Separación Iglesia-Estado

25 Febrero 2007
5.055
8
Este tema lo abro a petición de un forista que quiere que debatamos el hecho que se anuncia en el título, él señaló lo siguiente:

Gracias a Dios y al protestantismo existe la sepracion iglesia y Estado. De otra forma tendríamos metido parte del derecho canónico en el ordenamiento juridico de cada Estado, y ahí sí que existirían herejes.

Me gustaría para comenzar que nos diera una explicación detallada y sustentada en investigaciones serias su aseveración para continuar con el tema.

Por lo pronto, yo le señalé lo que afirma un catedrático emerito de Harvard:

Cita:
“la Revolución papal dio a luz el moderno
Estado occidental, cuyo primer ejemplo fue, paradójicamente, la
iglesia misma”
Berman, El nacimiento... p. 124

Cita:
Lo que estaba en juego... era... la separación de las esferas de lo sagrado y lo profano,...
Ibid. 97.

Cita:
“la iglesia adoptó casi todas las características distintivas del Estado moderno”: se afirmó como autoridad independiente, jerárquica
y “pública”, y estando a su cabeza, el papa gozó del derecho de
legislar.
Ibid. 127

__________________


A ver que sale de este hilo. :hockey:

Saludos

Mr. Berman wrote 25 books and more than 400 articles on subjects as diverse as Russian culture and comparative legal history. They were published in over 20 languages.

He taught for 37 years at Harvard Law School, where he was the Ames professor of law. He then taught for two decades at Emory University School of Law as the Robert W. Woodruff professor.
 
Re: Separación Iglesia-Estado

Este tema lo abro a petición de un forista que quiere que debatamos el hecho que se anuncia en el título, él señaló lo siguiente:



Me gustaría para comenzar que nos diera una explicación detallada y sustentada en investigaciones serias su aseveración para continuar con el tema.

Por lo pronto, yo le señalé lo que afirma un catedrático emerito de Harvard:

Cita:
“la Revolución papal dio a luz el moderno
Estado occidental, cuyo primer ejemplo fue, paradójicamente, la
iglesia misma”
Berman, El nacimiento... p. 124

Cita:
Lo que estaba en juego... era... la separación de las esferas de lo sagrado y lo profano,...
Ibid. 97.

Cita:
“la iglesia adoptó casi todas las características distintivas del Estado moderno”: se afirmó como autoridad independiente, jerárquica
y “pública”, y estando a su cabeza, el papa gozó del derecho de
legislar.
Ibid. 127

__________________


A ver que sale de este hilo. :hockey:

Saludos

Mr. Berman wrote 25 books and more than 400 articles on subjects as diverse as Russian culture and comparative legal history. They were published in over 20 languages.

He taught for 37 years at Harvard Law School, where he was the Ames professor of law. He then taught for two decades at Emory University School of Law as the Robert W. Woodruff professor.

Claro que también puntualicé que fue el Humanismo y su heredera la Ilustración quienes llevaron a su climax este movimiento:

Desde el derecho romano y hasta la actualidad el onus probandi recae en el que afirma y no en quien niega. Ese dato aprendelo, pues es básico.



Es que brincas de un tema a otro. Por ejemplo, inquisición la tuvieron los protestantes y mucvho muy sangrienta, pero no por malevolos, sino por que esa era la forma de pensar de la época en la que la religión y el derechop estaban plenamente imbricados, hay que leer mucho y tratar de quitarnos la perspectuva actual para tratar de entender la alteridad histórica y cultural y eso no lo has aprendido a hacer tú.




Otra vez. Tú dijiste que el "invento" fue de la Reforma, eso es falso; yo te respondí que el primer intento vino de un papa y es un hecho sustentado por los historiadores. La culminación vino de la ilustración. No has leído y crees que sabes, pero la verdad es que lo ignoras.
 
Re: Separación Iglesia-Estado

Cita:
"Dad al césar lo que es de césar, y a Dios lo que es de Dios"
Jesús

Salvo en un gobierno teocrático (gobierno dirigido por Dios mismo) no se debe juntar la Iglesia con el Estado. Ningún hombre tiene el derecho de obligar tu conciencia. Para Dios sólo la adoración voluntaria y de corazón es aceptable.

A lo largo de la historia vemos que las peores atrocidades fueron hechas bajo el estandarte de una iglesia apóstata que, unida con el estado, tuvo poder para manchar de sangre la historia de la humanidad.
 
Re: Separación Iglesia-Estado

Cita:
"Dad al césar lo que es de césar, y a Dios lo que es de Dios"
Jesús

Salvo en un gobierno teocrático (gobierno dirigido por Dios mismo) no se debe juntar la Iglesia con el Estado. Ningún hombre tiene el derecho de obligar tu conciencia. Para Dios sólo la adoración voluntaria y de corazón es aceptable.

A lo largo de la historia vemos que las peores atrocidades fueron hechas bajo el estandarte de una iglesia apóstata que, unida con el estado, tuvo poder para manchar de sangre la historia de la humanidad.

Hola Hijo Prodigo!!!

Concuerdo contigo, menos en lo último, claro.

¿Te refieres a la Iglesia Católica, a la Protestante, a la Anglicana, a los puritanos de USA (que todos mezclaban el estado con la religión) o en los muchísimos casos de violación y violencia de los adventistas que son los más grandes de todas las creencias cristianas y se cubren con la libertad de cultos que protege el estado?

Nadie sale sin mancha.

La verdad, tus primeros párrafos tienen una gran dosis de verdad y el último sólo de intolerancia y subjetividad, espero que sea por ignorancia y no por mala fe. La idea de la separación Iglesia-estado es un concepto de la época moderna y no puede traslaparse a ningún estadio de la historia diferente.
 
Re: Separación Iglesia-Estado

Hola Hijo Prodigo!!!

Concuerdo contigo, menos en lo último, claro.

¿Te refieres a la Iglesia Católica, a la Protestante, a la Anglicana, a los puritanos de USA (que todos mezclaban el estado con la religión) o en los muchísimos casos de violación y violencia de los adventistas que son los más grandes de todas las creencias cristianas y se cubren con la libertad de cultos que protege el estado?

