¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

[HermanDeAlaska]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

Herman no es valido poner un titulo de racionalista a alguien sin antes probarlo. Sobre todo a alguien de la estatura de Soloviev. No ha habido en la ortodoxia muchos pensadores como el y eso lo reconocen los mismos ortodoxos.
Por otro lado te tengo una preguntaen la eclesiologia catolica las iglesias de oriente ocupan un lugar: son Iglesias particulares, verdaderas iglesias, si bien carecen de la plenitud de que goza la Iglesia Catolica por no reconocer el primado de Pedro y otras doctrinas como el filioque. Ahora bien en la eclesiologia ortodoxa ¿que lugar ocupa los latinos?¿son iglesias verdaderas las de occidente?¿conservan la sucesion apostolica?

Tal vez sea injusto pero definitivamente Soloviev no es visto como un teólogo en el sentido ortodoxo (ni por su método, ni por su vida)

anexo comentario del protopresbítero Mikjail Pomazansky

"Para que algún lector escéptico no considerara unilateral esta explicación del concepto "principio conciliar"en el 9-no artículo del Credo, para que fuera evidente que esta explicación no pertenece a un solo grupo de personas o a una tendencia expuesta por A.S. Jomiakov, citaremos las reflexiones sobre este tema de Vladimir Soloviev. Nosotros lo aceptamos aquí no como una autoridad teológica, sino como un libre pensador que no este restringido por los tradicionales límites teológicos. En toda una serie de sus concepciones él se ha alejado bastante de loa conceptos evangélicos. Sin embargo, Soloviev fue un cristiano sincero y él tuvo una bien intencionada, pero vana esperanza por medio de la originalidad de sus deducciones despertar el interés de los intelectuales rusos que ya sentían la total indiferencia hacia los problemas de la fé."

Saludos

 

[Ahmed1984]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

A ver, este presbitero, ¿forma parte del magisterio ortodoxo? ¿Fueron sus tesis sobre Soloviev aceptadas en algun concilio panortodoxo?¿Tiene el autoridad para juzgar si realmente lo que dice se ajusta a la verdad o lo que le duele es que este "librepensador" haya destacado los errores de Oriente?

-Soloviev condeno el cesaropapismo oriental. Hasta ahi es mas ortodoxo que Mikjail.
-Sanciono las Iglesias de oriente como meras iglesias nacionales y etnicas.
-Sanciono las divisiones intraortodoxas como signo de que las comunidades autocefalas no son "la" Iglesia.

Vamos a ver Herman. Si las iglesias ortodoxas estan tan unidas, ¿por qué Constantinopla y Rusia estan a punto de crear un cisma debido al problema jurisdiccional sobre no recuerdo que Iglesia eslava?.

 

[HermanDeAlaska]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

A ver, este presbitero, ¿forma parte del magisterio ortodoxo? ¿Fueron sus tesis sobre Soloviev aceptadas en algun concilio panortodoxo?¿Tiene el autoridad para juzgar si realmente lo que dice se ajusta a la verdad o lo que le duele es que este "librepensador" haya destacado los errores de Oriente?

-Soloviev condeno el cesaropapismo oriental. Hasta ahi es mas ortodoxo que Mikjail.
-Sanciono las Iglesias de oriente como meras iglesias nacionales y etnicas.
-Sanciono las divisiones intraortodoxas como signo de que las comunidades autocefalas no son "la" Iglesia.

Vamos a ver Herman. Si las iglesias ortodoxas estan tan unidas, ¿por qué Constantinopla y Rusia estan a punto de crear un cisma debido al problema jurisdiccional sobre no recuerdo que Iglesia eslava?.

Ahmed,

Apuntas errores morales, no doctrinales, (y de esos podemos señalar muchos en la iglesia romana) en la historia de la Iglesia ha habido divisiones aún antes del cisma Romano, el cisma de los nestorianos no fue algo pequeño ni tampoco el de los no-calcedonios, si apuntamos los cismas como falta de legitimidad de la iglesia, entonces la iglesia que quede pierde legitimidad, por que a final de cuentas será la iglesia que no pudo conservar a los demás cristianos.

También le hago notar que la iglesia de la que mas cristianos se han separado después del cisma de 1054 ha sido de la romana, la iglesia ortodoxa ha tenido problemas de divisiones pero ni numéricamente ni doctrinalmente han sido tan grandes como las divisiones de la iglesia romana.

