Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

[AsILayDying]

Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Lo siento pero esa afirmación tuya, está totalmente errada.

Valgame bueno, refutame con una cita de Agustin respecto al tema, debatimos a Agustin, no lo que tu crees.

Jesús NO fue concebido por el Espíritu Santo, Jesús fue concebido por la santísima virgen María en su propio vientre (Lc. 1.31) y engendrado por el Espíritu Santo (Mt. 1.20 y 1 de Jn. 5.18).

En consecuencias, si la virgen María hubiese tenido alguna mancha habría contagiado a Su Hijo y en esas circunstancias, todos estaríamos "fritos".

Mira estamos debatiendo a Agustin y las citas patristicas, hasta ahora no has puesto nada, y solo estas escribiendo en un futil intento para aparentar que hay un miembro de la iglesia de Roma que puede seguir la controversia y decir que las citas son falsas.

Y el nacimiento de Jesucristo fué así: Que siendo María su madre desposada con José, antes que se juntasen, se halló haber concebido del Espíritu Santo. Mat. 1:18

Maria no pudo haber concebido a Jesus, es imposible, solo el Espiritu Santo pudo obrar el milagro de la concepcion en Maria.

La santísima virgen María muere (fisicamente) a causa del pecado pero eso no quiere decir que haya tenido pecado... ella fue preservada de todo pecado pero no de las penas temporales del pecado...

La santísima virgen María DEBERÍA haber contraido el pecado orginal durante su concepción pero no lo contrajo porque en el último segundo anterior a ese nefasto acontecimiento que de seguro habría acontecido y que no convenía ni a Su Hijo ni a toda la humanidad, Dios la preservó del pecado.

Es en ese sentido que se habla de renacimiento, de regeneración porque hasta último segundo, la virgen María estuvo expuesta a contraer el pecado.

Cuando algunas personas han estado expuestos a morir en un accidente de aviación por ejemplo y a último segundo el accidente que de seguro iba a suceder por un hecho casi milagroso no sucede ¿acaso no declaran después que han vuelto a nacer?

En cambio, su Hijo nunca estuvo expuesto en lo más mínimo a contraer el pecado. Es en ese sentido que Él es el único inmaculado.

A esto deberias de responder:

Porque Maria tuvo que ser regenerada???, si ella no contrajo el pecado original, porque eliminar su estado a traves de la regeneracion???

Porque Agustin solo dice que Jesus ha sido inmaculado de nacimiento???

Recuerda debatimos a Agustin no lo que tu piensas..

Al fin de cuentas lo que dices son especulaciones sin sustento, Como sabes lo que planeo Dios en la eternidad???

Insisto, el único inmaculado es Jesús porque nunca estuvo expuesto a contraer el pecado pero Su madre fue preservada en el último segundo de contraer el pecado. Esa es la gran diferencia entre ambos.

Jesús no necesitó ser salvado y la virgen María necesitó ser salvada sin embargo, fue salvada con anterioridad a caer en el pecado.

Porque... ni a Su Hijo ni a la humanidad entera convenía que la santísima virgen María fuera "pecadora" como dicen ustedes...

Esto es una completa contradiccion, Jesus no puede ser el unico inmaculado si Maria tambien es inmaculada.
Para nada tiene que ver aqui si ella fue preservada de caer, de ahi que sea inmaculada, porque llego a ser sin pecado, como Jesus.
Por tal motivo Agustin dice, no solo que Jesus fue el unico inmaculado, sino que lo fue por su nacimiento, sin union corporal,, Fue Maria concebida por el Espiritu Santo y una Virgen???

Y porfavor discuta el tema que hablamos y no lo que tu piensas...

 

[emiliojorge]

Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Mira estamos debatiendo a Agustin y las citas patristicas, hasta ahora no has puesto nada, y solo estas escribiendo en un futil intento para aparentar que hay un miembro de la iglesia de Roma que puede seguir la controversia y decir que las citas son falsas.

Hay otro apologeta católico mucho mejor informado que el suscrito que te demostró con lujo de detalles que las citas de San Agustín habían sido manipuladas...

Lo que si es cierto respecto a las citas de San Agustín es que algunas de ellas son discutibles a la hora de saber si creía en la inmaculada concepción de María.

Pero considerando un conjunto de sus citas no queda duda alguna de que tal como creía en la universalidad del pecado original también creía en la inmaculada concepción de María aún cuando no lo diga expresamente como parece que les gustarìa a ustedes...

Y el nacimiento de Jesucristo fué así: Que siendo María su madre desposada con José, antes que se juntasen, se halló haber concebido del Espíritu Santo. Mat. 1:18

En la naturaleza, la que concibe es la mujer, el que engendra es el hombre.