Nadie sale sin mancha.

La verdad, tus primeros párrafos tienen una gran dosis de verdad y el último sólo de intolerancia y subjetividad, espero que sea por ignorancia y no por mala fe. La idea de la separación Iglesia-estado es un concepto de la época moderna y no puede traslaparse a ningún estadio de la historia diferente.

Saludos Clemente :D

Bueno, me imagino que lo último sonó un poco fuerte, y lo de no dar nombres fue completamente voluntario ¿por qué? pues, por la misma razón que das tú: "Nadie sale sin mancha", cualquiera que quebrante este principio y cometa atrocidades en nombre de alguna iglesia ciertamente ha apostatado de la voluntad de Dios.

Lo siento si sonó un poco intolerante, no fue mi intención.

PD: Debo decir que no estoy de acuerdo en que la separación Iglesia-Estado sea un asunto moderno. Vemos incluso en la historia bíblica cómo ciertos conquistadores prosperaban porque al conquistar una nación dejaban intacto sus cultos religiosos (ej: Ciro del imperio Persa, Alejandro magno, e incluso roma usaba este método en los tiempos de Jesús donde no se obligaba la conciencia a la religión oficial. En resumen, separación Iglesia-Estado)
 
Re: Separación Iglesia-Estado

Este tema lo abro a petición de un forista que quiere que debatamos el hecho que se anuncia en el título, él señaló lo siguiente:



Me gustaría para comenzar que nos diera una explicación detallada y sustentada en investigaciones serias su aseveración para continuar con el tema.

Por lo pronto, yo le señalé lo que afirma un catedrático emerito de Harvard:

Cita:
“la Revolución papal dio a luz el moderno
Estado occidental, cuyo primer ejemplo fue, paradójicamente, la
iglesia misma”
Berman, El nacimiento... p. 124

Cita:
Lo que estaba en juego... era... la separación de las esferas de lo sagrado y lo profano,...
Ibid. 97.

Cita:
“la iglesia adoptó casi todas las características distintivas del Estado moderno”: se afirmó como autoridad independiente, jerárquica
y “pública”, y estando a su cabeza, el papa gozó del derecho de
legislar.
Ibid. 127

__________________


A ver que sale de este hilo. :hockey:

Saludos

Mr. Berman wrote 25 books and more than 400 articles on subjects as diverse as Russian culture and comparative legal history. They were published in over 20 languages.

He taught for 37 years at Harvard Law School, where he was the Ames professor of law. He then taught for two decades at Emory University School of Law as the Robert W. Woodruff professor.

Antes de refutar a Clemente deseo dejar en claro que las instituciones juridico politicas que hoy son sustentadas por nuestras constituciones modernas, no nacieron de la noche a la mañana, sino que fueron producto de los distintos procesos político-jurídicos que se dieron en diversos estadios de nuestra historia. Reconozco, el aporte de muchos teólogos, filósofos, y juristas católicos romanos, sobre todo aquellos grandes exponentes del iusnaturalismo como san Isidoro de Sevilla o Santo Tomás de Aquino. Pero lamentablemente hay quienes todavía tienen una visión reduccionista de la historia producto de un fanatismo ciego y enfermizo, esto no conduce a la verdad, sino que nos hace cautivos de visones absolutistas que reclaman para si tanto el derecho a interpretar la historia, como también exigir una sumisión ciega de las conciencias que no opinan igual que ellos. No obstante, hay estadios en la historia que son más trascendentales que otros periodos, y que, por la providencia divina, han sido determinantes en la sustanciación y consumación de instituciones que gozan de la admiración y aprobación de los pueblos. Frente a esto, postulo, que la mayoría de las libertades de los individuos, incluyendo la separación Iglesia-Estado, tomaron forma, fuerza y fondo a partir de muchos postulados de la Reforma Protestante, Y también creo, que la misma iglesia católica romana, en periodos anteriores y aislados, se opuso tenazmente a la consagración de muchas libertades que hoy detentan los ciudadanos de los Estados libres.

A continuación cito a pensadores, historiadores, y encíclicas del concilio Vaticano I. Leamos atentamente la opinión de algunos pensadores de la historia en relación al aporte del protestantismo a las libertades civiles, y también leamos los desaciertos del Cocilio Vaticanos I.

1.- El historiador español Víctor Manuel Arbeloa escribe acerca de la actitud del cardenal Segura frente a algunas libertades que se estaban disputando : "Toda la carta episcopal es un montón de textos potificios- desde la mirari vos, de Gregorio XVI, a las quas primas, de Pio XI-, que condenan el laicismo del Estado, y, aplicados al anteproyecto, condenaban “el estado sin religión”; la separación de la Iglesia y del estado; la “subordinación de la iglesia al estado”, que se denunciaba en varios de los artículos del texto, y de las libertades modernas. Veamos un breve trozo sobre estas últimas:

Dimanan esas libertades de la cenagosa fuente de la reforma protestante del siglo XVI, la cual, después de haber causado tantos trastornos a la religión, vino a subvertir, siglos más tarde, a través de filosofismo, a la misma sociedad civil”
(Cardenal Pedro Segura) (Pág. 32)

La semana trágica de la Iglesia en España: 8-14 de octubre de 1931
Autor: Víctor Manuel Arbeloa
Publicado por Encuentro, 2006


2.- “en argentina, Domingo Faustino sarmiento (1811-1888) concebía al protestantismo como un instrumento de la civilización en contra de la barbarie del mundo rural corporativista y del catolicismo. En Brasil, aureliano C. Tabares Bastos (1839-1875) imaginaba que el protestantismo debía necesariamente acompañar los cambios económicos y políticos que se esperaban. En México, el liberal José María Vigil (1829-1909) lo expresó claramente cuando “aplaudía sin reserva” la difusión de las sociedades protestantes, porque sólo una reforma religiosa podía permitir, a su juicio, que terminase “una crisis harto peligrosa debido a la oposición entre una sociedad retrógrada y monárquica en la iglesia y una sociedad progresista y liberal en la plaza pública”. El protestantismo para estos liberales constituía un camino medio para armonizar estas dos tendencias antagónicas, ya que como el mismo Vigil decía: “en el siglo XIX, ni el culto a Huitzilopochtli, ni el cristianismo semiarábigo de Felipe II pueden satisfacer las necesidades morales de un pueblo republicano que aspira a ocupar un lugar en la moderna civilización”“Aunque una gran mayoría de liberales apoyaban al protestantismo- esperando como el propio Juares que enseñara a los indígenas a leer que encender velas-“

Juan Amós Comenio: obra, andanzas, atmósferas: Obra, andanzas, atmósferas en el IV centenario de su nacimiento(1592-1992)
Autor: Georgina María Esther Aguirre Lora, Octeto Vocal "Juan D. Tercero".
Colaborador Georgina María Esther Aguirre Lora
Publicado por UNAM, 1993.


