1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

arturo 1111 · 9 Febrero 2008

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

nseigi dijo:
La acusación da por supuesto varias cosas, señores del jurado, sin tener ninguna prueba que las avale.

¿Habla de intencionalidad? Y la justifica en lo pequeño o largo del error. Yo en cambio he explicado que se trata de una glosa que tras varias copias se introdujo en el texto; ¿Una glosa larga o corta? Tanto da. En el fondo una glosa, que a nadie le pareció (mal que nos pese hoy en día por nuestro distinto rigor textual) añadir descaradamente a la Biblia. Hay está la NEGLIGENCIA DE LA QUE OS HE HABLADO.

¿La intencionalidad?

¿Es una glosa Trinitaria? Si, ¿Y qué? También he demostrado, y ha quedado bastante claro, que ya para entonces no se ganaba ni se perdía nada con este asunto.

¿De veras creerían más los católicos en la Trinidad por verla escrita en la Biblia? Señores la gente NO LEÍA LA BIBLIA. ¿Era acaso que el monje que metió esta cita, lo hizo a espaldas de sus hermanos de monasterio para que creyeran en una nueva y peculiar doctrina? ¿Puede ser esto mínimamente creíble? ¿Acaso es un complot del Vaticano para hacer creer a todos los fieles? Luego no me explico una cosa... ¿Por qué casi nadie tenía acceso a la Biblia?

Ah! Tal vez nos diga Arturo1111, !Pero era para engañar a los que sí sabían leer! ¿Es esto lógico? Evidentemente no. Sólo se podría hacer factible o orquesta ble un engaño así, si de la noche para la mañana todos los sabios de un momento dado abriesen sus biblias y encontrasen el versículo cambiado. Señores del jurado, me asustaría pensar que la ICAR halla contratado a Santa Clauss...

Termino arrojando luz sobre lo que ha sido una grave negligencia. Una negligencia que no se puede tapar, sino que humildemente la Iglesia ha reconocido. Una práctica de copiar bastante mala, descentralizada (una prueba más encontra de cualquier teoría conspiratoria), poco selectiva (pues de todos es sabido que añadían de todo a estos libros, y que pocos manuscritos contiene sólo la Biblia, y desde luego una práctica comprensible en sus tiempos.

Ahora lo demás, no es que sea poco razonable, sino que es un delirio peligroso.

Sus alegaciones son vacias y sin sentido. La icar no necesitaba contratar a santa claus. Tenia sus propios medios para ocuparse de que no se publicara lo que a ella no le interesase. Jeronimo nos reporta como quemaron las obras de Origenes el alejandrino ¡Aun a pesar de ser "de los suyos"!!. La icar CONTROLABA PERFECTAMENTE TODO LO RELACIONADO CON LA ESCRITURA y no permitia lo que ella entendiera que no era correcto.
Y no era una cosa "para los que leian o no leian" (pues hasta el siglo XVI no comenzó a ser posible y hasta hace poco mas de un siglo no se pudo estudiar debidamente). Eso no importa. La doctrina se impone "por decreto" y durante siglos y siglos se estuvo obligando a la gente a creer en lo que ellos habian decidido. Como dice el forista Rebonill "solo con su palabra".
Su defendido es culpable de generaciójn tras generación OBLIGAR a creer en algo que no es biblico: la trinidad. Y este texto fue falsificado con el fin de dotar ese acuerdo de "base biblica". Y tenian el poder y los medios para controlar que escritos podian circular y cuales no. Por supuesto mucho mas controlado tenian las copias que hacian sus copistas.

nseigi · 9 Febrero 2008

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

No he encontrado el añadido en ningún texto griego de los más importantes manuscritos, así que ya estoy dudando de en cual estará... porque incluso en el siglo XIV tengo un manuscrito con el texto correcto....

SIGLO IV NO ESTÁ EN NINGÚN MANUSCRITO IMPORTANTE.

Codex Sinaiticus Petropolitanus: NO. oτι τρεις εισιν οι μαρτυρουντες
En el llamado texto del manuscrito de Gregorio: No. Aunque con una pequeña variante: oτι οι τρεις εισιν οι μαρτυρουντες

SIGLO V NO ESTÁ EN NINGÚN MANUSCRITO IMPORTANTE.

Codex Alexandrinus:NO.
Codex Vaticanus: No.

SIGLO V NO ESTÁ EN NINGÚN MANUSCRITO IMPORTANTE.

