Re: Para borrar tus datos en la iglesia romana
Que tal Cruzpe?
Me gusta tu forma de explicarte y los razonamientos por los cuales crees lo que crees. Pero creo que no son acertados. No al menos en mi percepción del tema.
Gracias, eres de los únicos que me lo dice educadamente, como un hermano quiere corregir a otro hermano al que quiere. Gracias
De acuerdo en que lo importante es el rito y no el modo en que se haga, con arena si hace falta.
Hombre, una cosa es el ritual y otra cosa los elementos que se utilizan en él. Evidentemente, no se puede bautizar sin agua porque es un elemento esencial del bautizo: se necesitan siempre unas palabras fijas y un signo fijo (si no cada uno haría lo que le dé la gana) para ser fiel a la institución del sacramento. El mismo Jesús actuaba con palabras y con obras, los mismos dos elementos que han de estar presentes en cualquier acción sagrada. En este caso las palabras son claras ("en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo") y el signo también: el agua. Lo que da igual es que sea derramada por encima del bautizando o que éste sea sumergido en ella, el caso es que se emplee el agua con un gesto fiel al sentido de la celebración (es decir, por ejemplo: no puede ser bebida).
De hecho, el rito del bautismo no es una celebración exclusiva del cristianismo. Evidentemente, el sentido cristiano es único, pero el rito no. Lo que ha hecho la Iglesia es recoger un gesto que ya existía y darle un nuevo sentido (dado por Jesús al bautizarse y al mandar bautizar). Existen desde antes de Cristo las abluciones y los baños rituales entre los judíos, que, además, celebraban una especie de bautizo de los prosélitos (que constaba de: instrucción, circuncisión, baño de inmersión y sacrificio u ofrenda); además, también está el bautizo practicado en las comunidades de Qumram, y el bautismo practicado por Juan el Bautista. Por no hablar de los baños y abluciones en otras religiones.
Pero bautizar niños es contrario a lo predicado por Jesús, Juan y los apostoles, ya que estos exigian una "conversión". Debian haber escuchado a esos hombres y estar convencidos de que estaban escuchando palabras de Dios. O al menos parecerselo en ese momento. Los niños no, y ni siquiera los padres tienen derecho a decidir eso. Eso es lo que siempre han querido las iglesias, por eso en cada cultura triunfa una religión. De ese modo todos los nacidos en esa cultura son "nuevos conversos" pues ya nacen "predisposicionados" a ser "convertidos" en lo que en esa cultura se cree. Por eso hay cristianos que se han hecho musulmanes, budistas, gnosticos etc etc etc. Y hasta algun caso a la inversa.
Pero el problema es que son pocos los hombres que tienen la oportunidad de poder "ver mas cosas" y de ese modo está sujeto a la tradición como lo estaban los hebreos en tiempos de Jesús.
Estoy de acuerdo contigo en que para recibir la salvación, para acoger a Jesucristo, es necesaria la voluntad, el creer, el querer, el poder profesar la fe. En las Escrituras aparece muy claro el proceso de la "iniciación" del cristiano: 1ºAnuncio del kerygma; 2ºConversión; 3ºCatecumenado o catequesis o explicación de las palabras y obras de Jesús; 4ºRecepción de los sacramentos. De hecho, en la Iglesia Católica se enseña que son tres los sacramentos de iniciación cristiana (bautismo, confirmación y eucaristía), que son tres partes de un mismo paso, que hasta que no se reciben los tres no puede decirse que uno ya es cristiano, ¿por qué? Es evidente que sólo por el bautismo ya somos asociados a la muerte y resurrección de Jesucristo, ya somos hechos hijos en el Hijo pero, además, faltan la efusión del Espíritu Santo y la comunión con el Cuerpo de Cristo. No son tres cosas separadas, son parte del mismo rito, puede decirse que los tres son el bautismo. Al principio, de hecho, lo normal era recibir esos tres sacramentos unidos: el baño del bautismo, la imposición de las manos y la participación en la fracción del pan.
Como dije, desde los comienzos, ya se bautizaba a niños, pero ellos no recibían los otros sacramentos porque no tenían voluntad. No voy a citarte a los historiadores y los teólogos que lo han investigado y lo explican, pero sí te citaré la Sagrada Escritura (que, al fin y al cabo, es lo único con verdadera autoridad). Dices -textualmente- que "bautizar a niños es contrario a lo predicado por Jesús, Juan (¿?) y los apóstoles". Bueno, comprendo que lo digas, porque en ninguna parte se dice "hay que bautizar a los niños". Pero es que, del mismo modo, tampoco se dice "no hay que bautizar a los niños". Es verdad que la exigencia de la voluntad sí aparece, y ya te he explicado que es totalmente necesaria y que, por eso, en el caso de los niños, la Iglesia Católica no da por concludia la iniciación cristiana hasta que se reciben la Confirmación y la Eucaristía de mayores, cuando ya tienen ejercicio de voluntad.
