Como pueden decir esto los catolicos?....

[Petrino]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

Trato de expicarme:

Jesus [Glorifcado] no tiene un cuerpo terrenal. Tiene un cuerpo espíritual/

Su sangre fue derramada para la remicion de los pecados .....Y es ahora el Espíritu el que le da vida.

La vida esta en la sangre [para los cuerpos terrenales].....La sangre de Jesus fue derramda hace casi 2000 años i, en cual sangre de Cristo se convierte el vino?

En la que fue derramda hace casi dos mil años?

Ya, te respondo directamente: la respuesta no es ni sí ni no, porque partes de un supuesto que nosostros no compartimos.

Los catolicos creemos que Jesús tiene actualmente un cuerpo material, a partir del momento de la resurrección. Es un cuerpo glorificado, pero cuerpo material. Por algo se presentó resucitado ante sus apóstoles y ante ellos comió pescado, y les dijo que un fantasma no come pescado. Les quiso demostrar que su cuerpo glorificado no era meramente espiritual, porque "los espíritus" no comen. Jesús es un hombre real, pero glorificado. La materialidad del cuerpo es diferente a la nuestra, pero es un cuerpo, de carne y hueso.

Entonces, yendo a tu pregunta, el cuerpo y la sangre de Jesús de los cuales nos alimentamos en la Eucaristía catolica, es el cuerpo y la sangre de Jesús glorificado. No es el cuerpo en la condición mortal cuando vivía en Nazareth. Esto no significa que es OTRA sangre, como tú insinuas. Es LA sangre de Jesús, pero es una condición glorificada, con una naturaleza material totalmente diferente.

Entonces, si la pregunta hubiese sido: el vino se transforma en la sangre de Jesús en su estado terrenal o en su estado glorioso, yo te hubiese respondido: es en estado glorioso.

 

[voz777]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

Ya, te respondo directamente: la respuesta no es ni sí ni no, porque partes de un supuesto que nosostros no compartimos.

Los catolicos creemos que Jesús tiene actualmente un cuerpo material, a partir del momento de la resurrección. Es un cuerpo glorificado, pero cuerpo material. Por algo se presentó resucitado ante sus apóstoles y ante ellos comió pescado, y les dijo que un fantasma no come pescado. Les quiso demostrar que su cuerpo glorificado no era meramente espiritual, porque "los espíritus" no comen. Jesús es un hombre real, pero glorificado. La materialidad del cuerpo es diferente a la nuestra, pero es un cuerpo, de carne y hueso.

Entonces, yendo a tu pregunta, el cuerpo y la sangre de Jesús de los cuales nos alimentamos en la Eucaristía catolica, es el cuerpo y la sangre de Jesús glorificado. No es el cuerpo en la condición mortal cuando vivía en Nazareth. Esto no significa que es OTRA sangre, como tú insinuas. Es LA sangre de Jesús, pero es una condición glorificada, con una naturaleza material totalmente diferente.

Entonces, si la pregunta hubiese sido: el vino se transforma en la sangre de Jesús en su estado terrenal o en su estado glorioso, yo te hubiese respondido: es en estado glorioso.

Petrino.

La palabra dice que ni la sangre ni el cuerpo heredaran el reino de los cielos.

 

[Petrino]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

Petrino.

La palabra dice que ni la sangre ni el cuerpo heredaran el reino de los cielos.

Presiento que nos vamos a ir del tema original. Creo que estabamos hablando si la transformacion del vino consagrado era real o no.

 

[voz777]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

Presiento que nos vamos a ir del tema original. Creo que estabamos hablando si la transformacion del vino consagrado era real o no.

Bueno, tenemos que saber en cual sangre se convierte el vino.


Biblicamente hablando la sangre de Cristo fue derrada para la remision de los pecados. Se quedo si sangre. Ya que la ofreció en ofrenda expiatoria.

Eso hace 1975 años.


Ahora dices que el vino se convierte en la sangre del Cristo glorificado, el cual esta en el Reino de los Cielos, y la palabra enseña que ni CUERPO ni SANGRE heredan este Reino.

Primeramente dicen que el vino se convierte en la sangre Literal de Cristo.

Y luego una de las razones por la que se comulga sin ella es para prevenir el alcoholismo.

Lo cual yo encuentro muy loable, si ese vino no es literamente el cuerpo de Cristo,

Em muchas iglesias Protestantes se comulga con jugo de uva para evitar el alcohol, pero no creen que ese jugo de uva es la sangre LITERAL de Cristo. De tal manera que no se presta a confusion alguna.