En el caso de Cristo, la santísima virgen María es la que concibe y el Espíritu Santo es el que engendra.

Asi que no digas mas que el Espìritu Santo concibiò a Jesùs... mira que como apologeta protestante... no vas a quedar muy bien parado...

Porque Maria tuvo que ser regenerada???, si ella no contrajo el pecado original, porque eliminar su estado a traves de la regeneracion???

Porque la santìsima virgen Maria iba derechito a contraer el pecado sin embargo, en el ùltimo segundo fue preservada del mismo porque asì convenia a Su Hijo y a la humanidad entera.

Si un medico te salva en el ultimo segundo antes de contraer una enfermedad mortal, que seguro contraerias si seguias viviendo tal como vivias, tambien se puede hablar que te hizo renacer nuevamente... !ponte en ese caso concreto!

Porque Agustin solo dice que Jesus ha sido inmaculado de nacimiento???

Porque es la verdad, pero implicitamente te esta diciendo (aunque no tu np percibas el mensaje) que Su madre era inmaculada tambièn porque no podria haber nacido inmaculado su Hijo si ella no lo fuese tambièn.

Como va a nacer un hijo inmaculado si la madre no lo es tambièn... imposible...

Esto es una completa contradiccion, Jesus no puede ser el unico inmaculado si Maria tambien es inmaculada.

Jesus no podria ser el unico inmaculado de nacimiento sin que Su madre fuese tambien inmaculada...

El que Jesus sea el unico inmaculado de nacimiento implica necesariamente que Su madre sea inmaculada tambien..

 

[MISTICO]

Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Todavia siguen pataleando los papistas respecto a las citas, las que resultaron ser ciertas, y nadie ha querido venir aqui a debatir el asunto, lo unico que han hecho es poner print screen y luego pegarla en su foro lo que he dicho aqui.
Ahora resulta que no importa lo que haya pensado Agustin, aunque antes de las declaraciones de JMA si importaba​

Talvez Mistico se atreva a venir aqui, porque aqui lo espero, o Maellus, o talvez Javi, los esperamos para que acepten la cita de Agustin como verdadera, donde MARIA MURIO POR LA CAUSA DEL PECADO DE ADAN...
Osea ella murio por el pecado Orginal....

Previamente porque no echas una ojeada en un link que distes

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/polemiques/pelage/grace.htm#_top

DE LA NATURE ET DE LA GRÂCE. RÉFUTATION DE PÉLAGE.

CHAPITRE XXXVI. LA SAINTE VIERGE MARIE A VÉCU SANS PÉCHÉ.

42. Notre auteur énumère ensuite ceux « qui nous sont présentés, non-seulement « comme n'ayant pas péché, mais comme ayant vécu dans la justice, Abel, Enoch, Melchisédech, Abraham, Isaac, Jacob, Josué, (202) Phinées, Samuel, Nathan, Elie, Joseph, Elisée, Michée, Daniel, Ananie, Azarias, Misaël, Ezéchiel, Mardochée, Siméon, Joseph, époux de la vierge Marie, Jean ». Il y ajoute aussi certaines femmes: « Debbora, Anne, mère de Samuel, Judith, Esther, une autre Anne, fille de Phanuel, Elisabeth et la Mère de notre Sauveur, de laquelle, dit-il, il est nécessaire d'avouer qu'elle a été sans péché ». Ainsi donc, à l'exception de la sainte Vierge Marie, dont il ne saurait être question quand je traite du péché et dont je ne saurais mettre en doute la parfaite innocence, sans porter atteinte à l'honneur de Dieu ; car celle qui a mérité de concevoir et d'enfanter l'innocence même, le Verbe incarné, pouvait-elle ne pas recevoir toutes les grâces par lesquelles elle serait victorieuse de tout péché quel qu'il fût? Je dis donc qu'en mettant hors de cause la Vierge Marie, si nous pouvions rassembler tous les saints et toutes les saintes pendant qu'ils vivaient sur la terre, et leur demander s'ils étaient ici-bas sans péché, quelle, pensons-nous, serait la réponse ? Serait-ce celle de notre auteur, ou celle de l'apôtre saint Jean?

Je vous le demande, quelle qu'ait été l'excellence de leur sainteté sur la terre, si on avait pu les interroger, n'auraient-ils pas répondu d'une voix unanime: « Si nous disons que nous sommes sans péché, nous nous trompons nous-mêmes et la vérité n'est point en nous ? » Et cette réponse eût-elle été plus humble qu'elle n'était vraie? Mais notre auteur l'a dit, et avec raison, on ne saurait faire l'éloge de l'humilité en la plaçant du côté du mensonge ». Si donc leur réponse était vraie, il est certain qu'ils n'étaient pas sans péché, et comme ils l'avouaient humblement, la vérité était en eux; supposé qu'ils eussent menti, ils n'en auraient été que plus coupables puisque la vérité n'aurait point été en eux.