3.- Aquí tenemos a Denzinger quién cita muy bien La encíclica Quanta Cura de Pío IX y El Syllabus, redactado por el jesuita Schrader. (recordemos que el sucesor «infalible» de Pío IX, León XIII, declaró el 21 de abril de 1878 que el Syllabus tenía la misma autoridad que la infalibilidad papal)

«...Porque bien sabéis, Venerables Hermanos, que hay no pocos en nuestro tiempo, que aplicando a la sociedad civil el impío y absurdo principio del llamado naturalismo, se atreven a enseñar que la óptima organización del estado y progreso civil exigen absolutamente que la sociedad humana se constituya y gobierne sin tener para nada en cuanto la religión, como si ésta no existiera, o, por lo menos, sin hacer distinción alguna entre la verdadera y las falsas religiones». Y contra la doctrina de las Sagradas Letras, de la Iglesia, y de los Santos Padres no dudan en afirmar que «la mejor condición de la sociedad es aquella en que no se le reconoce al gobierno el deber de reprimir con penas establecidas a los violadores de la religión católica, sino en cuando lo exige la paz pública».
«Partiendo de esta idea, totalmente falsa, del régimen social, no temen favorecer la errónea opinión, sobremanera perniciosa a la Iglesia Católica y a la salvación de las almas, calificada de «delirio» por nuestro antecesor Gregorio XVI, de feliz memoria, de que «la libertad de conciencia y de cultos es de derecho propio de cada hombre, que debe ser proclamado y asegurado por la ley en toda sociedad bien constituida. Y que los ciudadanos tienen derecho a una omnímoda libertad, que no debe ser coartada por ninguna autoridad eclesiástica o civil, por el que puedan manifestar y declarar a cara descubierta y públicamente cualesquiera conceptos suyos, de palabra o por escrito o de cualquier otra forma». Mas al sentar esa temeraria afirmación, no piensan ni consideran que están proclamando una libertad de perdición, y que así siempre fuera libre discutir de las humanas persuasiones, nunca podrán faltar quienes se atrevan a oponerse a la verdad y a confiar en la locuacidad de la sabiduría humana (v. 1: mundana); más cuánto haya de evitar la fe y sabiduría cristiana esta dañosísima vanidad, entiéndalo por la institución misma de nuestro Señor Jesucristo...
«Otros, renovando los delirios de los innovadores (protestantes), perversos y tantas veces condenados, se atreven con insigne impudor a someter al arbitrio de la autoridad civil la suprema autoridad de la Iglesia y de esta Sede Apostólica...»[/I] Denzinger, 1689, 1690 y 1696.

La historia habla por sí sola.

Saludos
 
Re: Separación Iglesia-Estado

Saludos Clemente :D

Bueno, me imagino que lo último sonó un poco fuerte, y lo de no dar nombres fue completamente voluntario ¿por qué? pues, por la misma razón que das tú: "Nadie sale sin mancha", cualquiera que quebrante este principio y cometa atrocidades en nombre de alguna iglesia ciertamente ha apostatado de la voluntad de Dios.

Lo siento si sonó un poco intolerante, no fue mi intención.

PD: Debo decir que no estoy de acuerdo en que la separación Iglesia-Estado sea un asunto moderno. Vemos incluso en la historia bíblica cómo ciertos conquistadores prosperaban porque al conquistar una nación dejaban intacto sus cultos religiosos (ej: Ciro del imperio Persa, Alejandro magno, e incluso roma usaba este método en los tiempos de Jesús donde no se obligaba la conciencia a la religión oficial. En resumen, separación Iglesia-Estado)


No hay problema estimado Hijo Prodigo.

Sostengo que no se puede traslapar por dos cuestiones principales:

1. La idea de Estado como lo concebimos ahora y que los especialistas han dado por llamar "Estado moderno" surge con las monarquías absolutas europeas y por ende antes de ellos había otro tipo de entes políticos que eran sumamente diversos al Estado que ahora conocemos; por ejemplo en la Primera Edad Media no hay un poder que monopolice el derecho y la fuerza coactiva que es, para Weber, la característica principal para identificar al Estado moderno, eso no lo podemos ver antes de la modernidad, o antes de los reyes católicos hispanos. Así que si no hay Estado antes no puede haber separación Iglesia Estado; debemos recordar que durante la Edad Media hay una sociedad de sociedades, en la que si bien hay princeps también es cierto que cada corporación tiene su autonomía para legislar y coaccionar a cumplir el derecho a sus miembros, por ejemplo el estamento eclesiástico, el castrense, el mercantil, las ciudades, etc.

2. La Iglesia no existe antes de Cristo. Antes había diversísimas religiones y algunas estatales. Si no hay Iglesia, como ese ente mundialmente reconocido en la Iglesia Católica (sin hablar aquí de cuestiones teológicas) no podemos hablar de que en la antigüedad hay separación Iglesia Estado. Ahora con respecto a la libertad de cultos y creencias, Roma (que tú citas) Grecia e Israel, que son la base de la cultura occidental fueron pueblos que en determinadas ocasiones no respetaban este derecho, pues no era considerado como tal.


En síntesis, no podemos hablar de separación Iglesia-Estado cuando estos entes no existían como tales.

Saludos.
 