Miras la confusion que tienen Petrino?

 

[I8A]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

De hecho es bàsica la Fe para tener la certeza de que Cristo se hace presente en las especies del pan y del vino, pero la doctrina de la transubstanciaciòn es muy clara, quien no quiera creer pues que simplemente no crea en ella, despues de todo la Fe tiene que pedirse como don...

En la consagraciòn de las especies del pan y del vino ocurre la transubstanciaciòn, y es que se da un cambio substancial permaneciendo los accidentes....Santo Tomas expone perfectamente èste cambio,si usted mismo sitò a Tomas en èl encontrarà las respuestas a las cuestionantes que plantea...los "accidentes" permanecen, de èsta manera el pan queda sujeto a lo que accidentalmente tiene como propiedades, pero substancialmente es el Cuerpo de Cristo. Un accidente por ejemplo segùn las categorias aristotelicas es el de cantidad, asì el pan està sujeto a ser fraccionado y cada vez que lo sea va a tener menos cantidad, pero no por eso va a ser menos cuerpo de Cristo, Cristo està en cada fracciòn del pan consagrado porque està contenido en èl "substancialmente". De èsta manera si llegase a corromperse por ejemplo un pan cosagrado, no quiere decir que Dios se haya corrompido, pues la corrupciòn corresponde a categorias accidentales del ser del pan, mientras que la substancia es la misma, puesto que la substancia trasciende èstas categorias la substancia no se corrompe pues esta "por debajo" (sub)de lo que parece ser.

Otro ejemplo, cuando una persona es torturada, aunque le quiten miembros de su cuerpo o quede sin figura humana, la persona no deja de ser persona aunque no paresca persona, pues la personeidad le viene por su ser substancial y no por su ser accidental (miembros o apariencias). Esto es sòlo para dejar en claro que no hay que confundir Substancia con accidente. y en la consagraciòn del pan y del vino hay un cambio "substancial" mas no "accidental".

Biblicamente hablando la sangre de Cristo fue derrada para la remision de los pecados. Se quedo si sangre. Ya que la ofreció en ofrenda expiatoria.

Eso hace 1975 años.

Aquì ya està en otro tema. el sacrificio Eucaristico es el mismo sacrificio de Cristo en la Cruz, no es otro. èsto sucede por que el sacrificio de Cristo es eterno, de una vez y para siempre. La Eucaristia actualiza el sacrificio en la Cruz, mas no es otro sacrificio como para que digan que si la sangre de cristo se derramo toda o un poco o no se cuanto...En la Eucaristia compartimos la misma sangre que Cristo diò a beber a sus discipulos en la ùltima cena, mediante èste sacramento se hace presente "esa misma sangre" que por ser de Dios es fuente de agua viva duradera para quien quiera tomarla.

La palabra dice que ni la sangre ni el cuerpo heredaran el reino de los cielos.

Sòlo acentùo lo que ya se dijo. Cristo, nos da ejemplo de lo que serà la resurrecciòn en cuerpo y Espiritu. evidentemente ni sòlo cuerpo, ni sòlo Espiritu, puesto que la persona no es una "dualidad" sino una totalidad inseparable. La escritura dice que ni el cuerpo ni la sangre herdaran el reino, porque quien lo heredarà es la persona, que es Cuerpo y Espiritu. Pero no segùn nuestras apreciaciones humanas, sino como Cristo: un cuerpo glorioso, resucitado.

 

[I8A]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

Totalmente de acuerdo.

Lo que no me cabe en la cabeza y no entiendo como es que los catolicos pueden proclamar que el vino se transforma en la VERDADERA sangre de Cristo, pero a la vez celebrar la cena solo con pam......para evitar el alcoholismo.

Es imposible que se celebre la Eucaristìa sòlo con pan, siempre habrà pan y vino, lo que usted dice no es cierto. ningùn sacerdote puede celebrar la misa con sòlo pan. que la asamblea comulgue solamente el cuerpo de Cristo y no su sangre en muchas parroquias es por motivos pastorales, pero puesto que se consagrò pan y vino, el cuerpo de Cristo està totalmente contenido en el pan. En USA yo he visto que es costumbre que toda la asamblea comulgue bajo las dos especies, asi que no haga una ley universal de algo que usted ha visto en parroquias particulares.

