Como pueden decir esto los catolicos?....

[Raul68]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

B
¿Y dónde ves que es Dios? En ninguna parte. No se ve, ni al microscopio, ni en un examen clínico, su divinidad no se ve. No se palpa, no se oye.

Lo siento Petrino, no lo ve usted, y ello es lo que ha dejando en claro, pero un servidor, y muchos otros Cristianos, si ven en Jesús a Dios, claro que lo ven, y lo oyen, y lo palpan, y lo viven... no, no hable como si fuese un escriba o un fariseo, no hable incluso como el mismo Felipe, que ante Jesús hombre, no lograrón ver al Padre.

Y por sobre todo, no olvide que todo quien ve al Hijo, ve al Padre, y si usted no ha visto al Hijo, como afirma, sepa entonces pues que aun no ha logrado ver al Padre.

No, es usted quien no lo ve, pero hable por usted pues al Hijo lo hay que ver, es la voluntad del Padre. Y sepa, y como le he dicho, que todo quien ve al Hijo, ve al Padre, y si usted dice que a Dios no lo puede ver, bien, sepa que aun no ha visto al Hijo, de ahí que no tiene al Padre.

Y no se lo digo yo, sino la Sagrada Escritura mismo.

Un saludo.

 

[Petrino]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

Yo no he dicho que sea hereje Petrino.

Solo compare lo que tu escrito dice con lo que enseña la escritura.

No debemos olvidarnos ni tu ni yo que han pasado casi 2000 años.

Miles por no decir millones de personas resucitaran a vida eterna, sin jamas haber leido lo que dice Igancio. Y aun si creerlo.

No digo que sea hereje, pero al menos lo que dice en tu cita, no pasa el examen de la escritura.

Bueno Voz pero me parece que no te haces cargo de lo central.

Un obispo y mártir de Cristo enseña que el pan consagrado es la carne de Cristo y dice que los que no creen esto no participan de la oración y de la Eucaristía, y que los cristianos deben apartarse de ellos. Y esto lo dice un obispo que conoció directamente a los apóstoles.

Tú afirmas que esta fe eucaristica es un error? Cómo un obispo mártir va a enseñar una doctrina herética, y ser venerado por las iglesias y morir en fama de santidad, y esta iglesia guardar sus cartas con herejías como un tesoro?

 

[voz777]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

Bueno Voz pero me parece que no te haces cargo de lo central.

Un obispo y mártir de Cristo enseña que el pan consagrado es la carne de Cristo y dice que los que no creen esto no participan de la oración y de la Eucaristía, y que los cristianos deben apartarse de ellos. Y esto lo dice un obispo que conoció directamente a los apóstoles.

Tú afirmas que esta fe eucaristica es un error? Cómo un obispo mártir va a enseñar una doctrina herética, y ser venerado por las iglesias y morir en fama de santidad, y esta iglesia guardar sus cartas con herejías como un tesoro?

Honestamente, exeptuando lo que se cita en los foros, nunca he leido a Igancio de Antoquia. Donde mas que en los foros y las paginas catolicas puedo leer de el.

Tus preguntas no la puedo responder. No puedo decir nada hasta corroborar tanto lo que dice como su historia.


La razon de pedir una fuente no catolica deriva en que ya he leido paginas catolicas y algunas de ellas no me suenan muy convincentes.

Por ejemplo las que dicen que al llevarle prisionero por cada pueblo salian las personas a reicibirle. El Cristianismo era perseguido desde antes de los 70 despues de Cristo. Y las historias de que en Roma lo recibieron miles de cristianos no las creo, sinceramente. A Pablo no lo recibio nadie. pero solo unos años despues salen miles a recibir a Igancio y esto cuando la persecucion esta en su pleno apogeo.

 

[Petrino]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

Honestamente, exeptuando lo que se cita en los foros, nunca he leido a Igancio de Antoquia. Donde mas que en los foros y las paginas catolicas puedo leer de el.

