¿Porque se añadieron los finales de Marcos y el final de Juan?

Re: ¿Porque se añadieron los finales de Marcos y el final de Juan?

Para continuar comentando los posibloes motivos del añadido final al evangelio del discipulo amado seria conveniente leer un poco del libro que cité anteriormente:

Le dejo tambien el testimonio de Raymond E. Brown, de quien creo que no es necessario hablar porque se estudie con quien se estudie y donde se estudie, todos te hacen pasar por este eminente teologo catolico de reconocimiento mundial tanto por religiosos como por laicos. Vea usted como le dice que ese capitulo es un añadido:
http://books.google.es/books?id=gQHE...um=7&ct=result
 
Re: ¿Porque se añadieron los finales de Marcos y el final de Juan?

Veamos la opinión de un reconocido catedratico de la Univ. Complutense de Madrid, Antonio Piñero, filologo, traductor de textos antiguos y de reconocimiento mundial por sus libros y como especialista en cristianismo primitivo y el texto biblico:

Para terminar, tampoco estamos absolutamente seguros de que los manuscritos llegados hasta nosotros reproduzcan con absoluta fidelidad lo que salió de la mano de sus autores. Sabemos, o intuimos, de varias ediciones de Marcos, de la que nos ha llegado sólo una (hay un libro muy reciente – publicado por Verbo Divino este mismo año- al respecto de Josep Rius Camps, que se basa sobre todo en un estudio exhaustivo de las variantes ofrecidas por el códice Bezae o “texto occidental” en Marcos).
El capítulo 21 del Evangelio de Juan está reconocido hoy casi universalmente como un apéndice al original: Mc 16,9ss es una añadido secundario del siglo II; es muy posible que Mc 6,45-8,26 estuviera ausente del ejemplar que leyó Lucas, pero sí estaba en el de Mateo; las páginas del Evangelio de Juan pueden estar desordenadas; hay material repetido en este Evangelio que un editor posterior no quiso rechazar y que lo admitió en la edición a pesar de que ya estaba…, etc.
 
Re: ¿Porque se añadieron los finales de Marcos y el final de Juan?

para mi el evangelio de Juan es la joya de mas valor tambien revelacion y la carta a los efesios

paz a ustedes
 
Re: ¿Porque se añadieron los finales de Marcos y el final de Juan?

para mi el evangelio de Juan es la joya de mas valor tambien revelacion y la carta a los efesios

paz a ustedes

El evangelio del discipulo amado es hermoso y especial. Pero tambien es el que mas "manoseado" está.
 
Re: ¿Porque se añadieron los finales de Marcos y el final de Juan?

Federico, bueno acá la mayoría no son filologos ni expertos en arqueología bíblica ni nada parecido, por lo que es casi imposible que alguien comente sobre los detalles puntuales que traes. Acá practicamente todos somos cristianos de a pie, a lo más con algunos estudios teologicos o filosoficos o biblicos, por lo que no veo sentido a entrar a debatir detalles en los cuales no tenemos información ni estudios suficientes para debatirlos o comentarlos.

Yo comentaría algo que sí está a mi alcance comentar. Yo creo que es complicado acercarse a estudiar la Biblia sin una visión de fe. Sin fe, la Biblia es una locura. Si uno estudia los añadidos, las versiones, y todo, encontrará un camino sorprendentemente accidentado que ha traido la Biblia hasta nuestras manos en el dia de hoy.

Entonces, a qué voy. Voy a que debemos creer que el libro que ha llegado y está hoy en nuestras manos es lo que Dios quiso que llegara, a pesar de todas las miserias humanas que hubo de por medio. Si no creemos esto, entonces ¿qué interés tiene la Biblia, si el único valor que posee la Biblia es que el cristiano la considera sagrada e inspirada?

O sea, según mi parecer, hay dos alternativas:

1. O soy creyente, y cristiano, y creo que toda la historia de redacción, de correcciones, de copias malas y buenas, de añadidos, de modificaciones, está bajo la mano de Dios que quiere que la Revelación llegue a mis manos, y como es Todopoderoso él puede hacr que llegue a nuestras manos

2. O no soy ni cristiano ni creyente y entonces considero que la Biblia es producto de el ingenio humano, por lo que la Biblia pasa a ser un libro más, como la Ilíada de Homero.


En resumen, pienso que la Biblia es solo de interés para el mundo cristiano, y los cristianos obviamente ven la mano de Dios en todo el proceso de transmisión de la tradición escrita, incluso en los cortes o ediciones del original. Si no se tiene esta visión de fe, no entiendo qué interés tiene la Biblia.

Saludos
 
Re: ¿Porque se añadieron los finales de Marcos y el final de Juan?