Re: Separación Iglesia-Estado

Antes de refutar a Clemente deseo dejar en claro que las instituciones juridico politicas que hoy son sustentadas por nuestras constituciones modernas, no nacieron de la noche a la mañana, sino que fueron producto de los distintos procesos político-jurídicos que se dieron en diversos estadios de nuestra historia. Reconozco, el aporte de muchos teólogos, filósofos, y juristas católicos romanos, sobre todo aquellos grandes exponentes del iusnaturalismo como san Isidoro de Sevilla o Santo Tomás de Aquino. Pero lamentablemente hay quienes todavía tienen una visión reduccionista de la historia producto de un fanatismo ciego y enfermizo, esto no conduce a la verdad, sino que nos hace cautivos de visones absolutistas que reclaman para si tanto el derecho a interpretar la historia, como también exigir una sumisión ciega de las conciencias que no opinan igual que ellos. No obstante, hay estadios en la historia que son más trascendentales que otros periodos, y que, por la providencia divina, han sido determinantes en la sustanciación y consumación de instituciones que gozan de la admiración y aprobación de los pueblos. Frente a esto, postulo, que la mayoría de las libertades de los individuos, incluyendo la separación Iglesia-Estado, tomaron forma, fuerza y fondo a partir de muchos postulados de la Reforma Protestante, Y también creo, que la misma iglesia católica romana, en periodos anteriores y aislados, se opuso tenazmente a la consagración de muchas libertades que hoy detentan los ciudadanos de los Estados libres.

A continuación cito a pensadores, historiadores, y encíclicas del concilio Vaticano I. Leamos atentamente la opinión de algunos pensadores de la historia en relación al aporte del protestantismo a las libertades civiles, y también leamos los desaciertos del Cocilio Vaticanos I.

1.- El historiador español Víctor Manuel Arbeloa escribe acerca de la actitud del cardenal Segura frente a algunas libertades que se estaban disputando : "Toda la carta episcopal es un montón de textos potificios- desde la mirari vos, de Gregorio XVI, a las quas primas, de Pio XI-, que condenan el laicismo del Estado, y, aplicados al anteproyecto, condenaban “el estado sin religión”; la separación de la Iglesia y del estado; la “subordinación de la iglesia al estado”, que se denunciaba en varios de los artículos del texto, y de las libertades modernas. Veamos un breve trozo sobre estas últimas:

Dimanan esas libertades de la cenagosa fuente de la reforma protestante del siglo XVI, la cual, después de haber causado tantos trastornos a la religión, vino a subvertir, siglos más tarde, a través de filosofismo, a la misma sociedad civil”
(Cardenal Pedro Segura) (Pág. 32)

La semana trágica de la Iglesia en España: 8-14 de octubre de 1931
Autor: Víctor Manuel Arbeloa
Publicado por Encuentro, 2006


2.- “en argentina, Domingo Faustino sarmiento (1811-1888) concebía al protestantismo como un instrumento de la civilización en contra de la barbarie del mundo rural corporativista y del catolicismo. En Brasil, aureliano C. Tabares Bastos (1839-1875) imaginaba que el protestantismo debía necesariamente acompañar los cambios económicos y políticos que se esperaban. En México, el liberal José María Vigil (1829-1909) lo expresó claramente cuando “aplaudía sin reserva” la difusión de las sociedades protestantes, porque sólo una reforma religiosa podía permitir, a su juicio, que terminase “una crisis harto peligrosa debido a la oposición entre una sociedad retrógrada y monárquica en la iglesia y una sociedad progresista y liberal en la plaza pública”. El protestantismo para estos liberales constituía un camino medio para armonizar estas dos tendencias antagónicas, ya que como el mismo Vigil decía: “en el siglo XIX, ni el culto a Huitzilopochtli, ni el cristianismo semiarábigo de Felipe II pueden satisfacer las necesidades morales de un pueblo republicano que aspira a ocupar un lugar en la moderna civilización”“Aunque una gran mayoría de liberales apoyaban al protestantismo- esperando como el propio Juares que enseñara a los indígenas a leer que encender velas-“

Juan Amós Comenio: obra, andanzas, atmósferas: Obra, andanzas, atmósferas en el IV centenario de su nacimiento(1592-1992)
Autor: Georgina María Esther Aguirre Lora, Octeto Vocal "Juan D. Tercero".
Colaborador Georgina María Esther Aguirre Lora
Publicado por UNAM, 1993.


3.- Aquí tenemos a Denzinger quién cita muy bien La encíclica Quanta Cura de Pío IX y El Syllabus, redactado por el jesuita Schrader. (recordemos que el sucesor «infalible» de Pío IX, León XIII, declaró el 21 de abril de 1878 que el Syllabus tenía la misma autoridad que la infalibilidad papal)

«...Porque bien sabéis, Venerables Hermanos, que hay no pocos en nuestro tiempo, que aplicando a la sociedad civil el impío y absurdo principio del llamado naturalismo, se atreven a enseñar que la óptima organización del estado y progreso civil exigen absolutamente que la sociedad humana se constituya y gobierne sin tener para nada en cuanto la religión, como si ésta no existiera, o, por lo menos, sin hacer distinción alguna entre la verdadera y las falsas religiones». Y contra la doctrina de las Sagradas Letras, de la Iglesia, y de los Santos Padres no dudan en afirmar que «la mejor condición de la sociedad es aquella en que no se le reconoce al gobierno el deber de reprimir con penas establecidas a los violadores de la religión católica, sino en cuando lo exige la paz pública».
«Partiendo de esta idea, totalmente falsa, del régimen social, no temen favorecer la errónea opinión, sobremanera perniciosa a la Iglesia Católica y a la salvación de las almas, calificada de «delirio» por nuestro antecesor Gregorio XVI, de feliz memoria, de que «la libertad de conciencia y de cultos es de derecho propio de cada hombre, que debe ser proclamado y asegurado por la ley en toda sociedad bien constituida. Y que los ciudadanos tienen derecho a una omnímoda libertad, que no debe ser coartada por ninguna autoridad eclesiástica o civil, por el que puedan manifestar y declarar a cara descubierta y públicamente cualesquiera conceptos suyos, de palabra o por escrito o de cualquier otra forma». Mas al sentar esa temeraria afirmación, no piensan ni consideran que están proclamando una libertad de perdición, y que así siempre fuera libre discutir de las humanas persuasiones, nunca podrán faltar quienes se atrevan a oponerse a la verdad y a confiar en la locuacidad de la sabiduría humana (v. 1: mundana); más cuánto haya de evitar la fe y sabiduría cristiana esta dañosísima vanidad, entiéndalo por la institución misma de nuestro Señor Jesucristo...
«Otros, renovando los delirios de los innovadores (protestantes), perversos y tantas veces condenados, se atreven con insigne impudor a someter al arbitrio de la autoridad civil la suprema autoridad de la Iglesia y de esta Sede Apostólica...»[/I] Denzinger, 1689, 1690 y 1696.