 

[uruapense7]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

A todos un saludo fraterno:

Según el Catecismo , es legítimo hacerlo por razones pastorales, la presencia del Señor, una vez consagrado el pan y el vino, está presente con su gracia en cada una de las especies:

1390 "Gracias a la presencia sacramental de Cristo bajo cada una de las especies, la comunión bajo la sola especie de pan ya hace que se reciba todo el fruto de gracia propio de la Eucaristía. Por razones pastorales, esta manera de comulgar se ha establecido legítimamente como la más habitual en el rito latino". "La comunión tiene una expresión más plena por razón del signo cuando se hace bajo las dos especies. Ya que en esa forma es donde más perfectamente se manifiesta el signo del banquete eucarístico" (IGMR 240). Es la forma habitual de comulgar en los ritos orientales.

La Comunión tiene una forma mas completa como signo cuando se administra bajo las dos especies. Pero hay que recordar que:
1. Quien recibe solo la Hostia recibe a Jesucristo completo: Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad. (Ver la doctrina de Concomitancia.)
2. Al recibir bajo las dos especies no se recibe ni mas ni menos a Jesucristo. Solo la forma de recibir es diferente.
3. Aunque se permita recibir bajo las dos especies, no es obligatorio ni necesario para comulgar bien.
Las circunstancias en las que a los fieles se les permite recibir la Comunión bajo las dos especies están reguladas por la Instrucción General del Misal Romano n. 242. La conferencia de obispos tiene el poder de decidir la extensión y las condiciones en que los obispos pueden permitir la Comunión bajo las dos especies en ocasiones especiales para la vida espiritual de cualquier comunidad o grupo de fieles.
En los Estados Unidos, el Ordinario puede permitir la Comunión bajo las dos especies con las siguientes excepciones:
1. Misas al aire libre donde muchos van a recibir.
2. Misas donde van a recibir tantos que sería difícil la Comunión bajo las dos especies en forma reverente y ordenada.
3. Misas en que la congregación es tan diversa que es difícil saber si los presente han sido instruidos lo suficiente sobre como recibir la comunión bajo las dos especies.
4. Cuando las circunstancias no permiten asegurar la necesaria reverencia hacia la Preciosa Sangre, tanto durante como después de la celebración.
La comunión, sea la Hostia o el Cáliz, siempre debe recibirse de un ministro de la Eucaristía.
¿Por que no dan la comunión bajo las dos especies en todas las parroquias?
Primero, el obispo ordinario debe haber dado permiso. Pero aunque sea dado, al no ser obligatorio sino permitido, el párroco debe discernir lo que considere mas apropiado en su parroquia.
Que Dios les bendiga

 

[emiliojorge]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

Es verdad, Jesús dijo eso antes de ser crucificado. Tambien dijo que se hicera un recordatorio de eso.

Pero ese era el pan.

Estamos hablando de su sangre [vino]

Su sangre fue derramada [hace 2000 años].

Piensas que el cuerpo glorificado de Jesus aun tiene sangre?

Mi participación en este epígrafe no tiene que ver con la pregunta propiamente tal que se hizo en un principio.

Esa pregunta se contesta analizando a fondo el significado de la palabra transubstanciación pero si tiene que ver con la discusión en que ha devenido esa pregunta.

La santa cena del Señor (eucaristía, misa) NO es solamente un recordatorio de algo que sucedió ¡¡hace dos mil años atrás!!

Es también una ocasión para anunciar que el sacrificio que hizo el Señor fue una vez (en el pasado) pero... PARA SIEMPRE (He. 10.10).

Mediante dicho sacrificio ocurrido en efecto en el pasado, nuestro sumo sacerdote está ofreciendo Su preciosa sangre pero... a perpetuidad en el Lugar Santísimo, en el cielo.

No fue como en el antiguo pacto que los sacrificios de machos cabríos tenían que repetirse una vez al año a fin de remitir los pecados del pueblo.

Si Él hubiese ofrecido Su sangre solamente en el pasado (hace dos mil años atrás) ya no tendríamos ofrenda que ofrecer a Dios por los pecados...

Y... seguiríamos tan perdidos como antes...

Conste que la Biblia enseña que el que dice que no tiene pecados es mentiroso...

 

[voz777]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

Voz, el asunto de la fe es fundamental.

Pongo el paralelo con la divinidad de Jesús, porque es exactamente lo mismo que sucede con la Eucaristia.

En Jesús no hay NADA que te haga pensar que es Dios. Tú lo crees porque hay una autoridad superior que te dice: "este hombre que está aquí, es Dios". Y tú lo crees por fe. Este hombre, es Dios, no tiene apariencia de Dios, pero es Dios, porque una autoridad me lo dice, y yo lo creo por fe.