Por otro lado, yo creo que está fuera de discusión si los textos mencionados son añadidos posteriores. Ese es un tema técnico, donde los expertos creen con alto grado de seguridad que son añadidos.

Lo que preguntas es: ¿por qué se añadieron?

La respuesta a esto es muy dificil, es como preguntar por qué en los libros del AT hay capas redaccionales sucesivas en el tiempo. Por qué un escritor agrega algo a lo que ya contiene un libro. Muchos libros del AT, la mayoría diria yo, no tienen autor o redactor unico. Entonces, acá cabe la misma pregunta que haces. ¿Por qué un redactor le agrega cosas ya escritas a un libro?

Hoy en día, esas capas redaccionales las consideramos inspiradas, aún así hayan pasado 100 años entre el primer escritor y el último. ¿Con qué intención el ultimo escritor agregó cosas? ¡Quien sabe!

1. Porque quiso agregar elementos que no estaban en el libro, y los consideró importantes
2. Porque le pareció importante complementar lo dicho con otras explicaciones u otras palabras.

No se me ocurren otras razones. Bueno, lo mismo corre con los libros del NT.

Lo que no logro entender todavía Federico, es por qué un redactor que agrega cosas al libro del Génesis 100 años despues del primer redactor, es considerado una "capa redaccional" aceptada e inspirada y correcta, y un parrafo añadido a un evangelio 100 a´ños despues del primer redactor es considerado una "falsificación".

¿Que el ultimo redactor que añade quiere poner o agregar su fe en el libro? ¡Pero obvio! ¿Y qué queria poner el ultimo redactor del Genesis? ¿La fe de los persas? ¡Obvio que escribe sus verdades de fe!

El que escribe la primera redaccion de Marcos, supongamos Marcos mismo, y el que agrega un trozo 100 años después, ambos plasman por escrito su fe. Y aquí entra el ser cristiano: creemos firmemente que la fe cristiana es la misma y se mantiene en el tiempo y ser transmite sin error por obra del Espiritu Santo. Entonces el primer redactor y el ultimo "falsificador" si quieres llamarlo así, ambos escriben su fe cristiana, y creemos que la Providencia divina juntó eso en un libro que fue canonizado en un Concilio de la Iglesia.

Así veo yo las cosas.

Me voy a dormir. Buenas noches.
 
Re: ¿Porque se añadieron los finales de Marcos y el final de Juan?

Petrino tus reflexiones son totalmente comprensibles y coherentes, ni que decir tiene que el creyente en la biblia (que habria que difr¡erenciarlo del "creyente en Dios" como es mi caso) a de creer que esta se encuentra en la situación que se encuentra por que asi lo querido Dios, ya que la considera "su palabra". Tienes razón por consiguiente al decir que se debe aceptar como esta y confiar en que las aduteraciones han sido hechas "tambien" porque Dios asi lo a decidido.
Para el cristiano "de a pie" como tu dices, es mejor no profundizar en estos temas porque le puede ser perjudicial al tener "fusionadas" la creencia "en Dios" con la creencia "en la biblia". Opino que fue por ese motivo por el que la iglesia durante mucho tiempo no quiso que "el vulgo" tuviera acceso a la biblia.

En el tema que nos ocupa, los finales de Marcos y de Juan, creo que SI podemos saber los motivos que llevaron a añadirlos al texto. En el caso de Marcos vemos que es con fines de "ratificación" de los relatos de apariciones de Jesús de los que adolecia este primer evangelio canonico. Su tosco final invitaba a hacer esos añadidos para que no hubiera duda de que Jesús se aparecio realmente a varias personas.
El añadido de Juan sin embargo es mucho mas interesante y esclarecedor para varias cosas, y ademas es una ayuda para entender el clima entre los cristianismos de finales del primer siglo. Entre otra cosas nos es util para saber lo siguiente:
1- El llamado "grupo apostolico" terminó por hacerse con el poder y a el se unieron otros grupos que hasta entonces "iban por libre".

2- El discipulo amado era tenido por su comunidad como el verdadero "discipulo perfecto" y Pedro era un nido de problemas y desencuentros con el resto de cristianos.

3- Aclarar que aunque "todos creian" que el discipulo amado no moriria hasta el regreso de Jesús, en realidad eso no fue lo que quiso decir Jesús, dejando como un misterio el modo en que ese discipulo amado "queda hasta la vuelta de Jesús" (se suele argumentar aqui que, dando por buena la tradición de Ireneo, ese discipulo era Juan de zebedeo, y que a este le fue "revelado" el libro de "revelación" y valga la redundancia. Con lo cual fue de ese modo que "quedó hasta el regreso de Jesús", pero eso es inadmisible y no es mas que una solución de "mantente mientras cobro" y sin base)

4- Determinar que Jesús era "algo mas" que un profeta, el Mesias, el "hijo de David" (al que se hicieron las promesas mesianicas), el "hijo del hombre" (cuya tradición viene del libro de Daniel y de escritos intertestamentarios como el ciclo Henoico) y darle un nuevo tratamiento de "logos divino" con preexistencia celeste y que fue enviado por Dios para mostrar mediante "su sacrificio perfecto" la verdad sobre Dios.