La historia habla por sí sola.

Saludos


Con todo respeto no haces ninguna exposición que fundamente tu aseveración, sólo riegas varias citas sin ton ni son.

Para fundamentar tu aseveración sería necesario tratarlo con cierta lógica metodológica ¿no crees? Mira, te pongo un ejemplo del método que podríamos seguir, que es un método histórico jurídico institucional:

1. Tú que eres jurista debes conocer la "piramide" normativa kelseniana, con base en ésta, las primeras fuentes formales que deberías presentar son las normas fundamentales pioneras en la separación Iglesia Estado y exponer de que fuentes históricas, ideológicas y políticas abrevaron; para esto tienes que hacer una exposición de historia interna y externa de dichas fuentes.

2. Lo anterior te permitirá hacer una exposición sustentada en autores e investigaciones serias.

3. Sobre esa base determinar que la separación Iglesia-Estado se dio por influencia directísima del protestantismo; así la discusión se puede dar confrontando autores.

Pero si lo único que se va a hacer en este tema es buscar citas en internet y hacer un concurso de copy&paste de lo que nos "conviene" pues esto es muy aburrido.

Tú aseguraste que la separación Iglesi-Estado proviene del protestantismo; para ello hace falta más que pegar unas citas encontradas en internet.

Por ejemplo citas a Vigil que apoya que en México se difunda el protestantismo ¿eso que muestra? lo que yo te había dicho antes; Vigil era liberal y el Liberalismo es el culmen real de esa división. No el protestantismo ni el catolicismo. Sólo hay que ver a los anglicanos a ver si tienen esa separación.

Si gustas que desarrollemos el tema con seriedad, lo hacemos; pero si sólo vamos a hacer copy&paste, mejor dejamos el tema.

Saludos
 
Re: Separación Iglesia-Estado

...
A continuación cito a pensadores, historiadores, y encíclicas del concilio Vaticano I. Leamos atentamente la opinión de algunos pensadores de la historia en relación al aporte del protestantismo a las libertades civiles, y también leamos los desaciertos del Cocilio Vaticanos I.
[/B]

Deberías citar a historiadores o juristas si es que vas a hablar de la separación de la Iglesia-Estado, pero en lugar de ello vas al fácil copy&paste y te pones a citar liberales decimonónicos, cuando la separación de la Iglesia-Estado es Europa es anterior, sólo revisa las fechas de la Revolución Francesa, por favor tus fuentes liberales latinoamericanas no hablan del origen de la separación antedicha.

1.- El historiador español Víctor Manuel Arbeloa escribe acerca de la actitud del cardenal Segura frente a algunas libertades que se estaban disputando : "Toda la carta episcopal es un montón de textos potificios- desde la mirari vos, de Gregorio XVI, a las quas primas, de Pio XI-, que condenan el laicismo del Estado, y, aplicados al anteproyecto, condenaban “el estado sin religión”; la separación de la Iglesia y del estado; la “subordinación de la iglesia al estado”, que se denunciaba en varios de los artículos del texto, y de las libertades modernas. Veamos un breve trozo sobre estas últimas:

Dimanan esas libertades de la cenagosa fuente de la reforma protestante del siglo XVI, la cual, después de haber causado tantos trastornos a la religión, vino a subvertir, siglos más tarde, a través de filosofismo, a la misma sociedad civil”
(Cardenal Pedro Segura) (Pág. 32)

La semana trágica de la Iglesia en España: 8-14 de octubre de 1931
Autor: Víctor Manuel Arbeloa
Publicado por Encuentro, 2006

Copy&paste de Aquí

2.- “en argentina, Domingo Faustino sarmiento (1811-1888) concebía al protestantismo como un instrumento de la civilización en contra de la barbarie del mundo rural corporativista y del catolicismo. En Brasil, aureliano C. Tabares Bastos (1839-1875) imaginaba que el protestantismo debía necesariamente acompañar los cambios económicos y políticos que se esperaban. En México, el liberal José María Vigil (1829-1909) lo expresó claramente cuando “aplaudía sin reserva” la difusión de las sociedades protestantes, porque sólo una reforma religiosa podía permitir, a su juicio, que terminase “una crisis harto peligrosa debido a la oposición entre una sociedad retrógrada y monárquica en la iglesia y una sociedad progresista y liberal en la plaza pública”. El protestantismo para estos liberales constituía un camino medio para armonizar estas dos tendencias antagónicas, ya que como el mismo Vigil decía: “en el siglo XIX, ni el culto a Huitzilopochtli, ni el cristianismo semiarábigo de Felipe II pueden satisfacer las necesidades morales de un pueblo republicano que aspira a ocupar un lugar en la moderna civilización”“Aunque una gran mayoría de liberales apoyaban al protestantismo- esperando como el propio Juares que enseñara a los indígenas a leer que encender velas-“
Juan Amós Comenio: obra, andanzas, atmósferas: Obra, andanzas, atmósferas en el IV centenario de su nacimiento(1592-1992)
Autor: Georgina María Esther Aguirre Lora, Octeto Vocal "Juan D. Tercero".
Colaborador Georgina María Esther Aguirre Lora
Publicado por UNAM, 1993.

Copy&paste de aquí


...

La historia habla por sí sola.