Sinai, St. Catherine’s Monastery, NO.

SIGLO IX NO ESTÁ EN NINGÚN MANUSCRITO IMPORTANTE.

Tischendorf Kap (de Moscú) [K-(018)] : NO.
Tischendorf Lap; Soden α 5 (de Roma) [L-020]: NO.
Tischendorf Papr; Soden (San Petesburgo) [P-025]: NO.
Tischendorf Ψ; Soden (del monte Athos) [Ψ-044]: NO.
Tischendorf e 33; a 13; p 17; Soden δ 48 (París) : NO.

SIGLO X NO ESTÁ EN NINGÚN MANUSCRITO IMPORTANTE.

Soden α 78 (Athos): No.

SIGLO XI NO ESTÁ EN NINGÚN MANUSCRITO IMPORTANTE.

Tischendorf a 61, c 241, p 285; Soden α 162 (Alexandría): No.
Tischendorf a 66, p 67, r 34; Soden O12 (Viena): NO.

SIGLO XII NO ESTÁ EN NINGÚN MANUSCRITO IMPORTANTE.

Tischendorf a 29, p 35; Soden α 157 (Ginebra): No.
Tischendorf a 13, p 201; Soden α 461 (Vaticano): No.
Tischendorf e 1241, a 290, p 338; Soden δ 371 (Sinaí): No.
Soden δ 165 (Monte Athos):No.

SIGLO XIII NO ESTÁ EN NINGÚN MANUSCRITO IMPORTANTE.

Tischendorf a 137, p 176; Soden α 364 (Milán): No.

SIGLO XIV NO ESTÁ EN NINGÚN MANUSCRITO IMPORTANTE.

Tischendorf e 18, a 113, p 132, r 51; Soden δ 411 (Paris): NO.

nseigi · 9 Febrero 2008

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

Bueno he leído algunas cosas; sobre cuando aparece, con más detenimiento.

Parece que aparece glosado en el famoso manuscrito 88T, aparece una glosa manual con este texto añadido, pero escrita mucho más tarde. Luego aunque es del siglo XII esta manuscrito, no puede ser de esta fecha sino más tardía la glosa.

En el manuscrito 429 (Silo XIV) aparece a medias en añadido, pues falta la declaración de ambo son un sólo Dios.

En el manuescrito 629 sí aparece toda la glosa integrada (siglo XIV)

Con propiedad no se puede decir otra cosa, que que esta glosa es un añadido medieval no anterior al siglo XIII. Luego nos hemos trasladado a una época mucho más tardía, a finales del la Edad Media.

Antes de esta época no hay ningún manuscrito griego que contenga esta frase.

No pasa lo mismo con algunos textos de la Vulgata latina donde este añadido puede ser incluso anterior en varios siglos.

arturo 1111 · 10 Febrero 2008

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

nseigi dijo:
Bueno he leído algunas cosas; sobre cuando aparece, con más detenimiento.

Parece que aparece glosado en el famoso manuscrito 88T, aparece una glosa manual con este texto añadido, pero escrita mucho más tarde. Luego aunque es del siglo XII esta manuscrito, no puede ser de esta fecha sino más tardía la glosa.

En el manuscrito 429 (Silo XIV) aparece a medias en añadido, pues falta la declaración de ambo son un sólo Dios.

En el manuescrito 629 sí aparece toda la glosa integrada (siglo XIV)

Con propiedad no se puede decir otra cosa, que que esta glosa es un añadido medieval no anterior al siglo XIII. Luego nos hemos trasladado a una época mucho más tardía, a finales del la Edad Media.

Antes de esta época no hay ningún manuscrito griego que contenga esta frase.

No pasa lo mismo con algunos textos de la Vulgata latina donde este añadido puede ser incluso anterior en varios siglos.

Sr. Nseigi: Gracias por la información, esa ya la manejaba yo. Tambien sabemos que Erasmo primero no la incluyó y despues si (comprendiendo que Erasmo carecia de un material de calidad) pero el tema es que, hasta donde se, existe una copia de manuscritis latinos (creo que de la vulgata o sacada de ,os manuscritos de alejandria) que es del siglo VI Y YA CONTIENE LA FALSIFICACIÓN. ¿Le consta a usted esto? ¿Me lo admite como prueba ante el tribunal y publico presente? (por desgracia no dispongo de los medios para aportar esta prueba, al menos de momento)

Taret · 21 Septiembre 2008

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

Eidher dijo:
Eidher dijo:

Deben estar haciendose poner la santa ceniza.

