¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

[nseigi]

A veces pienso en el ecumenismo de los romanistas y los ortodoxos, se suele decir que hay mucha proximidad, pero no entiendo cómo ambas iglesias se acercan si están separadas por asuntos de tanto peso!!!

Os pongo unas cuantas diferencias, para mí son muy graves la 1 y la 2. Los protestantes subscribimos históricamente la validez del concilio de Toledo.

Los ortodoxos
1. No aceptan que el Espíritu Santo proceda del Hijo (Concilio de Toledo), por lo que heréticamente mantienen una idea de la Trinidad incompleta y por ello no católica. La Iglesia Romana acepta la validez de los sacramentos de la Iglesia ortodoxa, pero bien se podría invalidar su bautismo: pues se requiere para el bautismo que se comprenda bien la trinidad. (No sé si la Iglesia Ortodoxa acepta los sacramentos de los romanistas)

2. No creen en el purgatorio, en la indulgencias...

3. La Iglesia Ortodoxa Rusa diferencia entre la canonicidad de los libros bíblicos y de los deuternocanónicos; a los que consideran de menos autoridad. La ICAR y los demás ortodoxos les da la misma canonicidad (pese a llamarlos deuterocanónicos).

4. No tienen los mismos libros deuterocanónicos, sino que los ortodoxos añaden algunos más (todos los de la septuaginta, excepto Enoc... o eso creo).

5. No aceptan el dogma de la infabilidad del Pontífice Romano cuando éste habla ex-cathedra en temas de Fe. Tampoco su autoridad para sólo él convocar y sancionar los concilios ecuménicos.

6. No creen en la Inmaculada concepción de María como la explica la ICAR, sino que dicen que fue purificada después de la anunciación.

7. Bautismo por inmersión y no por aspersión, comunión bajo las dos especias.

8. Dan la comunión a los niños antes de que tengan uso de razón (a veces inmediatamente después), también adelantan otros sacramentos a edades en las que no hay uso de la conciencia.

Seguramente existan más diferencias...

 

[Ahmed1984]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

Tema interesante. Ciertamente la piedra angular de las diferencias no radica ni en el filioque ni en las indulgencias/purgatorio sino en el primado de jurisdiccion.
Si bien la doble procedencia del Espiritu Santo es muy importante , la Iglesia Catolica no cree que los ortodoxos sostengan una postura heretica con respecto al filioque, aunque si incompleta . De hecho los ortodoxos modernos sostienen que el Espiritu procede del Padre a traves del Hijo, lo cual se acerca bastante a la concepcion latina.

El bautismo ortodoxo es tan valido como el catolico y el protestante(historico), dado que los ortodoxos aceptan la Trinidad segun se enseño en Nicea y Calcedonia. Los demas sacramentos tambien son validos porque retienen la enseñanza ortodoxa sobre estos aunque sus formulaciones no sean iguales a las nuestras, y tambien retienen la sucesion apostolica y la sustancia del sacrificio eucaristico.

Aunque no aceptan el Purgatorio, conservan la enseñanza sobre rezar por los difuntos, eso es un indicador de que creen que tras la muerte las oraciones de la Iglesia son provechosas para los que murieron con la esperanza de la resurreccion. Claro, no tienen una teologia desarrollada como la nuestra, ya que tras el cisma no han celebrado ningun concilio ecumenico.

Sobre la Inmaculada sostienen un punto de vista distinto es cierto, debido a su concepcion de pecado original que no acaba de encajar con la Teologia latina. Pero si lo analizamos, sus posturas son solo puntos de vista personales, dado que la unica forma que tiene un ortodoxo de rechazar una doctrina es a traves de un concilio ecumenico y ellos desde el cisma no han celebrado ninguno. Asi que si un ortodoxo de buena fe acepta todos los concilios ecumencios despues del cisma, no estaría incurriendo en ningun error.
Los otros aspectos, panes azimos o panes sin levadura, inmersion o aspersion, comunion bajo las dos especies etc, tienen un caracter menos importante ya que mas bien son diferencias liturgicas que no afectan la sustancia de la teologia.

 

[nseigi]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

Tema interesante. Ciertamente la piedra angular de las diferencias no radica ni en el filioque ni en las indulgencias/purgatorio sino en el primado de jurisdiccion.
Si bien la doble procedencia del Espiritu Santo es muy importante , la Iglesia Catolica no cree que los ortodoxos sostengan una postura heretica con respecto al filioque, aunque si incompleta . De hecho los ortodoxos modernos sostienen que el Espiritu procede del Padre a traves del Hijo, lo cual se acerca bastante a la concepcion latina.

El bautismo ortodoxo es tan valido como el catolico y el protestante(historico), dado que los ortodoxos aceptan la Trinidad segun se enseño en Nicea y Calcedonia. Los demas sacramentos tambien son validos porque retienen la enseñanza ortodoxa sobre estos aunque sus formulaciones no sean iguales a las nuestras, y tambien retienen la sucesion apostolica y la sustancia del sacrificio eucaristico.

