a quien le debemos tener la biblia a la iglesia catolica ;o a la iglesia evangelica

[Petrino]

Re: a quien le debemos tener la biblia a la iglesia catolica ;o a la iglesia evangeli

Estimado Caminante2007, no veo ninguna respuesta a lo que te he argumentado.

Me preguntaste por qué no le hacemos caso a lo decidido por los judios en Jamnia en el año 70 y yo te contesté esto:

Porque el proceso de discernimiento y de aceptación o rechazo de los libros griegos aún lo realizaron los judios en la era cristiana, y que yo sepa, los cristianos no se guian por las decisiones de los concilios de rabinos.

Me gustaría ver la cara de Pablo si le hubiesen dicho que tenía que acatar las decisiones del concilio de Jamnia en el año 70.

Y te agrego una pregunta: ¿crees tú que los cristianos del año 70, incluidos Pablo y los apóstoles, estaban sometidos a las deciciones de los rabinos en Jamnia? Si o no.


A continuación, como tú dijiste que el proceso de discernimiento de los libros sagrados fue realizado por "las iglesias de oriente y de occidente", yo te respondí:

Segundo, "las iglesias de oriente y de occidente", en la epoca en que se tuvo que discernir el canon (entre 480 y 510 aprox) celebraban Misa. Y creían que María es madre de Dios. Y veneraban las reliquias de los santos. Y habían monasterios con monjes de vida contemplativa. Y creían que el obispo de Roma era sucesor de Pedro.

Luego te pregunté:

¿Tú dices que esas iglesias eran... evangélicas?

Y te lo pregunto de nuevo.

 

[rebonill]

Re: a quien le debemos tener la biblia a la iglesia catolica ;o a la iglesia evangeli

Es que Caminante2000 está exactamente igual que los cristianos de Galacia:

Quieren vivir en la gracia que nos trajo Jesucristo, pero también se apegan celosamente a la Ley Mosaica, acatando las disposiciones de los judaizantes.

Podría decirte lo que dice San Bernabé en su epístola con respecto a los "cristianos judaizantes", pero como a Caminate2000 no lee apócrifos, mejor dejémoslo así.

 

[Salero21]

Re: a quien le debemos tener la biblia a la iglesia catolica ;o a la iglesia evangeli

san ireneo en el siglo tercero fue el que compilo los libros que se consideraron inspirados por dios.jesus jamas mando escribir la biblia ,menos los apostoles.es la iglesia catolica que se vio obligada a hacerlo por escrito debido al gran numero de creyentes que aumentaba.originalmente era solo a travez de la tradicion oral y por carta.el evangelismo no ha contribuido en nada en la constitucion de este libro,como saben los evangelicos cuales son los libros inspirados ppor dios.al rechazar a la iglesia catolica se contradicen porque la biblia se debe a el trabajo de los obispos que la compilaron .molliestone

Esto es como decir, que si un agricultor usa el excremento de las vacas, como fertilizante. Pues todo se lo debe al fertilizante.

Ignorando torpe y brutamente la semilla, la lluvia, el terreno etc..

La contribución de la Romana a la preservación de documentos es digna. Pero los hechos posteriores, hasta el día de hoy. Hicieron nulos por completo e invalidaron cualquier contribución anterior.

Ademas Dios en su Divina Providencia, hace uso de cualquier instrumento disponible. De la misma manera que hace el agricultor. Pero el que sembró la semilla (la Palabra), fue Dios.





:tongue:
,

 

[Caminante2007]

Re: a quien le debemos tener la biblia a la iglesia catolica ;o a la iglesia evangeli

Es que Caminante2000 está exactamente igual que los cristianos de Galacia:

Quieren vivir en la gracia que nos trajo Jesucristo, pero también se apegan celosamente a la Ley Mosaica, acatando las disposiciones de los judaizantes.

Podría decirte lo que dice San Bernabé en su epístola con respecto a los "cristianos judaizantes", pero como a Caminate2000 no lee apócrifos, mejor dejémoslo así.