Ya te la pusiste?
Oye eso pa que es? eso se práctica en todo el mundo o sólo en latinoamerica?

Hacer clic para expandir...

Esto es un rito pagano que adoptó la santa madre iglesia católica.
Rito que viene de la antigua babilonia.
Como ese hay unos cuantos.

Taret · 21 Septiembre 2008

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

[

QUOTE=arturo 1111;510978]Sr. Nseigi: Gracias por la información, esa ya la manejaba yo. Tambien sabemos que Erasmo primero no la incluyó y despues si (comprendiendo que Erasmo carecia de un material de calidad) pero el tema es que, hasta donde se, existe una copia de manuscritos latinos (creo que de la vulgata o sacada de ,os manuscritos de alejandria) que es del siglo VI Y YA CONTIENE LA FALSIFICACIÓN. ¿Le consta a usted esto? ¿Me lo admite como prueba ante el tribunal y publico presente? (por desgracia no dispongo de los medios para aportar esta prueba, al menos de momento)

[/QUOTE]

1 Juan 5:7, 8:
VV (1934) dice: “Porque tres son los que dan testimonio en el cielo, el Padre, el Verbo, y el Espíritu Santo: y estos tres son uno. Y tres son los que dan testimonio en la tierra, el Espíritu, y el agua, y la sangre: y estos tres concuerdan en uno”.

(TA también incluye este pasaje trinitario.)

R.V 1960. Incluye estas palabras tambien,dado que es una traducción con ideas trinitarias.

Pero NM no incluye las palabras “en el cielo, el Padre, el Verbo, y el Espíritu Santo: y estos tres son uno. Y tres son los que dan testimonio en la tierra”. (FS, NBE, NBL, BJ, NC también omiten este pasaje trinitario. VM lo incluye, pero tiene una nota explicativa al margen; VV [1977] lo pone entre corchetes, y en una nota al margen de Mateo 1:25 dice sobre el uso de corchetes en esa traducción: “Los corchetes indican pasajes omitidos por algunos de los principales MSS.”.)

Con relación a este pasaje trinitario, F.H.A. Scrivener, crítico textual, escribió: “Declaramos sin vacilación que estamos convencidos de que estas palabras disputadas no fueron escritas por San Juan; que originalmente se introdujeron del margen —donde habían sido colocadas como una glosa piadosa y ortodoxa sobre el v. 8— a copias latinas del África; que del latín se introdujeron furtivamente en dos o tres códices griegos posteriores, y de allí al texto griego impreso, lugar al cual no tenían derecho legítimo” (A Plain Introduction to the Criticism of the New Testament [Una introducción sencilla al criticismo del Nuevo Testamento], Cambridge, 1883, tercera edición, pág.654).

Victory · 6 Enero 2011

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

1 Juan 5:7, según la Versión Torres Amat, católica, dice: “Porque tres son los que dan testimonio en el cielo: el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son una misma cosa”. Sin embargo, versiones más modernas omiten este pasaje. ¿Por qué? La Biblia de Jerusalén, también católica, explica en una nota al pie de la página que este texto no se halla en ninguno de los manuscritos griegos antiguos ni en los mejores manuscritos latinos de la Biblia. Es espurio, falso. Sin duda, fue añadido para tratar de apoyar la doctrina de la Trinidad.
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El apóstol Pablo solía usar expresiones como la siguiente al principio de sus cartas: “Que tengan bondad inmerecida y paz de parte de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo”. (Romanos 1:7.) ¿Por qué no mencionó al espíritu santo como persona? Porque Pablo no sabía nada acerca de la “Santísima Trinidad”. Santiago, Pedro y Juan emplearon frases similares en sus cartas, y ellos tampoco mencionan al espíritu santo. ¿Por qué? Porque tampoco eran trinitarios. El espíritu santo no es una persona como lo son Dios y su Hijo.<o

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Liod · 6 Enero 2011

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

En el siglo IV E.C., un defensor del trinitarismo con exceso de celo al parecer incluyó en un tratado latino las palabras “en el cielo, el Padre, la Palabra y el espíritu santo; y estos tres son uno”, como si estas fueran una cita de 1 Juan 5:7. Más tarde se incorporó este pasaje al texto de un manuscrito latino de la Biblia.