Aunque no aceptan el Purgatorio, conservan la enseñanza sobre rezar por los difuntos, eso es un indicador de que creen que tras la muerte las oraciones de la Iglesia son provechosas para los que murieron con la esperanza de la resurreccion. Claro, no tienen una teologia desarrollada como la nuestra, ya que tras el cisma no han celebrado ningun concilio ecumenico.

Sobre la Inmaculada sostienen un punto de vista distinto es cierto, debido a su concepcion de pecado original que no acaba de encajar con la Teologia latina. Pero si lo analizamos, sus posturas son solo puntos de vista personales, dado que la unica forma que tiene un ortodoxo de rechazar una doctrina es a traves de un concilio ecumenico y ellos desde el cisma no han celebrado ninguno. Asi que si un ortodoxo de buena fe acepta todos los concilios ecumencios despues del cisma, no estaría incurriendo en ningun error.
Los otros aspectos, panes azimos o panes sin levadura, inmersion o aspersion, comunion bajo las dos especies etc, tienen un caracter menos importante ya que mas bien son diferencias liturgicas que no afectan la sustancia de la teologia.

Gracias por contestar, ahmed.

He leído detenidamente tu aportación, estudiando el cisma me doy cuenta de bastantes cosas, realmente el protestantismo es conserva muchos puntos de vista más cercanos al catolicismo romano que al ortodoxo.

Yo soy protestante, en el sentido plenamente histórico de la palabra, (ortodoxo para los protestante liberales, y papista para los protestantes fundamentalistas). Pero me ha suscitado un interrogante una de las cuestiones que has planteado. ¿Que bautismo protestante es válido para su Iglesia? ¿No por la denominación... sino cómo debe ser éste?.

Volviendo a la cuestión de fondo. Las diferencias que comentas que no son muy graves, sobre la liturgia de los sacramentos, a mi me parace muy grave.

Un espíritu muy típico de la iglesia occidental, y que ustedes conservan y nosotros, es la importancia de lo evangelísitico y pastoral. Me parece que dar la comunión a gente sin uso de razón y lo que es peor administrar la confirmación, atenta contra la visión pastoral tradicional en estas cuestiones. Siempre se ha buscado que el bautizado acceda con consciencia a estos dos sacramentos... me parece gravísimo que las iglesias ortodoxas descuiden esta cuestión.

En la perspectiva romana, que los protestantes hemos llevado al extremo (y que tendríamos que repasar para corregir este exceso) la liturgia siempre ha estado sometida a variaciones, siempre que se pueda y con una buena justificación pastoral. Sé que no siempre se puede admitir cambios (como el caso de los misioneros chinos franciscanos y jesuitas que intentaban dar la comunión con sake y pan de arroz) pero en otras cuestiones se ha modificado.

Veo en la religión ortodoxa un inmovilismo peligroso en estas cuestiones.

Por lo demás el tema de la trinidad no es menos grave...

 

[Ahmed1984]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

Para evacuar tus dudas nada mejor que el CIC.

Me parece que dar la comunión a gente sin uso de razón y lo que es peor administrar la confirmación, atenta contra la visión pastoral tradicional en estas cuestiones. Siempre se ha buscado que el bautizado acceda con consciencia a estos dos sacramentos... me parece gravísimo que las iglesias ortodoxas descuiden esta cuestión.

1233 Hoy, pues, en todos los ritos latinos y orientales la iniciación cristiana de adultos comienza con su entrada en el catecumenado, para alcanzar su punto culminante en una sola celebración de los tres sacramentos del Bautismo, de la Confirmación y de la Eucaristía (cf. AG 14; CIC can.851.865.866). En los ritos orientales la iniciación cristiana de los niños comienza con el Bautismo, seguido inmediatamente por la Confirmación y la Eucaristía, mientras que en el rito romano se continúa durante unos años de catequesis, para acabar más tarde con la Confirmación y la Eucaristía, cima de su iniciación cristiana (cf. CIC can.851, 2º; 868).

1244 La primera comunión eucarística. Hecho hijo de Dios, revestido de la túnica nupcial, el neófito es admitido "al festín de las bodas del Cordero" y recibe el alimento de la vida nueva, el Cuerpo y la Sangre de Cristo. Las Iglesias orientales conservan una conciencia viva de la unidad de la iniciación cristiana por lo que dan la sagrada comunión a todos los nuevos bautizados y confirmados, incluso a los niños pequeños, recordando las palabras del Señor: "Dejad que los niños vengan a mí, no se lo impidáis" (Mc 10,14). La Iglesia latina, que reserva el acceso a la Sagrada Comunión a los que han alcanzado el uso de razón, expresa cómo el Bautismo introduce a la Eucaristía acercando al altar al niño recién bautizado para la oración del Padre Nuestro.

