theotokos, invento egipcio del siglo III

[Eidher]

Re: theotokos, invento egipcio del siglo III

Que maldad la tuya Rebonill. Lo que pasa es que la madre de Eidher no es su madre, sino la madre de su naturaleza humana. Cuando este forista era bebe la madre de su naturaleza le decía: "tu no eres mi hijo porque tu alma no fue creada por mi, solo tu naturaleza es mi hija". Y Eidher y su naturaleza lloraban al mismo tiempo.

Eidher una pregunta, cuando tu mamá te daba el pecho ¿a quien alimentaba a ti, o a tu naturaleza?

Barrabasadas y más barrabasadas de tu parte. Me alimentaba a mi y es mi madre, pero Jesucristo es Dios y por lo tanto no aplica tu lógica limitada, pues él mismo lo dijo "Antes que Abraham fuese, YO SOY" y Abraham fue un tata...rabuelo de Jesús, y no es precisametne el tata...rabuelo de Dios.

 

[Eidher]

Re: theotokos, invento egipcio del siglo III

Bueno, es el colmo de la desinformación, pero por otro lado un chascarrillo muy difundido.

Los bautistas, son anglicanos que se autoreformaron sin comunión con ninguna iglesia presbiteriana y que aceptaron tesis anabaptistas (absolutamente contrarias al calvinismo).

Ha sido la iglesia baja anglicana y los episcopalianos, arengados por bautistas, metodistas (absolutamente contrarios al calvinismo) y católicos conversos los que han nutrido las interminables filas del neoevangelismo.

Luego estarían movimientos menonitas y las freikirches del luteranismo, los pentecostales que son una mezcla de anglicanismo bajo, bautismo, etc...

Donde puedo leer sobre este tipo de historia?

 

[Ahmed1984]

Re: theotokos, invento egipcio del siglo III

Bueno, es el colmo de la desinformación, pero por otro lado un chascarrillo muy difundido.

Los bautistas, son anglicanos que se autoreformaron sin comunión con ninguna iglesia presbiteriana y que aceptaron tesis anabaptistas (absolutamente contrarias al calvinismo).

Ha sido la iglesia baja anglicana y los episcopalianos, arengados por bautistas, metodistas (absolutamente contrarios al calvinismo) y católicos conversos los que han nutrido las interminables filas del neoevangelismo.

Luego estarían movimientos menonitas y las freikirches del luteranismo, los pentecostales que son una mezcla de anglicanismo bajo, bautismo, etc...

Yo no he dicho que los presbiterianos hayan aceptado las tesis baptistas, he dicho exactamente lo contrario.
Aparte, el Calvinismo antiguo y actual, se encuentra fuertemente influenciado por el zunglianismo. Estos dos sistemas teologicos usan un lenguaje tan vago y tan proximo que es dificil notar cuando habla un zungliano(bautista...) y cuando un reformado(presbiteriano)

Ahora bien... la Iglesia anglicana y su descendencia beben del caudal calvinista(eso es innegable). De hecho, los anglicanos están divididos entre anglocatolicos(alta iglesia) y calvinistas(baja iglesia). Y quien conozca un poco de la historia anglicana sabrá del impacto del calvinismo. Solo ver quienes eran los puritanos que colonizaron America, eran calvinistas(metodistas, episcopales...).
Por otro lado los bautistas son calvinistas en su teología, ya sean arminianos o reformados. Es asi.

 

[obi-wan kenobi]

Re: theotokos, invento egipcio del siglo III

Como diría Eidher , la lógica de los hombres no es la misma lógica de Dios. Dios no es algo que alcancemos a comprender, es por ello que el cristianismo no se fundamenta en la Razón sino en la Revelación y el testimonio de esa revelación, a partir de ahi se puede empezar a utiliar la razón respetando el misterio.