Por lo visto el propio Santo Agustin confiesa que la Santisina Virgen esta sin pecado, Puedes comprobar el capitulo XXXVI de Santo Agustín en español si quieres sobre la Naturaleza y la Gracia en la refutación a pelagio

Saludos

 

[MISTICO]

Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Valgame bueno, refutame con una cita de Agustin respecto al tema, debatimos a Agustin, no lo que tu crees.



Mira estamos debatiendo a Agustin y las citas patristicas, hasta ahora no has puesto nada, y solo estas escribiendo en un futil intento para aparentar que hay un miembro de la iglesia de Roma que puede seguir la controversia y decir que las citas son falsas.

Tu petición fue debidamente atendida con el capitulo XXXVI de Santo Agustín contra pelagio :-D

Saludos

 

[AsILayDying]

Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Hay otro apologeta católico mucho mejor informado que el suscrito que te demostró con lujo de detalles que las citas de San Agustín habían sido manipuladas...

¿Cual apologeta? ¿Acaso los mismos que habian dicho al inicio que las citas se habian inventado y luego se retractaron y dijeron que se manipularon?

La verdad es que ya he escrito sobre esto, y las citas dicen esto:

La cita existe y es real, la traduccion al español no es diferente de la del latin y el frances, es mas se puede decir que explica a mas detalle las citas antes mencionadas, tanto la traduccion, como las citas confirman esto:

1. Maria ha muerto por el pecado original o el pecado de Adan.
2. Porque ella era su descendiente, o su hija.

Para no involucrar la muerte de Jesucristo, como causa del pecado, al igual que Adan y Maria, Agustin dice:

1. El Señor no murio a causa del pecado.
2. El Señor murio para destruir el pecado.

El problema es que si Agustin jamas se refirio al pecado original ¿A cual pecado?, recordemos que Maria y Adan, ambos mueren a causa del pecado, Agustin sostuvo la vida impecable de Maria la igual que Tomas de Aquino, pero ambos no enseñaron la inmaculada concepcion de Maria.

MISTICO me gustaria que respondieras estas preguntas, al decir que mi cita es fraudulenta responda:


Si no es el pecado original al que hace referencia Agustín en la cita, ¿A cual pecado se refiere?

Si Adán no ha transmitido a María la naturaleza pecaminosa, según Agustín ¿Cómo obtuvo María el pecado por el cual murió?

Por ultimo Jose Miguel Arraiz te ayuda a responder las preguntas dice:

Mi aclaratoria reside en que en base a la verdadera cita (no a la manipulada) se puede interpretar que San Agustín considera que María murió por ser hija de Adán, por tanto contrajo el pecado original, al mismo tiempo que profesaba (consta en otros textos) la impecabilidad de María. En pocas palabras, San Agustín nunca afirma que María "cometió" pecado, sino que murió por ser descendiente de Adán. (Y es que "contraer" y "cometer" son cosas diferentes).

Por lo tanto la cita se apega al pensamiento de Agustin y no es falsa.

Lo que si es cierto respecto a las citas de San Agustín es que algunas de ellas son discutibles a la hora de saber si creía en la inmaculada concepción de María.

El no creia en tal doctrina, como ya se ha visto en este foro.

Pero considerando un conjunto de sus citas no queda duda alguna de que tal como creía en la universalidad del pecado original también creía en la inmaculada concepción de María aún cuando no lo diga expresamente como parece que les gustarìa a ustedes...

Pero ¿Como puedo debatir con alguien que nisiquiera se ha tomado la molestia de leer las citas?, sin embargo va ser mas facil ver lo que dice su apologista de www.apologeticacatolica.org respecto al tema:

Visto así, no tengo problemas a la luz de la nueva información de conceder que San Agustín debido a su defenza sobre la universalidad del pecado original tuvo dificultades para comprender la inmaculada concepción de María, eso no sería ningún problema, pero también creía en la impecabilidad absoluta de María, y eso definitivamente tiene peso.

Ya vimos en la otra cita que JMA confiensa que Agustin no creyo en la inmaculada concepcion, pero despues para justificarse dice lo siguiente refiriendose a Agustin, aunque es lo suficientemente astuto, para poner todo en lo menos claro posible:


3) Que algunos padres hayan dudado o diferido de algún dogma de fe antes de su explicitación no les convierte en herejes (asumirlo sería anacronismo).

No me tome la molestia de poner las citas, porque las vas a torcer, pero ahora veamos como tuerces lo que dijo JMA.