5- Conseguir que los miembros de la comunidad del discipulo amado aceptaran a Pedro como "vicario de Cristo", o sea, "recolocarlo" como cabeza del cristianismo "unico y verdadero". Motivo por el cual algunos de los miembros de la comunidad del discipulo amado abandonaron el grupo y se unieron, o fundaron, sectas llamadas "gnosticas". Estos disidentes se llevaron consigo el evangelio del discipulo amado y lo tenian por "su evangelio", es por este motivo que los gnosticos tradujeron este evangelio para su uso hasta que confeccionaron los suyos propios.
 
Re: ¿Porque se añadieron los finales de Marcos y el final de Juan?

De 'bien sabido' nada, Lo que es bien sabido es que ese tipo de especulaciones siempre han fracasado y nunca han presentado evidencias
 
Re: ¿Porque se añadieron los finales de Marcos y el final de Juan?

De 'bien sabido' nada, Lo que es bien sabido es que ese tipo de especulaciones siempre han fracasado y nunca han presentado evidencias

¿Se refiere al añadido de Juan? (porque los finales de Marcos es algo mas que claro y que no hay que demostrar, ahí estan las copias con diferentes finales) una evdidencia es que no hay ninguna información del capitulo 21 hasta el siglo III, y que la sola lectura del texto muestra que es un añadido. Lea usted lo que es llamado "final del evangelio":
El propósito del libro
30 Hizo además Jesús muchas otras señales[a] en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro.
31 Pero estas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que, creyendo, tengáis vida en su nombre.[c]



Notas al pie:

Juan 20:30 Señales: señales milagrosas. Véase Jn 2.11 n.
Juan 20:30 Jn 21.25.
Juan 20:31 Creyendo, tengáis vida en su nombre: Véase Jn 1.12 nota k.

Y ahora lea lo que es el llamado "comienzo del epilogo"

Juan 21
Tabla - Aspectos Vida Pedro
Jesús se aparece a siete de sus discípulos
1 [a] Después de esto, Jesús se manifestó otra vez a sus discípulos junto al Mar de Tiberias; y se manifestó de esta manera:

Notas al pie:

Juan 21:1 El cap. 21 parece haber sido redactado en fecha posterior, pero es parte integrante del evangelio.
Juan 21:1 Mar de Tiberias: Véase Jn 6.1 n.


¿No ve usted claramente un cambio de autor y de hilo? ¿No ve usted un final y despedida y un "retorno" para contar algo mas?.
 
Re: ¿Porque se añadieron los finales de Marcos y el final de Juan?

Petrino tus reflexiones son totalmente comprensibles y coherentes, ni que decir tiene que el creyente en la biblia (que habria que difr¡erenciarlo del "creyente en Dios" como es mi caso) a de creer que esta se encuentra en la situación que se encuentra por que asi lo querido Dios, ya que la considera "su palabra". Tienes razón por consiguiente al decir que se debe aceptar como esta y confiar en que las aduteraciones han sido hechas "tambien" porque Dios asi lo a decidido.
Bueno es que eso es lo que no entiendo.

Por qué en un caso las redacciones posteriores de un libro se llaman "capas redaccionales" muy interesantes, y en el otro caso se llaman "adulteraciones" perversas.

Cuando dices adulteración, está implicita la intención dolosa del autor de los textos tardíos. Eso no he logrado entender.


Para el cristiano "de a pie" como tu dices, es mejor no profundizar en estos temas porque le puede ser perjudicial al tener "fusionadas" la creencia "en Dios" con la creencia "en la biblia".
Al contrario, pienso que un cristiano de a pie debe profundizar todas estas cosas para que su opción de fe sea más madura.

Lo que yo he dicho es que un cristiano de a pie no tiene generalmente conocimientos sobre las últimas tendencias teológicas y de exégesis como para comentar los datos que traes.

Opino que fue por ese motivo por el que la iglesia durante mucho tiempo no quiso que "el vulgo" tuviera acceso a la biblia.
La Iglesia jamás ha querido que el vulgo se vea impedido de acceder a la Biblia, al contrario.

Saludos
 
Re: ¿Porque se añadieron los finales de Marcos y el final de Juan?

Si nos hacemos problemas con un añadido pequeño en un evangelio, entonces habría que tomar el AT y desecharlo, porque los libros del AT tienen varias capas redaccionales, es decir, hablando en español, son añadidos sobre añadidos. No tenemos idea de cuantos escritores intervinieron en Genesis. Realmente no tenemos idea.