Y casi estoy seguro que el pensamiento no ortodoxo de Soloviev se debe a un desconocimiento y mal entendimiento de la Ortodoxia.

Solo quien no conoce a ambas iglesias puede hablar mal del hesicasmo desconociendo que en la Cartuja la vida contemplativa tiene una gran inutilidad desde el punto de vista del mundo pero en la Iglesia católica es la Orden con el mas excelso nivel de vida contemplativo. es decir se critica el hesicasmo siendo que Roma algo muy parecido en la Cartuja.

Saludos

 

[Ahmed1984]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

Cesaropapismo no es un error moral, sino un error teologico sobre la eclesiologia.
Que las iglesias orientales esten dividas por etnias y naciones, es otro error en eclesiologia, que viola la catolicidad.
Y la autocefalía tambien es un error eclesiologico, que ha impedido que desde 1054 los ortodoxos celebren concilios ecumenicos.
Dentro del catolicismo ha habido cismas importantes, pero ignoras varias cosas al identificar la Reforma Protestante con un cisma. Esa llamada reforma no creó cisma, porque de ella no salieron verdaderas iglesias en el sentido teologico, sino grupos y sectas que, apoyados por los reyes de turno perduran hasta hoy y se multiplican. Cismas como tal, tenemos el de occidente(con los papas y antipapas), el cisma de los veterocatolicos y el de los sedevancantistas por citar algunos.
Continua....

 

[Ahmed1984]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

La apostasia protestante no constituye in massa no debe darte pie a pensar, sobre todo a ti como cristiano ortodoxo, que de ello dependa la legitimidad de la sede romana, ese es un argumento bastante simplista, como tampoco el cisma arriano provoco dudas en la legitimidad de la Iglesia en el diglo IV, eso creo que lo entiendes.
Por otro lado la Iglesia Catolica no esta dividida ni en etnias, ni en naciones, ni en patriarcados. Ella sola es el mejor ejemplo de catolicidad o universalidad segun el modelo de la Iglesia entre los siglos I-XI. Cuando te decia que los ortodoxos no se ponen de acuerdo en el canon XXVIII de Calcedonia me referia a que Rusia ahora aboga por ser la Tercera Roma mientras que Constantinopla rechaza tal idea y ambas sedes se debaten sobre quien tiene mayor supremacia, asi que la llamada "Iglesia Ortodoxa" a la vista de cualquier persona mas o menos informada, resulta una idea ambigua como minimo.
No creo que Soloviev haya sido un ignorante de la ortodoxia, como tu pareces afirmar. Ciertamente no representaba a la mayoria de los ortodoxos, y menos aun a los rusos, pero ello no implica que desconociera la realidad ortodoxa. Habria que ver por que el comunismo tuvo tanta difusion en los paises mayoritariamente ortodoxos.

 

[Ahmed1984]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

La apostasia protestante in massa no debe darte pie a pensar, sobre todo a ti como cristiano ortodoxo, que de ello dependa la legitimidad de la sede romana, ese es un argumento bastante simplista, como tampoco el cisma arriano provoco dudas en la legitimidad de la Iglesia en el diglo IV, eso creo que lo entiendes.
Por otro lado la Iglesia Catolica no esta dividida ni en etnias, ni en naciones, ni en patriarcados. Ella sola es el mejor ejemplo de catolicidad o universalidad segun el modelo de la Iglesia entre los siglos I-XI. Cuando te decia que los ortodoxos no se ponen de acuerdo en el canon XXVIII de Calcedonia me referia a que Rusia ahora aboga por ser la Tercera Roma mientras que Constantinopla rechaza tal idea y ambas sedes se debaten sobre quien tiene mayor supremacia, asi que la llamada "Iglesia Ortodoxa" a la vista de cualquier persona mas o menos informada, resulta una idea ambigua como minimo.
No creo que Soloviev haya sido un ignorante de la ortodoxia, como tu pareces afirmar. Ciertamente no representaba a la mayoria de los ortodoxos, y menos aun a los rusos, pero ello no implica que desconociera la realidad ortodoxa. Habria que ver por que el comunismo tuvo tanta difusion en los paises mayoritariamente ortodoxos.