En primer lugar que las palabras “en el cielo, el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo, y estos tres son uno” (Mod), que se hallan en traducciones antiguas de 1 Juan 5:7, son en realidad añadiduras espurias al texto original. La traducción Moderna dice en su nota marginal: “El texto entre corchetes, no se halla en MSS. [manuscritos] de más autoridad”.

Además, una nota al pie de la página que aparece en la Biblia de Jerusalén, traducción católica, dice que estas palabras son “un inciso [...] ausente de los mss griegos antiguos, de las antiguas versiones y de los mejores mss de la Vulg[ata]”. La obra A Textual Commentary on the Greek New Testament (de Bruce Metzger, 1975, págs. 716-718) traza en detalle la historia de este pasaje espurio. Dice que se encuentra por primera vez en un tratado del siglo IV, titulado Liber Apologeticus, y que aparece en antiguos manuscritos latinos y de la Vulgata a partir del siglo VI. Las traducciones modernas en general, tanto católicas como protestantes, no lo incluyen en el cuerpo principal del texto por reconocer que es de naturaleza espuria (NBE, BJ, VP).

Sí, la verrsión valera tiene textos espurios, por cierto , la versión que tengo anterios a los años 60 es mejor dentro de su espueriez, que las ediciones actuales

Kungens Ester · 6 Enero 2011

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

Yo me limito a poner el texto de la Biblia escrito por un apostol donde sale bien explicada la Trinidad ... en nuestra Fe

Juan

Capítulo 14

14:1 No se turbe vuestro corazón; creéis en Dios, creed también en mí.
14:2 En la casa de mi Padre muchas moradas hay; si así no fuera, yo os lo hubiera dicho; voy, pues, a preparar lugar para vosotros.
14:3 Y si me fuere y os preparare lugar, vendré otra vez, y os tomaré a mí mismo, para que donde yo estoy, vosotros también estéis.
14:4 Y sabéis a dónde voy, y sabéis el camino.
14:5 Le dijo Tomás: Señor, no sabemos a dónde vas; ¿cómo, pues, podemos saber el camino?
14:6 Jesús le dijo: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida; nadie viene al Padre, sino por mí.
14:7 Si me conocieseis, también a mi Padre conoceríais; y desde ahora le conocéis, y le habéis visto.
14:8 Felipe le dijo: Señor, muéstranos el Padre, y nos basta.
14:9 Jesús le dijo: ¿Tanto tiempo hace que estoy con vosotros, y no me has conocido, Felipe? El que me ha visto a mí, ha visto al Padre; ¿cómo, pues, dices tú: Muéstranos el Padre?
14:10 ¿No crees que yo soy en el Padre, y el Padre en mí? Las palabras que yo os hablo, no las hablo por mi propia cuenta, sino que el Padre que mora en mí, él hace las obras.
14:11 Creedme que yo soy en el Padre, y el Padre en mí; de otra manera, creedme por las mismas obras.
14:12 De cierto, de cierto os digo: El que en mí cree, las obras que yo hago, él las hará también; y aun mayores hará, porque yo voy al Padre.
14:13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.
14:14 Si algo pidiereis en mi nombre, yo lo haré.
14:15 Si me amáis, guardad mis mandamientos.
14:16 Y yo rogaré al Padre, y os dará otro Consolador, para que esté con vosotros para siempre:
14:17 el Espíritu de verdad, al cual el mundo no puede recibir, porque no le ve, ni le conoce; pero vosotros le conocéis, porque mora con vosotros, y estará en vosotros.
14:18 No os dejaré huérfanos; vendré a vosotros.
14:19 Todavía un poco, y el mundo no me verá más; pero vosotros me veréis; porque yo vivo, vosotros también viviréis.
14:20 En aquel día vosotros conoceréis que yo estoy en mi Padre, y vosotros en mí, y yo en vosotros.
14:21 El que tiene mis mandamientos, y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ama, será amado por mi Padre, y yo le amaré, y me manifestaré a él.
14:22 Le dijo Judas (no el Iscariote): Señor, ¿cómo es que te manifestarás a nosotros, y no al mundo?
14:23 Respondió Jesús y le dijo: El que me ama, mi palabra guardará; y mi Padre le amará, y vendremos a él, y haremos morada con él.
14:24 El que no me ama, no guarda mis palabras; y la palabra que habéis oído no es mía, sino del Padre que me envió.
14:25 Os he dicho estas cosas estando con vosotros.
14:26 Mas el Consolador, el Espíritu Santo, a quien el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas, y os recordará todo lo que yo os he dicho.
14:27 La paz os dejo, mi paz os doy; yo no os la doy como el mundo la da. No se turbe vuestro corazón, ni tenga miedo.
14:28 Habéis oído que yo os he dicho: Voy, y vengo a vosotros. Si me amarais, os habríais regocijado, porque he dicho que voy al Padre; porque el Padre mayor es que yo.
14:29 Y ahora os lo he dicho antes que suceda, para que cuando suceda, creáis.
14:30 No hablaré ya mucho con vosotros; porque viene el príncipe de este mundo, y él nada tiene en mí.
14:31 Mas para que el mundo conozca que amo al Padre, y como el Padre me mandó, así hago. Levantaos, vamos de aquí.