¿Y por qué Genesis es inspirado para nosotros? Simplemente porque ese libro es considerado inspirado por el pueblo de Dios, aunque en él haya metido mano hasta la empleada doméstica de Salomón. Sea como sea que se haya formado, es inpirado porque hay un pueblo que lo considera inspirado.
Hasta aqui estamos de acuerdo Petrino. Las escrituras sagradas se reciben como tal y como tal se deben conservar. Es una cuestión de fe para lo que Mahoma llamaba: "Las religiones del libro".

Bueno, lo mismo con los evangelios.

Por otro lado, el concepto de inspiración implica además que el escritor puso en el texto TODO AQUELLO Y SOLO AQUELLO que el Espíritu Santo quiso que estuviese. Eso es la inspiración. O sea, parte del acto de fe de considerar inspirado un libro es creer firmemente que TODO lo que está en él, lo quiso Dios.
Aqui ya no estamos de acuerdo y creo que es un error para el creyente pensar asi. Resulta evidente que hay cosas que no deberian estar. De no ser asi no se hubieran quejado el profeta Jeremias (8,8) o el propio Jesús.
Es necesario e imprescindible reconocer una mano de Dios en el contenido del texto, y en el hecho de que el texto haya llegado a nustras manos. Bueno, si Dios dirigió el contenido escrito por el autor, si Dios iluminó al pueblo para que lo considerase inspirado, si Dios preservó el libro incólume hasta hoy... bueno, ¿acaso no estaba tambien bajo el control de Dios todo recorte o añadido que se pudiese hacer al libro?
Eso ya es cuestión de la fe de ustedes los cristianos. Desde luego el lirbo no se conservó "impoluto", eso es un hecho. Pero es verdad que el actonde fe reside en aceptarlo incluso con sus falsificaciones, interpolaciones, adiciones y omisiones. Pero en mi caso concreto, y puesto que no soy cristiano al uso, prefiero intentar retrotraer el escrito a su estado original, y en eso se esfuerzan cada dia los biblistas y traductores. Afortunadamente tenemos tanto material que se a encontrado que practicamente tenemos el texto reconstruido en su forma originaria, aunque luego se mantengan en algunos casos textos sabidos espureos.
Lo planteo de otra manera:

¿No es acaso el mismo Dios que inspiró el libro sagrado, el Dios que ha dicho que no cae un pájaro del cielo sin su consentimiento? ¿No es el mismo Dios el que dijo que hasta el último pelo de nuestra cabeza estaba contado? ¿No es el mismo Dios el que dijo que antes que llegase la palabra a nuestra boca, El ya la conoce toda?

Bueno, entonces, apliquemos estas mismas enseñanzas. Un creyente debe creer firmemente que no se añade un punto ni se recorta un punto de un libro sagrado si su consentimiento. Dios lo sabe todo, lo conoce todo, y lo gobierna todo.
Correcto. Eso es lo que debe de creer todo aquel que ejerza fe en que la biblia es la palabra de Dios.

Si no creemos que los añadidos eventuales a un libro sagrado están bajo el control providente de Dios, entonces cerremos la Biblia porque no somos creyentes.

Si el libro completo tal como está fue aceptado como inspirado, pues debemos creer que ese hecho fue inspirado por Dios. Dios guió a la Iglesia para que considerase ese Evangelio inspirado, tal como llegó a sus manos, con los recortes y los añadidos QUE DIOS QUISO O PERMITIÓ.
Bueno....ejem...aqui si que hay mucho que decir. En primer lugar la iglesia cambiaba sus criterios a cada concilio. Unos libros entraban y otros salian. Sacando las cartas autenticas de Pablo (no las pseudograficas) el resto de libros fueron discutidos en mayor o menor medida, y ademas la mayoria de falsificaciones fueron hechas a partir del siglo IV-V. En la epoca Eusebiana y en la post-niceana



Eso ya es cuestión de la fe de ustedes los cristianos.

En uno de los comentarios anteriores de otro epigrafee, adujo creer en Dios, pero aqui queda claro, que no es mas que una mentira, y sabemos quien es el padre de la mentira, por lo cual no es mas que su hijo, hasta el nombre de mahoma saco a relucir, puede que sea un musulman, o aspirante a serlo, y su objetivo aqui es, cuestionar la palabra de unico y sabio Dios Verdadero, las palabras del titulo asi lo reflejan, que pasa con el coran, hijo de la mentira.
 
Re: ¿Porque se añadieron los finales de Marcos y el final de Juan?