 

[AsILayDying]

Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Previamente porque no echas una ojeada en un link que distes

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/polemiques/pelage/grace.htm#_top

DE LA NATURE ET DE LA GRÂCE. RÉFUTATION DE PÉLAGE.

CHAPITRE XXXVI. LA SAINTE VIERGE MARIE A VÉCU SANS PÉCHÉ.

42. Notre auteur énumère ensuite ceux « qui nous sont présentés, non-seulement « comme n'ayant pas péché, mais comme ayant vécu dans la justice, Abel, Enoch, Melchisédech, Abraham, Isaac, Jacob, Josué, (202) Phinées, Samuel, Nathan, Elie, Joseph, Elisée, Michée, Daniel, Ananie, Azarias, Misaël, Ezéchiel, Mardochée, Siméon, Joseph, époux de la vierge Marie, Jean ». Il y ajoute aussi certaines femmes: « Debbora, Anne, mère de Samuel, Judith, Esther, une autre Anne, fille de Phanuel, Elisabeth et la Mère de notre Sauveur, de laquelle, dit-il, il est nécessaire d'avouer qu'elle a été sans péché ». Ainsi donc, à l'exception de la sainte Vierge Marie, dont il ne saurait être question quand je traite du péché et dont je ne saurais mettre en doute la parfaite innocence, sans porter atteinte à l'honneur de Dieu ; car celle qui a mérité de concevoir et d'enfanter l'innocence même, le Verbe incarné, pouvait-elle ne pas recevoir toutes les grâces par lesquelles elle serait victorieuse de tout péché quel qu'il fût? Je dis donc qu'en mettant hors de cause la Vierge Marie, si nous pouvions rassembler tous les saints et toutes les saintes pendant qu'ils vivaient sur la terre, et leur demander s'ils étaient ici-bas sans péché, quelle, pensons-nous, serait la réponse ? Serait-ce celle de notre auteur, ou celle de l'apôtre saint Jean?

Je vous le demande, quelle qu'ait été l'excellence de leur sainteté sur la terre, si on avait pu les interroger, n'auraient-ils pas répondu d'une voix unanime: « Si nous disons que nous sommes sans péché, nous nous trompons nous-mêmes et la vérité n'est point en nous ? » Et cette réponse eût-elle été plus humble qu'elle n'était vraie? Mais notre auteur l'a dit, et avec raison, on ne saurait faire l'éloge de l'humilité en la plaçant du côté du mensonge ». Si donc leur réponse était vraie, il est certain qu'ils n'étaient pas sans péché, et comme ils l'avouaient humblement, la vérité était en eux; supposé qu'ils eussent menti, ils n'en auraient été que plus coupables puisque la vérité n'aurait point été en eux.

Por lo visto el propio Santo Agustin confiesa que la Santisina Virgen esta sin pecado, Puedes comprobar el capitulo XXXVI de Santo Agustín en español si quieres sobre la Naturaleza y la Gracia en la refutación a pelagio

Saludos

Pecas de ignorancia amigo, porque aqui no se debate eso, al igual que Tomas de Aquino, Agustin, penso que Maria tuvo que ser limpia o regenerada, de el pecado original, y luego ella vivio una vida impecable, no hay problema con eso.
Aqui debatimos el pecado original, ademas como ya he puesto en las citas, sus propios apologistas, tuvieron que "torcer" la manita y aceptarlo, que Agustin no creyo en dicha doctrina.

 

[AsILayDying]

Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Tu petición fue debidamente atendida con el capitulo XXXVI de Santo Agustín contra pelagio :-D

Saludos

Hay señor dame paciencia, porque estos no saben lo que dicen....
Me ganarian con una cita donde Agustin afirma la inmaculada concepcion de Maria, ademas MISTICO ya no hagas el ridiculo, ya Jose Miguel Arraiz, se "rajo" como decimos en Mexico, osea, se a retractado, y ahora segun el Agustin no creyo en dicha doctrina.

 

[AsILayDying]

Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

A solo un error, cuando escribia a Emiliojorge, pense que era MISTICO y le dije asi, pero al fin de cuentas es lo mismo.

 

[emiliojorge]

Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

El problema es que si Agustin jamas se refirio al pecado original ¿A cual pecado?, recordemos que Maria y Adan, ambos mueren a causa del pecado, Agustin sostuvo la vida impecable de Maria la igual que Tomas de Aquino, pero ambos no enseñaron la inmaculada concepcion de Maria.

¿Y como puede la vida de la virgen María haber sido impecable si según ustedes heredó el pecado original?

Y si no era impecable le tendría que haber transmitido a Su Hijo, el pecado, lo que es imposible que haya sucedido.