A lo que iba: ¿qué significan estos versículos si los relacionas con el bautismo de los niños?:
-"Dejad que los niños se acerquen a mí, no se lo impidáis" Mt10, 13-16
-"Ten fe en el Señor Jesús y te salvarás tú y tu casa.Y le anunciaron la palabra del Señor a él y a todos los de su casa.En aquella misma hora de la noche el carcelero los tomó consigo y les lavó las heridas; inmediatamente recibió el bautismo él y todos los suyos" Hch16, 31-33 "oikós", casa en griego, es un término común en el Antiguo Testamento que se refiere a toda la familia, incluidos los niños.. Esto mismo se dice también en 1ªCor1, 16 (Pablo bautiza la casa de Estéfanas), en Hch16, 15 (se bautiza a Lidia y a los de su casa), Hch11, 14 (cuando Pedro explica cómo ha sido la conversión de Cornelio y toda su casa).
- "Le fueron presentados unos niños para que les impusiera las manos y orase" Mt19, 13-15
-"El que no nazca del agua y del Espíritu no puede entrar en el Reino de Dios" Jn3, 5
- y paralelos y otros.
Parece que las palabras "el que no reciba el Reino de Dios como niño, no entrará en él" o "dejad que los niños se acerquen a mí" entran en contradicción con "la fe viene de la predicación, y la predicación, por la palabra de Cristo" (Rm10, 17). Si el bautismo es para la salvación, ésta no puede negarse a los niños, ¿no? Así se creyó desde el principio, y de hecho se decía (y se dice) que son los adultos los que tienen que hacerse como niños, es decir, como aquellos que sin ayuda de sus propias obras dejan que se les regale la salvación.
El "verdadero" y UNICO bautismo es en todo caso el de la confirmación y aumentando en mucho la edad. Porque es el unico "que se toma de forma consciente y voluntaria".
Pues sí, ya he dicho esto en la explicación anterior: el adulto recibe bautismo y confirmación juntos, el niño sólo bautismo. Te recuerdo que se consideran parte de la "misma cosa", no dos cosas separadas.
El problema del catolicismo no es otro de que está lleno de mentiras basadas en la tradición, la falsificación, el robo, tortura y asesinato de todo aquel que no estaba de acuerdo. Y tambien hasta dentro de la propia iglesia tenemos lo mismo, somo los muchos papas asesinados por la propia curia. Lo que quiero decir es que "esos" no `pueden ser aquellos de los que Jesús dijo "por sus frutos los conocereis". Sus obras demuestran que el E.S. no estaba en ellos. (como institución hablo eh, no de los miembros que componen esa religión) y por tanto son de "los otros" que hablaba Jesús cuando decia: "Vengo con palabras del Padre y no me creeis, otros vendran en su propio nombre y a esos escuchareis".
Pues mira, también tienes razón, lo único que pasa es que exageras las cosas y las sacas de quicio. Claro que hay mentiras, falsificación, robo, tortura y asesinato en la Iglesia Católica. Del mismo modo los hay en cualquier otra confesión cristiana ¿la razón? en ella hay hombres y, como tales, pecadores. Por eso la Iglesia Católica no se cansa de decir que es santa por ser Cuerpo de Cristo, Esposa del Señor, pero que, a la vez, es pecadora, porque la forman simples hombres limitados y pecadores.
Ahora bien, tú lees esto como una desgracia, pero yo lo interpreto como un milagro. Si mi Iglesia es tan defectuosa ¿cómo es posible que siga existiendo y guardando fielmente el tesoro de la Salvación? Sólo puede ser posible si es la fundada y querida por Dios, si es la guiada por el Espíritu Santo. Si no fuera así, ya habría desaparecido en el siglo III.
Pero yo quiero borrarme y no me dejan porque cada uno significa dinero. Somos sus "clientes". Aun sin quererlo. Paz a ti.
¿La Iglesia te quita dinero? ¿cómo? ¿tiene tus cuentas bancarias? Si es así, denunciala pronto.
Como dije hace tiempo, uno puede perfectamente apostatar de la fe católica y formalizarlo por escrito en el obispado más cercano: quedará reflejado en la partida de bautismo el ejercicio de apostasía. Lo que no se puede pretender es que la Iglesia arranque una hoja del libro de bautismos y la tire a la papelera, porque eso es, sencillamente, mentir. Es un hecho imborrable el que tú has sido bautizado, ha sucedido, y como cualquier hecho histórico no puede borrarse (aunque en España están pretendiendo borrar la historia con la llamada "ley de memoria histórica", pero eso es otro tema). Lo que sí puede hacer uno es dejar constancia de que renuncia a aquello que recibió, pero el hecho de que lo ha recibido no puede ignorarse.
Por eso, en cualquier obispado, han de admitir tu solicitud de apostasía (si no lo hacen, denúncialo, están obligados), pero no pueden viajar en el tiempo y borrar algo que ya ha sucedido.
De todas maneras, ten claro (que no te engañen) que tú fuiste bautizado como cristiano, no como católico (eso no existe, nadie es bautizado en la Iglesia Católica, todos somos bautizados en Cristo).
Gracias. Un saludo