¿Que es lo que nos da la revelación? nos da datos que seríamos incapaces de conocer racionalmente, así como con la pura razón el hombre se ha equivocado en el terreno de la física, teniendo que recurrir al testimonio experimentalpara confirmar o desechar lo que con razón ha logrado.

Como diría el padre Seraphin Rose, de bendita memoria, Cuando me hice ortodoxo crucifiqué mi razón.

Saludos

bueno herman, si la logica de los hombres no es la de Dios, entonces porque tu companeros romanistas USAN LA LOGICA HUMANA, par tratar de probar el titulo de theotokos para maria, muy prontos son para construir su silogismo

y entonces cuando se les senala que una de las premisas es falsa, ah... ahora todo es de repente un"misterio" incomprensible?

puedes explicarme ese DOBLE STANDARD, para usar la logica solmente cuando les conviene? hmmmm

 

[nseigi]

Re: theotokos, invento egipcio del siglo III

Donde puedo leer sobre este tipo de historia?

Pues mira, se puede empezar con la Wikipedia, pasando por obras críticas de Historia de la Iglesia.

Por ejemplo, Hans Küng o manuales de Historia Moderna serían suficientes para establecer un esquema, luego ya habría que ir a bibliografías más detalladas.

También es interesante para el Calvinismo, desde Max Weber hasta incluso en la página que os pasé:

"http://www.iglesiareformada.com/Kuyper_Expo_Calvinismo.html"

Aquí tienes una visión histórica, cultural, política etc... de un gran personaje de la política Holandesa: Abraham Kuyper. Te recomiendo mucho esta obra, la disfrutarás mucho, compara muy bien las visiones cristianas etc...

Ánimo

 

[Ahmed1984]

Re: theotokos, invento egipcio del siglo III

Barrabasadas y más barrabasadas de tu parte. Me alimentaba a mi y es mi madre, pero Jesucristo es Dios y por lo tanto no aplica tu lógica limitada, pues él mismo lo dijo "Antes que Abraham fuese, YO SOY" y Abraham fue un tata...rabuelo de Jesús, y no es precisametne el tata...rabuelo de Dios.

Dile a Nseigi que te explique que en Jesucristo hay solo una Persona, que es Verdadero Dios y verdadero Hombre. Yo ya me canse de explicar.

 

[nseigi]

Re: theotokos, invento egipcio del siglo III

Yo no he dicho que los presbiterianos hayan aceptado las tesis baptistas, he dicho exactamente lo contrario.
Aparte, el Calvinismo antiguo y actual, se encuentra fuertemente influenciado por el zunglianismo. Estos dos sistemas teologicos usan un lenguaje tan vago y tan proximo que es dificil notar cuando habla un zungliano(bautista...) y cuando un reformado(presbiteriano)

Ahora bien... la Iglesia anglicana y su descendencia beben del caudal calvinista(eso es innegable). De hecho, los anglicanos están divididos entre anglocatolicos(alta iglesia) y calvinistas(baja iglesia). Y quien conozca un poco de la historia anglicana sabrá del impacto del calvinismo. Solo ver quienes eran los puritanos que colonizaron America, eran calvinistas(metodistas, episcopales...).
Por otro lado los bautistas son calvinistas en su teología, ya sean arminianos o reformados. Es asi.

Mira, Ahmed.

El metodismo que es en origen y teología arminiano no puede ser calvinista, es una contradición absoluta. Es como si yo dijese que el Palmar de Troya es Católico Romano.

Zwinglio no era bautista ni por asomo, todo lo contrario vivió casi un siglo antes de éstos y era anti-anabaptista.

Los episcopalianos no eran los puritanos ingleses, todo lo contrario eran la antítesis aristocrática e inglesa del movimiento puritano.

 

[Common sense]

Re: theotokos, invento egipcio del siglo III

Me parece bueno llamar a la cordura en este tema por el giro que ha tomado no solo el fondo sino la forma.

Y es que los tu quoque s no nos llevaran a la ilustración.