Ernesto en su limitado mundo de su limitado intelecto usted no puede entender que se crea en Dios sin ser cristiano. Me gustaria poder ayudarle, pero no puedo. Tendrá que descubrirlo usted solo. Yo creo en Jesús, en sus enseñanzas, pero no creo en el cristianismo. Y lo puedo decir porque lo he estudiado. Usted podrá no estar de acuerdo, pero solo porque es "lo unico que conoce" y eso y lo que le han enseñado le lleva a pensar que es "lo unico". Pero existe todo un mundo ahí afuera, mas alla de sus orejeras, con muhcas y diversas culturas y etnias humanas, muchos otros "iconos" religiosos similares a Jesús en el cristianismo, y la mayoria "creen en Dios" aunque no sea en el biblico porque en su cultura nada saben de eso.
 
Re: ¿Porque se añadieron los finales de Marcos y el final de Juan?

Bueno es que eso es lo que no entiendo.

Por qué en un caso las redacciones posteriores de un libro se llaman "capas redaccionales" muy interesantes, y en el otro caso se llaman "adulteraciones" perversas.

Cuando dices adulteración, está implicita la intención dolosa del autor de los textos tardíos. Eso no he logrado entender.


Al contrario, pienso que un cristiano de a pie debe profundizar todas estas cosas para que su opción de fe sea más madura.

Lo que yo he dicho es que un cristiano de a pie no tiene generalmente conocimientos sobre las últimas tendencias teológicas y de exégesis como para comentar los datos que traes.

La Iglesia jamás ha querido que el vulgo se vea impedido de acceder a la Biblia, al contrario.

Saludos

Petrino nos metemos ya en cosas que afectan. Y quizas se sientan molestos usted o cualquier creyente en la biblia. Pero es algo que debe decirse.

Bueno es que eso es lo que no entiendo.

Por qué en un caso las redacciones posteriores de un libro se llaman "capas redaccionales" muy interesantes, y en el otro caso se llaman "adulteraciones" perversas.
Por ejemplo las muchas adulteraciones hechas con fines trinitarios se hacen para "obligar a la biblia" a que enseñe la trinidad. Ahora ya no, pero durente muchismos siglos la iglesia a enseñado que la doctrina trinitaria se tomó porque era biblica.


Cuando dices adulteración, está implicita la intención dolosa del autor de los textos tardíos. Eso no he logrado entender.
No es solo en los textos tardios o añadidos, es en general en todas las alteraciones al texto. La mayoria son errores de copistas distraidos, pero otras llamadas "glosas" son con intereses por aclarar algo de lo escrito, y en otras con fines teologicos que apoyen determinado dogma. Y lo mismo ocurre con las traducciones.

Al contrario, pienso que un cristiano de a pie debe profundizar todas estas cosas para que su opción de fe sea más madura.
Pues yo opino lo contrario, que solo alguien con una fe muy madura puede acceder a esta realidad y conservar su fe.

La Iglesia jamás ha querido que el vulgo se vea impedido de acceder a la Biblia, al contrario.
Durante 12 siglos la biblia solo podian leerla ciertos "elegidos", y solo a partir del siglo XVI a sido mas divulgada, y a partir del XIX ya fue de dominio publico. Incluso estuvo prohibida su traducción y hasta posesión en algunos casos.
 
Re: ¿Porque se añadieron los finales de Marcos y el final de Juan?

Por ejemplo las muchas adulteraciones hechas con fines trinitarios se hacen para "obligar a la biblia" a que enseñe la trinidad. Ahora ya no, pero durente muchismos siglos la iglesia a enseñado que la doctrina trinitaria se tomó porque era biblica.
Bueno, lo primero que dices yo tambien lo puedo decir de cualquier capa redaccional o escrito que se ha añadido a Genesis, a Exodo, etc. El escritor "posterior" metió en la Biblia algo que no estaba. Eso es considerado normal y natural en el AT, pero en el NT es un fraude. Sigo sin ver una razón para considerar "fraudulentas" las adiciones en el NT.

Reitero que en el AT es raro encontrar libros que no tengan redacciones posteriores a la original.



No es solo en los textos tardios o añadidos, es en general en todas las alteraciones al texto. La mayoria son errores de copistas distraidos, pero otras llamadas "glosas" son con intereses por aclarar algo de lo escrito, y en otras con fines teologicos que apoyen determinado dogma. Y lo mismo ocurre con las traducciones.
Exactamente por las mismas razones los escritores antiguos añadían textos a los libros. Para complementarlos, para poner cosas que antes no estaban puestas, para explicar mejor algo, para reforzar otra idea, etc. Sigo sin ver un solo motivo para ver "mala intención" en los añadidos del NT y "buena intención" en los añadidos del AT.


Pues yo opino lo contrario, que solo alguien con una fe muy madura puede acceder a esta realidad y conservar su fe.
Bueno pero eso que presentas es algo así como: "el que tiene fe no le conviene ver la realidad". O sea: creyente, no veas la realidad porque si la ves vas a perder la fe. ¿Algo así?