¿Que bautismo protestante es válido para su Iglesia? ¿No por la denominación... sino cómo debe ser éste?.

1256 Son ministros ordinarios del Bautismo el obispo y el presbítero y, en la Iglesia latina, también el diácono (cf CIC, can. 861,1; CCEO, can. 677,1). En caso de necesidad, cualquier persona, incluso no bautizada, puede bautizar (Cf CIC can. 861, § 2) si tiene la intención requerida y utiliza la fórmula bautismal trinitaria. La intención requerida consiste en querer hacer lo que hace la Iglesia al bautizar. La Iglesia ve la razón de esta posibilidad en la voluntad salvífica universal de Dios (cf 1 Tm 2,4) y en la necesidad del Bautismo para la salvación (cf Mc 16,16).

Para ser un poco mas especifico un bautismo realizado por un luterano o un anglicano creo que seria valido porque ellos bautizan con la intencion que bautiza la Iglesia Catolica, esto es lavar del pecado original o personal , incoporar al bautizado a la Iglesia, regenerar y santificar el alma. Un bautismo anabaptista/pentecostal no se si seria valido, porque no creo que ellos bauticen con la misma intencion que lo hace la Iglesia. No obstante en este asunto estoy divagando, siempre quise preguntar eso y francamente ahora mismo no tengo idea. Se que los de la corriente reformada, cuando se convierten al catolicismo hacen un "bautismo condicional", Scott Hann por ejemplo lo relata en Rome Sweet Home. No se que es esto, si alguien sabe que nos aclare.

Un espíritu muy típico de la iglesia occidental, y que ustedes conservan y nosotros, es la importancia de lo evangelísitico y pastoral.

Una ultima cosa es que la Iglesia latina es cierto que aplica los sacramentos de la confirmacion y la Eucaristia despues de que la persona es consciente y tras un proceso de catequesis , esto por un asunto mas pastoral que sacramental. Eso no quiere decir que la practica oriental sea incorrecta o deficiente , por el contrario. En oriente tras la recepcion de estos sacramentos se sigue tambien un proceso de catequesis hasta llegar a la madurez. Por otro lado los catolicos y orientales entendemos que los sacramentos operan en el individuo aun cuando sea un niño y no pueda dar gracias por ellos. Lo que seria en la mentalidad escolastica ex opere operato.

 

[nseigi]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

Para evacuar tus dudas nada mejor que el CIC.

1233 Hoy, pues, en todos los ritos latinos y orientales la iniciación cristiana de adultos comienza con su entrada en el catecumenado, para alcanzar su punto culminante en una sola celebración de los tres sacramentos del Bautismo, de la Confirmación y de la Eucaristía (cf. AG 14; CIC can.851.865.866). En los ritos orientales la iniciación cristiana de los niños comienza con el Bautismo, seguido inmediatamente por la Confirmación y la Eucaristía, mientras que en el rito romano se continúa durante unos años de catequesis, para acabar más tarde con la Confirmación y la Eucaristía, cima de su iniciación cristiana (cf. CIC can.851, 2º; 868).

1244 La primera comunión eucarística. Hecho hijo de Dios, revestido de la túnica nupcial, el neófito es admitido "al festín de las bodas del Cordero" y recibe el alimento de la vida nueva, el Cuerpo y la Sangre de Cristo. Las Iglesias orientales conservan una conciencia viva de la unidad de la iniciación cristiana por lo que dan la sagrada comunión a todos los nuevos bautizados y confirmados, incluso a los niños pequeños, recordando las palabras del Señor: "Dejad que los niños vengan a mí, no se lo impidáis" (Mc 10,14). La Iglesia latina, que reserva el acceso a la Sagrada Comunión a los que han alcanzado el uso de razón, expresa cómo el Bautismo introduce a la Eucaristía acercando al altar al niño recién bautizado para la oración del Padre Nuestro.

1256 Son ministros ordinarios del Bautismo el obispo y el presbítero y, en la Iglesia latina, también el diácono (cf CIC, can. 861,1; CCEO, can. 677,1). En caso de necesidad, cualquier persona, incluso no bautizada, puede bautizar (Cf CIC can. 861, § 2) si tiene la intención requerida y utiliza la fórmula bautismal trinitaria. La intención requerida consiste en querer hacer lo que hace la Iglesia al bautizar. La Iglesia ve la razón de esta posibilidad en la voluntad salvífica universal de Dios (cf 1 Tm 2,4) y en la necesidad del Bautismo para la salvación (cf Mc 16,16).

Gracias. Aclarada la posición de su Iglesia.