Tus preguntas no la puedo responder. No puedo decir nada hasta corroborar tanto lo que dice como su historia.


La razon de pedir una fuente no catolica deriva en que ya he leido paginas catolicas y algunas de ellas no me suenan muy convincentes.

Por ejemplo las que dicen que al llevarle prisionero por cada pueblo salian las personas a reicibirle. El Cristianismo era perseguido desde antes de los 70 despues de Cristo. Y las historias de que en Roma lo recibieron miles de cristianos no las creo, sinceramente. A Pablo no lo recibio nadie. pero solo unos años despues salen miles a recibir a Igancio y esto cuando la persecucion esta en su pleno apogeo.

Bueno Voz pero todos esos detalles dan exactamente lo mismo. Te gusta irte por las ramas. Si lo salió a recibir una muchedumbre de cristianos en procesión o salió a recibirlo un par de abuelitas y un gato, da lo mismo.

Lo que importa es otra cosa. Es el testimonio de cual era la fe cristiana de su epoca. Un obispo cristiano que aprendió el evangelio de los apóstoles Pedro y Pablo, y probablemente de Juan, no puede darse el lujo de enseñar herejías, y que más encima las iglesias guarden sus cartas como un tesoro y que en muchos lugares las tuviesen por inspiradas. ¿Sabías que muchas iglesias en los primeros siglos consideraban inspiradas las cartas de Ignacio de Antioquia? Tu comprenderás que no será porque habla herejías sobre la Eucaristía.

En eso me quiero centrar. La enseñanza de Ignacio de Antioquia es guardada y sus cartas veneradas y leidas en las Iglesias, porque representan la fe cristiana apostólica. Los cristianos creen efectivamente en los primeros siglos, que el pan consagrado es la carne de Cristo, y los que no lo creen, se automarginan de la comunidad. Eso es un testimonio histórico que lemos en sus cartas.

Y tu fe sobre la Eucaristía es opuesta a la fe cristiana primitiva. Eso quiero que sopeses, lo revises en los textos cristianos primitivos y te convenzas por tí mismo: tú crees que el pan consagrado es mero pan que representa a Cristo, y los cristianos de la Iglesia primitiva creían que verdaderamente era la carne de Cristo.

Si quieres conocer un poco más de san Ignacio de Antioquia, y quieres una fuente no católica, te doy el link de wikipedia, que aunque mala, es una fuente imparcial:

http://es.wikipedia.org/wiki/Ignacio_de_Antioquía

La mejor versión que he leido de sus cartas está en una página católica:

http://www.mercaba.org/Tesoro/cartel-patres.htm


Hombre, y si fuera como tú dices, una mera opinión personal de Ignacio sobre la Eucaristía, pes no se trata solo de Ignacio: es que cualquier texto cristiano de los primeros siglos que hable de la eucaristía, dice lo mismo: que en la Eucaristía está verdaderamente el cuerpo y la sangre de Cristo.

Puedes leer a Ireneo de Lyon (año 180) que dice que despues de la oración pronunciada sobre el pan, deja de ser pan común y se trasforma en el cuerpo de Cristo. AÑO 180!! Obra Adversus Haereses.

Puedes leer a Tertuliano (año 200) en De Corona, donde dice que los cristianos sufren con escrúpulo cuando caen al suelo alguna migas del pan consagrado. AÑO 200!!

Puedes leer a san Justino mártir (año 150) que describe la celebración Eucarística de su epoca, y dice que los cristianos no reciben la Eucaristía como pan común, sino que dice que "esta comida es la carne y la sangre del mismo Jesús encarnado". AÑO 150!!

Entonces Voz, uno ve que no es una mera opinión personal de Ignacio de Antioquia. Lo que encontramos en los textos cristianos primitivos es lo mismo: que en la Eucaristía está verdaderamente el cuerpo y la sangre de Cristo. Eso es lo que creían los cristianos.