Creo que sus personalismos y sus opiniones respecto a mí están muy lejos de la realidad.

Al no haber argumentos...¿sólo le queda la falacia ad hominem?, ¿tan bajo ha caído usted?

 

[Caminante2007]

Re: a quien le debemos tener la biblia a la iglesia catolica ;o a la iglesia evangeli

Estimado Caminante2007, no veo ninguna respuesta a lo que te he argumentado.

Me preguntaste por qué no le hacemos caso a lo decidido por los judios en Jamnia en el año 70 y yo te contesté esto:

Porque el proceso de discernimiento y de aceptación o rechazo de los libros griegos aún lo realizaron los judios en la era cristiana, y que yo sepa, los cristianos no se guian por las decisiones de los concilios de rabinos.

Me gustaría ver la cara de Pablo si le hubiesen dicho que tenía que acatar las decisiones del concilio de Jamnia en el año 70.

Y te agrego una pregunta: ¿crees tú que los cristianos del año 70, incluidos Pablo y los apóstoles, estaban sometidos a las deciciones de los rabinos en Jamnia? Si o no.


A continuación, como tú dijiste que el proceso de discernimiento de los libros sagrados fue realizado por "las iglesias de oriente y de occidente", yo te respondí:

Segundo, "las iglesias de oriente y de occidente", en la epoca en que se tuvo que discernir el canon (entre 480 y 510 aprox) celebraban Misa. Y creían que María es madre de Dios. Y veneraban las reliquias de los santos. Y habían monasterios con monjes de vida contemplativa. Y creían que el obispo de Roma era sucesor de Pedro.

Luego te pregunté:

¿Tú dices que esas iglesias eran... evangélicas?

Y te lo pregunto de nuevo.

Ya sabe mi opinión, decenas de veces le he repetido que el Canon del AT que acepto es el que Cristo mismo citó.

Jamás he nombrado Jamnia, y usted sabe muy bien la diferencia entre el canon del AT usado en tierra de Israel y en la diáspora en tiempos de Jesús.

Siga picando piedra o dando coces contra el aguijón.

¿Tú dices que esas iglesias eran... evangélicas?

A preguntas absurdas, no hay respuestas por mi parte.

Lo cierto es que esas primeras comunidades no eran católico-romanas.

 

[Caminante2007]

Re: a quien le debemos tener la biblia a la iglesia catolica ;o a la iglesia evangeli

Es que Caminante2000 está exactamente igual que los cristianos de Galacia:

Quieren vivir en la gracia que nos trajo Jesucristo, pero también se apegan celosamente a la Ley Mosaica, acatando las disposiciones de los judaizantes.

.

Que esas palabras sobre la Gracia las diga un acólito romanista tiene su punto cómico.

¿No son sus obras importantes para su salvación según las enseñanzas romanistas?.

 

[MOISES1109]

Re: a quien le debemos tener la biblia a la iglesia catolica ;o a la iglesia evangeli

"las iglesias de oriente y de occidente", en la epoca en que se tuvo que discernir el canon (entre 480 y 510 aprox) celebraban Misa. Y creían que María es madre de Dios. Y veneraban las reliquias de los santos. Y habían monasterios con monjes de vida contemplativa. Y creían que el obispo de Roma era sucesor de Pedro.

Gal 1:6 Estoy asombrado de que tan pronto os hayáis alejado del que os llamó por la gracia de Cristo, para seguir un evangelio diferente.
Gal 1:7 No que haya otro, sino que hay algunos que os perturban y quieren alterar el evangelio de Cristo.[7]
Gal 1:8 Pero si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anuncia un evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema.

si esto decia Pablo en ese tiempo, pues...veras tu que diria a las iglesias de "oriente y occidente"..hummmm...

ni pensar hoy dia...como dicen por ahi, si volviese a la vida, se muere al instante...