Para ser un poco mas especifico un bautismo realizado por un luterano o un anglicano creo que seria valido porque ellos bautizan con la intencion que bautiza la Iglesia Catolica, esto es lavar del pecado original o personal , incoporar al bautizado a la Iglesia, regenerar y santificar el alma. Un bautismo anabaptista/pentecostal no se si seria valido, porque no creo que ellos bauticen con la misma intencion que lo hace la Iglesia. No obstante en este asunto estoy divagando, siempre quise preguntar eso y francamente ahora mismo no tengo idea. Se que los de la corriente reformada, cuando se convierten al catolicismo hacen un "bautismo condicional", Scott Hann por ejemplo lo relata en Rome Sweet Home. No se que es esto, si alguien sabe que nos aclare.

BAUTISMO CONDICIONAL
Si existiere duda racional de que una persona haya sido bautizada con Agua, En el Nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo (que son las partes esenciales del Bautismo), hal persona puede ser bautizada de ia manera aquí prescriba; salvo que, al momento de sumersión o verter el Agua, el Ministro usará esta fórmula:

SI no estás ya bautizado, N., Yo te bautizo En el Nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo. Amén.

(Libro de Oración Común, de la Iglesia Anglicana) No creo que sea muy diferente al papista.

Bueno esto me estremece. En la Iglesia Reformada, al menos en la claramente ortodoxa. El bautismo se hace por aspersión o inmersión utilizando la fórmula trinitaria; con consciencia de que de este modo se incorpora al bautizado a la Iglesia Católica Apostólica, fuera de la cual no hay salvación posible. (Igual que en la luterana) y tanto luteranos como reformados creemos que la salvación no es por el bautismo sino por la Fe. Los anglicanos ya es otro asunto.

Catecismo de Westminster (para la Iglesia Presbiteriana)

P. 165. ¿Qué es el Bautismo?
R. El Bautismo es un sacramento del nuevo pacto, en el cual Cristo ha ordenado que el lavamiento con agua en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, (658) sea un signo y un sello de unión con El, (659) de remisión de pecado por su sangre (660) y de regeneración por su Espíritu; (661) de adopción (662) de resurrección a la vida eterna. (663) Por el mismo sacramento los que se bautizan son admitidos solemnemente en la iglesia visible (664) y entran en un compromiso profesado y abierto de ser del todo solamente del Señor. (665)

Una ultima cosa es que la Iglesia latina es cierto que aplica los sacramentos de la confirmacion y la Eucaristia despues de que la persona es consciente y tras un proceso de catequesis , esto por un asunto mas pastoral que sacramental. Eso no quiere decir que la practica oriental sea incorrecta o deficiente , por el contrario. En oriente tras la recepcion de estos sacramentos se sigue tambien un proceso de catequesis hasta llegar a la madurez. Por otro lado los catolicos y orientales entendemos que los sacramentos operan en el individuo aun cuando sea un niño y no pueda dar gracias por ellos. Lo que seria en la mentalidad escolastica ex opere operato.

En cierto modo la eucaristía se prefigura en el bautismo, pues es tan absoluta la comunión con Cristo en el bautismo por el que se forma parte de la Iglesia, como en la comunión en la Cena del Señor.

 

[Ahmed1984]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

Nseigi http://www.ec-patr.org/docdisplay.php?lang=en&id=848&tla=en lo que pone el sitio oficial del patriarcado ecumenico de Constantinopla sobre primadia

ECCLESIOLOGICAL AND CANONICAL CONSEQUENCES OF THE SACRAMENTAL NATURE OF THE CHURCH. ECCLESIAL COMMUNION, CONCILIARITY AND AUTHORITY Ravenna, 13 October

44. In the history of the East and of the West, at least until the ninth century, a series of prerogatives was recognised, always in the context of conciliarity, according to the conditions of the times, for the protos or kephale at each of the established ecclesiastical levels: locally, for the bishop as protos of his diocese with regard to his presbyters and people; regionally, for the protos of each metropolis with regard to the bishops of his province, and for the protos of each of the five patriarchates, with regard to the metropolitans of each circumscription; and universally, for the bishop of Rome as protos among the patriarchs. This distinction of levels does not diminish the sacramental equality of every bishop or the catholicity of each local Church.

45. It remains for the question of the role of the bishop of Rome in the communion of all the Churches to be studied in greater depth. What is the specific function of the bishop of the “first see” in an ecclesiology of koinônia and in view of what we have said on conciliarity and authority in the present text? How should the teaching of the first and second Vatican councils on the universal primacy be understood and lived in the light of the ecclesial practice of the first millennium? These are crucial questions for our dialogue and for our hopes of restoring full communion between us.

Sobre todo el ultimo parrafo es interesante porque la ortodoxia trata con open mind por primera las implicaciones de los concilios Vaticanos I y II, en relacion a la practica del primer milenio. O sea, hay esperanzas futuras de un reencuentro, el parrafo 44 hace un reconocimeinto del papa como obispo a nivel universal. Ahora hay que ver la naturaleza de este primado.