Saludos

Saludos

 

[emiliojorge]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

La comparación con Clark Gable y la alcachofa no representa ningún desdoro para nuestro co-forista. Cierto que Dios puede tomar distintas formas, pero sería un dios un tanto chamberilero si estuviera en manos de los sacerdotes católicos forzarle mediante hechizos y jaculatorias a que adopte esa determinada forma. Finalmente, es cierto que dijo "este es mi cuerpo", pero se refería al pan que tenía en sus manos, no a todos los panes del futuro.

Es totalmente impertinente. Porque estamos hablando de Dios no de Clark Gable.

El Señor, en la Santa Cena, les ordenó a Sus apóstoles que hicieran lo mismo que había hecho Él con el pan y el vino, hasta Su retorno (1 de Co. 11.26).

No tiene ningún sentido tu teoría, de que el cuerpo y sangre literales del Señor se encontraban únicamente en el pan y el vino que tenía en sus manos y no en el pan y vino que tendrían Sus apóstoles en el futuro, en sus manos.

No hay ningún motivo para creer que habría una diferencia entre lo que había hecho Él, con el mandato que le dió a Sus apóstoles hasta Su regreso (1 de Co. 11.26).

Eso si, que es extra bíblico...

Más aún en las Escroturas hay una clara advertencia del propio Jesús para aquellos que coman y beban indignamente sin distinguir el cuerpo del Señor (1 de Co. 11.29)

 

[emiliojorge]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

Entonces segun tu postura tenemos que decir No al libro de Hebreos.

Hebreos solo refuta lo que dices.

Hebreos enseña con meridiana claridad, que el Señor hizo el sacrificio una vez y para SIEMPRE..(He.10.10)

Pero..., eso no significa... que sea un acontecimiento que haya sucedido en el pasado únicamente, hace dos mil años atrás.

El sacrificio comenzó en el pasado efectivamente, pero la obra del Señor en la Cruz del Calvario no terminó hace dos mil años atrás...

Después de la Cruz, nuestro sumo sacerdote entró en el Lugar Santísimo (el cielo)... a ofrecer Su preciosa sangre por los pecados de la humanidad... para SIEMPRE... (He.9.12)

Si no fuese así, ya no tendríamos ofrenda que ofrecerle a Dios por los pecados...

Y, conste, que la Biblia enseña que el que dice que no tiene pecado es mentiroso...

Por lo tanto, si no fuese así estaríamos tan perdidos como antes...

 

[Raul68]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

Hebreos enseña con meridiana claridad, que el Señor hizo el sacrificio una vez y para SIEMPRE..(He.10.10)

Pero..., eso no significa... que sea un acontecimiento que haya sucedido en el pasado únicamente, hace dos mil años atrás.

El sacrificio comenzó en el pasado efectivamente, pero la obra del Señor en la Cruz del Calvario no terminó hace dos mil años atrás...

Después de la Cruz, nuestro sumo sacerdote entró en el Lugar Santísimo (el cielo)... a ofrecer Su preciosa sangre por los pecados de la humanidad... para SIEMPRE... (He.9.12)

Si no fuese así, ya no tendríamos ofrenda que ofrecerle a Dios por los pecados...

Y, conste, que la Biblia enseña que el que dice que no tiene pecado es mentiroso...

Por lo tanto, si no fuese así estaríamos tan perdidos como antes...

UNA VEZ Y PARA SIEMPRE, TANTO, QUE EL MISMO SEÑOR ES QUIEN DIJO:

Jn. 19:30 Cuando Jesús hubo tomado el vinagre, dijo: Consumado es. Y habiendo inclinado la cabeza, entregó el espíritu.

Ni más, ni menos. Ahora bien, usted puede seguir contradiciendo a Jesús mismo.

 

[voz777]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

Bueno Voz pero todos esos detalles dan exactamente lo mismo. Te gusta irte por las ramas. Si lo salió a recibir una muchedumbre de cristianos en procesión o salió a recibirlo un par de abuelitas y un gato, da lo mismo.