Durante 12 siglos la biblia solo podian leerla ciertos "elegidos", y solo a partir del siglo XVI a sido mas divulgada, y a partir del XIX ya fue de dominio publico. Incluso estuvo prohibida su traducción y hasta posesión en algunos casos.
No entiendo. ¿A qué te refieres con divulgar? ¿Que la gente tenga la Biblia en su casa? No entiendo cómo se puede difundir un libro entre el vulgo si no existe imprenta. Por favor explicame qué tendría que haber hecho la Iglesia para divulgar la Biblia, o para permitir que la gente acceda a la Biblia.

Saludos
 
Re: ¿Porque se añadieron los finales de Marcos y el final de Juan?

Petrino yo no he negado que existan algunas variantes en el A.T. (insignificantes comparandolas con el N.T que es muchisimo mas pequeño) pero sabemos que el texto se a conservado fiel desde hace al menos 2300 años. En el N.T. eso no ocurre. En función del codice o manuscritos que escoja asi será la traducción final.

Usted, como catolico, a de creer que esas alteraciones trinitarias en el texto (que son varias y no la clasica de 1Jn 5:7 como si fuera la unica) fueron hechas por designio divino y porque esa era la voluntad de Dios a traves del espiritu santo. Pero contra eso existe un argumento implacable: Si han aparecido esos manuscritos antiguos que han revelado esas alteraciones con fines trinitarios a de ser tambien por voluntad de Dios, y que se cumpla lo de "nada hay escondido que no tenga que ser manifestado, ni oculto que no haya de ver la luz". Ademas me imagino que usted sabrá que la iglesia admite sin tapujos que el acuerdo trinitario se ratificó por los obispos asistentes a Nicea "bajo el poder del espiritu y el magisterio y tradición de la iglesia". No es ni fue nunca biblico, pero es dogma de fe en la iglesia catolica y como tal a de ser aceptado.

Cuando hablo de la divulgación de la biblia no me refiero solo a la imprenta. Obviamente eso no fue posible hasta su invención. Me refiero al hecho de que se negara a que fuese conocida e incluso traducida, y por supuesto no leida por profanos. Y de hecho la "interpretación de la sagrada escritura" es potestad de la iglesia, aunque eso ahora está mas suavizado. Hasta hace poco mas de un siglo la biblia en realidad era una desconocida, solo se conocia "el credo y los dogmas" que esta enseñaba a traves de los pulpitos de las iglesias. Pero hace ya mucho que cualquiera puede estudiarla, y eso es lo que a traido la "diversidad de interpretaciones".
 
Re: ¿Porque se añadieron los finales de Marcos y el final de Juan?

Ernesto en su limitado mundo de su limitado intelecto usted no puede entender que se crea en Dios sin ser cristiano. Me gustaria poder ayudarle, pero no puedo. Tendrá que descubrirlo usted solo. Yo creo en Jesús, en sus enseñanzas, pero no creo en el cristianismo. Y lo puedo decir porque lo he estudiado. Usted podrá no estar de acuerdo, pero solo porque es "lo unico que conoce" y eso y lo que le han enseñado le lleva a pensar que es "lo unico". Pero existe todo un mundo ahí afuera, mas alla de sus orejeras, con muhcas y diversas culturas y etnias humanas, muchos otros "iconos" religiosos similares a Jesús en el cristianismo, y la mayoria "creen en Dios" aunque no sea en el biblico porque en su cultura nada saben de eso.

EL MUNDO AHI AFUERA COMO USTED LE LLAMA ES UNA TREMENDA BASURA , yo vine de alli

JESUS ES UNICO EN SU CLASE , NO TIENE PARECIDO

TENGO MAS DE 300 PROFECIAS DE SU NACIMIENTO, cosa que nadie tiene

Y ES EL UNICO QUE SALIO DE SU TUMBA, cosa que nadie ha hecho

PAZ A USTED AMIGO
 
Re: ¿Porque se añadieron los finales de Marcos y el final de Juan?

Petrino yo no he negado que existan algunas variantes en el A.T. (insignificantes comparandolas con el N.T que es muchisimo mas pequeño) pero sabemos que el texto se a conservado fiel desde hace al menos 2300 años. En el N.T. eso no ocurre. En función del codice o manuscritos que escoja asi será la traducción final.
No, no me refiero a variantes. Me refiero a que el Génesis, por ejemplo, fue escrito a lo largo de muchos años, donde distintos escritores pusieron su mano. A eso me refiero. Eso los exegetas le llaman "capas redaccionales". No entiendo por qué no llamas "falsificadores" a los escritores que agregaron cosas a la primera redacción de Genesis.