 

[Ahmed1984]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

Catecismo de Westminster (para la Iglesia Presbiteriana)

P. 165. ¿Qué es el Bautismo?
R. El Bautismo es un sacramento del nuevo pacto, en el cual Cristo ha ordenado que el lavamiento con agua en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, (658) sea un signo y un sello de unión con El, (659) de remisión de pecado por su sangre (660) y de regeneración por su Espíritu; (661) de adopción (662) de resurrección a la vida eterna. (663) Por el mismo sacramento los que se bautizan son admitidos solemnemente en la iglesia visible (664) y entran en un compromiso profesado y abierto de ser del todo solamente del Señor. (665)

1. Sea un signo y un sello de unión con El.
La Iglesia catolica habla de un sello, un sello indeleble. Muy buena esa cita del C.Westmisnter.
2.De remisión de pecado por su sangre.
La Iglesia habla de los mismo, por el bautismo somos sepultados en la sangre de Cristo.
3.De regeneración por su Espíritu.
4.De adopción
Solo puedo decir WOW. Muy buena esa profesion sobre el bautismo. No acabo de ver el caracter meramente simbolico en los escritos reformados.

Tanto luteranos como reformados creemos que la salvacion no es por el bautismo, sino por la Fe

La confesion de Ausburgo plantea sobre el bautismo:
"Enseñamos que el Bautismo es necesario para la salvación y que por el Bautismo se nos da la gracia divina. Enseñamos también que se deben Bautizar los niños y que por este Bautismo son ofrecidos a Dios y reciben la gracia de Dios

Es por esto que condenamos a los Anabaptistas que rechazan el Bautismo de los niños."

 

[nseigi]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

1. Sea un signo y un sello de unión con El.
La Iglesia catolica habla de un sello, un sello indeleble. Muy buena esa cita del C.Westmisnter.
2.De remisión de pecado por su sangre.
La Iglesia habla de los mismo, por el bautismo somos sepultados en la sangre de Cristo.
3.De regeneración por su Espíritu.
4.De adopción
Solo puedo decir WOW. Muy buena esa profesion sobre el bautismo.

Gracias por apreciar esta cuestión.

El reformismo tradicional no reduce a un fantasma simbólico los sacramentos. Eso es fue una falacia papista con la que nos sacudieron durante siglos, y en parte una profecía de lo que acabó pasando en muchas iglesias protestantes.

Pero tampoco es un capricho el magisterio de la Iglesia Presbiteriana. A la sazón doy las citas bíblicas que apoyan cada una de esas características mencionadas.

SELLO

Gal 3:27 porque todos los que habéis sido bautizados en Cristo, de Cristo estáis revestidos.

Rom 6:3 ¿O no sabéis que todos los que hemos sido bautizados en Cristo Jesús, hemos sido bautizados en su muerte?


REMISIÓN DEL PECADO POR SU SANGRE

Act 22:16 Ahora, pues, ¿por qué te detienes? Levántate y bautízate, y lava tus pecados, invocando su nombre.

Mar 1:4 Bautizaba Juan en el desierto, y predicaba el bautismo de arrepentimiento para perdón de pecados.

REGENERACIÓN POR SU ESPÍRITU

Joh 3:5 Respondió Jesús: De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios.

Tit 3:5 nos salvó, no por obras de justicia que nosotros hubiéramos hecho, sino por su misericordia, por el lavamiento de la regeneración y por la renovación en el Espíritu Santo,

ADOPCIÓN

Gal 3:26 pues todos sois hijos de Dios por la fe en Cristo Jesús;
Gal 3:27 porque todos los que habéis sido bautizados en Cristo, de Cristo estáis revestidos.

No acabo de ver el caracter meramente simbolico en los escritos reformados.

P. 162. ¿Qué es un sacramento?
R. Un sacramento es una santa ordenanza instituida por Cristo en su Iglesia, (648) para significar, sellar y aplicar (649) a aquellos que están dentro del pacto de gracia, (650) los beneficios de su mediación; (651) para fortalecer y acrecentar la fe y otras gracias, (652) para obligarlos a la obediencia, (653) para testificar y mantener el amor y comunión del uno con el otro, (654) y distinguirlos de los que están fuera (655).

P. 161. ¿Cómo vienen a ser los sacramentos medios eficaces de salvación?
R. Los sacramentos vienen a ser medios eficaces de salvación, no por algún poder que haya en ellos ni por virtud alguna derivada de la piedad o intención de aquel que los administra, sino solamente por la operación del Espíritu Santo y las bendiciones de Cristo que los instituyó. (646)

Catecismo de Westminster

La confesion de Ausburgo plantea sobre el bautismo:
"Enseñamos que el Bautismo es necesario para la salvación y que por el Bautismo se nos da la gracia divina. Enseñamos también que se deben Bautizar los niños y que por este Bautismo son ofrecidos a Dios y reciben la gracia de Dios.

Es por esto que condenamos a los Anabaptistas que rechazan el Bautismo de los niños."