Saludos


La historia no habla pues ya acaeció, los historiadores si.

Reitero, si quieres un debate serio y tienes los conocimientos teóricos para hacerlo, adelante; si no mejor lo dejamos, ya que a mí no me gusta perder el tiempo con aficionados de la historia jurídica y maestros del copy&paste; si es verdad que eres (según lo escribiste):

Haber si te atreves con un teólogo reformado y abogado constitucionalista

Espero que tengas un poco más que el simple copy&paste de internet; si eres constitucionalista de verdad debes de saber teoría constitucional; pero reitero que me supongo que eres aún estudiante de licenciatura de derecho, si no es que ni eso, dicho sea esto con todo respeto.
 
Re: Separación Iglesia-Estado

Eso que dices en la actualidad se hace al menos por los católicos en algunos países no puedo hablar de los ministros evangélicos que están tomando posición de puestos públicos en países otros que dicen son víctima de la teología de la liberación que los sacerdotes hagan eso no es cosas que sea parte de lo que es estudia la teología y en cuanto al Vaticano bueno eso no es culpa de nadie sino del papa de turno que mando hacer eso.
 
Re: Separación Iglesia-Estado

Eso que dices en la actualidad se hace al menos por los católicos en algunos países no puedo hablar de los ministros evangélicos que están tomando posición de puestos públicos en países otros que dicen son víctima de la teología de la liberación que los sacerdotes hagan eso no es cosas que sea parte de lo que es estudia la teología y en cuanto al Vaticano bueno eso no es culpa de nadie sino del papa de turno que mando hacer eso.

Disculpa pero no entendí a que te refieres, si pudieras ser un poco más clara te lo agradecería.

Saludos
 
Re: Separación Iglesia-Estado

Este tema lo abro a petición de un forista que quiere que debatamos el hecho que se anuncia en el título, él señaló lo siguiente:
Me gustaría para comenzar que nos diera una explicación detallada y sustentada en investigaciones serias su aseveración para continuar con el tema.
Por lo pronto, yo le señalé lo que afirma un catedrático emerito de Harvard:
Cita:
“la Revolución papal dio a luz el moderno
Estado occidental, cuyo primer ejemplo fue, paradójicamente, la
iglesia misma”
Berman, El nacimiento... p. 124
Cita:
Lo que estaba en juego... era... la separación de las esferas de lo sagrado y lo profano,...
Ibid. 97.
Cita:
“la iglesia adoptó casi todas las características distintivas del Estado moderno”: se afirmó como autoridad independiente, jerárquica
y “pública”, y estando a su cabeza, el papa gozó del derecho de
legislar.
Ibid. 127
_________________
A ver que sale de este hilo. :hockey:
Saludos
Mr. Berman wrote 25 books and more than 400 articles on subjects as diverse as Russian culture and comparative legal history. They were published in over 20 languages.
He taught for 37 years at Harvard Law School, where he was the Ames professor of law. He then taught for two decades at Emory University School of Law as the Robert W. Woodruff professor.

Hola, que tal.
Con respecto a este tema me parece oportuno hacer referencia a un epígrafe que postie hace algunos meses sobre la opinión del Papa en su encíclica 'Spe salvi' sobre los valores de la modernidad, el laicismo, y la separación entre república y estado.
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=30500

saludos cordiales!
 
Re: Separación Iglesia-Estado

De nuevo clemente titulitis acusa a otros de copi&paste cuando él no hace otra cosa. ¡¡¡Ah, pero, cita a un profesor de Harvard!!! ¿que bien, no?
Así, ¿cuando se redacto el Syllabus no existian los Estados?

En España, amguete titulitis sufrimos las exceléncias de un estado confesional católico y una de ellas era que cuando el Derecho Civil enfrentaba al canónico, el predominio era del canónico.

Ejemplos:
Si una pareja protestante deseaban contraer matrimonio civil. El juez no podia casarles porque el derrecho canónico romanista prohibia los matrimonios civiles.

Si un sacerdote católico era acusdo de pederastia, no podía ser detenido y juzgado a menos que su obispo lo consintiera puesto que el famoso Derecho Canónico prescribia que solo podía ser juzgado por la iglesia.

Nada que este sujeto cae de lleno en

Asinus asinorum in saecula saeculorum
 
Re: Separación Iglesia-Estado

Deberías citar a historiadores o juristas si es que vas a hablar de la separación de la Iglesia-Estado, pero en lugar de ello vas al fácil copy&paste y te pones a citar liberales decimonónicos, cuando la separación de la Iglesia-Estado es Europa es anterior, sólo revisa las fechas de la Revolución Francesa, por favor tus fuentes liberales latinoamericanas no hablan del origen de la separación antedicha.



Copy&paste de Aquí



Copy&paste de aquí


...



La historia no habla pues ya acaeció, los historiadores si.

Reitero, si quieres un debate serio y tienes los conocimientos teóricos para hacerlo, adelante; si no mejor lo dejamos, ya que a mí no me gusta perder el tiempo con aficionados de la historia jurídica y maestros del copy&paste; si es verdad que eres (según lo escribiste):



Espero que tengas un poco más que el simple copy&paste de internet; si eres constitucionalista de verdad debes de saber teoría constitucional; pero reitero que me supongo que eres aún estudiante de licenciatura de derecho, si no es que ni eso, dicho sea esto con todo respeto.

Cleme, No te preocupes de a donde saco la información (eso es tema mío, y ya me imagino que cuando te cite juristas norteamericanos, ingleses y alemanes me vas a salir con que son protestantes)

Cleme, ¿Sigues insistiendo que la separación Iglesia -Estado es una institución desarrollada por Roma?, por favor responde que te tengo una muy buena, (y no la saqué de internet).
 
Re: Separación Iglesia-Estado

Deberías citar a historiadores o juristas si es que vas a hablar de la separación de la Iglesia-Estado, pero en lugar de ello vas al fácil copy&paste y te pones a citar liberales decimonónicos, cuando la separación de la Iglesia-Estado es Europa es anterior, sólo revisa las fechas de la Revolución Francesa, por favor tus fuentes liberales latinoamericanas no hablan del origen de la separación antedicha.