Usted, como catolico, a de creer que esas alteraciones trinitarias en el texto (que son varias y no la clasica de 1Jn 5:7 como si fuera la unica) fueron hechas por designio divino y porque esa era la voluntad de Dios a traves del espiritu santo. Pero contra eso existe un argumento implacable: Si han aparecido esos manuscritos antiguos que han revelado esas alteraciones con fines trinitarios a de ser tambien por voluntad de Dios, y que se cumpla lo de "nada hay escondido que no tenga que ser manifestado, ni oculto que no haya de ver la luz".
De nuevo el tema de que los que añaden son "falsificadores" que hacen cosas a escondidas que finalmente se descubren.

Entonces yo tambien puedo decir que con la crítica textual moderna se ha descubierto en el libro del Génesis que el escritor Elohísta agregó sus escritos a lo originalmente escrito por el Yahvísta, pues se sabe que lo escrito por el Elohísta es posterior a lo escrito por el Yahvísta. Entonces el Elohísta es un "falsificador" que añade a la palabra de Dios para obligar a la Biblia a decir lo que él quiere. Estos añadidos hacen que en libro del Génesis hayan por ejemplo dos relatos de la Creación. Entonces el que escribió el segundo relato es un falsificador.

¿Por qué no tratas los añadidos en el AT de la misma manera que los añadidos en el NT?





Ademas me imagino que usted sabrá que la iglesia admite sin tapujos que el acuerdo trinitario se ratificó por los obispos asistentes a Nicea "bajo el poder del espiritu y el magisterio y tradición de la iglesia". No es ni fue nunca biblico, pero es dogma de fe en la iglesia catolica y como tal a de ser aceptado.
La definición de la doctrina trinitaria en Nicea y posteriores se realizó bajo la asistencia del Espiritu Santo y como un ejercicio del magisterio de la Iglesia, del mismo modo que el Concilio de Jerusalen el año 47. Pero no sé por qué relacionas eso con la idea de que no sea bíblico.

Para nosotros los católicos, la doctrina de la Trinidad es absolutamente bíblica, y además de ser bíblica está presente con fuerza en la Sagrada tradición. Ya en el año 200 Tertuliano habla explícitamente de "Trinitas", de un Dios unico en tres personas distintas.

Cuando hablo de la divulgación de la biblia no me refiero solo a la imprenta. Obviamente eso no fue posible hasta su invención. Me refiero al hecho de que se negara a que fuese conocida e incluso traducida, y por supuesto no leida por profanos
. Tampoco entiendo a qué te refieres. San Veda (monje católico) tradujo la Biblia al inglés antiguo por ahí por el año 700, san Cirilo y Metodio, evangelizadores de Europa, tradujeron la Biblia al búlgaro antiguo en el siglo IX. Incluso la Vulgata latina (siglo V) fue ordenada por el Papa Dámaso justamente para que la Biblia (en griego) pudiese ser leida en el idioma corriente del pueblo, el latín.

Antes del siglo XV eran numerosas las traducciones a lengua vernácula que circulaban en Europa.

A cerca de la difusión, de seguro sabes que fueron los monjes benedictinos los que copiaban a mano los manuscritos de la Biblia para que la Sagrada Escritura fuese conservada, conocida y divulgada.

Entonces no entiendo en qué te basas para decir que la Iglesia ocultaba la Biblia a la gente común, y que ni siquiera permitía que se tradujese.

Saludos
 
Re: ¿Porque se añadieron los finales de Marcos y el final de Juan?

Es bien sabido que el evangelio de Marcos termina en 16:8 y que despues se le añadieron varios finales distintos siendo el mas popular el llamado "final largo" que va desde 16:8 a 20. Tambien es bien sabido que el evangelio de Juan termina en el cap. 20 y que el cap. 21 es un añadido posterior.
Cómo sabe Ud.? Estuvo Ud. ahí?
 
Re: ¿Porque se añadieron los finales de Marcos y el final de Juan?

No, no me refiero a variantes. Me refiero a que el Génesis, por ejemplo, fue escrito a lo largo de muchos años, donde distintos escritores pusieron su mano. A eso me refiero. Eso los exegetas le llaman "capas redaccionales". No entiendo por qué no llamas "falsificadores" a los escritores que agregaron cosas a la primera redacción de Genesis.
Las tradiciones en que se basan los compiladores del Genesis deben ser muy anteriores pero la compilación final de la biblia hebrea, tal y como la conocemos hoy, tiene lugar durante el reinado de Josias aprox siglo VI a.C., a partir de ahí el texto permanece practucamente impoluto, aunque despues hayan copias con Targums.