Si Adán no ha transmitido a María la naturaleza pecaminosa, según Agustín ¿Cómo obtuvo María el pecado por el cual murió?

La santisima virgen Maria no contrajo pecado alguno y murió (fisicamente) no porque haya tenido pecado, si es que murió porque ahí hay una controversia...

No hay una relación exacta entre el pecado y las penas temporales del pecado... es cosa de ver a nuestro alrededor... incluso entre los santos...

 

[AsILayDying]

Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

¿Y como puede la vida de la virgen María haber sido impecable si según ustedes heredó el pecado original?

Y si no era impecable le tendría que haber transmitido a Su Hijo, el pecado, lo que es imposible que haya sucedido.

Lo mismo digo yo, pero asi es como pensaba Agustin, al fin de cuentas yo no creo nisiquiera que haya sido impecable, ella era igual de pecadora que tu:

"Pero ustedes saben que Jesucristo se manifesto para quitar nuestros pecados. Y el no tiene pecado" 1 Juan 3:5

Es interesante que antes de estas afirmaciones, todo el libro dice que todo mundo es pecador, y despues hace la excepcion, Jesucristo.

La santisima virgen Maria no contrajo pecado alguno y murió (fisicamente) no porque haya tenido pecado, si es que murió porque ahí hay una controversia...

No hay una relación exacta entre el pecado y las penas temporales del pecado... es cosa de ver a nuestro alrededor... incluso entre los santos...

Si no murio por causa del pecado ¿Porque dice Agustin que murio a CAUSA del pecado?, mira porfavor esto ya es algo raro, tus apologistas te refutan...

 

[emiliojorge]

Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Lo mismo digo yo, pero asi es como pensaba Agustin, al fin de cuentas yo no creo nisiquiera que haya sido impecable,

Si la santísima virgen María era "pecadora" como se atreven a decir ustedes, entonces es obvio que le habría transmitido el pecado a Su Hijo ¡¡¡imposible porque el hijo fue inmaculado de nacimiento!!!

Y si no le transmitió el pecado... ¿cuando fue entonces purificada?

Cosa que por cierto San Agustín no se atrevió ni siquiera a insinuar sino que todo lo contrario dijo que María era impecable.

Porque si San Agustín consideró que era impecable fue porque tampoco consideró que había heredado el pecado original.

De ahí que se deduzca que no rechazó la inmaculada concepción de María como dicen ustedes.

ella era igual de pecadora que tu:

¡¡¡Yo, igual que ella la madre de Jesús!!! ubícate!!! aunque sería un honor ser igual que ella...

"Pero ustedes saben que Jesucristo se manifesto para quitar nuestros pecados. Y el no tiene pecado" 1 Juan 3:5

Es interesante que antes de estas afirmaciones, todo el libro dice que todo mundo es pecador, y despues hace la excepcion, Jesucristo.

Si el Hijo es inmaculado de nacimiento NO TIENEN POR QUÉ DECIRTE QUE LA MADRE ES INMACULADA TAMBIÉN. SE ENTIENDE QUE DEBE SER ASÍ... DE LO CONTRARIO EL HIJO HABRÍA HEREDADO EL PECADO ORIGINAL...

Si no murio por causa del pecado ¿Porque dice Agustin que murio a CAUSA del pecado?, mira porfavor esto ya es algo raro, tus apologistas te refutan...

Hay algunos que dicen que María murió pero hay otros que dicen que no murió...

No hay certeza histórica respecto a su muerte... tal como no se sabe como murieron, si es que murieron, otros personajes de la Biblia... recordemos que hay algunos que fueron llevados al cielo y no conocieron la muerte...

 

[MISTICO]

Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Hay señor dame paciencia, porque estos no saben lo que dicen....
Me ganarian con una cita donde Agustin afirma la inmaculada concepcion de Maria, ademas MISTICO ya no hagas el ridiculo, ya Jose Miguel Arraiz, se "rajo" como decimos en Mexico, osea, se a retractado, y ahora segun el Agustin no creyo en dicha doctrina.

A ver demon dijiste que los padres de la Iglesia no creían en la inmaculada concepción de Maria y citas entre otros al Santo Agustín

Con la repuesta del capitulo XXXVI se demuestra de forma inequívoca todo el contrario Sino porque el Santo Agustín afirma “es necesario confesar que era SIN PECADO” y “cuando trato sobre el pecado hay que hacer una excepción con la Santísima Virgen” Poniéndola fuera de causa.

CHAPITRE XXXVI. LA SAINTE VIERGE MARIE A VÉCU SANS PÉCHÉ.