Sí pero nosotros aceptamos, en virtud de la SOLA FIDE, que basta al creyente la Fe para ser salvo. De modo que por la Fe, es miembro de la Iglesia que es cuerpo de Cristo.

No obstante sin el bautismo esta membresía no está completa, y aunque se salva por la Gracia de Dios en virtud de su Fe (don de Dios), este lo hace en la Iglesia (aunque no incorporado del todo), por sus méritos.

Es más o menos a lo que se refiere la Iglesia Católica con el bautismo por deseo, etc...

 

[Tobi]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

nseigi pregunta a este adictgo al Coranico, cuando el obispo de Roma ejerció algún tipo de primado de jurisdicción, desde el concilio de Nicea al 4º de Contantinopla.
Añadele como fue posible que papas infalibles como Honorio, Vigilio, Zosimo fueran declarados herejes.
A ver que te responde.

 

[emiliojorge]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

Sí pero nosotros aceptamos, en virtud de la SOLA FIDE, que basta al creyente la Fe para ser salvo. De modo que por la Fe, es miembro de la Iglesia que es cuerpo de Cristo.

¡¡¡Pero la fe que salva no es obra humana!!!

El hombre recibe o la rechaza la fe pero no es obra humana.

La Biblia enseña que la fe es un don de Dios (Ef. 2.8).

Y además enseña que la fe viene por oír la Palabra de Dios y... el bautismo ES Palabra de Dios así como la Cena del Señor, el evangelio etc... y cualquier otro pasaje de las Escrituras...

"PORQUE POR GRACIA SOIS SALVOS POR MEDIO DE LA FE; Y ESTO NO DE VOSOTROS, PUES ES DON DE DIOS" (Ef. 2.8)

El bautismo es un medio de salvación...

Por el bautismo viene la fe... salvo que el alma receptora ponga algún obstáculo para recibirla...

 

[HermanDeAlaska]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

A veces pienso en el ecumenismo de los romanistas y los ortodoxos, se suele decir que hay mucha proximidad, pero no entiendo cómo ambas iglesias se acercan si están separadas por asuntos de tanto peso!!!

Os pongo unas cuantas diferencias, para mí son muy graves la 1 y la 2. Los protestantes subscribimos históricamente la validez del concilio de Toledo.

Los ortodoxos
1. No aceptan que el Espíritu Santo proceda del Hijo (Concilio de Toledo), por lo que heréticamente mantienen una idea de la Trinidad incompleta y por ello no católica. La Iglesia Romana acepta la validez de los sacramentos de la Iglesia ortodoxa, pero bien se podría invalidar su bautismo: pues se requiere para el bautismo que se comprenda bien la trinidad. (No sé si la Iglesia Ortodoxa acepta los sacramentos de los romanistas)

El concilio de Toledo es un concilio local no goza de la autoridad de un concilio ecuménico, por el contrario en un concilio no recuerdo si efeso o el que sigue prohibe la modificiación del Credo definido en Nicea-Constantinopla.
Consideramos la modificación del credo como una acción unilateral de la iglesia romana al no consultar con las demás iglesias.

2. No creen en el purgatorio, en la indulgencias...

No obstante creemos que las almas de los difuntos pueden ser liberadas del infierno mediante la intercesión en la oración.

3. La Iglesia Ortodoxa Rusa diferencia entre la canonicidad de los libros bíblicos y de los deuternocanónicos; a los que consideran de menos autoridad. La ICAR y los demás ortodoxos les da la misma canonicidad (pese a llamarlos deuterocanónicos).

he leido de un obispo griego que los deuterocanónicos estan también en segundo término.

4. No tienen los mismos libros deuterocanónicos, sino que los ortodoxos añaden algunos más (todos los de la septuaginta, excepto Enoc... o eso creo).

Enoc no es un libro ortodoxo, solo los coptos lo utilizan pero no estan en comunion con la Iglesia ortodoxa.

5. No aceptan el dogma de la infabilidad del Pontífice Romano cuando éste habla ex-cathedra en temas de Fe. Tampoco su autoridad para sólo él convocar y sancionar los concilios ecuménicos.

correcto, creemos que la infalibilidad solo se le da a la Iglesia en concilio.

6. No creen en la Inmaculada concepción de María como la explica la ICAR, sino que dicen que fue purificada después de la anunciación.

Los ortodoxos tienen otra idea del pecado original

7. Bautismo por inmersión y no por aspersión, comunión bajo las dos especias.

No obstante se considera válido el bautismo por aspersión en caso de necesidad, esto sería un ritual correcto, y aún así se considera válido pero incorrecto bautizar por aspersión.

8. Dan la comunión a los niños antes de que tengan uso de razón (a veces inmediatamente después), también adelantan otros sacramentos a edades en las que no hay uso de la conciencia.