Bueno, la Eucaristia catolica, es lo mismo. Un pan, sobre el cual se ha pronunciado una oración, es el Cuerpo de Cristo. Lo mismo el cáliz de vino. No hay nada que te indique que es la sangre de Cristo, todo indica que es solo vino, sin embargo una autoridad superior dice que ese vino, es la sangre de Cristo, y yo lo creo simplemente por fe.

Creer que un hombre es Dios, y creer que un pan es el cuerpo de Cristo, es exactamente lo mismo. Es un acto de fe, que se cree porque la autoridad divina así lo declara.

Esta bien. Respeto tu concepto.

La cosa es esta Petrino, Jesus como hombre mostro su deidad en sus obras.

Las señales que hacia y las palabras que hablaba daban tetimonio que era el Hijo de Dios. La resurrecion confirmo lo que ya habia sido declarado.

Porque el Espíritu Santo me da testimonio de que Jesus es Dios por sobre todas las cosas, y tambien me da testimonio de que la palabra de Dios es verdad, pero no me da testimonio de que el pan y el vino sean el cuerpo y la sangre lieral de Jesus?

 

[emiliojorge]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

Efectivamente. Transubstanciar es convertir la sustancia de algo en la de otra cosa. Pero resulta que sustancia es el "ser, esencia o naturaleza de algo" y así lo define el DRAE. Y es que no hay nada como jughar con las palabras. Si dices que la naturaleza del vino consagrado es ser sangre aunque siga siendo vino y no contenga el menor vestigio de lo que forma la sangre pues nada, adelante. Por el mismo precio puedes decir que Clark Gable era la transubstanciación de una alcachofa. Te recuerdo de paso que la transubstanciación del pan en carne y del vino en sangre fue un invento del Siglo XVI.

La comparación que haces entre Clark Gable y una alcachofa además de ser un sutil insulto a la participación del otro, no es atingente en este caso...

En este caso estamos hablando de una sustancia todopoderosa...

Dios puede tomar distintas formas...

Por algo, el Señor dijo este es mi cuerpo, esta es mi sangre... ¿o no?

 

[Petrino]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

Esta bien. Respeto tu concepto.

La cosa es esta Petrino, Jesus como hombre mostro su deidad en sus obras.

Las señales que hacia y las palabras que hablaba daban tetimonio que era el Hijo de Dios. La resurrecion confirmo lo que ya habia sido declarado.

Porque el Espíritu Santo me da testimonio de que Jesus es Dios por sobre todas las cosas, y tambien me da testimonio de que la palabra de Dios es verdad, pero no me da testimonio de que el pan y el vino sean el cuerpo y la sangre lieral de Jesus?

Bueno, pues porque la fe viene por el oir, no por revelación particular.

La fe en la divinidad de Jesús la hemos recibido porque hemos recibido la pedicación y la enseñanza en nuestras iglesias, no porque seamos místicos que recibamos revelaciones especiales. La fe viene por el oir.

En tu iglesia no se predica la doctrina catolica de la Eucaristía, luego difícil es que una persona de tu iglesia crea en ella.

Dices que el Espíritu Santo no te da testimonio de la Eucaristía? Bueno, esa frase suena algo así como "si Dios efectivamente se hiciese presente en el pan consagrado, pues ya me lo habría informado, pero como no me ha dicho nada, entonces no puede ser, El siempre me lo dice todo".

La fe es una opción personal, tu opción de fe es no creer en la presencia real de Cristo en la Eucaristía, mi opción de fe es creerla. Ambos consideramos que nuestra opción está de acuerdo con Dios.

Igualmente se apartan de la eucaristía y de la oración, pues no confiesan que la eucaristía es la carne de nuestro Salvador Jesucristo con la que padeció por nuestros pecados, la cual resucitó el Padre en su bondad.
(Ignacio de Antioquía, 106 DC, Carta a la Iglesia de Esmirna)

En esta epistola, san Ignacio de Antioquia, obispo y mártir de Cristo, dice que los que no creen que la Eucaristía es la carne de Jesús, LA MISMA que padeció por nosotros, esos se apartan de la iglesia, y él los llama "heterodoxos". Me gustaría que te dieras cuenta estimado Voz que tu opción de fe es opuesta a la que tenían en la Iglesia primitiva.

San Ignacio atestigua que en la primera comunidad, los que participaban en las oraciones y en la Eucaristía eran los que creían que el pan consagrado es la carne de Jesús. Tú crees lo contrario.

¿Te das cuenta de eso?
¿Qué opinión te merece?

 

[voz777]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

Bueno, pues porque la fe viene por el oir, no por revelación particular.