En Cristo

Liod · 6 Enero 2011

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

razona sobre la información anterior

Además en donde se habla de la trini en el capitulo juan que citas?

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Te reiferes a ???

[FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot]Juan 20:28 (VV [1977]) dice: “Tomás respondió y le dijo: ¡Señor mío, y Dios mío!”.[/FONT]
[FONT=&quot] No es de ningún modo objetable el referirse a Jesús como “Dios”, si esto era lo que Tomás tenía presente. Esto estaría en armonía con las palabras que Jesús mismo citó de los Salmos, donde a hombres poderosos, a jueces, se les llamó “dioses” (Juan 10:34, 35, VV [1977]; Sal. 82:1-6). [/FONT]
[FONT=&quot] De hecho las palabras hebrea ELOHIM y griega THEOS se emplean en la Biblia para referirse a ángeles, jueces, ídolos, incluso de satanas se dice que es el dios de este mundo, lee 2 COR 4:4.[/FONT]
[FONT=&quot]Claro, Cristo ocupa una posición mucho más elevada que dichos hombres. Debido a la singularidad de la posición que él ocupa con relación a Jehová, en Juan 1:18 (NM) se llama a Jesús el “dios unigénito”. [/FONT]
[FONT=&quot]Isaías 9:6 (VM) también describe a Jesús proféticamente como “Poderoso Dios”( EL GUIBOR ), pero no como el Dios Todopoderoso (EL SHADAI)este término solamente se usa en la biblia para referirse a JEHOVA . Todo esto está en armonía con el que se describa a Jesús como “un dios”, o “divino”, en Juan 1:1 (NM, AT).[/FONT]
[FONT=&quot] El contexto nos ayuda a llegar a la conclusión correcta al respecto. Poco antes de la muerte de Jesús, Tomás había oído la oración de Jesús en la que este se dirigió a su Padre llamándolo “solo Dios verdadero” (Juan 17:3, VM). Después de ser resucitado, Jesús había enviado un mensaje a sus apóstoles, entre ellos a Tomás, en el que había dicho: “Subo [...] a mi Dios y vuestro Dios” (Juan 20:17, VM). Después de escribir lo que Tomás dijo cuando de hecho vio y tocó al resucitado Cristo, el apóstol Juan declara: “Éstas empero han sido escritas, para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios; y para que, creyendo, tengáis vida en su nombre” (Juan 20:31, VM). Por lo tanto, si alguien concluye que la exclamación de Tomás significa que Jesús mismo es “el único Dios verdadero” o que Jesús es un “Dios Hijo” componente de una trinidad, tiene que examinar nuevamente lo que Jesús mismo dijo (versículo 17) y la conclusión que el apóstol Juan claramente expresa (versículo 31).[/FONT]

Kungens Ester · 6 Enero 2011

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

Si tu no ves el Padre, el Hijo y el E. S en el texto no te lo puedo hacer ver - ni tampoco su interelacion...
lo siento
En Cristo

Liod · 6 Enero 2011

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

tú tampoco lo ves, si lo vieras razonarias , pero estás ciego. ¿ donde dije el texto que Je´sus sea el Dios todopoderoso, ?? dónde dice el texto que el ES se una persona?

Kungens Ester · 6 Enero 2011

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

Liod dijo:
tú tampoco lo ves, si lo vieras razonarias , pero estás ciego. ¿ donde dije el texto que Je´sus sea el Dios todopoderoso, ?? dónde dice el texto que el ES se una persona?

tu no eres cristiano.... verdad...?