Lo que importa es otra cosa. Es el testimonio de cual era la fe cristiana de su epoca. Un obispo cristiano que aprendió el evangelio de los apóstoles Pedro y Pablo, y probablemente de Juan, no puede darse el lujo de enseñar herejías, y que más encima las iglesias guarden sus cartas como un tesoro y que en muchos lugares las tuviesen por inspiradas. ¿Sabías que muchas iglesias en los primeros siglos consideraban inspiradas las cartas de Ignacio de Antioquia? Tu comprenderás que no será porque habla herejías sobre la Eucaristía.

En eso me quiero centrar. La enseñanza de Ignacio de Antioquia es guardada y sus cartas veneradas y leidas en las Iglesias, porque representan la fe cristiana apostólica. Los cristianos creen efectivamente en los primeros siglos, que el pan consagrado es la carne de Cristo, y los que no lo creen, se automarginan de la comunidad. Eso es un testimonio histórico que lemos en sus cartas.

Y tu fe sobre la Eucaristía es opuesta a la fe cristiana primitiva. Eso quiero que sopeses, lo revises en los textos cristianos primitivos y te convenzas por tí mismo: tú crees que el pan consagrado es mero pan que representa a Cristo, y los cristianos de la Iglesia primitiva creían que verdaderamente era la carne de Cristo.

Si quieres conocer un poco más de san Ignacio de Antioquia, y quieres una fuente no católica, te doy el link de wikipedia, que aunque mala, es una fuente imparcial:

http://es.wikipedia.org/wiki/Ignacio_de_Antioquía

La mejor versión que he leido de sus cartas está en una página católica:

http://www.mercaba.org/Tesoro/cartel-patres.htm


Hombre, y si fuera como tú dices, una mera opinión personal de Ignacio sobre la Eucaristía, pes no se trata solo de Ignacio: es que cualquier texto cristiano de los primeros siglos que hable de la eucaristía, dice lo mismo: que en la Eucaristía está verdaderamente el cuerpo y la sangre de Cristo.

Puedes leer a Ireneo de Lyon (año 180) que dice que despues de la oración pronunciada sobre el pan, deja de ser pan común y se trasforma en el cuerpo de Cristo. AÑO 180!! Obra Adversus Haereses.

Puedes leer a Tertuliano (año 200) en De Corona, donde dice que los cristianos sufren con escrúpulo cuando caen al suelo alguna migas del pan consagrado. AÑO 200!!

Puedes leer a san Justino mártir (año 150) que describe la celebración Eucarística de su epoca, y dice que los cristianos no reciben la Eucaristía como pan común, sino que dice que "esta comida es la carne y la sangre del mismo Jesús encarnado". AÑO 150!!

Entonces Voz, uno ve que no es una mera opinión personal de Ignacio de Antioquia. Lo que encontramos en los textos cristianos primitivos es lo mismo: que en la Eucaristía está verdaderamente el cuerpo y la sangre de Cristo. Eso es lo que creían los cristianos.

Saludos

Saludos

La cena del señor BIBLICAMENTE hablando es un memorial. Asi lo estableció Cristo, asi tambien lo corrobora Pablo en su carta a la Iglesia.

Son claros en decir que se hara y sera un recordatorio. He leido un poco de la cartas, y si parece haber una congruencia. Solo que no son la palabra dada por inspiración divina.

Sin duda, estoy de acuerdo en que es un rito solemne y queridisimo por toda la cristiandad. Es el rito mas solemne que he precenciado en mi vida. Tanto en protestantismo como el catolicismo. Nadie va a estar jugueteando ni menospreciando el vino ni el pan al comemorar la cena.


Yo nunca en el epigrafe he dicho que el vino no sea la sangre del Señor. He preguntado como los catolicos pueden creer que es la verdadera sangre de Cristo y no comulgar con ella porque fomenta el alcholismo. He dicho que yo creo que no es literalmente. Es muy diferente.