 

[Petrino]

Re: a quien le debemos tener la biblia a la iglesia catolica ;o a la iglesia evangeli

si esto decia Pablo en ese tiempo, pues...veras tu que diria a las iglesias de "oriente y occidente"..hummmm...

ni pensar hoy dia...como dicen por ahi, si volviese a la vida, se muere al instante...

Bueno, esas iglesias apóstatas e idólatras escogieron esos 27 libros que tienes en tus manos y que conforman el Nuevo testamento, en el cual está basada toda tu vida.

¿Por qué Dios no usó a las iglesias evangélicas para armar la Biblia?

 

[MOISES1109]

Re: a quien le debemos tener la biblia a la iglesia catolica ;o a la iglesia evangeli

Bueno, esas iglesias apóstatas e idólatras escogieron esos 27 libros que tienes en tus manos y que conforman el Nuevo testamento, en el cual está basada toda tu vida.

¿Por qué Dios no usó a las iglesias evangélicas para armar la Biblia?

el calificativo de apostata e idolatra lo pusiste tu...por si acaso.

yo no he dicho que la iglesia ha estado o estara libre de errores, quien defiende a capa y espada una supuesta "infabilidad", son uds.

por eso Pablo, ya en su tiempo, reclamaba a las iglesias sus acciones, o se equivoco?

la infabilidad humana no existe en ningun campo, amigo, Dios ejecuta su voluntad "con los hombres" o "a pesar de los hombres" y el canon biblico fue escogido "a pesar de"...no se si esta claro.

La Biblia llego "a pesar de", los apocrifos no llegaron "por El" y asi sucesivamente, el problema esta cuando queremos adosarle el credito a las personas o instituciones cuando quien actua es Dios.

saludos.

 

[Petrino]

Re: a quien le debemos tener la biblia a la iglesia catolica ;o a la iglesia evangeli

Ya sabe mi opinión, decenas de veces le he repetido que el Canon del AT que acepto es el que Cristo mismo citó.

Suena muy bello, pero Jesús no dejó ningún canon. Jesús no citó más de una decena de libros del AT. Para el resto tienes que recurrir a otra fuente. Entonces acá tienes dos fuentes posibles:

1. Los judios en el año 70 escogieron el canon palestino como canon oficial.
2. Los cristianos en el año 380 escogieron el canon alejandrino como el canon oficial.

Jamás he nombrado Jamnia, y usted sabe muy bien la diferencia entre el canon del AT usado en tierra de Israel y en la diáspora en tiempos de Jesús.

En la epoca de Jesús en palestina se usaban los libros griegos y los hebreos, pero aún no había claridad sobre su inspiración, por lo reciente que eran. Si los judios tuvieron que hacer un concilio en Jamnia, me imagino que será para definir algo que estaba indefinido no crees?

Siga picando piedra o dando coces contra el aguijón.

Veo que no respondes absolutamente nada de lo que se te argumenta.

A preguntas absurdas, no hay respuestas por mi parte.

Bueno, no sabes qué responder, ya me quedó claro.

La respuesta es obvia. La Iglesia de el siglo V, que escogió el canon, no era iglesia evangélica. En las iglesias evangelicas no hay monjes, ni veneran a los mártires, ni hacen Misas. O sea, estás obligado a admitir que la Biblia que tienes en tus manos fue escogida por otra iglesia, no por la tuya. Las iglesias evangelicas reciben la Biblia de otra iglesia.

Lo cierto es que esas primeras comunidades no eran católico-romanas

Bueno, no eran catolico-romanas, entonces dime qué iglesia puede ser, si hacían Misa, veneraban las reliquias de los mártires, oraban por los difuntos, creían que María es madre de Dios, consideraban al obispo de Roma como sucesor de Pedro, y tenían monasterios con monjes. No sé, dime tú qué iglesia puede ser esa.

¿Qué siente, me pregunto yo, un evangélico (es decir un cristiano verdadero) al leer que Dios no usó a los cristianos evangélicos para discernir la Palabra de Dios, sino que usó a los paganos e idólatras?

