Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Capitán Trueno

Capitán Trueno

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3 Marzo 2007
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Escribo esto en nombre del autor de la web www.cristianismo-primitivo.org:

Recientemente un romanista llamado José Miguel Arráiz (de apologeticacatolica.org) me escribió en un tono un tanto insolente diciendo que las citas de algunos textos que usamos en nuestras webs para defender la Inescrituralidad y antibiblicidad de doctrinas tales como la Inmaculada Concepción de María o el Primado del Obispo de Roma (copiados literalmente del libro: “A las Fuentes del Cristianismo” Págs. 99-112, Edición Actualizada. Samuel Vila. Ed. CLIE. Terrassa, España, Noviembre de 1976) son falsas o espurias. Tras decirle que hace años que no actualizo esta web e intercambiar al respecto con él una serie de e-mails por cortesía -pese a su tono "perdonavidas" y sus insultos hacia mi persona- descubrí que sin mi permiso en un acto de tremenda innobleza publicó alguno de mis e-mails de carácter privado con él en varios sitios webs (solo lo que a él le interesó publicar, evidentemente). Tras consultar sobre dos de las citas -un poco al tún-tún- a un amigo sacerdote católico-romano francés, éste me confirmó que ambas, pese a lo dicho por el señor Arráiz son ciertas (en el caso que le pregunté son sobre Eusebio de Cesarea y San Agustín). Se hace mención a ellas siendo la de Eusebio de Cesarea de un discípulo suyo llamado Eusebio Emiseno lo cual es una simple errata en el libro, y la de San Agustín que el citado Sr. Arráiz dice ser falsa resulta ser más que cierta; y como dije al Sr. Arráiz en todo caso le corresponde escribir al autor del libro que yo solo me limito a copiar aquí. Imagino que indagando con el resto de las citas pasará lo mismo (hay que tener en cuenta que muchas traducciones de textos patrísticos hechas por autores romanistas son bastante tendenciosas, a nada que uno sepa algo de griego).

Y este es todo el comentario de dicho autor,

Saludos
 
Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Nueva respuesta al Sr. Arráiz:

Señor Arráiz,

Está visto que no puedo dejar de escribirle, pues es Ud. de los que no paran (lo cual desde cierto punto de vista es loable).

Una errata no es una mala intención. Con esto me refiero a la cita de Eusebio atribuída a un discípulo suyo llamado también Eusebio (lo cual es más que justificable ¿no le parece?).

Respecto a Agustín en el link que Ud. me da (http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf106.html ) yo no veo por ningún lado el comentario al salmo 34 (le recuerdo que sobre ese Salmo hay varias partes, creo que la que Ud. me da ahí no contiene ni la segunda homilía sobre el mismo ni la segunda parte de dicha homilía donde está la cita y que uede leer Udl. en eeste sitio romanista: http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/psaumes/ps31a40/ps34.htm#_Toc516287779). Le agradeceré que me diga exactamente dónde está ese comentario y los otros links que menciona sobre el mismo. Dese cuenta además que Agustín es ya un Padre de la Iglesia, del siglo IV-V. El valor que le doy a Agustín (que sale ya del contenido de mi web que finaliza en Nicea) es como si hoy un hombre hablase de temas de hace más de 350 años (como si hablase con autoridad de cosas sucedidas en 1.650!!! y piense en aquella época donde ni de lejos había los medios de hoy). Los Padres apostólicos no menciona el tema porque en su tiempo pensar en la "Inmaculada concepción de María" era algo que no se daba, sabe Ud. que es muy posterior. Si hoy usan citas de los mismos sacadas de contexto para justificar herejias de varios siglos después eso es cosa suya.