 

[Common sense]

Re: theotokos, invento egipcio del siglo III

Mira, Ahmed.

El metodismo que es en origen y teología arminiano no puede ser calvinista, es una contradición absoluta. Es como si yo dijese que el Palmar de Troya es Católico Romano.

Zwinglio no era bautista ni por asomo, todo lo contrario vivió casi un siglo antes de éstos y era anti-anabaptista.

Los episcopalianos no eran los puritanos ingleses, todo lo contrario eran la antítesis aristocrática e inglesa del movimiento puritano.

nsegi, podría Ud. colaborarnos con algún tipo de diagramación "genealógica", hasta donde sea posible , de las distintas ramificaciones doctrinales a partir de Lutero hasta donde podamos llegar?

 

[nseigi]

Re: theotokos, invento egipcio del siglo III

Dile a Nseigi que te explique que en Jesucristo hay solo una Persona, que es Verdadero Dios y verdadero Hombre. Yo ya me canse de explicar.

No me gustaría ser como un arma para el combate de nadie...

Yo expuse razonablemente mi creencia cristológica y sus consecuencias afirmativas para decir que María es Madre de Dios. Se puede leer en este mismo hilo.

Entiendo que Eidher tenga dificultades para entenderlo, no conozco hasta que punto ha estudiado cristología... pero también entiendo y mucho su preocupación por el uso abusivo para el culto de títulos así. El problema estriba en el uso que se hace de esta descripción de María.

 

[nseigi]

Re: theotokos, invento egipcio del siglo III

nsegi, podría Ud. colaborarnos con algún tipo de diagramación "genealógica", hasta donde sea posible , de las distintas ramificaciones doctrinales a partir de Lutero hasta donde podamos llegar?

Lo puedo hacer, no obstante para no salir del asunto que aquí se trata lo haré en un nuevo topic. El problema es que este tipo de diagramas siempre pueden ser más que cuestionables, y nos pueden enzarzar en un debate muy largo e infructuoso.

Aunque es un tema interesante, si alguno de vosotros quiere colaborar de algún modo, estaré más que dispuesto a comenzar un tema así.

Perdonadme los demás foristas por enfrascarme en un tema offtopic.

 

[Ahmed1984]

Re: theotokos, invento egipcio del siglo III

Sí es interesante, Eidher. La historia del protestantismo no es como la dibujan los papistas, como una interminable degeneración de un mensaje ya degenerado por Lutero y Calvino.

Sino como una reforma de la Iglesia de siempre, de la católica que estuvo secuestrada (y sigue estándola por Roma), como estuvo el pueblo de Dios en la cautividad babilónica. Es una reforma desde las Sagradas Escrituras y las tradiciones santas y adecuadas que el pueblo cristiano ha atesorado desde tiempos de los apóstoles.

La división actual en el seno del protestantismo está condicionada por la historia, por los conflictos entre las naciones, por la persecución católica y la fragmentación a la que se nos sometió durante siglos.

Mientras los católicos exterminaban rápidamente la fe reformada de españa, italia, austria, hungría etc... esta permenecía inmovilizada en Alemania por los príncipes que tuvieron que resolver una paz forzosa. En Escandinavia sólamente se copió el luteranismo casi sin informar a la gente de lo que se hacía (una reforma desde arriba) porque interesaba a los reyes que estaban más ávidos de romper relaciones con Roma y expropiar y nacionalizar sus Iglesias que de otras cosas...

Los calvinistas se los persiguió en todas partes, en Inglaterra (excepto Escocia) por los supuestos "protestantes" anglicanos que no eran más que una Iglesia Papista secuestrada por los reyes ingleses; tardaron más de un siglo en ganarle el pulso a la corona con la revolución de Cronwell y en Holanda expulsaron a los Españoles que llevaban casi un siglo persiguiéndolos y matándolos.