No creemos que debamos privar de la gracia a aquellos que no tienen pleno uso de sus facultades mentales ni tampoco a los niños.

Aun los adultos en pleno uso de sus facultades mentales no tienen pleno entendimiento de la fe pero tienen FE.

Seguramente existan más diferencias...

 

[Ahmed1984]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

El concilio de Toledo es un concilio local no goza de la autoridad de un concilio ecuménico, por el contrario en un concilio no recuerdo si efeso o el que sigue prohibe la modificiación del Credo definido en Nicea-Constantinopla.
Consideramos la modificación del credo como una acción unilateral de la iglesia romana al no consultar con las demás iglesias.

No obstante creemos que las almas de los difuntos pueden ser liberadas del infierno mediante la intercesión en la oración.

he leido de un obispo griego que los deuterocanónicos estan también en segundo término.

Enoc no es un libro ortodoxo, solo los coptos lo utilizan pero no estan en comunion con la Iglesia ortodoxa.

correcto, creemos que la infalibilidad solo se le da a la Iglesia en concilio.

Los ortodoxos tienen otra idea del pecado original

No obstante se considera válido el bautismo por aspersión en caso de necesidad, esto sería un ritual correcto, y aún así se considera válido pero incorrecto bautizar por aspersión.

No creemos que debamos privar de la gracia a aquellos que no tienen pleno uso de sus facultades mentales ni tampoco a los niños.

Aun los adultos en pleno uso de sus facultades mentales no tienen pleno entendimiento de la fe pero tienen FE.

Herman, que el concilio de Toledo haya sido un concilio local no le quita autoridad. Los concilios de Cartago e Hipona, que tambien fueron concilios locales, determinaron la lista de libros del NT que todos los ortodoxos aceptan, asi que pregunto: ¿con que criterio los ortodoxos aceptan algunos concilios locales y rechazan otros? Por otra parte tengo algunas preguntas que quisiera evacuar, si de veras la ortodoxia considera que el filioque es una adicion unilateral e incorrecta de la Sede Romana, ¿por que no han hecho nada al respecto en los ultimos 1000 años? ¿Acaso puede la Iglesia pasarse 1000 años sin celebrar un concilio ecumenico? ¿Acaso pueden los ortodoxos acusar a la sede romana de unilateralidad, cuando entre los patriarcados ortodoxos no se ponen de acuerdo en el canon XXVIII de Calcedonia?

 

[Ahmed1984]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

nseigi pregunta a este adictgo al Coranico, cuando el obispo de Roma ejerció algún tipo de primado de jurisdicción, desde el concilio de Nicea al 4º de Contantinopla.
Añadele como fue posible que papas infalibles como Honorio, Vigilio, Zosimo fueran declarados herejes.
A ver que te responde.

Por favor Tobi, nos nos hagas perder el tiempo que ese no es el topic actual. Pero por verte hacer el ridiculo una vez mas , lo que haga falta:

cuando el obispo de Roma ejerció algún tipo de primado de jurisdicción, desde el concilio de Nicea al 4º de Contantinopla.

En el latrocinio de Efeso por ejemplo.

Añadele como fue posible que papas infalibles como Honorio, Vigilio, Zosimo fueran declarados herejes.

Que desconozcas lo que enseña el dogma de la infalibilidad y en los casos en que se aplica no me extraña. Y la infalibilidad, no se aplica en ninguno de estos casos porque ninguno cumple con lo que enseña el dogma. Es logico que tu, con una mentalidad ultramontanista, tengas que recurrir a los clasicos como Honorio,Vigilio y Zosimo.

 

[HermanDeAlaska]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

Herman, que el concilio de Toledo haya sido un concilio local no le quita autoridad. Los concilios de Cartago e Hipona, que tambien fueron concilios locales, determinaron la lista de libros del NT que todos los ortodoxos aceptan, asi que pregunto: ¿con que criterio los ortodoxos aceptan algunos concilios locales y rechazan otros? Por otra parte tengo algunas preguntas que quisiera evacuar, si de veras la ortodoxia considera que el filioque es una adicion unilateral e incorrecta de la Sede Romana, ¿por que no han hecho nada al respecto en los ultimos 1000 años? ¿Acaso puede la Iglesia pasarse 1000 años sin celebrar un concilio ecumenico? ¿Acaso pueden los ortodoxos acusar a la sede romana de unilateralidad, cuando entre los patriarcados ortodoxos no se ponen de acuerdo en el canon XXVIII de Calcedonia?

Los concilios locales no tienen autoridad universal a no ser que hayan sido confirmados por un concilio ecuménico, o bien que sus disposiciones sean tan claras que puedan ser aceptadas por la universalidad de la iglesia sin objeción, este no se el caso del concilio de Toledo, un concilio local puede ser reconocido parcialmente por la universalidad de la iglesia, en tema de canon bíblico tampoco parece el caso de los concilios de Hipona y Cartago a no ser que hayan incluido los libros como Macabeos III y IV.