¿Qué sentiría un israelita si se entera que sus libros sagrados provienen de los sacerdotes de Zoroastro o de las religiones paganas?

 

[Petrino]

Re: a quien le debemos tener la biblia a la iglesia catolica ;o a la iglesia evangeli

la infabilidad humana no existe en ningun campo, amigo, Dios ejecuta su voluntad "con los hombres" o "a pesar de los hombres" y el canon biblico fue escogido "a pesar de"...no se si esta claro.

No, no está claro. A ver, explícame: el canon fue escogido por quién, y a pesar de quien.

 

[OSO]

Re: a quien le debemos tener la biblia a la iglesia catolica ;o a la iglesia evangeli

No, no está claro. A ver, explícame: el canon fue escogido por quién, y a pesar de quien.

Por Dios, por la guianza de Dios, por la misericordia de Dios, para la honra y la gloria de Dios y por la provisión de Dios.


¿Que parte no entiendes?

Si te refieres más bien a los instrumentos utlizados Por Él para la conformación del canon, veamos...

Entre otros Dios usó a una muda bestia de carga...a una ramera, varios belicosos reyes...y muchos cristianos más.

¿Alguna objeción a ello?

No?

Que bien, porque en ese canon esta establecido por Dios que Su Nombre y Su Palabra están por encima de todo, inlcuida la iglesia.

Dios es el Rey y su edicto que es la verdad ha sido promulgada y puesta sobre una columna que es la iglesia, la cual ha dado (iglesia veterotestamentaria) da (iglsia neotestamentaria) testimonio y es baluarte de esta verdad revelada pro Dios para el hombre, pero la iglesia no tiene derecho a frustrar, cuestionar ni refutar una sola tilde del edicto del Rey, te informo.

La iglesia es la Novia, por tanto la Novia obedece, cree, resguarda y espera sin torcer nada, espera pues en la Palaba, en la Persona y en el Nmbre del Novio, no al revés.

Un saludo

 

[MOISES1109]

Re: a quien le debemos tener la biblia a la iglesia catolica ;o a la iglesia evangeli

No, no está claro. A ver, explícame: el canon fue escogido por quién, y a pesar de quien.

el canon fue escogido por los hombres, a pesar de los hombres y por voluntad de Dios.

por eso no estan las decenas de apocrifos, no solo por discernimiento humano sino por voluntad del Espiritu Santo, porque habian circulando escritos "tan bonitos" , pero que, por gracia de Dios, no se colaron en las Escrituras.

obviamente se les debe reconocimiento a estos hombres, pero recuerde que fue voluntad de Dios el que Su Palabra nos llegara de esa forma y no como "planchas de oro".

el asunto es que, es indebido traspasar a los humanos la Gloria que solo le corresponde a Dios, y que nos llegara su Palabra de esa forma, es poco mas que un milagro.

como le dije, en esos asuntos que no son humanos, pues es Dios quien da la ultima palabra.

para concluir, a modo personal, siempre le doy las gracias y la Gloria al Señor por hacer las cosas que hace en mi, a pesar de mi.

Saludos.

 

[Petrino]

Re: a quien le debemos tener la biblia a la iglesia catolica ;o a la iglesia evangeli

Estimado Oso:

1. Me parece algo claro que el canon (centremonos en la lista de los 27 libros del NT) no es escogido por Dios. El acto de elegir o discernir algo no es propio de Dios. Dios no discierne o elige nada, El lo conoce todo. El que tiene el trabajo de discernir qué libro es inspirado por Dios es el hombre.

2. Dios nunca ha utilizado a paganos ni menos animales para el discernimiento de los libros sagrados, o para hablar en nombre de Dios. La Palabra de Dios ha sido confiada no a animales sino a hombres creyentes. Dios jamás ha confiado su Palabra a los paganos, ni para profetizar ni para transmitir los libros sagrados. El ejemplo no aplica al tema en discusión. Refiriendose a la Palabra de Dios, no hay casos de haber sido confiada a animales ni a prostitutas ni nada parecido. Siempre Dios la confía a su Pueblo creyente.