La fe en la divinidad de Jesús la hemos recibido porque hemos recibido la pedicación y la enseñanza en nuestras iglesias, no porque seamos místicos que recibamos revelaciones especiales. La fe viene por el oir.

En tu iglesia no se predica la doctrina catolica de la Eucaristía, luego difícil es que una persona de tu iglesia crea en ella.

Dices que el Espíritu Santo no te da testimonio de la Eucaristía? Bueno, esa frase suena algo así como "si Dios efectivamente se hiciese presente en el pan consagrado, pues ya me lo habría informado, pero como no me ha dicho nada, entonces no puede ser, El siempre me lo dice todo".

La fe es una opción personal, tu opción de fe es no creer en la presencia real de Cristo en la Eucaristía, mi opción de fe es creerla. Ambos consideramos que nuestra opción está de acuerdo con Dios.

Igualmente se apartan de la eucaristía y de la oración, pues no confiesan que la eucaristía es la carne de nuestro Salvador Jesucristo con la que padeció por nuestros pecados, la cual resucitó el Padre en su bondad.
(Ignacio de Antioquía, 106 DC, Carta a la Iglesia de Esmirna)

En esta epistola, san Ignacio de Antioquia, obispo y mártir de Cristo, dice que los que no creen que la Eucaristía es la carne de Jesús, LA MISMA que padeció por nosotros, esos se apartan de la iglesia, y él los llama "heterodoxos". Me gustaría que te dieras cuenta estimado Voz que tu opción de fe es opuesta a la que tenían en la Iglesia primitiva.

San Ignacio atestigua que en la primera comunidad, los que participaban en las oraciones y en la Eucaristía eran los que creían que el pan consagrado es la carne de Jesús. Tú crees lo contrario.

¿Te das cuenta de eso?
¿Qué opinión te merece?

Yo no he negado nada hasta ahorita. Solo he dicho que no entiendo.

Que es heterodoxos?

No se si nos aplica a los que creemos que el pan y el vino son el cuerpo y la sangre de Cristo....pero no literalmente.

 

[voz777]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

De hecho es bàsica la Fe para tener la certeza de que Cristo se hace presente en las especies del pan y del vino, pero la doctrina de la transubstanciaciòn es muy clara, quien no quiera creer pues que simplemente no crea en ella, despues de todo la Fe tiene que pedirse como don...

En la consagraciòn de las especies del pan y del vino ocurre la transubstanciaciòn, y es que se da un cambio substancial permaneciendo los accidentes....Santo Tomas expone perfectamente èste cambio,si usted mismo sitò a Tomas en èl encontrarà las respuestas a las cuestionantes que plantea...los "accidentes" permanecen, de èsta manera el pan queda sujeto a lo que accidentalmente tiene como propiedades, pero substancialmente es el Cuerpo de Cristo. Un accidente por ejemplo segùn las categorias aristotelicas es el de cantidad, asì el pan està sujeto a ser fraccionado y cada vez que lo sea va a tener menos cantidad, pero no por eso va a ser menos cuerpo de Cristo, Cristo està en cada fracciòn del pan consagrado porque està contenido en èl "substancialmente". De èsta manera si llegase a corromperse por ejemplo un pan cosagrado, no quiere decir que Dios se haya corrompido, pues la corrupciòn corresponde a categorias accidentales del ser del pan, mientras que la substancia es la misma, puesto que la substancia trasciende èstas categorias la substancia no se corrompe pues esta "por debajo" (sub)de lo que parece ser.

Otro ejemplo, cuando una persona es torturada, aunque le quiten miembros de su cuerpo o quede sin figura humana, la persona no deja de ser persona aunque no paresca persona, pues la personeidad le viene por su ser substancial y no por su ser accidental (miembros o apariencias). Esto es sòlo para dejar en claro que no hay que confundir Substancia con accidente. y en la consagraciòn del pan y del vino hay un cambio "substancial" mas no "accidental".



Aquì ya està en otro tema. el sacrificio Eucaristico es el mismo sacrificio de Cristo en la Cruz, no es otro. èsto sucede por que el sacrificio de Cristo es eterno, de una vez y para siempre. La Eucaristia actualiza el sacrificio en la Cruz, mas no es otro sacrificio como para que digan que si la sangre de cristo se derramo toda o un poco o no se cuanto...En la Eucaristia compartimos la misma sangre que Cristo diò a beber a sus discipulos en la ùltima cena, mediante èste sacramento se hace presente "esa misma sangre" que por ser de Dios es fuente de agua viva duradera para quien quiera tomarla.