La Iglesia se ha gobernado a través de sínodos, en los cuales posterior al septimo concilio ecuménico se ha definido el canon bíblico.

Hay cosas que también son reconocidas a nivel dogmático sin ser proclamadas dogma como el hecho de que solo los hombres pueden ser sacerdotes

Saludos

 

[HermanDeAlaska]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

Los concilios locales no tienen autoridad universal a no ser que hayan sido confirmados por un concilio ecuménico, o bien que sus disposiciones sean tan claras que puedan ser aceptadas por la universalidad de la iglesia sin objeción, este no se el caso del concilio de Toledo, un concilio local puede ser reconocido parcialmente por la universalidad de la iglesia, en tema de canon bíblico tampoco parece el caso de los concilios de Hipona y Cartago a no ser que hayan incluido los libros como Macabeos III y IV.

La Iglesia se ha gobernado a través de sínodos, en los cuales posterior al septimo concilio ecuménico se ha definido el canon bíblico.

Hay cosas que también son reconocidas a nivel dogmático sin ser proclamadas dogma como el hecho de que solo los hombres pueden ser sacerdotes

Saludos

Cabe mencionar también que en el pedalión, libro que recoge los canones de la Iglesia Ortodoxa, se recogen también muchos canones de concilios locales y es correcto que algunos concilios locales tienen reconocimiento universal y misma obligatoriedad que los canones establecidos por concilios ecuménicos.


Saludos

 

[Ahmed1984]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

Los concilios locales no tienen autoridad universal a no ser que hayan sido confirmados por un concilio ecuménico, o bien que sus disposiciones sean tan claras que puedan ser aceptadas por la universalidad de la iglesia sin objeción, este no se el caso del concilio de Toledo, un concilio local puede ser reconocido parcialmente por la universalidad de la iglesia, en tema de canon bíblico tampoco parece el caso de los concilios de Hipona y Cartago a no ser que hayan incluido los libros como Macabeos III y IV.

La Iglesia se ha gobernado a través de sínodos, en los cuales posterior al septimo concilio ecuménico se ha definido el canon bíblico.

Hay cosas que también son reconocidas a nivel dogmático sin ser proclamadas dogma como el hecho de que solo los hombres pueden ser sacerdotes

Saludos

Vale. Pero los 27 libros del NT fueron establecidos en concilios locales de occidente, no tengo noticias que hayan sido confirmados en concilios ecumenicos posteriores. Sin embargo todo oriente se sometio a estos concilios locales,al menos en relacion al NT.
Por otro lado te replanteo las preguntas:
¿Por que desde el cisma los orientales no han celebrado ni siquiera un concilio ecumenico?
¿No es esto un indicio objetivo de que sin el papa no se pueden celebrar concilios?
¿Puede haber concilio ecumencio sin el Patriarca de Occidente?
¿Por que los orientales siguen divididos sobre el canon XXVIII de Calcedonia, canon que rechazo la sede Romana?
¿No es esto otro indicio de que Roma ejerce primacia sobre los demas patriarcados?

 

[Ahmed1984]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

Tecnicamente ningun concilio local tiene caracter universal entre los ortodoxos, porque esto va en contra de su concepcion sobre la colegialidad y la autocelía en las distintas iglesias nacionales. Intentar hacer pasar un concilio local como ecumenico entre ustedes, les llevara a replantearse, si son coherentes, el concilio local de Toledo.

 

[Ahmed1984]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

A proposito, todos los Padres y los concilios reconocieron la supremacia de la catedra de Pedro. ¿A donde se dirigian los cristianos orientales como ultimo juez, cuando no habia acuerdo entre ellos? Pues a Roma.¿Quien aprobaba o derogaba las actas de los concilios ecumenicos? El papa.¿Quien establecia la paz entre los patriarcados orientales cuando habia disensiones entre ellos? El papa. ¿Por que tras el cisma los orientales llenaron el vacio del papa con los emperadores imperiales(cesaropapismo)?

 

[Ahmed1984]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

¿Volveran los orientales a restaurar lo que se quebro en el 1054?

 

[HermanDeAlaska]

Re: ¿Qué separa al patriarcado romano de los orientales?

¿Volveran los orientales a restaurar lo que se quebro en el 1054?

Desafortunadamente esto no es algo que pueda decidir una parte, bueno si lo podrían decidir o bien que los ortodoxos se hagan católicos o que lo católicos se hagan ortodoxos, esto no suena fácil, de hecho yo creo que es muy dificil que una iglesia como la ortodoxa o la católica se conviertan en su conjunto hacia la otra iglesia.

en mi opinión la única forma en que ambas iglesias se uniran es por la conversión individual de cada uno de los individuos hacia la otra, esto es dificil que se de en la práctica por que se convierten actualmente católicos a la iglesia ortodoxa y visceversa.

Saludos