 

[Petrino]

Re: a quien le debemos tener la biblia a la iglesia catolica ;o a la iglesia evangeli

el canon fue escogido por los hombres, a pesar de los hombres y por voluntad de Dios.

por eso no estan las decenas de apocrifos, no solo por discernimiento humano sino por voluntad del Espiritu Santo, porque habian circulando escritos "tan bonitos" , pero que, por gracia de Dios, no se colaron en las Escrituras.

obviamente se les debe reconocimiento a estos hombres, pero recuerde que fue voluntad de Dios el que Su Palabra nos llegara de esa forma y no como "planchas de oro".

el asunto es que, es indebido traspasar a los humanos la Gloria que solo le corresponde a Dios, y que nos llegara su Palabra de esa forma, es poco mas que un milagro.

como le dije, en esos asuntos que no son humanos, pues es Dios quien da la ultima palabra.

para concluir, a modo personal, siempre le doy las gracias y la Gloria al Señor por hacer las cosas que hace en mi, a pesar de mi.

Saludos.

El canon fue escogido por lo hombres. Ok. ¿Qué hombres?

Mi tesis es que el canon fue escogido por los católicos. Si tienes otra idea, por favor da tus razones.

 

[rebonill]

Re: a quien le debemos tener la biblia a la iglesia catolica ;o a la iglesia evangeli

Los hermanos evangélicos deberían saber dónde, cómo, cúando, dónde y por quién fue definido el cánon de su regla de fe principal = La Biblia.

Con poquísimas excepciones como las de nseigi, los evangélicos aceptan que el cánon bíblico fue definido por la única Iglesia que existía en los concilios de Hipona y Cartago.

La Iglesia Católica.

Así de simple, así de sencillo.

La Biblia es producto de la actividad evangelística de la Iglesia. Ni San Pablo, ni San Juan, ni San Marcos ni ningún escritor sagrado sabía que estaba escribiendo la Biblia.

El mismo San Lucas declara que se dedicó a investigar, a visitar a los que habían conocido a Jesús.

Porqué no dijo San Lucas:

"Querido Teófilo, se me pusieron los ojos en blanco y eché espuma por la boca porque vino a mi un trance espiritual y me puse a escribir en medio de un éxtasis. Cuando salí de ese trance, ya estaba escrito el Evangelio según San Lucas, con capítulos, versículos, traducido, empastado y con concordancias".

 

[rebonill]

Re: a quien le debemos tener la biblia a la iglesia catolica ;o a la iglesia evangeli

Petrino,

Creo que a los hermanos evangélicos les cuesta decir lo siguiente:

Fueron los Obispos católicos en los concilios de Hipona y Cartago los que definieron el cánon bíblico, inspirados por el Espíritu Santo, en medio de una caótica lista de libros apócrifos.

Así de sencillo, yo no sé porqué les cuesta tanto aceptar eso.

Soberbia?

Ahora vendrá Raúl y dirá que no fueron los Obispos católicos.

 

[Bostico]

Re: a quien le debemos tener la biblia a la iglesia catolica ;o a la iglesia evangeli

Estimado Oso:

1. Me parece algo claro que el canon (centremonos en la lista de los 27 libros del NT) no es escogido por Dios. El acto de elegir o discernir algo no es propio de Dios. Dios no discierne o elige nada, El lo conoce todo. El que tiene el trabajo de discernir qué libro es inspirado por Dios es el hombre.

2. Dios nunca ha utilizado a paganos ni menos animales para el discernimiento de los libros sagrados, o para hablar en nombre de Dios. La Palabra de Dios ha sido confiada no a animales sino a hombres creyentes. Dios jamás ha confiado su Palabra a los paganos, ni para profetizar ni para transmitir los libros sagrados. El ejemplo no aplica al tema en discusión. Refiriendose a la Palabra de Dios, no hay casos de haber sido confiada a animales ni a prostitutas ni nada parecido. Siempre Dios la confía a su Pueblo creyente.