Sòlo acentùo lo que ya se dijo. Cristo, nos da ejemplo de lo que serà la resurrecciòn en cuerpo y Espiritu. evidentemente ni sòlo cuerpo, ni sòlo Espiritu, puesto que la persona no es una "dualidad" sino una totalidad inseparable. La escritura dice que ni el cuerpo ni la sangre herdaran el reino, porque quien lo heredarà es la persona, que es Cuerpo y Espiritu. Pero no segùn nuestras apreciaciones humanas, sino como Cristo: un cuerpo glorioso, resucitado.

Esto que explicas ya lo concosco. Solo difiero contigo en que es muy sencillo entederlo.


Aun muchos catolicos practicantes admiten que no lo entienden y que en obediencia participan del rito.

Por obedicencia y no por entendimiento.

Aun concediendo que fuera verdad que el vino es la sangre literal de Cristo. Esto en la ultima cena.

De donde sacan que el vino que Jesus no a pronunciado palabra sobre el tambien es su sangre.

Solo porque Aquino lo dijo hace escasos 500 años?

 

[voz777]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

Es imposible que se celebre la Eucaristìa sòlo con pan, siempre habrà pan y vino, lo que usted dice no es cierto. ningùn sacerdote puede celebrar la misa con sòlo pan. que la asamblea comulgue solamente el cuerpo de Cristo y no su sangre en muchas parroquias es por motivos pastorales, pero puesto que se consagrò pan y vino, el cuerpo de Cristo està totalmente contenido en el pan. En USA yo he visto que es costumbre que toda la asamblea comulgue bajo las dos especies, asi que no haga una ley universal de algo que usted ha visto en parroquias particulares.

Vivo en los Estados Unidos y nunca he mirado que se comulgue con pan y vino.

NUNCA. No estoy diciendo que no lo hagan en algun lugar, pero en TODOS los lugares que yo he visitado del Suroeste de USA y Norte de Mexico, nunca he mirado que se de vino a los comulgantes. Solo el cura se bebe la copa. El y nadie mas.

Pero ese no es el tema.

 

[Petrino]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

Yo no he negado nada hasta ahorita. Solo he dicho que no entiendo.

Que es heterodoxos?

No se si nos aplica a los que creemos que el pan y el vino son el cuerpo y la sangre de Cristo....pero no literalmente.

heterodoxo, xa.

(Del gr. ἑτερόδοξος).


1. adj. Disconforme con el dogma de una religión. Escritor heterodoxo. Opinión heterodoxa. U. t. c. s. Un heterodoxo. Los heterodoxos españoles.

2. adj. No conforme con la doctrina fundamental de una secta o sistema.

3. adj. Disconforme con doctrinas o prácticas generalmente admitidas.



Entonces, según esto, san Ignacio consideraba disconforme con la fe cristiana el no creer que el pan consagrado era la carne de Cristo.

Te pego el parrafo completo de la carta:



Reconoced a los que son heterodoxos con respecto a la gracia de Jesucristo que ha venido a vosotros, viendo cuán contrarios son a la voluntad de Dios: pues no se preocupan para nada de la caridad, no les importan ni la viuda, ni el huérfano, ni el atribulado, ni se preocupan de que uno esté en prisiones o libre, hambriento o sediento. Igualmente se apartan de la eucaristía y de la oración, pues no confiesan que la eucaristía es la carne de nuestro Salvador Jesucristo con la que padeció por nuestros pecados, la cual resucitó el Padre en su bondad. Así pues, los que contradicen al don de Dios, perecen en sus disquisiciones. Mejor les fuera celebrar el ágape, para que pudieran resucitar. Por tanto, es conveniente apartarse de los tales y no hablar de ellos ni en privado ni en público, prestando en cambio atención a los profetas y particularmente al Evangelio, en el cual se nos hace patente su pasión y vemos cumplida su resurrección. Huid de toda división como de origen de males.
(Ignacio de Antioquia, año 106, Carta a la Iglesia de Esmirna, 1-7).



Dice Ignacio que el pan consagrado es la carne de Jesús, con la que padeció por nuestros pecados, la misma carne que Dios resucitó. Me parece ya demasiado claro que es la carne en sentido LITERAL.

San Ignacio dice que los que no creen que el pan consagrado es literalmente la carne de Cristo, no están conforme a la doctrina cristiana, y más aún: aconseja que HAY QUE APARTARSE DE ELLOS!!!

¿Te das cuenta de la gravedad de no creer esto?

Vuelvo a preguntarte:

¿Te das cuenta que en la iglesia primitiva, el obispo llamaba a APARTARSE de los que niegan la presencia real de Cristo en la Eucaristía?

