo creo que si, porque la Iglesia al igual que el médico connotado tienen una autoridad "técnica" (espiritual y científica) que lleva a otras personas a obedecerlos sin estar sujetos a un pacto de subordinación vinculante.

Estas seguro? ...quien tenga el poder espiritual tendra el poder socio-economico... esto es algo muy conocido

El hecho que los emperadores y reyes bárbaros hayan decretado al cristianismo como la religión oficial del imperio o reino no es culpa de la Iglesia Católica... no fue una imposición de la Iglesia... mal podría haber sido... todo eso fue voluntariamente asumido por emperadores y reyes... no se puede acusar a la Iglesia de quierer dominar al mundo si fue un asunto voluntario por cualquier motivo que haya sido como por ejemplo unificar al imperio o a los reinos bajo una sola fe... el cristianismo...

esto no es cierto, pasa como con el sacramento de la confesion, no se instituyo para perdonar pecados sino para que la iglesia supiera de estos. Muchas excomuniiones eran por cualquier cosa, menos por motivos puramente religiosos

Entonces si no me crees lee el catecismo de la Iglesia Católica...

La excomunión se aplica por PECADOS graves...

yo cambiaria la palabra voluntaria por conveniencia, creo que ilustraria mejor este asunto

¿Acaso, alguien hace algo voluntariamente sin un motivo detrás...? es normal que sea así...

Las alianzas entre Estado e Iglesia fueron siempre voluntarias y duraron lo que el espíritu de colaboración duró... el mejor ejemplo es el de Enrique VIII de Inglaterra...

 

[emiliojorge]

Re: Analizando la Bula Ad extirpanda

jajaja porque aprobo estas practicas deplorables? porque sencillamenete la iglesia estaba aliada con los circulos de poder politico, si estos papas hubieran querido eliminar estas practicas , simplemente hubieran hecho una bula , declarando estas practicas de tortura y ejecucion contra los herejes algo anticristiano, y amenazas bajo pena de excomunion al que la practique

Muchísismos lo hicieron y el Estado siguó aplicando las mismas leyes y prácticas legales y severísimas en contra de los herejes. Más aún fueron agudizándose con el correr del tiempo, especialmente durante el reinado de los reyes bárbaros...

Para entender el origen de la inquisición hay que estudiar la historia y no creerse lel cuento de la leyenda negra...

 

[emiliojorge]

Re: Analizando la Bula Ad extirpanda

wrong, si alguna ley vigente es contraria a la Palabra de Dios, hacer cumplir esa ley es un crimen, no es PARA NADA hacer justicia

¿Que un criminal juzgado y condenado tenga que pagar con la cárcel o la muerte su crimen es contrario a la palabra de Dios?

Eso, es hacer que se cumpla el derecho vigente en otras palabras hacer justicia... ¿eso es contrario a la palabra de Dios?

En el pasado, durante nuchos siglos, se hizo cunmplir el derecho tanto por tribunales seculares como por tribunales eclesiales (leer Jn. 20.23).

El pecado no sólo tiene una pena eterna (la condenación) de la que nos redime Jeuicristo sino que también una pena temporal porque daña a terceros. Y el Señor le encomendó la administración de la redención completa a la Iglesia (leer Jn. 20.23)

¿O acaso hay que olvidarse de que el pecado del hombre daña a terceros y no solamente a Dios? ¿y que esos terceros necesitan ser, reparados?

 

[obi-wan kenobi]

Re: Analizando la Bula Ad extirpanda

Muchísismos lo hicieron y el Estado siguó aplicando las mismas leyes y prácticas legales y severísimas en contra de los herejes. Más aún fueron agudizándose con el correr del tiempo, especialmente durante el reinado de los reyes bárbaros...

Para entender el origen de la inquisición hay que estudiar la historia y no creerse lel cuento de la leyenda negra...

a ver traigame entonces los ejemplos de reyes excomunlgados por toturar y matar herejes


espero que este papa que escribio la bula en cuestion haya sido condenado por papas posteriores por su conducta criminal de estimular esta clase de comportamiento, traigame los documentos de excomunion o alguna clase de censura por los que le precedieron que supuestamente se opusieron a estas practicas inhumanas

 

[obi-wan kenobi]

Re: Analizando la Bula Ad extirpanda

¿Que un criminal juzgado y condenado tenga que pagar con la cárcel o la muerte su crimen es contrario a la palabra de Dios?

Eso, es hacer que se cumpla el derecho vigente en otras palabras hacer justicia... ¿eso es contrario a la palabra de Dios?

En el pasado, durante nuchos siglos, se hizo cunmplir el derecho tanto por tribunales seculares como por tribunales eclesiales (leer Jn. 20.23).

El pecado no sólo tiene una pena eterna (la condenación) de la que nos redime Jeuicristo sino que también una pena temporal porque daña a terceros. Y el Señor le encomendó la administración de la redención completa a la Iglesia (leer Jn. 20.23)

¿O acaso hay que olvidarse de que el pecado del hombre daña a terceros y no solamente a Dios? ¿y que esos terceros necesitan ser, reparados?

a ver emilio jorge en que mundo de fantasia vive usted, que clase de argumentos absurdos son esos por favor....

si en un x sociedad existe una x ley que dice tortura y muerte por ejecucion a todo a quel que crea deuna x manera

eso NO ES JUSTICIA, porquie va en contra deun ley SUPERIOR , LA LEY DE DIOS que dice NO MATARAS.. comprende carisimo

la ley de Dios es absoluta, la justicia de Dios es absoluta, las leyes delos hombres y la justicia que imparten los hombres es relativa en tanto se ajusten o no a la primera

usted deberia avergonzarse de defender estos papas romanos criminales que aprobaron la tortura y muerte, y despojo de bienes de auqellos que disentian con la iglesia roman, y para colmo tien la desfachatez de decir que esun acto de justicia...increible