Copy&paste de Aquí



Copy&paste de aquí


...



La historia no habla pues ya acaeció, los historiadores si.

Reitero, si quieres un debate serio y tienes los conocimientos teóricos para hacerlo, adelante; si no mejor lo dejamos, ya que a mí no me gusta perder el tiempo con aficionados de la historia jurídica y maestros del copy&paste; si es verdad que eres (según lo escribiste):



Espero que tengas un poco más que el simple copy&paste de internet; si eres constitucionalista de verdad debes de saber teoría constitucional; pero reitero que me supongo que eres aún estudiante de licenciatura de derecho, si no es que ni eso, dicho sea esto con todo respeto.

Cleme, eres como una viejita mentirosilla, tu también copias y pegas, y lo peor de todo es que lo haces con un cinismo salvaje, aqui van las páginas de donde me citaste al catedrático de Harvard.


http://omarguerrero.org/articulos/EstadoLaic.pdf

http://www.nytimes.com/2007/11/18/us/18berman.html


Eres una verguenza, te atreves a criticarme, y tu lo haces peor...
Parece que te falta un poco de etica protestante...de Weber
 
Re: Separación Iglesia-Estado

De nuevo clemente titulitis acusa a otros de copi&paste cuando él no hace otra cosa. ¡¡¡Ah, pero, cita a un profesor de Harvard!!! ¿que bien, no?
Así, ¿cuando se redacto el Syllabus no existian los Estados?

En España, amguete titulitis sufrimos las exceléncias de un estado confesional católico y una de ellas era que cuando el Derecho Civil enfrentaba al canónico, el predominio era del canónico.

Ejemplos:
Si una pareja protestante deseaban contraer matrimonio civil. El juez no podia casarles porque el derrecho canónico romanista prohibia los matrimonios civiles.


Si un sacerdote católico era acusdo de pederastia, no podía ser detenido y juzgado a menos que su obispo lo consintiera puesto que el famoso Derecho Canónico prescribia que solo podía ser juzgado por la iglesia.

Nada que este sujeto cae de lleno en

Asinus asinorum in saecula saeculorum

La potestad de hacer las leyes siempre ha sido una prerrogativa del Estado cualquiera que éste sea o haya sido.

Incluso en las épocas pasadas...

¿Vas a acusar a la Iglesia Católica por una ley del Estado?

¿Vas a acusar al Estado por haber hecho una ley que no te gustó o que resultó inadecuada?
 
Re: Separación Iglesia-Estado

¿Sigues insistiendo que la separación Iglesia -Estado es una institución desarrollada por Roma?, por favor responde que te tengo una muy buena, (y no la saqué de internet).

Disculpa que participe en este tema pero me parece increíble lo que algunos llegan a decir...

LV. Es bien que la Iglesia sea separada del Estado y el Estado de la Iglesia.

(Syllabus)

Como todas las cosas, la separación entre Iglesia y Estado es un concepto que fue surgiendo en el seno de la sociedad misma, con detractores y favorecedores en todos los sectores eclesiásticos y civiles.

Y fue evolucionando en el tiempo hasta llegar a ser lo que hoy conocemos.

Así como fue el concepto de separación de instituciones del poder político (poder ejecutivo, legislativo y judicial).

Durante toda su existencia legal, de al menos 1700 años ininterrumpidamente, la Iglesia Católica se ha sujetado a las leyes del Estado cualquiera haya sido éste.

El Estado posee la potestad de hacer las leyes.

¿Vas a acusar a la Iglesia Católica de alguna ley hecha por el Estado, en el pasado o presente?
 
Re: Separación Iglesia-Estado

Cleme, eres como una viejita mentirosilla, tu también copias y pegas, y lo peor de todo es que lo haces con un cinismo salvaje, aqui van las páginas de donde me citaste al catedrático de Harvard.


http://omarguerrero.org/articulos/EstadoLaic.pdf

http://www.nytimes.com/2007/11/18/us/18berman.html


Eres una verguenza, te atreves a criticarme, y tu lo haces peor...
Parece que te falta un poco de etica protestante...de Weber

:lach: Ahora si me hiciste reir, este libro de Harold J. Berman lo he venido citando en este foro casi desde que entré a escribir aquí y ahora me acusas de lo que tú haces :lach: Te iba a poner una foto de mi libro, pues yo si tengo libros para no copiarlos de internet comop tú, pero la verdad no vales la pena, simplemente para cerrarte la boca: Mira amiguete un mensaje mío del primero de marzo del 2007 :

...
Te recomiendo estudiar sobre la Edad Media para que no repitas falsedades históricas, por ejemplo ¿a qué no sabías que en pleno siglo XI (en la Edad Media, como seguramente sabes) fue un papa el primero en pedir la separación Iglesia-Estado? Te recomiendo una lectura de Harold J. Berman sobre la Formación de la Tradición Jurídica de Occidente, en sus primeros capítulos demuestra lo que te estoy afirmando. Este autor es un profesor emérito dela Universidad de Harvad y creo que tiene una erudión que no puede ser parangonable con el pseudohistoriador que escribe el libro que motiva esta discusión. En este libro que te recomiendo te vas a enterar que la Iglesia luchó para separar el poder espiritual y el temporal; el espiritual sólo para la Iglesia y el temporal para los emperadores. El problema es de donde obtiene uno la información, si uno quiere estudiar historia a través de lo que escribe un novelista amarallista que ha entrado algunas veces a un archivo y ya se siente historiador o en libros de reconocidas autoridades en la materia
...

Otro del mismo día en el que doy la cita del capítulo en referencia:

...
Ups me parece que si recuerdas mal o no has leido el libro de Berman que te recomendé y tu comentas. El capítulo que te recomendé se llama "La revolución papal y el origen del derecho canónico" y no habla de indepencia legal, pues no había un estado, como ya te dije antes, que impusiera leyes a todo el mundo: la Iglesia hacía su derecho, los feudos el propio, los camerciantes el suyo (ius mercatorum), es lo que te decía anteriormente una compleja sociedad de sociedades. En este capitulo te habla de la lucha por la separación de la Iglesia con el poder temporal y punto, leelo te lo recomiendo lo publicó el FCE en el 2001 a lo mejor todavía lo encuentras.
...