En Suiza permanecieron en paz conviviendo con los católicos, como en Francia hasta que los reyes romanistas los exterminaron y los reducieron a unas pocas colonias.

Muchos calvinistas emigraron a Estados Unidos y allí tuvieron relativa libertad, pese al anglicanismo que los perseguía hasta que echaron a los Ingleses con la declaración de independencia...

etc...

Esto como historia de ficcion vale. Pero lo que paso en la realidad fue bien diferente. Los católicos fueron perseguidos en los paises protestantes (Inglaterra), las Iglesias fueron vaciadas, las imagenes, los altares y todo lo demas fue profanado, los sacerdotes fueron desterrados y quien celebrara misa era condenado a muerte... los catolicos ingleses fieles, bajo el reinado de la muy calvinista Isabel I, fueron masacrados, tengo cifras y nombres si los quieres. De igual modo los protestantes en paises católico fueron perseguidos, Y los protestantes en paises protestantes tambien lo fueron. Vease el caso de los puritanos ingleses que emigraban a Norteamerica, y los anabaptistas extermiandos por Lutero y Zunglio. No es bueno deformar la historia. El calvinismo puede ser lo que sea, pero una victima no es.

 

[Common sense]

Re: theotokos, invento egipcio del siglo III

Lo puedo hacer, no obstante para no salir del asunto que aquí se trata lo haré en un nuevo topic. El problema es que este tipo de diagramas siempre pueden ser más que cuestionables, y nos pueden enzarzar en un debate muy largo e infructuoso.

Aunque es un tema interesante, si alguno de vosotros quiere colaborar de algún modo, estaré más que dispuesto a comenzar un tema así.

Perdonadme los demás foristas por enfrascarme en un tema offtopic.

Gracias.

Prometo colaborar , al menos en lo que logre investigar

 

[Eidher]

Re: theotokos, invento egipcio del siglo III

Dile a Nseigi que te explique que en Jesucristo hay solo una Persona, que es Verdadero Dios y verdadero Hombre. Yo ya me canse de explicar.

No es necesario, yo lo sé, pero no entiendes que Dios no tiene ni madre ni abuelos, es Dios.

 

[Eidher]

Re: theotokos, invento egipcio del siglo III

No me gustaría ser como un arma para el combate de nadie...

Yo expuse razonablemente mi creencia cristológica y sus consecuencias afirmativas para decir que María es Madre de Dios. Se puede leer en este mismo hilo.

Entiendo que Eidher tenga dificultades para entenderlo, no conozco hasta que punto ha estudiado cristología... pero también entiendo y mucho su preocupación por el uso abusivo para el culto de títulos así. El problema estriba en el uso que se hace de esta descripción de María.

Exactamente, aqui no he propuesto debatir el titulo de María como "madre de Dios" sino el origen de la palabra theotokos, sin importar que ambas signifiquen lo mismo, yo hablo de la palabra como tal y no del significado.

 

[Ahmed1984]

Re: theotokos, invento egipcio del siglo III

Mira, Ahmed.

El metodismo que es en origen y teología arminiano no puede ser calvinista, es una contradición absoluta. Es como si yo dijese que el Palmar de Troya es Católico Romano.

Zwinglio no era bautista ni por asomo, todo lo contrario vivió casi un siglo antes de éstos y era anti-anabaptista.

Los episcopalianos no eran los puritanos ingleses, todo lo contrario eran la antítesis aristocrática e inglesa del movimiento puritano.

Vayamos mas arriba, el arminianismo es una reaccion ante calvinismo, que toma del calvinismo todo menos la doble predestinación, la expiacion limitada y otros cosillas.