 

[Raul68]

Re: a quien le debemos tener la biblia a la iglesia catolica ;o a la iglesia evangeli

Petrino,

Creo que a los hermanos evangélicos les cuesta decir lo siguiente:

Fueron los Obispos católicos en los concilios de Hipona y Cartago los que definieron el cánon bíblico, inspirados por el Espíritu Santo, en medio de una caótica lista de libros apócrifos.

Así de sencillo, yo no sé porqué les cuesta tanto aceptar eso.

Soberbia?

Ahora vendrá Raúl y dirá que no fueron los Obispos católicos.

«...Ahora bien, la Iglesia los tiene por sagrados y canónicos, no porque compuestos por sola industria humana, hayan sido luego aprobados por ella; ni solamente porque contengan la revelación sin error; sino porque escritos por inspiración del Espíritu Santo, tienen a Dios por autor, y como tales han sido transmitidos a la misma Iglesia [Can. 4].»

Concilio Vaticano I, Sesión III (24/08/1870), Capítulo II "De la Revelación", Canon 4.

Le ha quedado claro, o no le ha quedado claro?... ni por ser compuestos por industria humana, ni por ser aprobados por ellos, SINO PORQUE DIOS MISMO ES SU AUTOR, y como tales HAN SIDO TRANSMITIDOS, TRANSMITIDOS, A LA IGLESIA ...

Por lo tanto, apredan a creer y al menos en los suyos, porque si no, a la verdad, nomás y como siempre terminarán menospreciando a Dios mismo.

 

[elsembrador]

Re: a quien le debemos tener la biblia a la iglesia catolica ;o a la iglesia evangeli

La Biblia es la palabra DE DIOS, inspirada POR DIOS y preservada POR DIOS totalmente aparte de la apóstata "iglesia" católica. ¿En qué sentido debemos la Biblia a la iglesia católica si solo han persiguido, torturado y quemado a los que querían traducir la palabra de Dios? Solo porque en un concilio confirmaron lo que las iglesias verdaderas ya sabian (el canon) no significa que no fue conocida hasta estos concilios.

El canon del AT (no la apócrifa):

- El historidor Josefo dice que el canon del AT fue completado en el tiempo de Esdras, en el quinto siglo antes de Cristo.
- Josefo dio una lista de 22 libros que los judíos reconocían como inspirados. La lista concuerda perfectamente con los 39 libros del AT en nuestra Biblia.
- Cristo no quitó ni añadió al canon judío ya establecido (los 39 libros). Habló de la ley, los Salmos y los profetas pero no de la apócrifa.
- El Talmud judío también coincide con el canon de Josefo que fue establecido en el tiempo de Esdras.
Conclución: ¿Qué tenía que ver la iglesia católica con el canon del AT? ¡Nada!

El canon del NT:

-Antes de cualquier concilio, las iglesias verdaderas ya reconocían los libros inspirados porque el Espíritu Santo confirma a los que son de El cuales son las Escrituras y cuales no.
- Entre los años 90 y 120 d. de J.C., Clemente de Roma, Ignacio de Antioquía y Policarpo de Esmirna citaron 21 de los 27 libros del NT. Y eso no significa que no creían en los otros seis. Talvez no tenían acceso a ellos.
- Alrededor de 170 d. de J.C. ya habían traducciones del NT y muy pocos de los libros no recibieron aceptación universal (solo 2 Pedro entre la versión latina y la siriaca).
- Atanasio, alrededor del año 350, dio una lista de 27 libros del NT.

Así que las iglesias ya reconocían el NT sin necesidad de un concilio. Ya me puedo imaginar a un católico diciendo "¡Pero todos ellos eran católicos!" Solo en la versión trastonada y revisionista de la iglesia católica.