EN un trabajo mío académico, cito cotidianamente a este autor por su erudición:

el Occidente no es una replica de Grecia, Roma e Israel antiguos, sino que es una cultura que readaptó los textos de esas culturas y los ajustó a la realidad de la Europa medieval.
BERMAN, J. Harlod, La Formación de la tradición jurídica de Occidente, México, Fondo de Cultura Económica, 1996, 674 p. 13.
Derechos Reservados.

“…básicamente tribal, local y feudal (o protofeudal), basado en la practica de vendetta o venganzas entre clanes y familias (blood feud), así como los medios para resolverlas, como ordalías, juramentos y otros procedimientos – todos ellos impugnados a finales del siglo XI y comienzos del XII-,…”
BERMAN, J. Harlod, Op. Cit., p. 41.

Fue el Papa Gregorio VII quien emprendió con fuerza un movimiento revolucionario, en el que se afirmó “la supremacía jurídica del Papa sobre todos los cristianos y la supremacía jurídica del clero, a las órdenes del Papa, sobre todas las autoridades seculares.”
BERMAN J., Harold, Op. Cit., p. 104.

¿Te das cuenta que es un libro que cito constantemente y como lo he leído varias veces lo puedo citar y volver a citar? Busca a ver si encuentras las citas.

En cambio tú te pusiste a buscar citas a tontas y locas, así que doy por terminada la discusión contigo pues es sumamente estéril hablar con quien es un perfecto ignorante del tema que sólo sabe el copy&paste y el insulto barato como tu amiguito tobi, pero que nunca pudiste hacer una exposición lógica de un tema que te supera porque saber historia jurídica politica e institucional no se aprende como tú copiando libritos de internet.

Sigue con tus estulteces históricas... :ojos:
 
Re: Separación Iglesia-Estado

:lach: Ahora si me hiciste reir, este libro de Harold J. Berman lo he venido citando en este foro casi desde que entré a escribir aquí y ahora me acusas de lo que tú haces :lach: Te iba a poner una foto de mi libro, pues yo si tengo libros para no copiarlos de internet comop tú, pero la verdad no vales la pena, simplemente para cerrarte la boca: Mira amiguete un mensaje mío del primero de marzo del 2007 :



Otro del mismo día en el que doy la cita del capítulo en referencia:



EN un trabajo mío académico, cito cotidianamente a este autor por su erudición:







¿Te das cuenta que es un libro que cito constantemente y como lo he leído varias veces lo puedo citar y volver a citar? Busca a ver si encuentras las citas.

En cambio tú te pusiste a buscar citas a tontas y locas, así que doy por terminada la discusión contigo pues es sumamente estéril hablar con quien es un perfecto ignorante del tema que sólo sabe el copy&paste y el insulto barato como tu amiguito tobi, pero que nunca pudiste hacer una exposición lógica de un tema que te supera porque saber historia jurídica politica e institucional no se aprende como tú copiando libritos de internet.

Sigue con tus estulteces históricas... :ojos:

Mira una larga cita en otro trabajo académico mío sobre Berman:

“cerca del año 1012, Bucardo, obispo de Worms, formó una numerosísima colección llamada Decretum –ocupa cerca de 500 páginas en edición impresa–, dispuesta no cronológicamente, sino de acuerdo a diversas categorías, incluyendo el episcopado, las personas ordenadas, iglesias, el bautismo, la Eucaristía, homicidios, incestos, mojes, monjas, brujas, excomunión, perjurio, ayuno, embriaguez, laicos, acusadores y testigos, fornicación, visita a los enfermos, penitencia y contemplación (en ese orden)... Luego en el año de 1095 Ivo, obispo de Chartres, formó otra de tales colecciones, también llamada Decretum, pocos años después hizo otra más, llamada Pannormía... en el prologo de su Decretum, Ivo afirmó que estaba intentando unir las reglas eclesiásticas en “un solo cuerpo”...”
BERMAN, Op. Cit., p. 154.

Busca en internet a ver si la encuentras, pobre hombre que presume de constitucionalista y sólo sabe copiar a tontas y a locas lo que encuentra con google. Que asco!!!
 
Re: Separación Iglesia-Estado

De nuevo clemente titulitis acusa a otros de copi&paste cuando él no hace otra cosa. ¡¡¡Ah, pero, cita a un profesor de Harvard!!! ¿que bien, no?

¡Claro! Cuando tú citas a... nadie; bueno eso pasa cuando los bisoños en historia que estudiaron, en dudosos "seminarios" bautistas, teología quiere aparentar saber de lo que nunca han leído..


Así, ¿cuando se redacto el Syllabus no existian los Estados?

Pero hombre ¿tú que vas a saber algo sobre el Estado moderno? Si en tu vida has leído algo al respecto; dime qué puedes argumentar si ignoras supinamente la formación del Estado moderno.

En España, amguete titulitis sufrimos las exceléncias de un estado confesional católico y una de ellas era que cuando el Derecho Civil enfrentaba al canónico, el predominio era del canónico.

Otra vez con el mismo cuento. Ya lo has escrito como 1000000 veces.

Ejemplos:
Si una pareja protestante deseaban contraer matrimonio civil. El juez no podia casarles porque el derrecho canónico romanista prohibia los matrimonios civiles.

¿Y? En México se negó hasta la fecha la validez del matrimonio religioso y no nos ponemos a llorar como tú, simplemente nos adaptamos.

Si un sacerdote católico era acusdo de pederastia, no podía ser detenido y juzgado a menos que su obispo lo consintiera puesto que el famoso Derecho Canónico prescribia que solo podía ser juzgado por la iglesia.

Y lo mismo pasó con el fuero militar ¿y? Escribes como si descubrieras el agua tibia.

Asinus asinorum in saecula saeculorum

Lo bueno es que después de que exhibí que no sabes latín y que escribías mal, ya escribes como se debe asinus; te queda perfecto que leyeras de Plauto la asinaria, podrías identificarte.