Por otro lado veo que Ud. escribe en sitios junto al hermano César Vidal... ¿Cómo puede escribir Ud. junto a un "hereje protestante" como él? -por cierto que pertenece a la misma denominación que yo-

En fin, le deseo la Paz, si quiere Ud. aceptarla,

JPV

Hasta aquí la respuesta
 
Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Es interesante la aportacion, porque yo antes ya habia investigado esas citas en particular.
Tambien se por experiencia personal que tratar con Jose Miguel Arrraiz es muy dificil y poco amor cristiano muestra, ademas de que le gusta difundir leyendas negras, por ejemplo en el foro papista que utiliza, ya difundio que la pagina web de www.cristianismo-primitivo.org es mentiroso y tendenciosa.
Hablando sobre el tema, es cierto, es muy dificil encontrar citas patrisictas que hablen sobre la inmaculada concepcion de Maria, doctrina que no existia en esas epocas, de ahi que los apologistas de Roma, solo puedan remitirse a citas que hablan de una "santidad" de Maria, conforme la devocion a esta crece o se desarrolla, van aumentando este tipo de citas, pero nada sobre la inmaculada concepcion, de ahi que esta doctrina no viene de la tradicion apostolica, sino es un desarrollo, como diria Newman.
Por eso no es raro ver a Tomas de Aquino, rechazando dicha doctrina de manera energica, aun cuando el creia en la vida impecable de Maria.

Esta doctrina es cuestion de perversion o como dirian algunos de "desarrollo", sin embargo no es Biblica, mucho menos viene de los apostoles.

Ahorita no tengo tiempo, pero tengo unas citas interesantes, en ingles, y unos links, que gustoso compartire con ustedes.
 
Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Hola

La ultima vez que vi un comentario hace por parte de Jose Miguel Arraiz, fue en un tema que se llamaba, "La mentira base de la apologetica protestante", que especificamente habla sobre las citas patristicas que vienen en el libro de Samuel Vila, lo que pasa es que es que en que ahi le aumentan mas citas, a las originales de Samuel Vila que evidentemente son falsas..
 
Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Bueno esto es un consejo para los que no saben ingles:

Si quieren ver la página en español vayan a google y busquen

"The Light Shines in the Darkness" y le dan donde dice Traducir página y aparece en español :E

Ahora mismo la estoy viendo en español.:asustado:

Salu2.
 
Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Capitán Trueno dijo:
¿Quiere decir Ud. que ha retirado los artículos donde afirmaba la falsedad de esas citas?

Gracias
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Si, parece ser que si, ya no los veo en el foro, voy a revisar otra vez para estar completamente seguro, sin embargo, ese es un modo muy comun de actuar en ese foro, de tapar la verdad, talvez por ahi se corrio la noticia de que lo que era realmente falso eran las calumnias papistas, y por evitar la pena posiblemente borraron el tema, dejeme investigar y le voy a decir de manera mas segura.
Aunque ese mismo tema que se habrio en el foro, lo vi en un sitio web de apologetica papista dejeme investigar.
 
Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Otro de los links ya que estamos hablando de citas patristicas sobre la controversia con Roma quiero recomendarles esta guia patristica con cientos de citas de los padres, organizadas por tema de controversia con Roma, de manera inteligente la guia se llama: Catolicos pero no catolicos romanos

http://www.ntrmin.org/catholic_but_not_roman_catholic_index.htm

Otra pagina que va ser de tremenda ayuda patristica en la controversia con Roma es la de:

www.christiantruth.com
 
Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

edi93 dijo:
Bueno esto es un consejo para los que no saben ingles:

Si quieren ver la página en español vayan a google y busquen

"The Light Shines in the Darkness" y le dan donde dice Traducir página y aparece en español :E

Ahora mismo la estoy viendo en español.:asustado:

Salu2.
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Que bueno Edi93, esto era algo que me preocupaba de que no pudieran sacar todo el provecho de los links por la barrera del idioma.
 
Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Que tal capitan trueno, aqui esta un articulo de Jose Miguel Arraiz, donde habla sobre la cita de Agustin y tambien de la de el discipulo de Eusebio, esta en la pagina web de Jose Miguel, deberias de aprovechar antes que borre el pasaje, este es el articulo:



¿Estaban los padres de la Iglesia en contra del dogma de la inmaculada concepción?