El arminisanismo es un calvinismo "reformado", modificado...
El metodismo como bien dices es de origen arminiano, saca tu las conclusiones. Todos en el protestantismo, excepto los luteranos, tienen la sombra del Calvinismo encima, y digo todos, desde anglicanos hasta TTJJ...De hecho el pentecostalismo es una marca de la teología revivalista de Calvino, como tambien proviene de la influencia calvinista la doctrina de los 144 000 elegidos que profesan los testigos. y el caracter tan antisacramental que padece el protestantismo actual es debido a la influencia de Zunglio y Calvino, que redujeron el aparato sacramental de 7 a 2 sacramentos, y no conformes con esto, desarrollaron una teologia donde la realidad sacramental fue cambiada por conceptos como "señal externa" ó "simbolo"...
Zunglio(y Calvino) han tenido mucha mas suerte que Lutero en este asunto. Y los baptistas son seguidores de Zunglio y calvino en sus hipotesis teologicas.

 

[nseigi]

Re: theotokos, invento egipcio del siglo III

Esto como historia de ficcion vale. Pero lo que paso en la realidad fue bien diferente. Los católicos fueron perseguidos en los paises protestantes (Inglaterra), las Iglesias fueron vaciadas, las imagenes, los altares y todo lo demas fue profanado, los sacerdotes fueron desterrados y quien celebrara misa era condenado a muerte... los catolicos ingleses fieles, bajo el reinado de la muy calvinista Isabel I, fueron masacrados, tengo cifras y nombres si los quieres. De igual modo los protestantes en paises católico fueron perseguidos, Y los protestantes en paises protestantes tambien lo fueron. Vease el caso de los puritanos ingleses que emigraban a Norteamerica, y los anabaptistas extermiandos por Lutero y Zunglio. No es bueno deformar la historia. El calvinismo puede ser lo que sea, pero una victima no es.

Fue víctima, y verdugo de un puñado de casos contados (y explicables por el contexto). Miguel Servet, supuestas brujas en USA y católicos españoles que tenían ocupada Holanda.

La Reina Isabel no era nada Calvinista, ella misma promulgó leyes contra el calvinismo.

 

[Common sense]

Re: theotokos, invento egipcio del siglo III

yo hablo de la palabra como tal y no del significado.

Bueno si es así ,es que entonces el tema esta viciado desde un principio pues la raíz estimologica misma es obviamente griega y Ud. está aduciendo que es un invento egipcio.

 

[nseigi]

Re: theotokos, invento egipcio del siglo III

Vayamos mas arriba, el arminianismo es una reaccion ante calvinismo, que toma del calvinismo todo menos la doble predestinación, la expiacion limitada y otros cosillas.

El arminisanismo es un calvinismo "reformado", modificado...
El metodismo como bien dices es de origen arminiano, saca tu las conclusiones. Todos en el protestantismo, excepto los luteranos, tienen la sombra del Calvinismo encima, y digo todos, desde anglicanos hasta TTJJ...De hecho el pentecostalismo es una marca de la teología revivalista de Calvino, como tambien proviene de la influencia calvinista la doctrina de los 144 000 elegidos que profesan los testigos. y el caracter tan antisacramental que padece el protestantismo actual es debido a la influencia de Zunglio y Calvino, que redujeron el aparato sacramental de 7 a 2 sacramentos, y no conformes con esto, desarrollaron una teologia donde la realidad sacramental fue cambiada por conceptos como "señal externa" ó "simbolo"...
Zunglio(y Calvino) han tenido mucha mas suerte que Lutero en este asunto. Y los baptistas son seguidores de Zunglio y calvino en sus hipotesis teologicas.

Pero lo que sale del Calvinismo, ya no es de responsabilidad calvinsita. Porque entonces yo haría responsable a los Romanistas del protestantismo entero. ¿Se salvarían los Ortodoxos?

 

[Eidher]

Re: theotokos, invento egipcio del siglo III

Bueno si es así ,es que entonces el tema esta viciado desde un principio pues la raíz estimologica misma es obviamente griega y Ud. está aduciendo que es un invento egipcio.

Si, pero en la página web que di de referencia dice (un católico) que el termino fue usado por primera vez en Egipto.