 

[Ahmed1984]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

Es interesante observar que en los diálogos bilaterales entre Roma y las iglesias ortodoxas, la sede primada(Roma) siempre queda entre dos aguas porque no hay una unidad objetiva entre una patriarcado y los demás. En el documento de Ravenna por ejemplo, los rusos se retiraron de encuentro porque había representantes de la Iglesia Ortodoxa de Estonia en la asamblea. El problema es que el patriarca de Constantinopla reconoce la Iglesia ortodoxa de Estonia como una iglesia autónoma valida. Mientras que los rusos creen que no es autónoma y que ellos tienen jurisdicción sobre aquella. Y como ya es típico en los rusos, ellos se retiraron del encuentro y fueron a casa. Pero eso no es todo, ahora los rusos reclaman que las conclusiones de Ravenna no representan el sentir ortodoxo porque obviamente ellos(los rusos)no estuvieron presentes en las deliberaciones finales. Constantinopla dice que la Iglesia de Estonia es legítima, Moscú dice lo contrario. ¿Quien esta en lo correcto? O mejor, ¿Quién tiene la autoridad para acabar con estas polémicas? A menos que ocurra un cisma(Dios no lo quiera) y cada sede se reparta el ganado a conveniencia, no veo otra salida, porque Constantinopla ciertamente tiene canónicamente mas privilegios, pero los rusos manejan las multitudes. Entre col y col Roma no puede ni hablar porque esto es una cuestión intra-ortodoxa y son los ortodoxos los que tienen que comerse el marrón y arreglar esta cuestión, ¿pero, podrán hacerlo? Este asunto de por si dice mucho de la eclesiología de ustedes Herman, lo dice todo. Los ortodoxos están más o menos como los protestantes en las divisiones, solo que sin las herejías típicas del protestantismo.
¿Acaso todo esto no refleja lo que decía Soloviev sobre las divisiones dentro de la ortodoxia?, Estas divisiones van más allá de peleíllas tontas ya que están centradas en el propio problema eclesiologico sobre la autoridad y la unidad.
Te invito a meditar en estas cuestiones y cuando quieras me respondes. Un saludo.

 

[HermanDeAlaska]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

Cesaropapismo no es un error moral, sino un error teologico sobre la eclesiologia.
Que las iglesias orientales esten dividas por etnias y naciones, es otro error en eclesiologia, que viola la catolicidad.
Y la autocefalía tambien es un error eclesiologico, que ha impedido que desde 1054 los ortodoxos celebren concilios ecumenicos.
Dentro del catolicismo ha habido cismas importantes, pero ignoras varias cosas al identificar la Reforma Protestante con un cisma. Esa llamada reforma no creó cisma, porque de ella no salieron verdaderas iglesias en el sentido teologico, sino grupos y sectas que, apoyados por los reyes de turno perduran hasta hoy y se multiplican. Cismas como tal, tenemos el de occidente(con los papas y antipapas), el cisma de los veterocatolicos y el de los sedevancantistas por citar algunos.
Continua....

Defina que entiende por cesareopapismo, no me parece justo utilizar este término para designar la relación Iglesia-Estado de las iglesias ortodoxas dado que esta relación es radicalmente diferente a la relación Iglesia-Estado de la iglesia romana de donde viene el término Cesareopapismo.

En nuestra concepción eclesiológica la iglesia es una y está unida visiblemente, a través de una confesión de Fe unánime, un reconocimiento mutuo de comunión, y mantenerse en comunión con el sínodo, una iglesia que rompe con la comunión deja de formar parte de la Iglesia, a pesar de que conserve su fé integra, en esto de hecho todavía se está investigando dado que con esto mas bien identificamos quienes son de la Iglesia (quienes visiblemente adhieren a la iglesia), pero en tiempos recientes quienes han convivido mas con cristianos en occidente han planteado una cuestión y es si conocemos realmente los límites de la iglesia, es decir si un protestante puede ser miembro de la Iglesia sin que los ortodoxos lo sepan, esto en todo caso sería una acción de la misericordia de Dios, que puede escoger a quienes salvar como al buen ladrón, desafortunadamente esto da pie para una idea de una iglesia invisible (cuestionable), pero nunca sin una Iglesia visible.