42. Notre auteur énumère ensuite ceux « qui nous sont présentés, non-seulement « comme n'ayant pas péché, mais comme ayant vécu dans la justice, Abel, Enoch, Melchisédech, Abraham, Isaac, Jacob, Josué, (202) Phinées, Samuel, Nathan, Elie, Joseph, Elisée, Michée, Daniel, Ananie, Azarias, Misaël, Ezéchiel, Mardochée, Siméon, Joseph, époux de la vierge Marie, Jean ». Il y ajoute aussi certaines femmes: « Debbora, Anne, mère de Samuel, Judith, Esther, une autre Anne, fille de Phanuel, Elisabeth et la Mère de notre Sauveur, de laquelle, dit-il, il est nécessaire d'avouer qu'elle a été sans péché ». Ainsi donc, à l'exception de la sainte Vierge Marie, dont il ne saurait être question quand je traite du péché et dont je ne saurais mettre en doute la parfaite innocence, sans porter atteinte à l'honneur de Dieu ; car celle qui a mérité de concevoir et d'enfanter l'innocence même, le Verbe incarné, pouvait-elle ne pas recevoir toutes les grâces par lesquelles elle serait victorieuse de tout péché quel qu'il fût? Je dis donc qu'en mettant hors de cause la Vierge Marie, si nous pouvions rassembler tous les saints et toutes les saintes pendant qu'ils vivaient sur la terre, et leur demander s'ils étaient ici-bas sans péché, quelle, pensons-nous, serait la réponse ? Serait-ce celle de notre auteur, ou celle de l'apôtre saint Jean?

Ahora con las manipulaciones de Samuel vila que primero da una cita falsa ya que el sermón 3 del salmo 34 de Santo Agustín no existe, va UNA

La segunda le atribuye al Santo Agustín esta frase “"María murió por causa del pecado original transmitido desde Adán a todos sus descendientes"

Tanto J.M Arraiz y Maellus” afirman que nunca existió esta frase de parte del Santo Agustín y tienen razón en caso contrario dénos la cita

Para terminar vamos sobre el pecado original, del cual HAY QUE HACER UNA EXCEPCIÓN con LA SANTÏSIMA VIRGEN Y MANTENERLA FUERA DE CAUSA tal como lo indica el Santo Agustín

Saludos

 

[redondo]

Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Si la santísima virgen María era "pecadora" como se atreven a decir ustedes, entonces es obvio que le habría transmitido el pecado a Su Hijo ¡¡¡imposible porque el hijo fue inmaculado de nacimiento!!!

Y si no le transmitió el pecado... ¿cuando fue entonces purificada?

Cosa que por cierto San Agustín no se atrevió ni siquiera a insinuar sino que todo lo contrario dijo que María era impecable.

Porque si San Agustín consideró que era impecable fue porque tampoco consideró que había heredado el pecado original.

De ahí que se deduzca que no rechazó la inmaculada concepción de María como dicen ustedes.



¡¡¡Yo, igual que ella la madre de Jesús!!! ubícate!!! aunque sería un honor ser igual que ella...



Si el Hijo es inmaculado de nacimiento NO TIENEN POR QUÉ DECIRTE QUE LA MADRE ES INMACULADA TAMBIÉN. SE ENTIENDE QUE DEBE SER ASÍ... DE LO CONTRARIO EL HIJO HABRÍA HEREDADO EL PECADO ORIGINAL...



Hay algunos que dicen que María murió pero hay otros que dicen que no murió...

No hay certeza histórica respecto a su muerte... tal como no se sabe como murieron, si es que murieron, otros personajes de la Biblia... recordemos que hay algunos que fueron llevados al cielo y no conocieron la muerte...

Con tu argumento, estas diciendo que la madre de maria tambien no tuvo el pécado original, ya que sino su hija lo hubiera heredado no???
Y si me refutas diciendo que dios la preservo a ella y no a su madre, entonces, no podrias aplicar lo mismo a jesus, que su madre siendo pecadora engendro a su hijo sin pecado?
Razona: si maria fue sin pecado, la madre de esta, hasta eva...fue sin pecado...

Jesus vino a un mundo de pecado y no peco, jesus viene a vivir DENTRO DE LOS HUMANOS QUE LO ACEPTAN SIENDO PECADORES, Y EL NO SE CONTAMINA... JESUS VINO AL VIENTRE PECADOR DE MARIA Y NOS E CONTAMINO!

 

[MISTICO]

Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

El problema es que si Agustin jamas se refirio al pecado original ¿A cual pecado?, recordemos que Maria y Adan, ambos mueren a causa del pecado, Agustin sostuvo la vida impecable de Maria la igual que Tomas de Aquino, pero ambos no enseñaron la inmaculada concepción de Maria.