Ustedes tienen sus peculiaridades y se las respeto, pero es muy dificil encontrale bases escriturales, independientemente de que "padre apostolico" lo haya dicho.

No me ando por las ramas Petrino.

Lo que pasa y creo que tu tambien tienes que reconocer es que los relatos acerca de las experiencias y cosas que supuestamente sucedierón alrededor de los llamados padres apostilicos no dejan de tener su toque extra muy peculiar de los catolicos.

Como gente que veneraba las caras y aun al mismo Igancio.......ese tipo de cosas en los relatos que se suponen son cien por ciento verdaderos siempre siembran dudas en mi. vienen siendo esos "pequeños" toques de catolicismo romano que si eres honesto sabes que no tiene sus comienzos hasta despues del año 300 AC.


Concediendo sin concecer. De cualquier manera no se mira por ninguna parte ni en las cartas ni en las escrituras que dejaran de dar el vino para no fomentar el alcoholismo.

 

[voz777]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

Hebreos enseña con meridiana claridad, que el Señor hizo el sacrificio una vez y para SIEMPRE..(He.10.10)

Pero..., eso no significa... que sea un acontecimiento que haya sucedido en el pasado únicamente, hace dos mil años atrás.

El sacrificio comenzó en el pasado efectivamente, pero la obra del Señor en la Cruz del Calvario no terminó hace dos mil años atrás...

Después de la Cruz, nuestro sumo sacerdote entró en el Lugar Santísimo (el cielo)... a ofrecer Su preciosa sangre por los pecados de la humanidad... para SIEMPRE... (He.9.12)

Si no fuese así, ya no tendríamos ofrenda que ofrecerle a Dios por los pecados...

Y, conste, que la Biblia enseña que el que dice que no tiene pecado es mentiroso...

Por lo tanto, si no fuese así estaríamos tan perdidos como antes...

Sucedio en el pasado y de una vez y para siempre.

Por duro que te paresca Emilio. No hay mas ofrenda por el pecado.

Lo que si le es dado al hombre es el reconciliarce con Dios mediante esa ofrenda que se hizo una sola vez y que es suficiente para terminar con el pecado.

No calmo el pecado ni le puso un altito temporal. Lo quito de en medio.

Entiendes el don de la justicia y el regalo de la reconcialición?

 

[emiliojorge]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

Sucedio en el pasado y de una vez y para siempre.

Por duro que te paresca Emilio. No hay mas ofrenda por el pecado.

Lo que si le es dado al hombre es el reconciliarce con Dios mediante esa ofrenda que se hizo una sola vez y que es suficiente para terminar con el pecado.

No calmo el pecado ni le puso un altito temporal. Lo quito de en medio.

La redención eterna que Jesús obtuvo para los pecadores que se arrepientan y crean en Él, no fue unicamente porque murió en la Cruz por nuestros pecados hace dos mil años atrás...

Ese es un error... otro más... incluso de algunos connotados protestantes...

En ese caso, no habría más ofrenda por nuestros pecados.

Si no hubiese más ofrenda (en el Lugar Santísimo) por nuestros pecados estaríamos tan perdidos como antes.

Conste que la Biblia enseña que el que dice que no tiene pecados es mentiroso...

La redención eterna que Jesús obtuvo fue porque después de la obra en la Cruz del Calvario, ascendió a los cielos y POR SU PROPIA SANGRE ENTRÓ AL LUGAR SANTISIMO (el cielo) UNA VEZ Y PARA SIEMPRE (He. 9.12).

Entiendes el don de la justicia y el regalo de la reconcialición?

Se recibe en este caso, ese regalo (salvación) porque primero, crees que el regalo existe y segundo porque tienes obras..., no recibes ese regalo sólo por creer que existe...

"VOSOTROS VÉIS, PUES, QUE EL HOMBRE ES JUSTIFICADO POR LAS OBRAS, Y NO SOLAMENTE POR LA FE." (Stgo. 2.24)

Lo siento, Dios ama al pecador pero aborrece el pecado...