De nuevo el tema de que los que añaden son "falsificadores" que hacen cosas a escondidas que finalmente se descubren.
Tambien hay mucho "error sin intención", pero es evidente que cuando una falsificación se debe unicamente a que favorece la doctrina trinitaria tiene precisamente esa intención, sobre todo cuando hay varios textos falsificados con ese fin. Aunque el copista no vea nadsa malo en ello porque cuando copia eso ya es "una realidad y dogma de fe".

Entonces yo tambien puedo decir que con la crítica textual moderna se ha descubierto en el libro del Génesis que el escritor Elohísta agregó sus escritos a lo originalmente escrito por el Yahvísta, pues se sabe que lo escrito por el Elohísta es posterior a lo escrito por el Yahvísta.
No es asi exactamente pues ambas tradiciones convivieron durante siglos, los compiladores o redactores finales lo que hicieron fue fusionar ambas tradiciones en un solo relato manteniendo lo que ambos relatos destacaban, lo cual produce las repeticiones a las que usted alude.

Entonces el Elohísta es un "falsificador" que añade a la palabra de Dios para obligar a la Biblia a decir lo que él quiere. Estos añadidos hacen que en libro del Génesis hayan por ejemplo dos relatos de la Creación. Entonces el que escribió el segundo relato es un falsificador.
No hay tal segundo relato, lo que existe es una tradición que posiblemente sea anterior, mas antigua, que la otra. Pero para realizar la redaccional final se usan ambas tradiciones

¿Por qué no tratas los añadidos en el AT de la misma manera que los añadidos en el NT?
Porque no tienen importancia alguna y son tan pocos e insignificantes que no merece la pena. Ademas de que tampoco tenemos tantos textos para comparar. Recientemente las copias de Qumran han dado algo mas de luz y han servidfo sobre todo para demostrar la fiabilidad de la transmisión del texto hebreo.




La definición de la doctrina trinitaria en Nicea y posteriores se realizó bajo la asistencia del Espiritu Santo y como un ejercicio del magisterio de la Iglesia, del mismo modo que el Concilio de Jerusalen el año 47. Pero no sé por qué relacionas eso con la idea de que no sea bíblico.
Porque no es biblico. La doctrina trinitaria es desconocida para Jesús, los apostoles y Pablo. Tambien lo es para los cristianos del primer y segundo siglo y solo a partir de Ireneo (sobre el año 170) comienza a esbozarse la idea. Origenes aun pensaba en Jesús como un "segundo dios e inferior al Padre". Y Clemente de Roma, el tercer papa tiene a Jesús como "siervo" de Dios.

Para nosotros los católicos, la doctrina de la Trinidad es absolutamente bíblica, y además de ser bíblica está presente con fuerza en la Sagrada tradición. Ya en el año 200 Tertuliano habla explícitamente de "Trinitas", de un Dios unico en tres personas distintas.
Pues yo aun le "arrimo mas" al decirle que en el 170 es cuando comienza a forjarse esa idea, en todo caso es un siglo y medio despues de Jesús y ni Jesús ni nadie predicó nunca nunguna trinidad hasta el siglo III. Aunque se acepte que a finales del siglo II ya se empezaba a desarrollar.

. Tampoco entiendo a qué te refieres. San Veda (monje católico) tradujo la Biblia al inglés antiguo por ahí por el año 700, san Cirilo y Metodio, evangelizadores de Europa, tradujeron la Biblia al búlgaro antiguo en el siglo IX. Incluso la Vulgata latina (siglo V) fue ordenada por el Papa Dámaso justamente para que la Biblia (en griego) pudiese ser leida en el idioma corriente del pueblo, el latín.
Pero Petrino, si nadie a negado que se hicieran copias PERO PARA USO PROPIO E IMPIDIENDO Y OBSTACULIZANDO LA LECTURA, y eso fue dogma de la iglesia que si es necesario se puede buscar.

Antes del siglo XV eran numerosas las traducciones a lengua vernácula que circulaban en Europa.
No "numerosas" pero si es verdad que habian algunas copias traducidas para personajes relevantes.

A cerca de la difusión, de seguro sabes que fueron los monjes benedictinos los que copiaban a mano los manuscritos de la Biblia para que la Sagrada Escritura fuese conservada, conocida y divulgada.
Asi es. Pero mucho antes que ellos ya Eusebio de Cesarea tuvo a su disposición un equipo de copistas importante y por ejemplo mandaron llevar todas las copias a Roma y fueron susutituidas por copias debidamente alteradas en algunas partes. Los manuscritos de los siglos II y III nos prueban esas alteraciones, muchas sin intención, por descuidos del copista, pero otras con fines trinitarios clarisimos.

Entonces no entiendo en qué te basas para decir que la Iglesia ocultaba la Biblia a la gente común, y que ni siquiera permitía que se tradujese.
Me baso en documentación y hechos de la iglesia que son historia.

Saludos
Mis respetos.