Fragmento del capitulo XXXVI del Santo Agustín

car celle qui a mérité de concevoir et d'enfanter l'innocence même, le Verbe incarné, pouvait-elle ne pas recevoir toutes les grâces par lesquelles elle serait victorieuse de tout péché quel qu'il fût?

Traducido por Místico:

¿Porque la que mereció concebir y dar a luz a la misma inocencia, el Verbo Encarnado, No podía recibir todas las gracias por las cuales sería victoriosa de todo pecado cualquiera que sea?

Es decir si una persona no comete pecado cualquiera que fuera, esta “sin mancha” lo que equivale decir “Inmaculada” sin olvidar que “vivió sin pecado”, por lo tanto Santo Agustín confiesa con esta frase la “Inmaculada Concepción de Maria” (Sin el pecado original)

MISTICO me gustaria que respondieras estas preguntas, al decir que mi cita es fraudulenta responda:

Si no es el pecado original al que hace referencia Agustín en la cita, ¿A cual pecado se refiere?

Si Adán no ha transmitido a María la naturaleza pecaminosa, según Agustín ¿Cómo obtuvo María el pecado por el cual murió?

La cita de Samuel vila que le atribuye a Santo Agustin: "María murió por causa del pecado original transmitido desde Adán a todos sus descendientes"

A pedir la fuente de tal afirmación presentaste un link en francés:

“Marie est morte à cause du péché d’Adam, parce qu’elle en était la fille"

Traducido por Místico: Maria murió a causa del pecado de Adán ya que era la hija

Donde señala “pecado original”????? Es mas Adán y Eva desobedecieron a Dios(pecado original) debido a esta infracción fueron expulsados del paraíso donde eran inmortales al mundo que conocemos todos somos mortales físicamente a esto se refería Santo Agustín.

Donde dice cualquiera Padres de la Iglesia que la Santísima Virgen desobedeció a Dios que es “el pecado original”

Sencillamente Maria murió (mejor dicho dormición) por culpa del pecado de Adán y Eva

Saludos

 

[emiliojorge]

Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Con tu argumento, estas diciendo que la madre de maria tambien no tuvo el pécado original, ya que sino su hija lo hubiera heredado no???

No es necesario que la madre de la santísima virgen María (Ana) haya sido inmaculada ni tampoco la madre de Ana y así sucesivamente hacia atrás hasta llegar a Eva...

Además que eso, estaría negando la universalidad del pecado original (1 de Co. 15.22)

Lo que si es imprescindible para la redención de toda la humanidad, es que la madre de Jesús haya sido inmaculada, impecable, sin manchas, de lo contrario... Jesús mismo... su hijo... habría contraido el pecado original (1 de Co. 15.22)

Lo que es impensable porque la Biblia enseña claramente que Él no tuvo pecado alguno.

Y si me refutas diciendo que dios la preservo a ella y no a su madre, entonces, no podrias aplicar lo mismo a jesus, que su madre siendo pecadora engendro a su hijo sin pecado?

Si María engendró a Jesús sin pecado... entonces... ¿cuando fue purificada la virgen María?

Porque es imposible que Jesús haya sido redimido del pecado ni preventiva ni curativamente. La Biblia enseña claramente que Él no tuvo pecado alguno (ni original ni actuales).

Razona: si maria fue sin pecado, la madre de esta, hasta eva...fue sin pecado...

No es necesario porque en esos vientres no fue concebido el Hijo de Dios. Sólo se encarnó en el vientre de la santísima virgen María.

Además de que eso, estaría en contra de la universalidad del pecado (1 de Co. 15.22)

Jesus vino a un mundo de pecado y no peco, jesus viene a vivir DENTRO DE LOS HUMANOS QUE LO ACEPTAN SIENDO PECADORES, Y EL NO SE CONTAMINA... JESUS VINO AL VIENTRE PECADOR DE MARIA Y NOS E CONTAMINO!

Si Jesús no se contaminó, entonces ¿como fue que no se contaminó? si la ley del pecado original es universal según la Biblia (1 de Co. 15.22)

Si Jesús no se contaminó fue:

1) porque su madre fue preservada del pecado
2) o Él mismo fue purificado preventiva o curativamente

En el segundo caso Él mismo habría necesitado ser redimido y no podría haber redimido a toda la humanidad... además que la Biblia enseña claramente que Él no tuvo pecado alguno (ni original ni actuales)

 

[emiliojorge]

Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Con tu argumento, estas diciendo que la madre de maria tambien no tuvo el pécado original, ya que sino su hija lo hubiera heredado no???

No es necesario que la madre de la santísima virgen María (Ana) haya sido inmaculada ni tampoco la madre de Ana y así sucesivamente hacia atrás hasta llegar a Eva...