¿Te das cuenta que tu doctrina coincide con la descrita por san Ignacio?

¿Qué opinión te merece esto?

 

[voz777]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

Mi participación en este epígrafe no tiene que ver con la pregunta propiamente tal que se hizo en un principio.

Esa pregunta se contesta analizando a fondo el significado de la palabra transubstanciación pero si tiene que ver con la discusión en que ha devenido esa pregunta.

La santa cena del Señor (eucaristía, misa) NO es solamente un recordatorio de algo que sucedió ¡¡hace dos mil años atrás!!

Es también una ocasión para anunciar que el sacrificio que hizo el Señor fue una vez (en el pasado) pero... PARA SIEMPRE (He. 10.10).

Mediante dicho sacrificio ocurrido en efecto en el pasado, nuestro sumo sacerdote está ofreciendo Su preciosa sangre pero... a perpetuidad en el Lugar Santísimo, en el cielo.

No fue como en el antiguo pacto que los sacrificios de machos cabríos tenían que repetirse una vez al año a fin de remitir los pecados del pueblo.

Si Él hubiese ofrecido Su sangre solamente en el pasado (hace dos mil años atrás) ya no tendríamos ofrenda que ofrecer a Dios por los pecados...

Y... seguiríamos tan perdidos como antes...

Conste que la Biblia enseña que el que dice que no tiene pecados es mentiroso...

Entonces segun tu postura tenemos que decir No al libro de Hebreos.

Hebreos solo refuta lo que dices.

 

[voz777]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

heterodoxo, xa.

(Del gr. ἑτερόδοξος).


1. adj. Disconforme con el dogma de una religión. Escritor heterodoxo. Opinión heterodoxa. U. t. c. s. Un heterodoxo. Los heterodoxos españoles.

2. adj. No conforme con la doctrina fundamental de una secta o sistema.

3. adj. Disconforme con doctrinas o prácticas generalmente admitidas.



Entonces, según esto, san Ignacio consideraba disconforme con la fe cristiana el no creer que el pan consagrado era la carne de Cristo.

Te pego el parrafo completo de la carta:



Reconoced a los que son heterodoxos con respecto a la gracia de Jesucristo que ha venido a vosotros, viendo cuán contrarios son a la voluntad de Dios: pues no se preocupan para nada de la caridad, no les importan ni la viuda, ni el huérfano, ni el atribulado, ni se preocupan de que uno esté en prisiones o libre, hambriento o sediento. Igualmente se apartan de la eucaristía y de la oración, pues no confiesan que la eucaristía es la carne de nuestro Salvador Jesucristo con la que padeció por nuestros pecados, la cual resucitó el Padre en su bondad. Así pues, los que contradicen al don de Dios, perecen en sus disquisiciones. Mejor les fuera celebrar el ágape, para que pudieran resucitar. Por tanto, es conveniente apartarse de los tales y no hablar de ellos ni en privado ni en público, prestando en cambio atención a los profetas y particularmente al Evangelio, en el cual se nos hace patente su pasión y vemos cumplida su resurrección. Huid de toda división como de origen de males.
(Ignacio de Antioquia, año 106, Carta a la Iglesia de Esmirna, 1-7).



Dice Ignacio que el pan consagrado es la carne de Jesús, con la que padeció por nuestros pecados, la misma carne que Dios resucitó. Me parece ya demasiado claro que es la carne en sentido LITERAL.

San Ignacio dice que los que no creen que el pan consagrado es literalmente la carne de Cristo, no están conforme a la doctrina cristiana, y más aún: aconseja que HAY QUE APARTARSE DE ELLOS!!!

¿Te das cuenta de la gravedad de no creer esto?

Vuelvo a preguntarte:

¿Te das cuenta que en la iglesia primitiva, el obispo llamaba a APARTARSE de los que niegan la presencia real de Cristo en la Eucaristía?

¿Te das cuenta que tu doctrina coincide con la descrita por san Ignacio?

¿Qué opinión te merece esto?

Bueno pienso que es una opinión muy personal del tal personaje.

Conosco cientos y se de miles de personas que no creen que el vino se transforma en la sangre literal de Jesus, y nunca se apartan de la oracion, son caritativos, visitan a las viudas, a los huerfanos, viven piadosamente y hasta son perseguidos por predicar la Sana Doctrina.

Quiza a este personaje no leyo la escritura:

Ya que la escritura obliga a creer, confesar y reconocer que Jesus es Señor para salvación. NO dice absolutamente nada acerca de confesar lo que este personaje personalemente creia [si realmente creia lo que esta en tu escrito]

La palabra nos enseña a que nos apartemos de los que diciendo que son nacidos de nuevo, son adulteros, borrachos, ladrones, etc.