Por Alex Grandet
Colaboración de José Miguel Arráiz
 
Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Es interesante que en el foro de www.es.catholic.net le negaron acceso al usuario que habrio este mismo tema haya, ¿Porque el miedo?, aunque es clasico eso ahi, por tal motivo cerraron el tema que antes habian abierto para "desmentir" las mentiras protestantes, para no quedar en verguenza.
Capitan Trueno, creo que seria interesante que fuera y defendiera el caso de la verdad de las citas patristicas, espero que no lo corran.
 
Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

AsILayDying dijo:
Si, parece ser que si, ya no los veo en el foro, voy a revisar otra vez para estar completamente seguro, sin embargo, ese es un modo muy comun de actuar en ese foro, de tapar la verdad, talvez por ahi se corrio la noticia de que lo que era realmente falso eran las calumnias papistas, y por evitar la pena posiblemente borraron el tema, dejeme investigar y le voy a decir de manera mas segura.
Aunque ese mismo tema que se habrio en el foro, lo vi en un sitio web de apologetica papista dejeme investigar.
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Ni eran calumnias, ni era falso lo que Malleus Haereticum, citó, ni lo que José Miguel publicó en su sitio web.

Aca está el enlace al que haces mención, para que dejes de calumniar.

http://www.foros.catholic.net/viewtopic.php?t=43156

Por cierto alguien, ya puso el mismo argumento que se cita aca, pero no ha sido capaz de contestar a lo que Malleus, le está preguntado. Talvez el Capitan Trueno, quien es el que trajo la noticia, pueda refurtar a Mallues, o tu Demonhunter, que tanto te gusta calumniar al foro católico, solo porque te han rebatido tus copy/pastes.
 
Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Kerigma21 dijo:
Ni eran calumnias, ni era falso lo que Malleus Haereticum, citó, ni lo que José Miguel publicó en su sitio web.

Aca está el enlace al que haces mención, para que dejes de calumniar.

http://www.foros.catholic.net/viewtopic.php?t=43156

Por cierto alguien, ya puso el mismo argumento que se cita aca, pero no ha sido capaz de contestar a lo que Malleus, le está preguntado. Talvez el Capitan Trueno, quien es el que trajo la noticia, pueda refurtar a Mallues, o tu Demonhunter, que tanto te gusta calumniar al foro católico, solo porque te han rebatido tus copy/pastes.
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Para empezar vamos a ver lo que dije:

Si, parece ser que si, ya no los veo en el foro, voy a revisar otra vez para estar completamente seguro, sin embargo, ese es un modo muy comun de actuar en ese foro, de tapar la verdad, talvez por ahi se corrio la noticia de que lo que era realmente falso eran las calumnias papistas, y por evitar la pena posiblemente borraron el tema, dejeme investigar y le voy a decir de manera mas segura.
Aunque ese mismo tema que se habrio en el foro, lo vi en un sitio web de apologetica papista dejeme investigar.

¿Cuales calumnias?, en primer lugar no has probado tu primer punto y es que Maellus y Jose Miguel, no dijeron mentiras ¿Porque entonces si existe la cita?, que ellos mismos de manera categorica afirmaron que era falsa. ¿Existe o no existe?
Pero si quieres vamos debatir tu y yo...Que te parece???...
 
Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Kerigma nos puedes porfavor traducir la cita o decirnos que dice, y porfavor, ¿Esta cita es real o no?, yo defiendo que esta cita es real y es lo que se ha probado, ya se ha citado en libros como el de Samuel Vila y fuentes de papistas tambien la tienen ¿Que dices tu?