Además que eso, estaría negando la universalidad del pecado original (1 de Co. 15.22)

Lo que si es imprescindible para la redención de toda la humanidad, es que la madre de Jesús haya sido inmaculada, impecable, sin manchas, de lo contrario... Jesús mismo... su hijo... habría contraido el pecado original (1 de Co. 15.22)

Lo que es impensable porque la Biblia enseña claramente que Él no tuvo pecado alguno.

Y si me refutas diciendo que dios la preservo a ella y no a su madre, entonces, no podrias aplicar lo mismo a jesus, que su madre siendo pecadora engendro a su hijo sin pecado?

Si María engendró a Jesús sin pecado... entonces... ¿cuando fue purificada la virgen María?

Porque es imposible que Jesús haya sido redimido del pecado ni preventiva ni curativamente. La Biblia enseña claramente que Él no tuvo pecado alguno (ni original ni actuales).

Razona: si maria fue sin pecado, la madre de esta, hasta eva...fue sin pecado...

No es necesario porque en esos vientres no fue concebido el Hijo de Dios. Sólo se encarnó en el vientre de la santísima virgen María.

Además de que eso, estaría en contra de la universalidad del pecado (1 de Co. 15.22)

Jesus vino a un mundo de pecado y no peco, jesus viene a vivir DENTRO DE LOS HUMANOS QUE LO ACEPTAN SIENDO PECADORES, Y EL NO SE CONTAMINA... JESUS VINO AL VIENTRE PECADOR DE MARIA Y NOS E CONTAMINO!

Si Jesús no se contaminó, entonces ¿como fue que no se contaminó? si la ley del pecado original es universal según la Biblia (1 de Co. 15.22)

Si Jesús no se contaminó fue:

1) porque su madre fue preservada del pecado
2) o Él mismo fue purificado preventiva o curativamente

En el segundo caso Él mismo habría necesitado ser redimido y no podría haber redimido a toda la humanidad...

Además que la Biblia enseña claramente que Él no tuvo pecado alguno (ni original ni actuales)

 

[redondo]

Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

No es necesario que la madre de la santísima virgen María (Ana) haya sido inmaculada ni tampoco la madre de Ana y así sucesivamente hacia atrás hasta llegar a Eva...

Además que eso, estaría negando la universalidad del pecado original (1 de Co. 15.22)

Lo que si es imprescindible para la redención de toda la humanidad, es que la madre de Jesús haya sido inmaculada, impecable, sin manchas, de lo contrario... Jesús mismo... su hijo... habría contraido el pecado original (1 de Co. 15.22)

Lo que es impensable porque la Biblia enseña claramente que Él no tuvo pecado alguno.



Si María engendró a Jesús sin pecado... entonces... ¿cuando fue purificada la virgen María?

Porque es imposible que Jesús haya sido redimido del pecado ni preventiva ni curativamente. La Biblia enseña claramente que Él no tuvo pecado alguno (ni original ni actuales).



No es necesario porque en esos vientres no fue concebido el Hijo de Dios. Sólo se encarnó en el vientre de la santísima virgen María.

Además de que eso, estaría en contra de la universalidad del pecado (1 de Co. 15.22)



Si Jesús no se contaminó, entonces ¿como fue que no se contaminó? si la ley del pecado original es universal según la Biblia (1 de Co. 15.22)

Si Jesús no se contaminó fue:

1) porque su madre fue preservada del pecado
2) o Él mismo fue purificado preventiva o curativamente

En el segundo caso Él mismo habría necesitado ser redimido y no podría haber redimido a toda la humanidad...

Además que la Biblia enseña claramente que Él no tuvo pecado alguno (ni original ni actuales)

Yo te ruego que razones, veras que no es descabellado lo que digo.
Jesus fue santo y sin pecado, y tu me dices que para que nasca este ser santo, se necesitaba una vida sin el pecado original.
Bien, razonando asi, deducimos 2 cosas:
1.la madre de maria por ende tuvo tambien que ser santa porque maria fue sin pecado como su hijo!!!
2.si maria nacio sin pecado, ella podria haber dado l avida por la humanidad y no jesus, ya que el sacrificio de un hombre sin pecado quito el pecado del mundo.
Por eso, solo Jesus nacio sin pecado, y lo glorioso, es que vino a un vientre de un ser humano pecador, nacio en un establo sucio, toco a los inmundos, y hoy viene a vivir en los corazones de gente pecadora, y no deja ni se le cae nada de su gloria.

 

[AsILayDying]

Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

En mi blog en la seccion de mariologia tengo bastante material sobre este tema, aun la retractacion de Jose Migue Arraiz, parafraseandolo, dijo que Agustin no entendio bien esta dotrina.