Saludos

 

[HermanDeAlaska]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

La apostasia protestante no constituye in massa no debe darte pie a pensar, sobre todo a ti como cristiano ortodoxo, que de ello dependa la legitimidad de la sede romana, ese es un argumento bastante simplista, como tampoco el cisma arriano provoco dudas en la legitimidad de la Iglesia en el diglo IV, eso creo que lo entiendes.
Por otro lado la Iglesia Catolica no esta dividida ni en etnias, ni en naciones, ni en patriarcados. Ella sola es el mejor ejemplo de catolicidad o universalidad segun el modelo de la Iglesia entre los siglos I-XI. Cuando te decia que los ortodoxos no se ponen de acuerdo en el canon XXVIII de Calcedonia me referia a que Rusia ahora aboga por ser la Tercera Roma mientras que Constantinopla rechaza tal idea y ambas sedes se debaten sobre quien tiene mayor supremacia, asi que la llamada "Iglesia Ortodoxa" a la vista de cualquier persona mas o menos informada, resulta una idea ambigua como minimo.
No creo que Soloviev haya sido un ignorante de la ortodoxia, como tu pareces afirmar. Ciertamente no representaba a la mayoria de los ortodoxos, y menos aun a los rusos, pero ello no implica que desconociera la realidad ortodoxa. Habria que ver por que el comunismo tuvo tanta difusion en los paises mayoritariamente ortodoxos.

PErdone si le entendí mal, me pareció interpretar que la posible ruptura entre Moscú y Constantinopla eran un signo de que la iglesia ortodoxa no es la verdadera iglesia de Criso, históricamente en la Iglesia ha habido rencillas entre los diferentes patriarcados, esto no rompia la unidad, sino que estas rencillas pueden ser canalizadas, de hecho Roma rompe con constantinopla por rencillas mas que por temas doctrinales.

Rusia definitivamente sería la tercera roma, pero al igual que en el concilio de calcedonia la iglesia de Constantinopla tiene el primado de honor (en ausencia de roma), y para definir la cuestión de la iglesia rusa se tendría que hacer en un concilio pero solo se la podría hacer con los mismos derechos pero segunda en honor, tal como se definió a constantinopla igual en derechos pero segunda en honor.

El comunismo ciertamente tuvo mayor difusión en Rusia, hay que recordar que se expandió posteriormente a otros paises tras la segunda guerra mundial afectando por igual paises católicos como ortodoxos y sabemos que no fue por simpatía con Rusia sino por que los ejercitos rojos eran los que tenian el poder en esos paises después de haber echado a los nazis.

Ahora como pretende buscar el comunismo en los ortodoxos eso es fácil de explicar, el hombre posee una naturaleza caida que puede ser dominada por las pasiones, ni toda la santidad de Cristo sirvío para que los judios y romanos le tuvieran piedad.

Saludos

 

[HermanDeAlaska]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

Es interesante observar que en los diálogos bilaterales entre Roma y las iglesias ortodoxas, la sede primada(Roma) siempre queda entre dos aguas porque no hay una unidad objetiva entre una patriarcado y los demás. En el documento de Ravenna por ejemplo, los rusos se retiraron de encuentro porque había representantes de la Iglesia Ortodoxa de Estonia en la asamblea. El problema es que el patriarca de Constantinopla reconoce la Iglesia ortodoxa de Estonia como una iglesia autónoma valida. Mientras que los rusos creen que no es autónoma y que ellos tienen jurisdicción sobre aquella. Y como ya es típico en los rusos, ellos se retiraron del encuentro y fueron a casa. Pero eso no es todo, ahora los rusos reclaman que las conclusiones de Ravenna no representan el sentir ortodoxo porque obviamente ellos(los rusos)no estuvieron presentes en las deliberaciones finales. Constantinopla dice que la Iglesia de Estonia es legítima, Moscú dice lo contrario. ¿Quien esta en lo correcto? O mejor, ¿Quién tiene la autoridad para acabar con estas polémicas? A menos que ocurra un cisma(Dios no lo quiera) y cada sede se reparta el ganado a conveniencia, no veo otra salida, porque Constantinopla ciertamente tiene canónicamente mas privilegios, pero los rusos manejan las multitudes. Entre col y col Roma no puede ni hablar porque esto es una cuestión intra-ortodoxa y son los ortodoxos los que tienen que comerse el marrón y arreglar esta cuestión, ¿pero, podrán hacerlo? Este asunto de por si dice mucho de la eclesiología de ustedes Herman, lo dice todo. Los ortodoxos están más o menos como los protestantes en las divisiones, solo que sin las herejías típicas del protestantismo.
¿Acaso todo esto no refleja lo que decía Soloviev sobre las divisiones dentro de la ortodoxia?, Estas divisiones van más allá de peleíllas tontas ya que están centradas en el propio problema eclesiologico sobre la autoridad y la unidad.
Te invito a meditar en estas cuestiones y cuando quieras me respondes. Un saludo.