NUNCA dice nada de lo que dice Ignacio.

La opinion que me merece es:

Respeto lo que dice, y tiene derecho a ello. Pero prefiero la doctrina de Pablo.

 

[Petrino]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

Bueno pienso que es una opinión muy personal del tal personaje.

Conosco cientos y se de miles de personas que no creen que el vino se transforma en la sangre literal de Jesus, y nunca se apartan de la oracion, son caritativos, visitan a las viudas, a los huerfanos, viven piadosamente y hasta son perseguidos por predicar la Sana Doctrina.

Quiza a este personaje no leyo la escritura:

Ya que la escritura obliga a creer, confesar y reconocer que Jesus es Señor para salvación. NO dice absolutamente nada acerca de confesar lo que este personaje personalemente creia [si realmente creia lo que esta en tu escrito]

La palabra nos enseña a que nos apartemos de los que diciendo que son nacidos de nuevo, son adulteros, borrachos, ladrones, etc.

NUNCA dice nada de lo que dice Ignacio.

La opinion que me merece es:

Respeto lo que dice, y tiene derecho a ello. Pero prefiero la doctrina de Pablo.

Estimado Voz, me estás diciendo que un obispo de la Iglesia primitiva, respetadisimo por toda la Iglesia de su epoca, que conoció personalmente a los apóstoles, que vivió en la epoca apostólica, primera generación de cristianos, tú me dices que ese obispo y mártir enseñaba una herejía eucarística, y que nadie le corregía sino que los cristianos veneraban a este hereje, y guardaron sus cartas como un tesoro hasta el dia de hoy????

Realmente crees eso Voz?

Te parece algo razonable?

Te parece que un hereje en la epoca apostolica puede haber sido obispo y mártir, y haber muerto con fama de santidad?

 

[voz777]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

Bueno pienso que es una opinión muy personal del tal personaje.

Conosco cientos y se de miles de personas que no creen que el vino se transforma en la sangre literal de Jesus, y nunca se apartan de la oracion, son caritativos, visitan a las viudas, a los huerfanos, viven piadosamente y hasta son perseguidos por predicar la Sana Doctrina.

Quiza a este personaje no leyo la escritura:

Ya que la escritura obliga a creer, confesar y reconocer que Jesus es Señor para salvación. NO dice absolutamente nada acerca de confesar lo que este personaje personalemente creia [si realmente creia lo que esta en tu escrito]

La palabra nos enseña a que nos apartemos de los que diciendo que son nacidos de nuevo, son adulteros, borrachos, ladrones, etc.

NUNCA dice nada de lo que dice Ignacio.

La opinion que me merece es:

Respeto lo que dice, y tiene derecho a ello. Pero prefiero la doctrina de Pablo.

Como ya he dicho, respesto la opinion de Ignacio.

De cualquier manera. Aparte de lo ya dicho, esta la incongruencia mayor.

El dice que mejor fuera que los tales celebraran el agape para que resucitarán.

La escritura enseña que TODOS resucitaremos.

Unos para gloria eterna y otros para verguenza eterna.

La escitura enseña que es necesario nacer de nuevo para tener parte en el reino de los cielos. Ignacio que es necesario creer que en el pan esta el el cuerpo real de Cristo.


Estaba confundido y ahora estoy mas.

 

[voz777]

Re: Como pueden decir esto los catolicos?....

Estimado Voz, me estás diciendo que un obispo de la Iglesia primitiva, respetadisimo por toda la Iglesia de su epoca, que conoció personalmente a los apóstoles, que vivió en la epoca apostólica, primera generación de cristianos, tú me dices que ese obispo y mártir enseñaba una herejía eucarística, y que nadie le corregía sino que los cristianos veneraban a este hereje, y guardaron sus cartas como un tesoro hasta el dia de hoy????

Realmente crees eso Voz?

Te parece algo razonable?

Te parece que un hereje en la epoca apostolica puede haber sido obispo y mártir, y haber muerto con fama de santidad?

Yo no he dicho que sea hereje Petrino.

Solo compare lo que tu escrito dice con lo que enseña la escritura.

No debemos olvidarnos ni tu ni yo que han pasado casi 2000 años.

Miles por no decir millones de personas resucitaran a vida eterna, sin jamas haber leido lo que dice Igancio. Y aun si creerlo.

No digo que sea hereje, pero al menos lo que dice en tu cita, no pasa el examen de la escritura.