"Maria ex Adam mortua propter peccatum, Adam mortuus propter peccatum"
 
Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Mientras Kerigma acepta el debate y defiende que la cita no es cierta y es una mentira, siguiendo el argumento de Maellus y Jose Miguel, yo voy a traducir unas citas que tengo sobre el tema:

Ambrosio

Ambrosio creia que el pecado original fue comunicado por medio de relaciones sexuales. Así pues, Jesús evito el pecado original por haber nacido de una virgen. María, sin embargo, habría caido en el pecado original:

"Él fue hombre en persona, según Su naturaleza humana, en que el podia ser reconocido, pero en el poder estuvo encima de hombre, que El no quizás fuera reconocido, así que El tenia nuestra carne, pero no los defectos de esta carne. Para El no fue engendrado, como es cada hombre, por trato entre macho y hembra, pero nacido del Espíritu Santo y de la Virgen; El recibió un cuerpo inoxidable, el cual ningun pecado contamino, pero que ni la generación ni la concepción habían sido manchados por ninguna mezcla de corrupción. Para nosotros los hombres somos todos nacido bajo pecado, y nuestro origen está en la mal, como leemos en las palabras de David: 'Para aquí, fui concebido en la maldad, y en el pecado hice a mi madre me trae adelante'." (On Repentance, 1:3:12-13).

Si algun catolico quiero argumentar que la frase de Ambrosio que "cada hombre" y "todos" se refieren a todas las personas a "excepcion" de Maria, Ambrosio nos dice que el ser inmaculadamente concebido es unico para Cristo:

O el Señor Jesus sólo de los que nacen de mujer es santo, puesto que El no experimentó el contacto de corrupción terrenal, en virtud de la novedad de Su nacimiento inmaculado; que El lo repelió por Su majestad celestial". (cited in Augustine, On the Grace of Christ, and on Original Sin, 2:47).

Lo mas que pueden encontrar los papistas son a padres de la iglesia, en un desarrollo doctrinal, que van poco a poco dandole mas santidad a Maria, pero una cosa es que uno despues llegaron a pensar que Maria vivio como impecable, pero otra muy diferente que haya sido inmaculada.
 
Re: Citas patristicas pro-protestantes Sí son ciertas

Cirilo de Jerusalen:

Nosotros decimos algo de lo que se halla escrito; pero no sabemos cuantos les ha perdonado a los angeles, pues a ellos tambien les perdona, ya que solamente uno esta libre de pecado, Jesus, que nos ha limpiado de nuestros pecados. Catequesis, 2:10

Es interesante esto, nosotros como protestantes podemos aceptar esto, y todo el contexto del la obra de Cirilo apunta lo mismo. Cirilo no pudo estar en contra de la inmaculada concepcion de Maria, simplemente porque nisiquiera conocia dicha doctrina, de ahi que el unico que tiene en mente sin pecado es JESUS.

Pura e inmaculada generacion. Pues donde el Espiritu Santo obra, de alli se marcha toda impureza. Por lo cual, el nacimiento de Cristo estuvo ajeno de toda mancha. Catequesis, 12:32

De acuerdo con Lucas, la concepcion de Jesus fue hecha por el Espiritu Santo, de ahi que sea este inmaculado de nacimiento, segun Cirilo de Jerusalen, ¿Maria fue concebida por el Espiritu Santo? ¿Cuantas veces nos enseña Cirilo que en Maria estuvo ajena a cualquier mancha?

Este es el Espiritu Santo que fecundo el seno de Maria. Pues cuando el Hijo unico de Dios era concebido, la virtud del Altisimo la cubrio con su sombra y bajando sobre ella el Espiritu Santo la santifico, para hacerla digna de llevar ensus entrañas a Aquel por quien todo fue creado. Catequesis, 17:6

A diferiencia de la iglesia de Roma que habla de la inmaculada concepcion de Maria, osea ella ya era santa desde que llego a ser y digna para llevar a Cristo, Cirilo dice que ella fue santificada, no en la concepcion, sino mucho tiempo despues, ¿Porque ser santificada si ya era santa desde la concepcion? ¿Se puede santificar algo que ya era santo?, la verdad es que este padre, indirectamente nos da buenos indicios de lo que creia la iglesia de su tiempo, y como siempre, no nos habla de la inmaculada concepcion de Maria.
 
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