 

[HermanDeAlaska]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

Es interesante observar que en los diálogos bilaterales entre Roma y las iglesias ortodoxas, la sede primada(Roma) siempre queda entre dos aguas porque no hay una unidad objetiva entre una patriarcado y los demás. En el documento de Ravenna por ejemplo, los rusos se retiraron de encuentro porque había representantes de la Iglesia Ortodoxa de Estonia en la asamblea. El problema es que el patriarca de Constantinopla reconoce la Iglesia ortodoxa de Estonia como una iglesia autónoma valida. Mientras que los rusos creen que no es autónoma y que ellos tienen jurisdicción sobre aquella. Y como ya es típico en los rusos, ellos se retiraron del encuentro y fueron a casa. Pero eso no es todo, ahora los rusos reclaman que las conclusiones de Ravenna no representan el sentir ortodoxo porque obviamente ellos(los rusos)no estuvieron presentes en las deliberaciones finales. Constantinopla dice que la Iglesia de Estonia es legítima, Moscú dice lo contrario. ¿Quien esta en lo correcto? O mejor, ¿Quién tiene la autoridad para acabar con estas polémicas? A menos que ocurra un cisma(Dios no lo quiera) y cada sede se reparta el ganado a conveniencia, no veo otra salida, porque Constantinopla ciertamente tiene canónicamente mas privilegios, pero los rusos manejan las multitudes. Entre col y col Roma no puede ni hablar porque esto es una cuestión intra-ortodoxa y son los ortodoxos los que tienen que comerse el marrón y arreglar esta cuestión, ¿pero, podrán hacerlo? Este asunto de por si dice mucho de la eclesiología de ustedes Herman, lo dice todo. Los ortodoxos están más o menos como los protestantes en las divisiones, solo que sin las herejías típicas del protestantismo.
¿Acaso todo esto no refleja lo que decía Soloviev sobre las divisiones dentro de la ortodoxia?, Estas divisiones van más allá de peleíllas tontas ya que están centradas en el propio problema eclesiologico sobre la autoridad y la unidad.
Te invito a meditar en estas cuestiones y cuando quieras me respondes. Un saludo.

Precisamente por que consideramos un error separar las iglesias por etnias o por naciones (filetismo) se dan estas discusiones incluso dentro de la iglesia ortodoxa, la cuestión de Estonia tiene mas presedentes, la iglesia de Estonia pertenece territorial y juridicamente al patriarcado de Moscú, por lo tanto es al patriarcado de Moscú a quien le corresponde en primera instancia otorgar la autocefalía, la autocefalía otorgada a Estonia es una intromisión del patriarcado ecuménico.

El camino mas correcto es que Estonia hubiera apelado al patriarca ecuménico y el patriarca ecuménico ordenara que se revisara el caso por las iglesias vecinas, pero no es el patriarcado ecuménico quien debe actuar como juez otorgando la autocefalia sin mediar al menos un concilio o un sínodo local.

Para llamar mas la atención del error de creer en iglesias nacionales o étnicas cabe recordar que cuando un pais se separa como Macedonia o Moldavia no necesariamente significa que tendrán una iglesia autocéfala nacional, de hecho los intentos de de iglesias nacionales de Macedonia y Moldavia no son reconicidos por la comunión ortodoxa.

Otro caso la iglesia ortodoxa se puso deacuerdo sobre la destitución del patriarca Irineos y legitimizó la elección del patriarca Teofilo III en Jerusalen, en un sínodo pan-ortodoxo (no todo se arregla con concilios ecuménicos).

Y otro caso, la OCA (Orthodox Church in America) tiene su territorio en América del Norte (Estados Unidos y Canadá) antes era un arzobispado ortodoxo ruso, El patriarca de Moscú les concede el tomos de autocefalía, mismo que no es reconocido por el patriarca de Constantinopla, aqui el problema es que Moscú dió autocefalía a una iglesia fuera de su territorio canónico, sin embargo la comunión persiste y el trato y colaboración entre la iglesia rusa y las iglesias de constantinopla en américa es bastante fraternal, esto en el entendimiento de que américa tiene una problemática bastante compleja que no ha sido resuelta juridicamente, esto es que incluso a pesar del desacuerdo no es necesario llegar al rompimiento de la comunión.

Saludos